秀吉に負けてからの大逆転人生

本能寺の変が無かったらどっかにとばされてたかな
尾張の近くに７０万石の大名を置いとけないやろうし

>本能寺の変が無かったらどっかにとばされてたかな
>尾張の近くに７０万石の大名を置いとけないやろうし
もう本拠地は安土じゃないの？

家康って他の戦国武将に比べて何が優れてたから天下人になれたの？運？

>家康って他の戦国武将に比べて何が優れてたから天下人になれたの？運？
秀吉が死んだ時点であらゆる点で家康以上の大名が存在しなかった
前田利家が秀吉との旧縁と豊臣政権の地位（とそれに連なる人望で出来上がった与党）で
家康に対抗できたがすぐになくなってしまった
家康としては政権首相としても自己保全の絶えにも第一人者として自分主導の政治を行わなければならなかった
そこに生まれた摩擦が軍事的衝突を産んだのはやむを得なかっただろう

人生終盤で駿府と江戸の二元政治にした理由の一つは
本能寺で信長信忠がまとめて討ち取られた点を考慮してのこと
たぶん今川武田織田豊臣あたりの没落の経緯は徹底的に検証したはず

なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
答えろ

家康役の俳優
滝田栄派？
津川雅彦派？
それとも
松潤派？
西田敏行派？

>なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
>答えろ
（秀吉も信長特化で織田に忠義つくしたわけじゃないからまあいいかなって…）

>なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
>答えろ
家康「やだなぁ　茶々様が癇癪起こさなきゃあんなにモメなかったんですよマジで」

関ケ原で西軍に付いた連中がわからん
当時いちばんつよい徳川に付くだろJK

>家康役の俳優
>滝田栄派？
>津川雅彦派？
>それとも
>松潤派？
>西田敏行派？
実は松潤
白家康が美しかった

豊臣を生かす道は結構残してはくれてた

>家康って他の戦国武将に比べて何が優れてたから天下人になれたの？運？
義理堅くて愛敬あるからわりと多くの大名に好かれていた

鐘の落書きくらいでキレるなよ…

>鐘の落書きくらいでキレるなよ…
和尚「国家鮟鱇にしとけばよかったね」

>関ケ原で西軍に付いた連中がわからん
>当時いちばんつよい徳川に付くだろJK
豊臣家に恩があるから西軍についたと立花宗茂さんは言ってます

>豊臣を生かす道は結構残してはくれてた
なお織田

右僕射源朝臣家康を家康を射るは無理があるやろ

何人家康をびびらせたんだ

>なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
>答えろ
秀頼には災難だったけど秀吉の因果応報だよ

>関ケ原で西軍に付いた連中がわからん
>当時いちばんつよい徳川に付くだろJK
位置的に西軍に付かざる負えなかった大名はかわいそう

秀吉→秀次→秀頼って流れなら
まだ豊臣家は存続出来たんだろうけどな
ほぼ1代で築いた家系だから身内を処したらアカンだろ

>家康って他の戦国武将に比べて何が優れてたから天下人になれたの？運？
政宗も手紙で秀頼が駄目そうなら家康がみたいな事書いてるので
当時周りから望まれてたからだと思う

大人しく秀次に後を継がせていればよかったのにな

スキピオからの評価

朝臣として内大臣
豊臣家の人間として秀吉義弟
大名として領地250万石
戦国武将としてキャリア40年
信長の同盟者
全盛期の武田と10年以上抗争・半分の軍勢で信玄に突撃するなど不屈の闘魂の持ち主
信長の遺児を擁し秀吉の大群相手に一歩も引かない花も実もある信義の男・野戦では豊臣軍を撃破すらする
動員力として自軍だけで7〜8万可能
自立して以来の結束力の強いベテランぞろいの家臣団

秀頼だろうが三成だろうが政宗だろうが官位とか年齢ぐらいでしか勝てない

>政宗も手紙で秀頼が駄目そうなら家康がみたいな事書いてるので
>当時周りから望まれてたからだと思う
戦ばっかりで疲れ切ってるからこの人なら世の中
なんとかしてくれそうって期待はあっただろうね

主君の秀頼が無冠で豊臣政権No2の家康が武家のTOP官位という歪さの時点で対立は避けられん

>なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
>答えろ
秀頼がバカだっただけじゃん

>家康役の俳優
豊臣兄弟の家康好き

七本槍がどうかと思うよ

>>家康役の俳優
>豊臣兄弟の家康好き
バカ殿→たぬきの混じったバカ→たぬき
って感じで出番の少なさの割に着実に成長していってるの好き

三河と岡崎を寄越せって言わなければ豊臣潰しに来なかった可能性

武士のくせに裏切りやがって

関が原の時点では赤ちゃんだしその後も
淀君とその一党が仕切ってるからろくに口も出せない秀頼
なのに後世じゃアホに責められる

>なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
秀吉は裏切ってないだろ

>スキピオからの評価
一日で戦が終了したという前提で話してるから当てにならん
当日は大津が落ちてるから翌日にはなだれ込んでくるし吉川も同じ手は翌日に使えん

>なんで信長様を織田を裏切った秀吉
>答えろ

>>スキピオからの評価
>一日で戦が終了したという前提で話してるから当てにならん
>当日は大津が落ちてるから翌日にはなだれ込んでくるし吉川も同じ手は翌日に使えん
どうも記録的には実際のところは1日どころか午前中には西軍側が潰走して終わったっぽい

>武士のくせに裏切りやがって
刺さる奴が多くね？

>どうも記録的には実際のところは1日どころか午前中には西軍側が潰走して終わったっぽい
あの規模の戦が半日で終わるなんておそらく参戦した武将みんな思っていなかったかも

>>なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
>秀吉は裏切ってないだろ
秀吉「返す返す秀頼のこと頼み申し候！」

>大人しく秀次に後を継がせていればよかったのにな
ほんとコレ
秀次が腹切らされて秀次付の大名が家康に流れて行ったし

関が原で秀忠を足止めしたのにあんまり意味がなかった真田さん
ちょっとかわいそう

>秀吉「返す返す秀頼のこと頼み申し候！」
秀頼の方から仕掛けて来たのに何言ってんだ

なぜ信長は斯波家を裏切ったのか？

>関が原で秀忠を足止めしたのにあんまり意味がなかった真田さん
>ちょっとかわいそう
上杉抑えて→抑えやめて真田攻めて→真田攻め中止してこっちきて→終わったから急いで来なくていいよ→川の氾濫
という秀忠もなかなかよ

関ケ原に毛利輝元と毛利の別動隊と立花らがいれば勝てた

真実を全て知った俺が戦国時代にタイムスリップ出来たら
西軍勝てるのに

>関が原で秀忠を足止めしたのにあんまり意味がなかった真田さん
>ちょっとかわいそう
少し小競り合いしただけで足止めは特にされてない
遅くなったのは川の増水が原因なので

何で安国寺さんは坊主のくせに処刑されたの

>なぜ信長は斯波家を裏切ったのか？
信長を倒そうとしたんじゃなかった？そんで追放と

>真実を全て知った俺が戦国時代にタイムスリップ出来たら
>西軍勝てるのに
そもそも勝てる要素無いと思う
小早川は元々東軍よりだし奉行ですら家康に通じてる

>真実を全て知った俺が戦国時代にタイムスリップ出来たら
>西軍勝てるのに
誰がお前の言うことを鵜呑みにするんだよ

>何で安国寺さんは坊主のくせに処刑されたの
毛利一門の誰かをコロコロすると角が立つから代理

>何で安国寺さんは坊主のくせに処刑されたの
丁度いい感じだったから

秀吉は家康を抑えられる存在を作ろうとしなかった？

毛利輝元が関ケ原に来てたら吉川も小早川も裏切らないやろ

https://may.2chan.net/b/res/1423057276.htm

山内一豊「上手いこと家康様から土佐を頂きました」

>秀吉は家康を抑えられる存在を作ろうとしなかった？
利家くらいかな

>秀吉は家康を抑えられる存在を作ろうとしなかった？
利家がいた
でも高齢だったし別に作るべきだったな

>毛利輝元が関ケ原に来てたら吉川も小早川も裏切らないやろ
小早川は秀秋が入ってパージしたから制御不能だろ

家康に気前よく大領をあげるから……
上杉や毛利と同じ１２０万石でええやろ

>山内一豊
あの小山評定って作り話っぽいんだって

そんな…ゲームだと東：西＝5：5の戦力差なのに…

じゃあなんで山内さんが土佐一国貰えたのさ

そもそも五大老体制の後半時点で実質家康が日本支配してたようなもんだし
室町鎌倉からある管領制度みたく豊臣徳川の支配体制にすると命令系統めんどくさくなるし
それだったら明確に徳川支配にしたほうが良いって諸大名も思ったんだろ

豊臣政権は大大名の集まりで外様に力持たせ過ぎたよな
徳川はその点身内でうまくやった

伊達政宗があと20年くらい前に生まれてれば

>家康に気前よく大領をあげるから……
>上杉や毛利と同じ１２０万石でええやろ
１２０万石じゃ移封前より減ってる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>スキピオからの評価
作中でスキピオの知略を際立たせるためのシーンとはいえ、
陣の配置だけ見て老練な家康が勝つべくして勝ったと読み切ったのは大したもんだ

