でかい

典型的なコレと思われる

こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあ

ルックスはでかい
フィジカルは強い

メンタルはボンクラ
戦国時代IQは低い

どんどん評価が落ちる

腹黒い家康にもてあそばれた悲劇の幼君みたいなイメージだったが
どうにか頑張って孫婿を助けようとしてた配慮を台無しにした暗君ムーブの塊

>戦国時代IQは低い
秀頼に比べると輝元とか超高く見える
政宗は神の領域

>こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあ
そもそも関ヶ原の認識が間違ってる
出陣する理由がない

再評価しようにも何やってたかよく判らない男

女が悪いという定番史観に救われていた男

後付けで豊臣ｖｓ徳川みたいな構図になってるが実際は豊臣同士の内紛だしな

家康から見ると孫婿でさらに義兄の息子だから
家康の方から攻撃する理由ないよね
右大臣にしてるし

大阪の陣で一回でも突撃してしとけば武力盛る事出来たのに

西軍がやらかさなきゃ羽柴家康のままで終わってたかもしれないんだよなあ
その時に秀頼が成人してたら秀忠らとどうなったのだろうか

>大阪の陣で一回でも突撃してしとけば武力盛る事出来たのに
単騎突撃でどうにかなるとかもうそういう時代ではないでしょう

なんか武家としての教育は全然受けてなくて公家として収まろうとしてたところを担がれちゃったんで詰んじゃったってとしあきがいってた

座りしままに天下が転がりこんできた訳でも天下狙ってた訳でもなく
秀吉のポチを必死にやって
秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな

>後付けで豊臣ｖｓ徳川みたいな構図になってるが実際は豊臣同士の内紛だしな
内紛に親分が出てきたら謀反になって潰せる
潰すべきだった

実戦経験ないのかこの人

>西軍がやらかさなきゃ羽柴家康のままで終わってたかもしれないんだよなあ
>その時に秀頼が成人してたら秀忠らとどうなったのだろうか
仮定の話をしても仕方ないが鎌倉幕府と似たようなやり方でしょ
秀頼に関白でもなんでも地位を与えて祀りあげておいて実務を取り仕切ればいい

身の丈にあった地位に落ち着いた方がいい人
自分の城の管理もできないのが天下の差配なんてとても…

>座りしままに天下が転がりこんできた訳でも天下狙ってた訳でもなく
>秀吉のポチを必死にやって
>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな
念
むしろ丸くおさめようとしたら自分が後始末しないといけなくなっただけに見える

大阪城から出たくないので朝廷での勤めが果たせず

関ヶ原起きてた頃の秀頼の年齢だと秀秋は接待で酒飲んでたよ

>身の丈にあった地位に落ち着いた方がいい人
>自分の城の管理もできないのが天下の差配なんてとても…
父親は爺ですぐ死ぬ
そのあと指導してくれるはずだったおじさんは一族もろとも死んじゃった

転生したら秀頼だった
とかなろうにありそう

>そのあと指導してくれるはずだったおじさんは一族もろとも死んじゃった
ひどい話だな誰がやったんだ

>そのあと指導してくれるはずだったおじさんは一族もろとも死んじゃった
父親の甥は従兄じゃろ？基本地獄の内紛コース

>転生したら秀頼だった
>とかなろうにありそう
もうある

>転生したら秀頼だった
>とかなろうにありそう
速攻家康に土下座して地方行けば楽勝人生

秀頼がだめなのはわかりきった話になってしまったが
秀吉が秀頼に憑依したら関ヶ原をどう乗り切ったのだろうか

関ヶ原直後に滅ぼされたわけでもなく徳川が征夷大将軍に就任してから10年以上経ってるんだよな

父親が関白やってたんだから武家やめて貴族になっとけは安泰だったのに

>そのあと指導してくれるはずだったおじさんは一族もろとも死んじゃった
これがあまりにも最悪すぎた

>>こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあ
>そもそも関ヶ原の認識が間違ってる
>出陣する理由がない
まだ元服前の一桁年齢の当主が家臣の同士の争いに自ら出陣ってのがおかしいわな
だいたいどっちの陣営につくんだよって話だし
二十歳超えた一家の存亡を賭けた大阪の陣で引きこもりは擁護のしようもないけど