毛利輝元が手を抜いてたのが悪い
家康が動く前に清洲譲を攻略しておけば……

パククネいそうなスレ

>そもそも五大老体制の後半時点で実質家康が日本支配してたようなもんだし
>室町鎌倉からある管領制度みたく豊臣徳川の支配体制にすると命令系統めんどくさくなるし
>それだったら明確に徳川支配にしたほうが良いって諸大名も思ったんだろ
ぶっちゃけ豊臣政権は恨みを買いすぎたよ
その上で大名達が乱世に逆戻りすることを望まないなら最も重鎮である家康を頼みとするのが一番手っ取り早い

信濃と甲斐は織田家のものだから返してもらう

秀吉が死ぬまではおとなしいけど
秀吉死んでからは好き放題やりまくるから
やっぱり秀吉裏切ってるのでは？

>秀吉が死ぬまではおとなしいけど
>秀吉死んでからは好き放題やりまくるから
>やっぱり秀吉裏切ってるのでは？
マジか
三成最低だな

陰湿ないじめを長年うけててオッサンになってから
やり返しただけだからね

>秀吉が死ぬまではおとなしいけど
>秀吉死んでからは好き放題やりまくるから
>やっぱり秀吉裏切ってるのでは？
秀吉が織田家に対してしたことと同じだから特に問題ない

徳川家康に対抗できるように石田三成に２００万石を与えておけばいい

秀吉死後にやりたい放題したのは奉行衆の方だと思う
秀吉の遺言破って自分たちの権力高めようと大老と同格だの禁止されてる誓詞交わしたりだの

ある程度の義理立てはするが心中する気は無いって感じ

大名普請で全国に治水を行き渡らせたのはもっと褒められてもいいと思う
そして台風来たら水没する薩摩

>信濃と甲斐は織田家のものだから返してもらう
武田滅亡後、真に甲斐と信濃の主に相応しい者が誰もいなかったのが、現代に至るまで山梨県で武田贔屓の理由なんだろうな
織田もダメ、浅野も短期間、武田信吉も若くして死に、家宣の家系である甲府徳川家が長く続けば地域の誇りとなれたかも知れんがここも消え、
柳沢氏が武田の子孫を僭称したけど論外、後は幕臣で不祥事やらかしたのが甲府送りって有様だったもんなぁ

小西が勝手に明と講和するしで秀吉の生前から豊臣ってやばくなってた気がするんだよね
それが表に出る前に死んだだけで

>秀吉の遺言
秀吉の初七日法要終わった瞬間に利家は拉致同然に大阪に秀頼連れて入城するし誰も守ってねえ

死ぬ間際の秀吉が五大老にも五奉行にも良い顔したのが悪い

合議制は日本に合わないんじゃ…？

秀吉が自分勝手にあれこれ政務を止めて秀頼が成人するまで再開させるつもりがなかったのが原因なので
家康があれこれ再開し始めたのはすごく自然の事だよ

>死ぬ間際の秀吉が五大老にも五奉行にも良い顔したのが悪い
秀吉は良い顔してないと思う
五奉行連中は自分達を豊臣政権の意思決定機関である年寄と自認して勝手に動いてるし
五奉行が先走った所でそれを正当な決定として裏付けるための力がない

野心はあっただろうが自分が治めた方が上手くいくだと反論できん

>No.1423065474
おれが死んでも撤退するなよという遺言を破ってみんな朝鮮から撤退してるから誰も守る気なかったんだと思う

家康は秀吉のこと嫌いだったのかよ！？マブダチだろ！？

>秀吉が自分勝手にあれこれ政務を止めて秀頼が成人するまで再開させるつもりがなかったのが原因なので
>家康があれこれ再開し始めたのはすごく自然の事だよ
死んだ時点で人事や婚姻政策を含む全ての政務を凍結させた状態にして
秀頼が成長するまで再開させないようにするとか、御掟が求めた内容が無茶苦茶だった

大坂の陣の終わったときは1615年6月11日
徳川家康が死ぬのは1616年6月1日
なんだか知らんが家康は可哀そうだな

>家康は秀吉のこと嫌いだったのかよ！？マブダチだろ！？
家康のマブダチは一方通行だが氏真だ

そういや利家死んだ後は秀頼の後見役も曖昧なんだよな

>そういや利家死んだ後は秀頼の後見役も曖昧なんだよな
利長「あ、あの」

>大坂の陣の終わったときは1615年6月11日
>徳川家康が死ぬのは1616年6月1日
当時の落首にあったな家康という柿が熟して落ちたら秀頼は拾えばいいみたいな

>野心はあっただろうが自分が治めた方が上手くいくだと反論できん
実際上手くいっちゃったからな…
だから敵になるとこんなに嫌なやつ！ばっかで実績とかには触れないようにする

>>家康役の俳優
>>滝田栄派？
>>津川雅彦派？
>>それとも
>>松潤派？
>>西田敏行派？
>実は松潤
>白家康が美しかった
俺は北大路欣也推し

>なんだか知らんが家康は可哀そうだな
実権はある程度秀忠に移ってるからあんま関係ないよ
秀頼を殺す気があったのは秀忠で家康はむしろ救おうとしてたので

ぶっちゃけ寧々様が反徳川の意思をはっきり示してたら子飼い達は三成や秀頼の味方してたと思う

天才的な秀吉像みたいなもんがあったけどなんかいろいろ調べていくと秀吉って天下治めるのはあんまり向いてないように見える

>スキピオからの評価
大政治家って評価はなんか納得いく

みんな腹の底では成り上がり猿がって思ってるからな

猿の次は狸か

>天才的な秀吉像みたいなもんがあったけどなんかいろいろ調べていくと秀吉って天下治めるのはあんまり向いてないように見える
戦の天才(日本国内に限る)だな
太閤検地や刀狩りも円滑な統治というより戦時政策の面がでかい

淀君が悪いよ淀君が（適当）

>大坂の陣の終わったときは1615年6月11日
>徳川家康が死ぬのは1616年6月1日
>なんだか知らんが家康は可哀そうだな
なんとか最後のギャンブルに勝てたのは大きい
大坂の陣前に死んでたら秀忠じゃ絶対勝てない

客の来ない動物園かな

>秀吉に負けてからの大逆転人生
趣味の薬の調合を始めたのが小牧長久手の頃らしいな
この時すでに秀吉が死ぬのを待って天下を奪う気満々

>天才的な秀吉像みたいなもんがあったけどなんかいろいろ調べていくと秀吉って天下治めるのはあんまり向いてないように見える
天才だよ
でも天才が作る仕組みってその天才が元気な時期でないと運用できないよ

才能があった秀吉
運があった家康
運は才能を凌駕する

淀じゃなく秀次とかその周りを無惨に処したのが原因では…

関ヶ原は豊臣家内部の権力争いだから子飼の連中も家康に付いたり内通したりだったし
これが明確に豊臣VS徳川だったらまた違ったけど

前半生は脳筋なのにいきなり知性派になる

唐入り始めて急に崩れ始めたしやっぱ外征はクソだな…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>ぶっちゃけ寧々様が反徳川の意思をはっきり示してたら子飼い達は三成や秀頼の味方してたと思う
高台寺建てたのは家康の命令だけど大阪方は寧々さんの扱いどうなってんの？

唐入りは信長さまの夢だったから猿めはそれを実行しただけだ

>淀じゃなく秀次とかその周りを無惨に処したのが原因では…
秀次体制に移行しつつあったのに全部ぶっ壊したからな

秀吉がやってなかったら家康が海外攻略やってただろ
全土統一した後に外に目が向くのは当然

>大坂の陣の終わったときは1615年6月11日
>徳川家康が死ぬのは1616年6月1日
>なんだか知らんが家康は可哀そうだな
まじギリだったよね
六十五万石手放せば、織田のように存続させてやったのに
淀殿が強欲過ぎた

>家康のマブダチは一方通行だが氏真だ
氏真はマブダチだけど信雄もわりとマブダチ

関ヶ原は調べれば調べるほど三成が貧乏くじ引いた感が強くなる

お猿さんは刀狩りとか検地とか奴隷扱ってたキリスト教の排除とか
いいこともいっぱいしてるのにね

最近は淀再評価されてると聞いたが違うのか

>淀殿が強欲過ぎた
北条政子になろうとした説は聞いた事ある

>>>家康役の俳優
>>>滝田栄派？
>>>津川雅彦派？
>>>それとも
>>>松潤派？
>>>西田敏行派？
>>実は松潤
>>白家康が美しかった
>俺は北大路欣也推し
わかる

統一のレール引いたのは信長
戦国時代を終わらせたのは秀吉
地ならしされた後で引き継いだのは家康

>お猿さんは刀狩りとか検地とか奴隷扱ってたキリスト教の排除とか
>いいこともいっぱいしてるのにね
身内殺しとか同じくらいそれ以上に悪いことした

>淀殿が強欲過ぎた
実は対徳川は淀が穏健で秀頼がイケイケだったと聞いたが

>再評価されてると聞いたが違うのか
いくら資料漁っても褒めるとこあんまないんで…

>最近は淀再評価されてると聞いたが違うのか
片桐を手放すような状況になった時点でアウト

>高台寺建てたのは家康の命令だけど大阪方は寧々さんの扱いどうなってんの？
秀頼の後見としていたけど関ヶ原前に大阪から出て京都で我関せずになってる

>統一のレール引いたのは信長
>戦国時代を終わらせたのは秀吉
>地ならしされた後で引き継いだのは家康
戦続きの世の中なんてこりごりやから

良くも悪くも皆で政治ゲームやって生き残ったのが家康

というか三英傑なんだからいくら叩いてもそれの反証も絶対出てくんだよ猿も狸も

>秀吉がやってなかったら家康が海外攻略やってただろ
>全土統一した後に外に目が向くのは当然
外に目が向くのも色々で家康は積極的に海外貿易進めてる

秀吉：猿
家康：狸
じゃあ信長を表す動物は？

鐘の前に牢人を雇い始めてるのでやらかす気を見せたのは大阪方なんだよな

天正大地震のおかげで天下人になったという変な由来の英雄
城も軍も崩壊し秀吉は恐怖のあまり近江まで逃避
なまずには一生頭が上がらない徳川家康

前田が若ければ対抗できたのに

>>再評価されてると聞いたが違うのか
>いくら資料漁っても褒めるとこあんまないんで…
褒める所はあんまないというか、特に主体性もないつまらない女性だけど
不当に非難されるような行為もないだろう

>身内殺しとか同じくらいそれ以上に悪いことした
身内殺しは織田も徳川もやってるから…まあ豊臣だけ規模がおかしいのはそれはそう

>不当に非難されるような行為もないだろう
誰も不当に非難はスレでもしてないと思うが
評価できないだけで

>天正大地震のおかげで天下人になったという変な由来の英雄
>城も軍も崩壊し秀吉は恐怖のあまり近江まで逃避
>なまずには一生頭が上がらない徳川家康
運不運がね

秀吉死後なんて家康降ろしレースの始まりでしかない
そしてお互いがライバルなんだから結束なんてできる筈もなく

>じゃあ信長を表す動物は？
ほとと

>じゃあ信長を表す動物は？
狼（どう家）

斬らぬなら切ってしまえすだれハゲ

>身内殺しは織田も徳川もやってるから…まあ豊臣だけ規模がおかしいのはそれはそう
秀次切腹したんだから妻子は許してあげれば良かった

冗談抜きに他の国ならもっと人気高い人だよね
負け組贔屓の日本だからこんな扱いなだけで

客観的にみると
ほぼ内乱が発生しない数百年続く統治体制を確立したってのが偉業すぎる狸

>冗談抜きに他の国ならもっと人気高い人だよね
>負け組贔屓の日本だからこんな扱いなだけで
豊臣家への仕打ちがことさら悪の権化みたいに言われてるが信長も秀吉も同じような事してるしね

>秀次切腹したんだから妻子は許してあげれば良かった
秀次だけで済ませてたら秀秋も東軍につかなかったんではって思う今日この頃
オマケに秀次妻子の切腹の監督（？）してたの三成だし

>秀次切腹したんだから妻子は許してあげれば良かった
切腹したから許せなくなったので
おかげで関白職を朝廷に戻さなきゃならなくなったので秀頼に継承できるか怪しくなったので

近代日本？てのが江戸幕府300年のまだ半分なんだぜ

>切腹したから許せなくなったので
>おかげで関白職を朝廷に戻さなきゃならなくなったので秀頼に継承できるか怪しくなったので
それにしたって八つ当たりすぎんか？

いや江戸時代も結構住みにくかったけどね

鬼平犯科帳の舞台って江戸時代のいつ頃なの

>それにしたって八つ当たりすぎんか？
耄碌してるからな
最上がブチ切れしてもしかたない

>鬼平犯科帳の舞台って江戸時代のいつ頃なの
１１代将軍のあたり

>趣味の薬の調合を始めたのが小牧長久手の頃らしいな この時すでに秀吉が死ぬのを待って天下を奪う気満々
それは単純に後継者が安定する前に自分が死ぬのはマズイと思ったからじゃない
過去に嫡男切腹のゴタゴタがある以上、後継者問題で確実に揉めるだろうし、秀忠が徳川を継ぐまでは死にきれないだろう

明治維新が起きたってことは完璧なシステムではなかったんだな

>秀次切腹したんだから妻子は許してあげれば良かった
有力大名や公家たちから嫁貰ってるからそいつらの怨恨を買うことになるんだよな

>明治維新が起きたってことは完璧なシステムではなかったんだな
250年持てば十分だろ……

>明治維新が起きたってことは完璧なシステムではなかったんだな
有史以来完璧なシステムなんかない

外国からの干渉を徹底的に排除した理想社会やん

>>明治維新が起きたってことは完璧なシステムではなかったんだな
>250年持てば十分だろ……
はじめっからグダグダな室町もそれくらいもったから

>おれが死んでも撤退するなよという遺言を破ってみんな朝鮮から撤退してるから誰も守る気なかったんだと思う
朝鮮で苦労してたからな
家康始め五大老とか帰国させようとしてたし

前半と後半で随分イメージ変わる

豊臣兄弟だと着実に成長していってるのがいい

>前半と後半で随分イメージ変わる
前半祖父も親父も家臣に殺されて挙句一揆に参加して離反する家臣も多数
後半主君のためなら命も惜しまず諌言し秀吉にも真っ向から物申す忠義の家臣
三河武士の手の平はドリルだぜ

家康が北海道に飛ばされてたら
我が国の首都は北海道になってたの？

>家康が北海道に飛ばされてたら
>我が国の首都は北海道になってたの？
飛ばされた時点で家康に機会はない

ハットのせいでしょ

>家康って他の戦国武将に比べて何が優れてたから天下人になれたの？運？
頭がいいこと

>家康って他の戦国武将に比べて何が優れてたから天下人になれたの？運？
何が優れてるというより全能力トップじゃないけど高いって感じする

>家康が北海道に飛ばされてたら
>我が国の首都は北海道になってたの？
北海道行けって言われたらさすがに反乱すると思う

苦労人という言葉に相応しい

>>>明治維新が起きたってことは完璧なシステムではなかったんだな
>>250年持てば十分だろ……
>はじめっからグダグダな室町もそれくらいもったから
内乱の発生率とか統治体制として安定して機能していた実質期間が違い過ぎる…

>>家康が北海道に飛ばされてたら
>>我が国の首都は北海道になってたの？
>北海道行けって言われたらさすがに反乱すると思う
南朝鮮の地を全て与えるって沙汰すればよかった

>南朝鮮の地を全て与えるって沙汰すればよかった
輝元が朝鮮出兵の際に向こうに領地与えると言われたらどうしようと三成に相談したらどうせ失敗するから安心しろと言われたそうな

>南朝鮮の地を全て与えるって沙汰すればよかった
まだ盗ってないじゃん

>>南朝鮮の地を全て与えるって沙汰すればよかった
>まだ盗ってないじゃん
それいったら当時の北海道とか朝鮮以上の未開の地で
領土にもなってなかったぞ

まあ真面目に政務やってたヤツが順当にトップになっただけだよな

>鐘の落書きくらいでキレるなよ…
実はこれ普通に豊臣側が煽ってただけなんだってな

水野忠重宛織田信長朱印状いいよね

>信長も秀吉も同じような事してるしね
いやあ信長はちゃんと主家の斯波に実権譲って自身は隠居したじゃん
なぜか斯波がいつの間にか消えてたから復帰しただけで

>鐘の落書きくらいでキレるなよ…
当時の諱の重さを今の名前の基準で計ろうとするのよくないよ

家康が関東を差配しなくても回る体制が異常

>冗談抜きに他の国ならもっと人気高い人だよね
>負け組贔屓の日本だからこんな扱いなだけで
こんな扱いとか言われても普通に人気武将じゃん

>>豊臣を生かす道は結構残してはくれてた
>なお織田
義元や秀吉にはけっこう死後も礼を尽くした話聞くけど
信長に対しては聞いたことないな

>>鐘の落書きくらいでキレるなよ…
>当時の諱の重さを今の名前の基準で計ろうとするのよくないよ
というか寺社に収める文章がそんな軽い物なら高い金だして坊さん呼んで奉納しないし
そもそも寺社建立とかしないんだよな

>家康が関東を差配しなくても回る体制が異常
内政お化け秀忠
20歳で江戸の町作り上げるとか内政だけなら多分家康以上の傑物

>>冗談抜きに他の国ならもっと人気高い人だよね
>>負け組贔屓の日本だからこんな扱いなだけで
>こんな扱いとか言われても普通に人気武将じゃん
中国で山岡荘八の『徳川家康』が大人気
欧州学会では2世紀半の戦争なき社会を築き上げた家康は世界有数の人物ではないか？と評価されつつあるとか何とか