あのご時世で牢人やキリシタンを集めるとか
正気とは思えん

石山本願寺も大阪城もそこ退いてくれれば悪い扱い決してしないから
とりあえずそこから退去しての歴史繰り返したの面白いよね…

集めるではなく
集まったんだよう

20歳前後にもなってあのムーブは
普通に暗君だよね

>秀吉が秀頼に憑依したら関ヶ原をどう乗り切ったのだろうか
その前提ならそもそも上杉を会津に行かせないだろうから関ヶ原は発生しないでしょ

>その前提ならそもそも上杉を会津に行かせないだろうから関ヶ原は発生しないでしょ
上杉を会津転封したのは秀吉だから
蒲生騒動がなければね

大阪の陣は西軍についた元武士たちに利用されまくっただけ

>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな
そこまでお人好しじゃない
家康が豊臣政権の維持を本気で取り組んであのザマになる訳がない
意図的に豊臣政権の崩壊を推進していた
だから奉行衆から警戒されて内府弾劾状を出された
豊臣政権にくっ付いている皇族たちは西軍を「秀頼様衆」と名付けて応援した

これに比べて前田の鼻毛様の偉大さ

>集めるではなく
>集まったんだよう
城に入れなきゃ集まった人たちも何もできないんだが

>集めるではなく
>集まったんだよう
でも積極的に追い出してないしな
ぶっちゃけた話として俺は悪くないあいつらが勝手にやった知らないとか言って
逃げ出してれば高野山送り程度ですんだと思う

>座りしままに天下が転がりこんできた訳でも天下狙ってた訳でもなく
>秀吉のポチを必死にやって
>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな
家康の努力に比べたら秀頼は堪え性のない雑な子供過ぎてな
待ってるだけで自動的に家康の身内としても地位が上がったのに

>>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな
>そこまでお人好しじゃない
>家康が豊臣政権の維持を本気で取り組んであのザマになる訳がない
>意図的に豊臣政権の崩壊を推進していた
というか関ケ原後の論功行賞で豊臣政権を事実上終わらせてるしな
豊臣滅ぼすつもりはなかったかもしれんが

>石山本願寺も大阪城もそこ退いてくれれば悪い扱い決してしないから
>とりあえずそこから退去しての歴史繰り返したの面白いよね…
立地的に地の利に優れた場所ではあった
まあ銃火器の普及で意味なくなるんですけどね
数百年後に函館五稜郭でも同じことやってる

朝鮮の役の軍務から帰還して各諸侯の家内揉めてるところあるし
恩賞くれなかった主君に不満もある
ここからのスタートで遺訓守りつつ何もしない秀頼が成人するまでうまくやってくれは無理ゲー

>こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあ

>というか関ケ原後の論功行賞で豊臣政権を事実上終わらせてるしな
>豊臣滅ぼすつもりはなかったかもしれんが
それってつまり西軍の自業自得では？

家康は上杉を潰すつもりで出陣したがなぜか最終的に豊臣が潰れた

真田丸見てると秀忠より優秀そう
ただ大蔵卿のババアと大野兄弟はクソだが

>家康は上杉を潰すつもりで出陣したがなぜか最終的に豊臣が潰れた
誰も想定してなかった展開だと思う

織田が豊臣に下ったみたいに徳川に下れば宗家は残ったろうにな
浪人集めて武装したのは若くてイキってたのかね

>真田丸見てると秀忠より優秀そう
>ただ大蔵卿のババアと大野兄弟はクソだが
言ってることは分かるけど
史実の話してるスレでドラマの話をされても

>それってつまり西軍の自業自得では？
そうだよ
きっかけがないと徳川が天下とる理由ないからね少なくとも家康の代じゃ無理

>>というか関ケ原後の論功行賞で豊臣政権を事実上終わらせてるしな
>>豊臣滅ぼすつもりはなかったかもしれんが
>それってつまり西軍の自業自得では？
豊臣政権内の権力闘争でしかないからな関ヶ原

>織田が豊臣に下ったみたいに徳川に下れば宗家は残ったろうにな
下るまでしなくても実権だけ渡して鎌倉幕府の将軍と執権みたいな関係を構築する事は出来たと思うよ

>>家康は上杉を潰すつもりで出陣したがなぜか最終的に豊臣が潰れた
>誰も想定してなかった展開だと思う
四大老と五奉行を一個づつ潰していく予定が2件目で全部潰れた件

主君は兵も資金も出さず静観してたんだから恩賞配るしかないよねという話
戦場で大きな働きした福島らはそれに見合った恩賞受ける権利がある

>真田丸見てると秀忠より優秀そう
>ただ大蔵卿のババアと大野兄弟はクソだが
真田丸で最も優秀だったのは阿茶局でしょう

>織田が豊臣に下ったみたいに徳川に下れば宗家は残ったろうにな
その下るってのがどうしても受け入れられないお坊ちゃま

>言ってることは分かるけど
>史実の話してるスレでドラマの話をされても
ドラマや創作の話しちゃいけないのか？
他にもしてる人いるようだけど

>>織田が豊臣に下ったみたいに徳川に下れば宗家は残ったろうにな
>その下るってのがどうしても受け入れられないお坊ちゃま
そこは上手く誘導教育する人材配置しなかったのが家康の落ち度っちゃ落ち度か