>家康が関東を差配しなくても回る体制が異常
他の五大老が真似して2年くらい上方にずっといたら一揆頻発だろうな

>義元や秀吉にはけっこう死後も礼を尽くした話聞くけど
>信長に対しては聞いたことないな
尾張時代のことは思い出したくなかったそうだ

方広寺の鐘は単純に豊臣側がそれだけ落ちぶれてたってだけのエピソードだよ

やったことの割に人気低くね？だと秀吉のほうが

>>鐘の落書きくらいでキレるなよ…
>実はこれ普通に豊臣側が煽ってただけなんだってな
現場ネコ案件だぞ
煽ってきやがった！ときちんと調べた結果豊臣方大謝りだぞ

>方広寺の鐘は単純に豊臣側がそれだけ落ちぶれてたってだけのエピソードだよ
まああんなしょうもないイタズラを天下人ならしないわな

>>南朝鮮の地を全て与えるって沙汰すればよかった
>輝元が朝鮮出兵の際に向こうに領地与えると言われたらどうしようと三成に相談したら
>どうせ失敗するから安心しろと言われたそうな
しかもこれ実際は朝鮮出兵じゃなくて日明戦争するつもりだったんだぜ
明の領土踏むことすらできなかったので朝鮮出兵という名前に変わっちゃっただけで

>信長に対しては聞いたことないな
生き残りの信雄が小牧長久手でやらかしたけど大阪の陣のあと大名復帰してりゃあ十分だろ

>実はこれ普通に豊臣側が煽ってただけなんだってな
いや普通に国家安康も君臣豊楽も四字熟語よ

これももう結構古いけど普通に人気武将じゃね

>いや普通に国家安康も君臣豊楽も四字熟語よ
ねーよ

>家康が関東を差配しなくても回る体制が異常
江戸城の本丸が秀忠の居城で西の丸が家康が江戸下向した際の住居になるくらい家康は江戸にいなかった

>家康が関東を差配しなくても回る体制が異常
・長男の利長が独立大名だったので能登の検地を任せることができる家臣がおらずわざわざ帰国する必要があった前田利家
・直江が上方にいると事務方が悲鳴を上げて帰国要請される上杉景勝（景勝はいてもいなくてもどうでもいい）
・ずっと上方にいたら国許で反秀家派が台頭して家中が分裂する大騒動になった宇喜多秀家

>いやあ信長はちゃんと主家の斯波に実権譲って自身は隠居したじゃん
信長が隠居なんて初めて聞いた

信長が創作で有能に描かれるほど
本願寺の変がすげー唐突に見える

>やったことの割に人気低くね？だと秀吉のほうが
戦後の秀吉は朝鮮出兵の失敗と利休粛清秀次粛清などの残虐行為と度を越した好色で人気が激烈に低下した

いくらなんでも四字の中に家と康両方使うのは酷すぎるって東福寺の月渓聖澄が言ってた

>>家康が関東を差配しなくても回る体制が異常
秀忠が有能すぎた

>秀吉に負けてからの大逆転人生
武田と北条の残党を吸収したおかげ
三河に留めておけば三河武士のカスのままだった

>信長が創作で有能に描かれるほど
>本願寺の変がすげー唐突に見える
野心家の重臣・明智に京の東西南北を任せているところに
信長本人と後継者の長男が数百程度の兵だけ率いた裸同然で京で遊んでいたわけだからねえ
そりゃ明智もなんとなく唐突に謀叛するさ

>・ずっと上方にいたら国許で反秀家派が台頭して家中が分裂する大騒動になった宇喜多秀家
これは秀家が悪い

>なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
>答えろ
「義理は果たし申した」

>>やったことの割に人気低くね？だと秀吉のほうが
>戦後の秀吉は朝鮮出兵の失敗と利休粛清秀次粛清などの残虐行為と度を越した好色で人気が激烈に低下した
部分的には島津や九州大名たちがやってた奴隷売買を禁止したり
キリスト教という名前の侵略カルトを排除したり
真っ当な事もしてるんだけどね

>（景勝はいてもいなくてもどうでもいい）
ひどい

>>なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
>>答えろ
>「義理は果たし申した」
というかそもそも徳川は敵でしょっていう

>>なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
>>答えろ
>「義理は果たし申した」
秀吉が死ぬまで待ったんだから
一応の義理は通してるな

>>いやあ信長はちゃんと主家の斯波に実権譲って自身は隠居したじゃん
>信長が隠居なんて初めて聞いた
信長公記に載ってる話だし横光版信長でも書かれてたから
有名な話だと思ってたよ

>なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
関ヶ原の時豊臣家から要らないって言われたし

戦国時代の絆って当人間だけのものがデフォなの？

>秀吉が死ぬまで待ったんだから
>一応の義理は通してるな
義理は通してるは分かるが待ってたんじゃなくて秀吉存命時は何もできなかったが正解だぞ

>>>なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
>>>答えろ
>>「義理は果たし申した」
>というかそもそも徳川は敵でしょっていう
徳川いなかったら豊臣成り立たねーよ
秀吉もそこはよく分かってたし
分かってなかったのは秀頼

政治の中枢にいて戦っても強いんだからそりゃそうだろとしか

普通に秀頼の命は助けようとしてたしちゃんと義理は通そうとしてるのよな
まあ秀頼が馬鹿だったけど

>戦国時代の絆って当人間だけのものがデフォなの？
うん

絶対的独裁者が死んで遺児がまだ五歳の時
政権ナンバー2だった独裁者の義弟に世間の期待が集まるのは仕方ない
遺児を担ごうとした側と内紛になった

>戦国時代の絆って当人間だけのものがデフォなの？
難しいところ
家督を子供が継いだらよほど親交がない限り警戒はする
戦国時代は裏切りとか日常茶飯時だし
身内でさえ信用できないなら他人なら尚更だよ

>戦国時代の絆って当人間だけのものがデフォなの？
基本的に室町の秩序の中の出来事なんで
信長みたいな新興勢力以外は普通にお家第一だよ

>普通に秀頼の命は助けようとしてたしちゃんと義理は通そうとしてるのよな
>まあ秀頼が馬鹿だったけど
淀君がヒステリーなのが大体悪い

>絶対的独裁者が死んで遺児がまだ五歳の時
>政権ナンバー2だった独裁者の義弟に世間の期待が集まるのは仕方ない
>遺児を担ごうとした側と内紛になった
家康も普通に秀頼担いでるので間違い

そもそも幼君を補佐する形で実権を握ることに関しちゃ豊臣もやってたことだしどうこう言えないよな

>というかそもそも徳川は敵でしょっていう
他のどの大名家よりもガッツリ豊臣の身内だよ

>淀君がヒステリーなのが大体悪い
淀にマザコンの秀頼はいいなりなんてそんなのはとっくに信じられてないぞ

>>普通に秀頼の命は助けようとしてたしちゃんと義理は通そうとしてるのよな
>>まあ秀頼が馬鹿だったけど
>淀君がヒステリーなのが大体悪い
そういうことにして秀頼を擁護しようとしてた時代もあったけどまあ無理だよな…
もうとっくに成人してたし

>戦国時代の絆って当人間だけのものがデフォなの？
当主に代々つかえる家臣とかも普通にいるのでまあ人によるとしか
秀吉なんかは上で言われてる通り信長が大好きなだけで信長の息子とはむしろ仲悪い

秀頼は一応娘婿なので
助命嘆願は受けたみたいだけど
淀君が最後まで反発したとは聞いた

>信長公記に載ってる話だし横光版信長でも書かれてたから
>有名な話だと思ってたよ
信長公記の隠居って城を譲って住まいを移したってぐらいの意味じゃないかな
そうじゃないと斯波が信長追い落とそうとして追放されたりしないだろうし

>徳川いなかったら豊臣成り立たねーよ
>秀吉もそこはよく分かってたし
>分かってなかったのは秀頼
よく判って無かったから領地取り上げて関東に島流ししたのよ

>>何で安国寺さんは坊主のくせに処刑されたの
>丁度いい感じだったから
石田三成と合わせてちょうどいいスケープゴートだな
ただ三成みたいに西軍総大将で家康最後のライバル的な盛られ方をされなかったのはもののあわれ

>そういうことにして秀頼を擁護しようとしてた時代もあったけどまあ無理だよな…
>もうとっくに成人してたし
大阪城から出て野戦という提案を淀君が反対して籠城戦になった説も無きにしもあらず

>義元や秀吉にはけっこう死後も礼を尽くした話聞くけど
>信長に対しては聞いたことないな
信雄と一緒に小牧・長久手戦ったじゃん

>>徳川いなかったら豊臣成り立たねーよ
>>秀吉もそこはよく分かってたし
>>分かってなかったのは秀頼
>よく判って無かったから領地取り上げて関東に島流ししたのよ
そりゃ関東を治められるの家康くらいしかいねーし
東は徳川西は毛利に治めさせるのが秀吉の方針でしょ