>>言ってることは分かるけど
>>史実の話してるスレでドラマの話をされても
>ドラマや創作の話しちゃいけないのか？
>他にもしてる人いるようだけど
する場合にそれ創作だよねって指摘されるの覚悟するのは当然だと思います

朝鮮であれだけ軍務果たしたのに恩賞くれなかった不満もある

>そこは上手く誘導教育する人材配置しなかったのが家康の落ち度っちゃ落ち度か
落ち度なのかわざとやったのかは分からん

2m近くあったみたいだしあの時代じゃそれだけで驚異かもな

将軍は赤ちゃんでもできるが関白はできないからな

くいっぱぐれた武士が大阪に集合してたから秀頼の意向は関係なかったんじゃないかって気がするんだけど
だいたい権威が徳川と豊臣と二つに分かれちゃってる状態だからどの道許されなかっただろうと
処さなきゃまた戦国時代に逆戻りっての全然あった

淀殿も人生で2回籠城からの落城を経験してんのになんでまた籠城しちゃうかなあ

>淀殿も人生で2回籠城からの落城を経験してんのになんでまた籠城しちゃうかなあ
結果めでたく人生３回目の落城…

>2m近くあったみたいだしあの時代じゃそれだけで驚異かもな
身長のソースって100年くらい後の娯楽本に出てくるだけじゃなかった？

>淀殿も人生で2回籠城からの落城を経験してんのになんでまた籠城しちゃうかなあ
淀が出陣し秀頼が籠城するしかない

>>こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあ
>そもそも関ヶ原の認識が間違ってる
>出陣する理由がない
秀頼にはないけど三成にはある
謀反人として三成を討つという家康の大義名分をくじける

>>淀殿も人生で2回籠城からの落城を経験してんのになんでまた籠城しちゃうかなあ
>結果めでたく人生３回目の落城…
2回やって死ななかったから死ぬことはないと思ってたんだろうな

秀吉が死んで家康が生きてた時点でもう負けてんだな
粘り勝ち

>淀殿も人生で2回籠城からの落城を経験してんのに
２度とテメーとは一緒に籠城しねえ

>淀が出陣し
鎧姿で現場を見回ったって話があるそうで
隆慶一郎は「男たちはさぞ白けただろう」ってなかなか厳しいこと言ってる

秀吉だったら大坂の陣で負けなかったろう
そもそこまで追い詰められないしな

>>出陣する理由がない
>秀頼にはないけど三成にはある
>謀反人として三成を討つという家康の大義名分をくじける
なんで三成の言うことをホイホイ聞く前提なんです？

>秀吉が死んで家康が生きてた時点でもう負けてんだな
>粘り勝ち
薬作りが趣味だったりしたのも家康自身それを認識してたんかなって

>秀吉が死んで家康が生きてた時点でもう負けてんだな
>粘り勝ち
秀次粛清してなければ家康の出る幕なかったのに

>主君は兵も資金も出さず静観してたんだから恩賞配るしかないよねという話
>戦場で大きな働きした福島らはそれに見合った恩賞受ける権利がある
主君棚上げで筆頭家臣が戦で勝って論功行賞を差配したらそいつが権力者になるだけなんだよな

>>秀吉が死んで家康が生きてた時点でもう負けてんだな
>>粘り勝ち
>薬作りが趣味だったりしたのも家康自身それを認識してたんかなって
天下平定して数年で死んでるのが
余ほど心残りだったんかなと

蒲鉾が好物

>秀吉が死んで家康が生きてた時点でもう負けてんだな
>粘り勝ち
仮に家康が死んでも秀吉が優秀と認めて実績もあげてた秀忠とその家臣団がいる盤石っぷり

>鎧姿で現場を見回ったって話があるそうで
画像見つからんが真田丸でも採用されてたな

秀吉「秀頼をよろしく頼む…」
家康「ははっ」

>秀吉だったら大坂の陣で負けなかったろう
>そもそこまで追い詰められないしな
秀吉なら大坂の陣は起きないはそうだと思う
仮にまったく同じ戦力で大坂の陣だったら秀吉だろうが負けてるよ

>真田丸見てると秀忠より優秀そう
>ただ大蔵卿のババアと大野兄弟はクソだが
秀忠の本領は政治だと思う

>主君棚上げで筆頭家臣が戦で勝って論功行賞を差配したらそいつが権力者になるだけなんだよな
本能寺後の権力移行期に秀吉が同じことやったのが皮肉というか
一世代前だから皆覚えてるしそういうものだと認識してると思う

ポジションの割に秀頼の会話とか直筆の手紙とか
人となりを知る為の史料が全然ないの何故

>秀忠の本領は政治だと思う
地味だけどきっちり初代から受け継いで3代目につなぐだけでも有能よね

やはり秀次事件が尾を引いてたか

>>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな
>そこまでお人好しじゃない
>家康が豊臣政権の維持を本気で取り組んであのザマになる訳がない
>意図的に豊臣政権の崩壊を推進していた
>だから奉行衆から警戒されて内府弾劾状を出された
>豊臣政権にくっ付いている皇族たちは西軍を「秀頼様衆」と名付けて応援した
戦に勝つ前の当時の家康の政治力を過大視しすぎでは
抵抗勢力や敵対勢力が戦力や政治力維持した状況で
彼らから警戒されたり妨害されながらでは家康が本気でやろうとやるまいとあのザマになるのがオチ

>天下平定して数年で死んでるのが
>余ほど心残りだったんかなと
天下平定して数年でまだ元服前の幼い嫡男のこして死亡した秀吉よ
あいつ老人のくせに働きすぎなんだよ頼れる親族にある程度実権渡して隠居してたらまだ生きただろうに…

>>主君棚上げで筆頭家臣が戦で勝って論功行賞を差配したらそいつが権力者になるだけなんだよな
>本能寺後の権力移行期に秀吉が同じことやったのが皮肉というか
信雄「取次の一方的な処分･･･これはヤバい！」

そもそも関ケ原で戦うのではなく大阪城で待ち伏せすればよくね？

秀吉が信長の野望やったら勢力大きくなっても軍団に委任せず全部自分で操作してそう

大阪冬の陣なら勝ち目あったんかね
万が一家康討ち取っても徳川は盤石だった気もするけど

>やはり秀次事件が尾を引いてたか
豊臣家中の問題に加えて公家勢力も敵に回したあの事件

>No.1421300066
浪人がホイホイ集まってくれば
「俺は期待されている……イケる！」
と思ってしまうかもな
だが秀頼に期待されていたのはただの御輿

>そもそも関ケ原で戦うのではなく大阪城で待ち伏せすればよくね？
関ケ原前の段階で大阪城に攻め入ったら完全に謀反だよ

なので何も与えず無償で世界の為に働かせて要らなくなったら切り落として
俺関係ねーとやるのが一番いいというわけですな

聞いてるか日本人

>秀吉なら大坂の陣は起きないはそうだと思う
>仮にまったく同じ戦力で大坂の陣だったら秀吉だろうが負けてるよ
数だけは多いが牢人どもしか居ないからな
烏合の衆すぎてな
大体が秀吉の末期の主力は家康や利家なのだからごっそり敵に回ったのなら終わり

「シン関ヶ原」から家康は豊臣政権を守ろうとしていたとか天下を譲られた的な論調が増えてるようだけど
リハックで呉座が批難したものの専門では無いので（室町時代専門）今一つ自信が無い
関ヶ原を研究してる水野伍貴に確認する動画がコレ
https://www.youtube.com/watch?v=pNVA4zqIJuk&t
「シン関ヶ原」を猛批判して何度も失笑しつつ家康にはやはり野望が有ったという従来の説を説明してる
長い動画だけど聞き応えはある

>なので何も与えず無償で世界の為に働かせて要らなくなったら切り落として
>俺関係ねーとやるのが一番いいというわけですな
>
>聞いてるか日本人
持たざる者のくせに世直ししようとしたのが悪い

現代でもヤカラが乗り込んできて勝手にあれこれされても怖いから口出しできずに
なあなあで済ませると思うよ？
もしくは成田闘争みたいな組織乗っ取りで過激化したみたいな

>そもそも関ケ原で戦うのではなく大阪城で待ち伏せすればよくね？
散々言われてるが関ヶ原は岐阜城攻防戦後の撤退戦

家康を抑えられる奴がいない

>No.1421296209
でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね

>>そもそも関ケ原で戦うのではなく大阪城で待ち伏せすればよくね？
>散々言われてるが関ヶ原は岐阜城攻防戦後の撤退戦
鶴翼の陣で西軍必勝云々とか二十年前には言われてたな…

>あいつ老人のくせに働きすぎなんだよ頼れる親族にある程度実権渡して隠居してたらまだ生きただろうに…
好き嫌いで論功行賞やって身内も信頼出来なかったから一人で全部やるしかなかったんだな

>でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね

>>No.1421296209
>でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね
テル…

政治はちゃんと政治をやるまで信じないに限る
ゼニと人は現物があって信じるに限る

岐阜城は難攻不落ではなかったのか？

>大阪冬の陣なら勝ち目あったんかね
>万が一家康討ち取っても徳川は盤石だった気もするけど
戦略的には自分のお膝元まで攻め込まれてる時点で負けです

>主君棚上げで筆頭家臣が戦で勝って論功行賞を差配したらそいつが権力者になるだけなんだよな
なのでこんな指摘も有ってなるほどと思った
もう一歩踏み込んで東軍は家康による領地再分配を求める集団だったとか
豊臣の秩序を一度半壊させたい武将の集まりだった的な考証も面白かった
もう一度読みたいと思って探したけど見つからない