>他のどの大名家よりもガッツリ豊臣の身内だよ
だけど何故か天下をかすめ取る謀反人とか言い出す奴が居て
何故か少なくない数の大老奉行はじめ大名がが協力して
何故か政権から追い出そうとする戦が起きたのよ

>信雄と一緒に小牧・長久手戦ったじゃん
忘れられたノブオ君かわいそう

>>淀君がヒステリーなのが大体悪い
>淀にマザコンの秀頼はいいなりなんてそんなのはとっくに信じられてないぞ
というかね時勢も読めず城に浪人集めて徳川に反抗して
一家存亡の戦でも城に引きこもってそのまま死んだ情けない秀頼なのに
さらにマザコンでママのいいなりでしたとかまで付け加えたらまじで秀頼が無能過ぎて酷すぎる

>>そういうことにして秀頼を擁護しようとしてた時代もあったけどまあ無理だよな…
>>もうとっくに成人してたし
>大阪城から出て野戦という提案を淀君が反対して籠城戦になった説も無きにしもあらず
まあそれが真実だとして秀頼がアレなのは変わんないっすね…

>>>何で安国寺さんは坊主のくせに処刑されたの
>>丁度いい感じだったから
>石田三成と合わせてちょうどいいスケープゴートだな
毛利の罪をすべて背負って処刑された大忠臣

信長がたかが尾張一国の名前だけの守護を斯波家に戻したのは
足利を担いで京を支配する口実を得たのと同じで
足利幕府が消滅した時点で残しておく意味も無いしな

>信雄と一緒に小牧・長久手戦ったじゃん
単独講和しやがったのに

淀殿って色んな意味で可哀想なんだよな…

一応君主格の秀頼に過程はどうであれ手をかけた世間体から淀に責任押っ付ける感じでだからな
わざわざさげすむ意味合いで淀「君」って名付けるくらいだからな

>毛利の罪をすべて背負って処刑された大忠臣
毛利は罰ゲーム食らったぞ
石高と領地を大幅に削られた

淀が家康に本気で反発したのって江戸にあいさつしに来いと言われたときぐらいじゃないのか
その後は秀頼が時勢読めなかった感じ

>>>そういうことにして秀頼を擁護しようとしてた時代もあったけどまあ無理だよな…
>>>もうとっくに成人してたし
>>大阪城から出て野戦という提案を淀君が反対して籠城戦になった説も無きにしもあらず
>まあそれが真実だとして秀頼がアレなのは変わんないっすね…
つーか瀬田で迎撃って普通に負けパターンじゃん歴史上それで失敗したやつがどんだけおるねん

>淀殿って色んな意味で可哀想なんだよな…
憎い父親の仇を托卵で亡ぼしたから大満足だと思うよ

淀は自分から江戸に押しかけて家康の妾にでもなればよかったのに

>憎い父親の仇を托卵で亡ぼしたから大満足だと思うよ
あれやっぱり托卵なの？

>憎い父親の仇を托卵で亡ぼしたから大満足だと思うよ
北政所と一緒にやれることはやってるんでそっちはないかな…

>>憎い父親の仇を托卵で亡ぼしたから大満足だと思うよ
>あれやっぱり托卵なの？
わからん

暗黒寺JKは子孫が居なかったのであんま盛られなかった説
主君が改易されたのでそこ自分にくれとせがんだ話のある武将の
100年後の子孫が「我が祖は自分の領土を差し出すから主君の家をそこに」と頼んだことにしたような

>毛利は罰ゲーム食らったぞ
>石高と領地を大幅に削られた
仮にも総大将だったしそれは当然

>>憎い父親の仇を托卵で亡ぼしたから大満足だと思うよ
>あれやっぱり托卵なの？
秀吉お気に入りの妾でそれなりに監視もついて警護もされてただろうに
バレたら即処刑で夜這いかけれる業の者がいるのかな

>淀が家康に本気で反発したのって江戸にあいさつしに来いと言われたときぐらいじゃないのか
大阪城の半分(西の丸)を家にされた時点とちゃうの?

>淀は自分から江戸に押しかけて家康の妾にでもなればよかったのに
もうその頃の家康は後継ストック完全に貯まってるんで女はロリというか趣味に走ってるから
ばばあはいらんだろ…

>>淀殿って色んな意味で可哀想なんだよな…
>憎い父親の仇を托卵で亡ぼしたから大満足だと思うよ
まあこんなふうに何百年不貞を疑われ続けてるのも可哀想の一因だよな

>秀吉お気に入りの妾でそれなりに監視もついて警護もされてただろうに
>バレたら即処刑で夜這いかけれる業の者がいるのかな
父親(長政)と母親(お市)の仇だよ？

>秀吉お気に入りの妾でそれなりに監視もついて警護もされてただろうに
>バレたら即処刑で夜這いかけれる業の者がいるのかな
九州行ってる間にやっちまったんだろ

>大阪城の半分(西の丸)を家にされた時点とちゃうの?
ねねが家康に譲って京へ出て行ったのだから仕方がない

>まあこんなふうに何百年不貞を疑われ続けてるのも可哀想の一因だよな
猿が種無しなのが悪い

>淀殿って色んな意味で可哀想なんだよな…
落城３度経験とか

>大阪城の半分(西の丸)を家にされた時点とちゃうの?
当時豊臣政権の政務の差配行えるのは家康しかいなかったから滞在するのは当然だよ

淀の方は事跡追うと割と普通の女性だよ
復讐を狙うほど胆力がある女性じゃない

>淀は自分から江戸に押しかけて家康の妾にでもなればよかったのに
妾になんかならなくても人質として妹のところに行ってれば領地は削減されたろうけど豊臣家は存続できたかもね

西の丸に天守閣を建設して
城の中に城を作った家康の底意地の悪さ

>ねねが家康に譲って京へ出て行ったのだから仕方がない
淀と秀頼に対して家康に天下を渡せってメッセージにしか見えない

>父親(長政)と母親(お市)の仇だよ？
当時は敵討ちの前にまずは御家再興じゃないのかな
それに父の仇は叔父の信長でしょ

日本史上では家康が一番優れた統治者だと思う

>>父親(長政)と母親(お市)の仇だよ？
>当時は敵討ちの前にまずは御家再興じゃないのかな
>それに父の仇は叔父の信長でしょ
再興しようにも男子は全部張り付け獄門されてるから無理よ

>日本史上では家康が一番優れた統治者だと思う
ワンチャン秀忠ということにならへんか

>それに父の仇は叔父の信長でしょ
城を攻め落として首切ったのは秀吉の手勢よ

>猿が種無しなのが悪い
完全に種なしというわけではない長浜時代にすぐ死んじゃったけど子供できてる

秀吉が女好きの癖に家康や信長と違って子供あんまり居ないのが托卵説に拍車をかけてる

アホみたいな将軍お目見えの儀式作ったせいで子孫の将軍たちが苦労することに

>秀吉が女好きの癖に家康や信長と違って子供あんまり居ないのが托卵説に拍車をかけてる
使われる側と使う側の違いはあると思うぞ

>秀吉が女好きの癖に家康や信長と違って子供あんまり居ないのが托卵説に拍車をかけてる
信長の重臣連中って激務過ぎたのかみんな子供出来たの遅いからな
勝家に至っては結婚すらお市がはじめてっぽいし

織田家中ブラック企業過ぎる

>秀吉が女好きの癖に家康や信長と違って子供あんまり居ないのが托卵説に拍車をかけてる
女好きでも信長時代は超絶ブラック労働で
信長死後はそれに輪をかけて働きまくってるしなあ
それで天下獲って死ぬまでのたった8年で2人も子ども作ってるから上出来だよ

>再興しようにも男子は全部張り付け獄門されてるから無理よ
御家再興って家名が復活すればいいんじゃないの？

やっぱり淀殿ってサゲマンか

>>それに父の仇は叔父の信長でしょ
>城を攻め落として首切ったのは秀吉の手勢よ
秀吉の独断じゃなくて命令されたんだしそれはしょうがない

本当に子供の頃からジジイまでずっと戦してたな

>>再興しようにも男子は全部張り付け獄門されてるから無理よ
>御家再興って家名が復活すればいいんじゃないの？
養子を取る手も無いわけじゃ無いけど
三人全員嫁いでるし無理じゃね

本能寺の変の明智の動機が歴史的にはどうでもいいことと同じで
秀頼が実子だろうが托卵だろうがまじでなんの意味もない話なんだよな
だからわざわざ托卵だなんだ言うのは秀吉や豊臣を貶めたいだけの下世話な話題に過ぎない

>養子を取る手も無いわけじゃ無いけど
>三人全員嫁いでるし無理じゃね
秀吉の甥とかに浅井の家名継がせてもよかったかも

>養子を取る手も無いわけじゃ無いけど
>三人全員嫁いでるし無理じゃね
産んだ子供の次男三男の中の誰かに浅井を名乗らせれば済むんだよな

屈辱に耐えて家名を残すくらいなら華々しく散るくらいのマインドなんじゃないの？
そもそも本当に今後も残るかも甚だ疑問だし

秀頼は托卵みたいな落書きで結構処刑してるから当時としても疑惑あったので語る意味はあるよ

>秀頼は托卵みたいな落書きで結構処刑してるから当時としても疑惑あったので語る意味はあるよ
証明もできないし秀吉が認知してるのに？

>秀頼は托卵みたいな落書きで結構処刑してるから当時としても疑惑あったので語る意味はあるよ
主君殺しの汚名着るより正統性のないどこぞのガキ殺す方向に家康も持って行った方が速い
それをしてないってことは正統性そのもの認めてるってことだ

>>秀頼は托卵みたいな落書きで結構処刑してるから当時としても疑惑あったので語る意味はあるよ
>証明もできないし秀吉が認知してるのに？
別に後世の人だけが言ってるだけじゃないからね

>だからわざわざ托卵だなんだ言うのは秀吉や豊臣を貶めたいだけの下世話な話題に過ぎない
托卵だったら寧々様や子飼いの武将達が大坂の陣でおあしす決め込んだのも納得できるけどな

>それをしてないってことは正統性そのもの認めてるってことだ
孫を嫁がせちゃった以上は秀頼ディスるわけにもいくまいて

秀吉は自分の息子と言ってるけど残った手紙とかだと扱いは武田さんちの勝頼君に近いと思う

秀吉の最大の敵は晩年の秀吉本人だろ

>秀吉は自分の息子と言ってるけど残った手紙とかだと扱いは武田さんちの勝頼君に近いと思う
勝頼にしないために秀次を完全に消した

秀頼が豊臣羽柴宗家を継いでいるのは
秀吉も朝廷も諸大名も認めていることだからなぁ
当時の武家の価値観的には血が繋がってることより
家名が存続することの方が重要
托卵問題が大事だったら大坂の陣の時に
幕府が秀頼を誣告してただろう
山岡荘八の徳川家康は托卵の子だから滅んで当然みたいな書かれ方だったが

>証明もできないし秀吉が認知してるのに？
認知してるなら壁の落書きくらいでガタガタ騒がんやろ

上杉攻めに東進した家康が事態の急変に驚いて西に取って返そうとすれば上杉や佐竹が食らいつく
秀吉恩顧の大名はきっと秀頼さまの下へ帰順するだろう帰順しなければ可怪しい
なお現実

悪い奴だなあ大野のチンポ

>>証明もできないし秀吉が認知してるのに？
>認知してるなら壁の落書きくらいでガタガタ騒がんやろ
これ以上にない侮辱だからどうだろう？

>秀頼は托卵みたいな落書きで
なるほど！つまり茶々さまは托卵を企んだのだな！！

>>証明もできないし秀吉が認知してるのに？
>認知してるなら壁の落書きくらいでガタガタ騒がんやろ
知らない人間から嫁の浮気疑われて怒らない人間おらんやろ
絶対権力者の秀吉だから落書の関係者処断したけど、
法律がなかったら相手ぼこぼこにしたいとか現代人でも思うわ

佐竹は義宣が三成と仲良かったけど義重が家康派で止めた ただ不信がられて秋田に減転封になったけど

>>証明もできないし秀吉が認知してるのに？
>認知してるなら壁の落書きくらいでガタガタ騒がんやろ
権威付けしてる最中なのにどっか片田舎ならまだしもここでされて無視できるわけないだろ
それこそ面子の問題だ

>>>証明もできないし秀吉が認知してるのに？
>>認知してるなら壁の落書きくらいでガタガタ騒がんやろ
>これ以上にない侮辱だからどうだろう？
真実は時に致死ダメージを与える
利休みたいに

>佐竹は義宣が三成と仲良かったけど義重が家康派で止めた ただ不信がられて秋田に減転封になったけど
おかげで幕末も乗り切ったので結果良し

>>秀吉は自分の息子と言ってるけど残った手紙とかだと扱いは武田さんちの勝頼君に近いと思う
>勝頼にしないために秀次を完全に消した
一緒に豊臣の未来も消えたけどね…

ネットとかでも本当か嘘か別にして思うけどスルーするのが一番なんだよね
触るから話題に出るようになって広がる
家康は武田から逃げる最中食い逃げやら言われたが処したりしなかった

>なお現実
佐竹動かない
東海道沿いの豊臣武将こぞって家康方に着く
超高速で落ちる岐阜城
何言ってるかよく分からん島津
上杉は伊達と和睦して意味不明に最上攻め開始して撃退される
京極高次寝返り・細川幽斎タコ粘り

本人は望むもの結構手に入れた気がするけどなにか勝ち取れなかったものって有るのかな

>東海道沿いの豊臣武将こぞって家康方に着く
そら逆らったら大阪に返す刀で滅亡確定だし
4万やで

>本人は望むもの結構手に入れた気がするけどなにか勝ち取れなかったものって有るのかな
静かな生活とは無縁に

>超高速で落ちる岐阜城
これが最高に想定外

>何言ってるかよく分からん島津
大垣-伊勢の道を通ればまだ準備できてない西型の横っ腹を突けるから
夜襲しようぜって言ってるだけ

>>超高速で落ちる岐阜城
>これが最高に想定外
後詰が無いから落城は時間の問題でしかないし
例え真田ばりに頑張っても石田たちから評価されない

>後詰が無いから落城は時間の問題でしかないし
>例え真田ばりに頑張っても石田たちから評価されない
大垣で遊んでるくらいならさっさと東に軍をすすめて江戸城落としなさいよ

あんなの淀が一人で勝手に産んだ子だし…俺らの子は鶴松だけだし…→んほぉ〜秀頼たまんねえ〜
なにがあったんだお前

>後詰が無いから落城は時間の問題でしかないし
後詰はいっぱいいたじゃん ただすぐに落とされちゃったから間に合わなかった

浅井は名家ってわけでもないただの豪族だから再興するほどの価値もないよ
一方越前朝倉は旗本として江戸時代に存在した

なんだかんだで戦強い
関ヶ原までは基本的に格上とばかり戦ってる

何気に側室とその息子がやる気モードで正室はそうでもないのは珍しいケースだよな

>>後詰が無いから落城は時間の問題でしかないし
>後詰はいっぱいいたじゃん ただすぐに落とされちゃったから間に合わなかった
城を一戦もせずに捨てた石田三成を信用する馬鹿おりゅ？

>秀頼は托卵みたいな落書きで結構処刑してるから当時としても疑惑あったので語る意味はあるよ
あれは内容よりも聚楽第の壁に落書されたことがアウト
テメーら警備の連中は何やってたんだ！ってことだ

>後詰が無いから落城は時間の問題でしかないし
石田が派遣した舞兵庫らの後詰が長良川を渡河する前に朝ごはんを食べていたら
卑劣な黒田藤堂田中が渡河奇襲してきたため撃破されてしまいました

>大垣で遊んでるくらいならさっさと東に軍をすすめて江戸城落としなさいよ
本来尾張で防衛線張るはずなのに伊勢の方でモタモタしてた戦犯がいるらしい

あんま掘り下げられないけど義元討死から北条攻めまでいつ死んでもおかしくないハードモードだわ

>>後詰が無いから落城は時間の問題でしかないし
>後詰はいっぱいいたじゃん ただすぐに落とされちゃったから間に合わなかった
正確には大垣城から出したけど個別迎撃されて岐阜城にたどり着けなかった

天正壬午の乱でも立ち回りが素晴らしかった
旧織田領を蚕食する一方で中央の秀吉に通じて許可を得ていた
戦国大名としても一流

若い頃から壮年まで好戦的というか鳴かぬなら殴るスタイルなんだよな家康って
それで格上と戦い続けて最後まで生きて天下を取るとかほんとおかしい

>1784720515433.png
本能寺の変の際には明智に味方するくらい盆暗な京極高次のくせにこの時はよく東軍に寝返ったな…

>屈辱に耐えて家名を残すくらいなら華々しく散るくらいのマインドなんじゃないの？
>そもそも本当に今後も残るかも甚だ疑問だし
当時家名を残すのって大事よ
秀康が結城姓捨てたときは結城晴友がガチ焦りして家康に懇願して家名残したぐらいだし

>1784720515433.png
防衛ラインって何やねん三成から家康に売ったケンカやろがいっていつも思う
てかお手紙より勝ちを重ねることが味方を増やすことになるとは思わんのか

武田にちょっかいかけた扱いは可哀想だと思う

>当時家名を残すのって大事よ
>秀康が結城姓捨てたときは結城晴友がガチ焦りして家康に懇願して家名残したぐらいだし
結城晴朝自身も他家からの養子だしね
当時家名ってのが武家にどれほど大事にされてたかが分かる
そして晴朝は気の毒

>本能寺の変の際には明智に味方するくらい盆暗な京極高次のくせにこの時はよく東軍に寝返ったな…
しかも大軍相手に持ちこたえた…

>当時家名を残すのって大事よ
>秀康が結城姓捨てたときは結城晴友がガチ焦りして家康に懇願して家名残したぐらいだし
武家にとって家名を残すのが第一だもんな
家名を残すより蔵に引きこもって燃え尽きた秀頼はあいつなんなん？