>岐阜城は難攻不落ではなかったのか？
岐阜城が難攻不落だったのは城そのものより城主の能力じゃないかと

>>>No.1421296209
>>でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね
>テル…
あいつ親父の時は元服後も手助けしてたのに俺の時だけ隠居とかありえんだろ
隠居するなら俺も隠居するって脅して元就を文字通り死ぬまでこき使ってるから
話に聞くようにそんな厳しく躾けられてたんだろうか？という疑問が

>岐阜城は難攻不落ではなかったのか？
金華山は守りに適してないし兵配置するにも狭い
岐阜城は木曽川を挟んで渡河防衛するのが基本

>>岐阜城は難攻不落ではなかったのか？
>岐阜城が難攻不落だったのは城そのものより城主の能力じゃないかと
散々言われてるがむしろ落城しまくってるしな…

>>主君棚上げで筆頭家臣が戦で勝って論功行賞を差配したらそいつが権力者になるだけなんだよな
>なのでこんな指摘も有ってなるほどと思った
>もう一歩踏み込んで東軍は家康による領地再分配を求める集団だったとか
>豊臣の秩序を一度半壊させたい武将の集まりだった的な考証も面白かった
>もう一度読みたいと思って探したけど見つからない
上杉がそのまま征伐されるのスルーしてたらどうなってたんだ？

>散々言われてるがむしろ落城しまくってるしな…
それでもたった１日で落城するとはこの家康の目をもってしてもわからなかった！

>上杉がそのまま征伐されるのスルーしてたらどうなってたんだ？
他の五大老が調略されるか各個撃破されるか

豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの

会津征伐しなかったら豊臣政権の権威が失墜するし
し終わったら五大老体制が崩壊して家康の権限がますます強まるんやな
上杉が引き延ばしせず素直に上洛してればよかった

>豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの
長生きしたよ

>豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの
早逝する

>会津征伐しなかったら豊臣政権の権威が失墜するし
>し終わったら五大老体制が崩壊して家康の権限がますます強まるんやな
>上杉が引き延ばしせず素直に上洛してればよかった
じゃあ家康的には征伐するしかないじゃん……
どっちにしろ自分で持ってるような政権なんだし

>豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの
死ぬ

>そもそも関ケ原で戦うのではなく大阪城で待ち伏せすればよくね？
関ヶ原を抜けちゃうといろんなルートで侵攻出来るし迂回して大阪への補給を断つ事も可能なので絶対に通るしかないあそこで待ち受けるしかない

>>豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの
>長生きしたよ
>早逝する
どっちだよ！？

>>>豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの
>>長生きしたよ
>>早逝する
>どっちだよ！？
勘違いしてたすまん

>鶴翼の陣で西軍必勝云々とか二十年前には言われてたな…
そもそもあの布陣図が創作で
ドイツの軍学者が西軍が勝つと言ったのも創作という
なんでまことしやかに言われ続けたんだろうな

>>どっちだよ！？
>勘違いしてたすまん
どっちだよ！？

>会津征伐しなかったら豊臣政権の権威が失墜するし
>し終わったら五大老体制が崩壊して家康の権限がますます強まるんやな
>上杉が引き延ばしせず素直に上洛してればよかった
はっきり言えば上杉景勝と直江兼続が悪いよな
なんか後世に美化されてるけど時流を読めてない

>>>豊臣兄弟で小一郎が養子にした子はどうなったの
>>長生きしたよ
>>早逝する
>どっちだよ！？
与一郎とされる人物は早逝だけど本来実子
史実での秀長の養子は長生き

武士は舐められたら〇すなので
好き勝手やってるけど中央政権が武力で抑え込みに来ないならあいつら大した事ねえなってなるので

>そもそもあの布陣図が創作で
>ドイツの軍学者が西軍が勝つと言ったのも創作という
>なんでまことしやかに言われ続けたんだろうな
明治新政府は徳川を貶めないといられない存在だから

家康は秀吉嫌いだったの？

>上杉が引き延ばしせず素直に上洛してればよかった
上洛しちゃったら家康の軍門に降る格好になるので結局パワーバランスが崩れてしまう

>>そもそも関ケ原で戦うのではなく大阪城で待ち伏せすればよくね？
>関ヶ原を抜けちゃうといろんなルートで侵攻出来るし迂回して大阪への補給を断つ事も可能なので絶対に通るしかないあそこで待ち受けるしかない
わかりやすい地形図とかねえかなとおもったが便利な時代になったもんだ
こんな場所にあったのか・・・

>明治新政府は徳川を貶めないといられない存在だから
それだと劣勢の局面から圧倒的勝利を収めた家康すげーにしかならんから逆効果では？

>与一郎とされる人物は早逝だけど本来実子
>史実での秀長の養子は長生き
こういう創作が入るから大河ドラマはあくまで娯楽としてみないと…

>>上杉が引き延ばしせず素直に上洛してればよかった
>上洛しちゃったら家康の軍門に降る格好になるので結局パワーバランスが崩れてしまう
戦になって秀頼に降るだけですという言い訳すらできなくなるのが最悪じゃろ

>家康は秀吉嫌いだったの？
家康は利家とかと一緒に信長ハーレムの一員だったけど秀吉は入らなかった
ってとしあきが言ってた

後北条氏の上洛先延ばしの結果見れば上杉の対応明らかに失敗なのに舐めてたんやな

>わかりやすい地形図とかねえかなとおもったが便利な時代になったもんだ
>こんな場所にあったのか・・・
あそこ東西決戦ばっかり有名だけど何度も戦場になってる要衝なんだよね

こうしてみると時代も相手も違うけど
負けて素直に直接謝りに行った伊達政宗ってある意味ですげえな

>家康は秀吉嫌いだったの？
好きとか嫌いとか最初に言い出したのは誰なのかしら
秀吉存命中は一番の忠臣で身内で好き嫌いは関係なかったと思うよ

>家康は秀吉嫌いだったの？
義兄の事が嫌いな弟なんていません！

>後北条氏の上洛先延ばしの結果見れば上杉の対応明らかに失敗なのに舐めてたんやな
徳川との交渉で上洛日程は決まったのに奉行が取り決めを変えたことに不信感を述べてる上杉
あの時期は当事者でも情報が錯綜している

日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう…
目立ったこと何もしてないからか

>こうしてみると時代も相手も違うけど
>負けて素直に直接謝りに行った伊達政宗ってある意味ですげえな
政宗ははっちゃけて失敗もするけどギリギリのところで間違わないのだけは凄い

>日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう…
>目立ったこと何もしてないからか
母ちゃんが悪女だからじゃ

家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う

順番的に言えば上杉が上洛してごめんねしてれば許されてたんやな
残された毛利と宇喜多はまあ察してください

>日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう…
>目立ったこと何もしてないからか
判官贔屓だけど家潰した奴には点数が辛いのが日本人
まあ江戸幕府のプロパガンダもあったんやろけども

>典型的なコレと思われる
おかしい…
家康を抑えるための術だったのに氏真とか秀頼とかライバルばかりこの罠に嵌っていく…

>日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう…
>目立ったこと何もしてないからか
判官びいきの元ネタの義経見ても分かるけど活躍した人物ってのが条件にあるんじゃないかな
秀頼って引きこもってまじで死ぬまで何もやってないから感情移入もできないし応援もできない

>>日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう…
>>目立ったこと何もしてないからか
>母ちゃんが悪女だからじゃ
そういうことにして名誉を保ってたけどまあ無理あるよなあ…
ただの自爆だし

>家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う
義元やられた後も信長と戦っていたからなあ
氏真が援軍を出さなかっただけで…

>負けて素直に直接謝りに行った伊達政宗ってある意味ですげえな
負けてじゃねえや
何か勘違いしてたごめん

>おかしい…
>家康を抑えるための術だったのに
いい先生が付いたもんで

>日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう…
>目立ったこと何もしてないからか
当て嵌まる義経も楠木正成も戦で活躍しとるからなあ

>>母ちゃんが悪女だからじゃ
>そういうことにして名誉を保ってたけどまあ無理あるよなあ…
日野富子ばりに創作で割り食ってるよな淀の方
日野富子は史実でも悪女？しるか！

>母ちゃんが悪女だからじゃ
淀悪女説も最近見直しされてなかったっけ
まあ結果だけ見れば変わらないんだけどなブヘヘ

>いい先生が付いたもんで
上のコマはとしあき的に悪い方向に持っていかれるコマ

>いい先生が付いたもんで
ヤスが勉強してる横で氏真クンは蹴鞠でもしてたんか？

>>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな
>そこまでお人好しじゃない
>家康が豊臣政権の維持を本気で取り組んであのザマになる訳がない
>意図的に豊臣政権の崩壊を推進していた
>だから奉行衆から警戒されて内府弾劾状を出された
>豊臣政権にくっ付いている皇族たちは西軍を「秀頼様衆」と名付けて応援した
でもその奉行衆達もどっちつかずなムーブしてるよね

>上のコマはとしあき的に悪い方向に持っていかれるコマ
染まってない少年
僧侶
二人きり

>家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う
一応世間様では池田氏も信雄に味方すると思われてたんですよ

>家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う
普通に見れば簒奪者は秀吉なのに何故かあまり言われないよね