>秀康が結城姓捨てたときは結城晴友がガチ焦りして家康に懇願して家名残したぐらいだし
結局結城家は白河系が水戸徳川家臣に残ったんだっけ？

>>証明もできないし秀吉が認知してるのに？
>認知してるなら壁の落書きくらいでガタガタ騒がんやろ
いや事実の有無関係なく普通に処刑されるだろそんなもん

>武田にちょっかいかけた扱いは可哀想だと思う
あー境界にした川ってそっち？勘違いしてたわー
の舌も乾かないうちに
そっちの同盟相手の徳川君がやんちゃして困ってるか何とかしてよと織田に言い付ける武田はさあ…

>>1784720515433.png
>防衛ラインって何やねん三成から家康に売ったケンカやろがいっていつも思う
>てかお手紙より勝ちを重ねることが味方を増やすことになるとは思わんのか
三成「いや別に俺が売ったわけじゃないし…被害者とまでは言わんけど主犯ではないぞ俺」

創作では善人だったり悪人だったりするけど中間的な人な気がする

>家名を残すより蔵に引きこもって燃え尽きた秀頼はあいつなんなん？
たった１代でお公家さんになってしまったとしか

>本能寺の変の際には明智に味方するくらい盆暗な京極高次のくせにこの時はよく東軍に寝返ったな…
京極は当初は西軍に従って大谷が司令官を勤める越前戦線に従軍していた
そのうちに毛利輝元が京極は信用できないからウチで大津城を接収するねと兵を繰り出して三の丸を占拠した（淀の妹の初と秀吉の側室だった松の丸殿に遠慮して本丸二の丸に兵を入れなかった）
ちょうど美濃戦線が危うくなって大谷が越前から美濃に移動したので京極も離脱して近江に帰還して毛利の接収部隊を蹴散らし篭城を開始した

>>家名を残すより蔵に引きこもって燃え尽きた秀頼はあいつなんなん？
>たった１代でお公家さんになってしまったとしか
公家になってたら大阪城明け渡して生き延びてんだよなあ
なにもかも中途半端

>武家にとって家名を残すのが第一だもんな
>家名を残すより蔵に引きこもって燃え尽きた秀頼はあいつなんなん？
生きてさえいりゃなんとかなるからな…今川氏真なんて家康と付いて離れてまたくっついて交流歴60年だぞ

>>>家名を残すより蔵に引きこもって燃え尽きた秀頼はあいつなんなん？
>>たった１代でお公家さんになってしまったとしか
>公家になってたら大阪城明け渡して生き延びてんだよなあ
>なにもかも中途半端
大阪城から出たくなーいだけのただの引き籠り志願者としか

>>1784720515433.png
>本能寺の変の際には明智に味方するくらい盆暗な京極高次のくせにこの時はよく東軍に寝返ったな…
しかも奥さんが淀君と江の姉妹であるお初だからね
超めんどくさい選択肢すぎる

>今川氏真なんて
幼馴染が天下人になったおかげで家が残った究極のラッキーボーイはなんの参考にもならん

>あー境界にした川ってそっち？勘違いしてたわー
>の舌も乾かないうちに
>そっちの同盟相手の徳川君がやんちゃして困ってるか何とかしてよと織田に言い付ける武田はさあ…
幼馴染をその嫁の実家に送り届けただけなのに
なんで氏真を殺さない！？ってnovに苦情入れるのはどうかと思う

>本能寺の変の際には明智に味方するくらい盆暗な京極高次のくせにこの時はよく東軍に寝返ったな…
信濃にいた弟の京極高知が東軍だから西軍に猜疑の目で見られていた

>結局結城家は白河系が水戸徳川家臣に残ったんだっけ？
そっちは伊達か佐竹かどっちかだったはず
晴友のほうは結局結城捨てて松平になっちゃったような

秀吉本人は凄いけどやっぱ素養とか家臣とか親戚とか武家としての土台みたいな物が一代の急ごしらえではキツい感じが

>なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
>答えろ
織田を裏切った秀吉が何を言うか

>秀吉本人は凄いけどやっぱ素養とか家臣とか親戚とか武家としての土台みたいな物が一代の急ごしらえではキツい感じが
「登場人物全員外様」

>生きてさえいりゃなんとかなるからな…今川氏真なんて家康と付いて離れてまたくっついて交流歴60年だぞ
家康を本当に困らせた唯一の人物だからな

>創作では善人だったり悪人だったりするけど中間的な人な気がする
強権振舞った部分もあるけど最終的には戦国期最後の調停者として日本統一した人だから
確かに権現様という神として崇められても当然だと思う

>家康を本当に困らせた唯一の人物だからな
おーい竹千代ー蹴鞠しよーぜーー

>>なんで秀吉様を豊臣を裏切った家康
>>答えろ
>織田を裏切った秀吉が何を言うか
猿は後年には信長の命日すら忘れて法要やらないどころかその日に宴会開いてたような奴だからな

>秀吉本人は凄いけどやっぱ素養とか家臣とか親戚とか武家としての土台みたいな物が一代の急ごしらえではキツい感じが
秀次の時に前野とか古参も処分したからな
それもでかい

>秀吉本人は凄いけどやっぱ素養とか家臣とか親戚とか武家としての土台みたいな物が一代の急ごしらえではキツい感じが
それより唐入り失敗したのがデカい
失敗らしい失敗もせずトントン拍子に出世してた人間が年老いてから大ミスすると一気に崩れる

>家康は武田から逃げる最中食い逃げやら言われたが処したりしなかった
いまだに擦られてるようだからダンマリしてようが処してようがあまり変わらなかったな

>それより唐入り失敗したのがデカい
三成や利家、家康みんな出兵止めても無駄だとわかってたんだろうな
そうとしか考えられん

>家康は武田から逃げる最中食い逃げやら言われたが処したりしなかった
馬乗って逃げてるのに走って追いかけてくる婆さんなんて怖くて処せないよ

>>秀吉本人は凄いけどやっぱ素養とか家臣とか親戚とか武家としての土台みたいな物が一代の急ごしらえではキツい感じが
>秀次の時に前野とか古参も処分したからな
>それもでかい
長浜時代以前からの古参連中が大体秀次付きで処されなかった奴も皆徳川に靡いたからな

>家康役の俳優
>滝田栄派？
>津川雅彦派？
>それとも
>松潤派？
>西田敏行派？
キチガイコピペ荒らしマッコウクジラ雁ノ助(43)死ね

清正なんかもかなり家康よりの人間
二条城の会見でも秀頼の宿泊を断ってる

>家名を残すより蔵に引きこもって燃え尽きた秀頼はあいつなんなん？
豊臣家の跡取りとして自分は天下人であるという自意識が強すぎたのかな

>幼馴染が天下人になったおかげで家が残った究極のラッキーボーイはなんの参考にもならん
あの人は信長の前で蹴鞠披露したと思ったら次はアンタもやるんだよ！と信長にも蹴鞠やらせたらなぜか気に入られて
武田を追い出したら駿河の半分やるよ！って言われた位だぞ…実際に武田滅亡後の駿河は家康領になったが
それで当の家康が駿河の半分を氏真に…って信長に頼んだら即ダメだ！されたという

>あの人は信長の前で蹴鞠披露したと思ったら次はアンタもやるんだよ！と信長にも蹴鞠やらせたらなぜか気に入られて
これ知らんかったわ氏真すげえな

それじゃ秀吉の子飼いだったのに徳川に尻尾振って結局取り潰されたどこぞの家たちが馬鹿みたいじゃないですか

>それじゃ秀吉の子飼いだったのに徳川に尻尾振って結局取り潰されたどこぞの家たちが馬鹿みたいじゃないですか
取り潰された子は馬鹿やったから潰されただけ

>>それじゃ秀吉の子飼いだったのに徳川に尻尾振って結局取り潰されたどこぞの家たちが馬鹿みたいじゃないですか
>取り潰された子は馬鹿やったから潰されただけ
いわゆる豊臣恩顧とか言われる大名大量に幕末まで生き抜いてるもんな

>>創作では善人だったり悪人だったりするけど中間的な人な気がする
>強権振舞った部分もあるけど最終的には戦国期最後の調停者として日本統一した人だから
>確かに権現様という神として崇められても当然だと思う
一揆を除けば大坂の陣以降は蛤御門まで内戦無くなったし…

>いわゆる豊臣恩顧とか言われる大名大量に幕末まで生き抜いてるもんな
平野と生駒なんて幕末のドサクサで大名に復帰しやがった

>秀吉本人は凄いけどやっぱ素養とか家臣とか親戚とか武家としての土台みたいな物が一代の急ごしらえではキツい感じが
家康は三河譜代に加えて今川·北条·武田の旧臣加えて更に成長したからね