>でもその奉行衆達もどっちつかずなムーブしてるよね
というか奉行衆が荒らし・混乱の元…

>真田丸見てると秀忠より優秀そう
どうする家康では確実に秀忠より優秀に設定してた

義元は家康を次期主力としてきっちり育てたのが近年の定説だろう

>淀悪女説も最近見直しされてなかったっけ
>まあ結果だけ見れば変わらないんだけどなブヘヘ
北政所も淀君も権力なんて全然なかったんや説が有力になりつつあるので豊臣子飼いの家臣がただただ無能だったという救いようのないオチに

>日本人は判官贔屓なのに秀頼いまいち人気ないのはなんでだろう…
>目立ったこと何もしてないからか
面白い題材じゃないってか講談でも秀頼ではなく周りの連中の方が面白ネタとして描かれてるからねぇ
真田とか狒々退治の豪傑とか忍者とか

家康は駿河生活で鷹狩りに人生賭けるマンとして青春を謳歌し今川衆からウザがられていたという

>>でもその奉行衆達もどっちつかずなムーブしてるよね
>というか奉行衆が荒らし・混乱の元…
あれ君西軍派じゃなかったの？って人が裏切ってる…

>ヤスが勉強してる横で氏真クンは蹴鞠でもしてたんか？
同じ教育を受けてても
中身の出来で結果は雲泥の差天地の差…

>家康は駿河生活で鷹狩りに人生賭けるマンとして青春を謳歌し今川衆からウザがられていたという
俺んちの近所まで来てたわ鷹狩りで

>>淀悪女説も最近見直しされてなかったっけ
>>まあ結果だけ見れば変わらないんだけどなブヘヘ
>北政所も淀君も権力なんて全然なかったんや説が有力になりつつあるので豊臣子飼いの家臣がただただ無能だったという救いようのないオチに
だってまあ方広寺の鐘なんてただの豊臣のチョンボだもんな…

氏真は最終的に時代に合わなかった自分が悪いって悟ってるところ見ると憎めない

>普通に見れば簒奪者は秀吉なのに何故かあまり言われないよね
織田家そのものは立てつつノッブとは別ルートで自己の権力確立と権威付けを行ってるので簒奪臭が薄い

>>北政所も淀君も権力なんて全然なかったんや説が有力になりつつあるので豊臣子飼いの家臣がただただ無能だったという救いようのないオチに
>だってまあ方広寺の鐘なんてただの豊臣のチョンボだもんな…
良いか悪いかって問題じゃないよね
あのご時世にわざわざやる事じゃねえよ

>氏真は最終的に時代に合わなかった自分が悪いって悟ってるところ見ると憎めない
生き残っただけで優秀な部類

>だってまあ方広寺の鐘なんてただの豊臣のチョンボだもんな…
あれをイチャモンだと思うのは現代人の感覚という

>同じ教育を受けてても
氏真は家康以上の教育を受けてて当たり前なので

>だってまあ方広寺の鐘なんてただの豊臣のチョンボだもんな…
あれ大工への金の支払いが渋いからからチクられたって聞いたけど
大工ですらあれ駄目だろって気づくくらいのチョンボだもんな

秀吉には臣下の礼をしたので忠義は尽くすが秀頼なんてその範疇じゃない
そういうことかな

>氏真は最終的に時代に合わなかった自分が悪いって悟ってるところ見ると憎めない
幼馴染が天下を取ってくれたおかげで家が存続したラッキーボーイ
親父と違って物凄い豪運の持ち主なのも高評価

氏真家康氏規という幼馴染ーズ

国家安康で家／康にするのはわかるが
君臣豊楽は豊臣が転覆してるからどっちもだめじゃねえの？となる
素直に豊臣を君として楽しめと読めるのかこれ

家康の名前が半分こ！？程度でキレるなよ…

>秀吉には臣下の礼をしたので忠義は尽くすが秀頼なんてその範疇じゃない
>そういうことかな
建前としては関白である秀吉ひいては朝廷に従ったなので

>秀吉には臣下の礼をしたので忠義は尽くすが秀頼なんてその範疇じゃない
>信長信忠には臣下の礼をしたので忠義は尽くすが三法師その他なんてその範疇じゃない
こんなもんか

頼りない秀頼と実力不足な家臣団に従いたくなるかというと…縁者からも無理とされてる

そもそも武士が忠義を尽くすって概念は江戸中期からじゃないでしょうか？

呪いとか天罰とか本気で信じてる時代だしな

>>秀吉には臣下の礼をしたので忠義は尽くすが秀頼なんてその範疇じゃない
>>信長信忠には臣下の礼をしたので忠義は尽くすが三法師その他なんてその範疇じゃない
>こんなもんか
あれ織田当主は都合によってころころ変わってるので
三法師の建前いらなくなってから信雄が正式な織田当主になったよ