2代目と仲良かった仙石も秀吉配下の中でも古参だもんな

>取り潰された子は馬鹿やったから潰されただけ
福島もなあ何度も許される機会与えられたのに全部ふいにするんだもんな

>>>家康が関東を差配しなくても回る体制が異常
>秀忠が有能すぎた
この二人以外松平一族って脳筋ばかりだよね

>>家康を本当に困らせた唯一の人物だからな
>おーい竹千代ー蹴鞠しよーぜーー
当時江戸ではない品川に屋敷を用意したぐらいかなり氏真に辟易したのが察せられる

>秀吉本人は凄いけどやっぱ素養とか家臣とか親戚とか武家としての土台みたいな物が一代の急ごしらえではキツい感じが
秀吉は豊臣家繁栄より自分が歴史的偉業を成し遂げることが優先していたように感じる
子供長らくできなかったし

秀吉って秀次のことずっとあんまり評価してないよな
家康にボコられたのをずっと許してなかった感がある

秀吉のスレになってる・・・

>>秀吉本人は凄いけどやっぱ素養とか家臣とか親戚とか武家としての土台みたいな物が一代の急ごしらえではキツい感じが
>秀吉は豊臣家繁栄より自分が歴史的偉業を成し遂げることが優先していたように感じる
>子供長らくできなかったし
豊臣家は滅びたが秀吉の樹立した近世封建社会は
明治まで続いたからな
豊臣朝臣家康は名実共に秀吉の後継者と言える

秀次が後継者になったらどの道駄目だったろうな
真田くらいの格に煮え湯飲まされたで済まされないというか
小牧長久手の戦い自体は豊臣家の勝ちとは言え、頭がナンバー2にコテンパンにされたのはあの時代カッコがつかない

家康にはなんか望んで天下人になったイメージはないな
仕方なしにやってるというか

小牧長久手の秀次とか10代だから本人の責任にするの流石に…

>>おーい竹千代ー蹴鞠しよーぜーー
>当時江戸ではない品川に屋敷を用意したぐらいかなり氏真に辟易したのが察せられる
あれは後世の創作だぞ
品川に屋敷貰ったのは氏真次男の品川高久でそもそも氏真夫婦が京都引き払って東下したのは家康の駿府時代だから

>>>創作では善人だったり悪人だったりするけど中間的な人な気がする
>>強権振舞った部分もあるけど最終的には戦国期最後の調停者として日本統一した人だから
>>確かに権現様という神として崇められても当然だと思う
>一揆を除けば大坂の陣以降は蛤御門まで内戦無くなったし…
一揆の範疇になっちゃうけど大塩平八郎という大砲持ち出してくる太平の世のやべえやつ

小牧長久手の中入りは秀吉の策だから秀吉の落ち度やし

秀頼も大野の子だしどの道血は残らなかった

>No.1423121805
>小牧長久手の秀次とか10代だから本人の責任にするの流石に…
将来の後継者候補だから10代だからって言い訳効かないんだよね
信忠が武田征伐をやり遂げられるか信長はヒヤヒヤしてたらしいし
秀吉は大失敗して凄まじく怒ったらしいし

>一揆の範疇になっちゃうけど大塩平八郎という大砲持ち出してくる太平の世のやべえやつ
少なくとも教科書的には内乱扱いだから教科書に載ってるのに…あと由井正雪の乱もね
黎明期最後の内乱と幕末最初の内乱扱いで

秀忠も大坂の陣で少し汚名返上したが、
関ヶ原の戦後に家康から叱責されてるし
現代の視点から見るほど大坂の陣時点で徳川家が盤石だったわけではない
統一政権の宿痾といえる武断派と文治派の対立もあったし、
一門の数は多かったが忠輝や忠直みたいな不穏な連中もいた
生きてるうちに豊臣家潰そうとするのは理解できる

>品川に屋敷貰ったのは氏真次男の品川高久でそもそも氏真夫婦が京都引き払って東下したのは家康の駿府時代だから
江戸に来たのって本当に家康生存の最期の最期ぐらいだったのか

>小牧長久手の中入りは秀吉の策だから秀吉の落ち度やし
小牧長久手直後の畿内の地震で猿が大規模軍事行動出来ない事態になったあたり家康公にはやっぱり運があったと思うよ

天下人は大体運が良いが家康の場合は島津が九州統一目の前で家康に構ってられないのと北条と家康を分断しないといけないから
無茶苦茶よい条件で臣従できたことよな

>関ヶ原の戦後に家康から叱責されてるし
これ講談が元ネタで史実じゃないって聞いたけど

>無茶苦茶よい条件で臣従できたことよな
最初は信雄よりも先にごめんなさいしてるの考えたら上出来すぎる

信玄怖いくせに無視されると逆ギレする奴

>小牧長久手の中入りは秀吉の策だから秀吉の落ち度やし
秀吉の秀次に対する折檻状では中入りは責めてない
（秀吉の作戦だから当然だが）
秀次守るために家臣が討死したのに、
秀吉叔父さんに補充の家臣おねだりしたのが逆鱗に触れた

北条が何で儂らには母親を差し出さないんだって不貞腐れたくらいなから
あれマジでデカいんだろな
誰も家康ナンバー2に文句言えなくなった

天下人になるには運と実力両方兼ね備えてないとダメだよね
家康はもちろんの事秀吉もあったし信長は最後に運が尽きた

>信玄怖いくせに無視されると逆ギレする奴
隣国の大名に舐められたと分かったら三河武士のヘイトが自分に向かうから…

>>関ヶ原の戦後に家康から叱責されてるし
>これ講談が元ネタで史実じゃないって聞いたけど
上田合戦による関ヶ原遅参ではなく
強行軍で兵を疲弊させたことについて叱責されてる

家康がずば抜けてたのは外交だよな
ナンバー2が一番粛清されやすいのに家康はずっと重用されたまま
今川や北条を見切るタイミングもベスト

老耄した秀吉による数々の愚行は家康への禅譲だったのかもしれない

>>品川に屋敷貰ったのは氏真次男の品川高久でそもそも氏真夫婦が京都引き払って東下したのは家康の駿府時代だから
>江戸に来たのって本当に家康生存の最期の最期ぐらいだったのか
確か京都から江戸へ下る途中の駿府に寄ったら家康公に即面会OKされて何回か差しで思い出話した…って記録が残ってるのでそこから尾鰭が付いたらしい
大坂の陣のちょっと前だね

三浦按針みたいな外国人の顧問もいたし、
本当の意味で外交してた数少ない為政者だろうね
秀吉は国内の諸大名間の利害調整や調略では
日本史上で類を見ない才覚を見せたが、
スペインや明、朝鮮に対しては恫喝オンリー

>秀忠も大坂の陣で少し汚名返上したが、
>関ヶ原の戦後に家康から叱責されてるし
>現代の視点から見るほど大坂の陣時点で徳川家が盤石だったわけではない
>統一政権の宿痾といえる武断派と文治派の対立もあったし、
>一門の数は多かったが忠輝や忠直みたいな不穏な連中もいた
>生きてるうちに豊臣家潰そうとするのは理解できる
でも最初から秀頼を殺す気ならわざわざ成人するまで待ったりしないよなあ…
ただでさえ自分は高齢なのに

秀吉が良くも悪くも色々やったおかげで家康がうまく幕府作れたのはあるよね

>確か京都から江戸へ下る途中の駿府に寄ったら家康公に即面会OKされて何回か差しで思い出話した…って記録が残ってるのでそこから尾鰭が付いたらしい
そういう関係ということは氏真は人質時代の家康の良い兄貴分だったんだな

>今川や北条を見切るタイミングもベスト
今川を見切ったときは家康も三河一向一揆で大変だったが相手の今川氏真も三国同盟絡みで北条の援軍で武蔵に遠征しててその間に三河を平定して体制を整えられたからやっぱり運を持ってる

>>取り潰された子は馬鹿やったから潰されただけ
>福島もなあ何度も許される機会与えられたのに全部ふいにするんだもんな
幕府の用意した落としどころに本人も納得してたのに
国許が勝手にやったので幕府も潰さざるを得なかった

>>確か京都から江戸へ下る途中の駿府に寄ったら家康公に即面会OKされて何回か差しで思い出話した…って記録が残ってるのでそこから尾鰭が付いたらしい
>そういう関係ということは氏真は人質時代の家康の良い兄貴分だったんだな
早川殿が亡くなった後辺りに駿府来ていてそれが最後の訪問だったか氏真

豊臣恩顧といっても江戸開幕の後に本当に豊臣へ恩顧を持っていたのはほとんどいないんじゃ…

大坂の陣直前の秀頼の勧誘に我等は無類の関東一味！と言い切った島津義弘
大坂の陣直後の家臣への書状に秀頼が滅びてめでたい！と呼び捨てで言った毛利輝元

三河譜代も豊臣恩顧も全部ファンタジーだから
結局は家名存続のために長いものに巻かれるのはしょうがない
幕末も井伊家筆頭に譜代大名が大量に新政府側に付いて江戸を攻めた

氏真は家康とも敵対してたけど信玄の駿河侵攻を受けて今度は家康と手を組むことになった 武田許さないマンになった

>家康って他の戦国武将に比べて何が優れてたから天下人になれたの？運？
見るからにポンコツだから天下人からスルーされ続けたの大きい
最後は無理やり天ぷら食わされて死んだ人

みんな秀吉恩顧であって豊臣恩顧なんてそもそも殆どおらんのだよ