とし／あき

家☆康

やはり逃げ出す有楽斎であった

利家が家康と並ぶ大物とされてるけどちょっと無理があったね
軍歴や家臣団などなど
せめて利家が秀吉や勝家みたいに方面軍司令官だったら

御恩と奉公は鎌倉時代にはあったわけだし

家康を切ってるとかいうのは後世に分かりやすくでっち上げた話であって
人の名前でネタをやる事自体が当時の常識に照らして非常識なのよ
書いた本人もわざとやったの認めてるし

>書いた本人もわざとやったの認めてるし
こいつかこいつに担当させた責任者が切腹？

>御恩と奉公は鎌倉時代にはあったわけだし
鎌倉時代の御恩と奉公は江戸時代の人間が考えてるものとは別だぞ
対等な契約に近い

>座りしままに天下が転がりこんできた訳でも天下狙ってた訳でもなく
>秀吉のポチを必死にやって
>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな
小牧長久手の戦いやっといてそれはちょっとズレてない？

>呪いとか天罰とか本気で信じてる時代だしな
何なら仏教の祈りで病気が治ると信じられた時代だし

転職何回かして最終的に大名に

>せめて利家が秀吉や勝家みたいに方面軍司令官だったら
だからその分のフォローで景勝を会津に持ってったのかなあと思うことはあるが
景勝が想定以上にアレだったね

>>座りしままに天下が転がりこんできた訳でも天下狙ってた訳でもなく
>>秀吉のポチを必死にやって
>>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな
>小牧長久手の戦いやっといてそれはちょっとズレてない？
それポチになる前じゃね？

>>だってまあ方広寺の鐘なんてただの豊臣のチョンボだもんな…
>あれ大工への金の支払いが渋いからからチクられたって聞いたけど
>大工ですらあれ駄目だろって気づくくらいのチョンボだもんな
大工って言っても当時の大工は設計もこなすトップエリートだから

>転職何回かして最終的に大名に
この人も結局は実子が可愛かった
なぜか不遇な扱い受ける人ほど長生きするんだな
宇喜田秀家とか松平忠輝とか

20年くらい前は家康絶対許さねえ淀君が御袋さまの権威振りかざして徹底抗戦の後豊臣家滅亡とか言われてたけど
近年じゃ淀君は寧々と同じ融和派で秀頼とその取り巻きがDQNすぎて滅亡ってなってる？

細かいことだけど淀君って呼び方も後世の創作なんだっけ

淀君が素直に人質になればよくね？

>細かいことだけど淀君って呼び方も後世の創作なんだっけ
じゃあ茶々殿と呼ばれてたのか

>近年じゃ淀君は寧々と同じ融和派で秀頼とその取り巻きがDQNすぎて滅亡ってなってる？
奉行衆はクソ

>>御恩と奉公は鎌倉時代にはあったわけだし
>鎌倉時代の御恩と奉公は江戸時代の人間が考えてるものとは別だぞ
>対等な契約に近い
家康が儒教で日本人染めて明治政府も都合のいいとこだけ引き継いで敗戦してからも滅びず今に至るって感じ

>細かいことだけど淀君って呼び方も後世の創作なんだっけ
何々の君って言い方は遊女とかに使われるものだから蔑称に近いとか何とか

内側の堀埋めは条約違反だろ

本質的に外様な家康を後見人にしたのが間違い

>内側の堀埋めは条約違反だろ
条約通りだったとか

真田幸村が家康の首取ってたら勝てたの？

>奉行衆はクソ
片桐且元のレス

>>>御恩と奉公は鎌倉時代にはあったわけだし
>>鎌倉時代の御恩と奉公は江戸時代の人間が考えてるものとは別だぞ
>>対等な契約に近い
>家康が儒教で日本人染めて明治政府も都合のいいとこだけ引き継いで敗戦してからも滅びず今に至るって感じ
下だけじゃなくて上にも厳しい義務と責任があるんだという認識がないと理解できない現象や動きがあるよね

>本質的に外様な家康を後見人にしたのが間違い
銀河英雄伝説で言うところの「ジークフリード・キルヒアイスが生きていれば」
くらい後々豊臣家に祟ってくる「太閤秀次が生きていれば」

>真田幸村が家康の首取ってたら勝てたの？
一緒に秀忠も討たないとダメだろうなぁ

>真田幸村が家康の首取ってたら勝てたの？
それは幸村を過大評価してる
その上で言えば家康一人の首取ったところで徳川は揺るがない状態になってる

>真田幸村が家康の首取ってたら勝てたの？
動揺するだろうが秀忠が勝ってたと思われる
家康は70歳越えの老人だからいつ死んでもおかしくないので

>くらい後々豊臣家に祟ってくる「太閤秀次が生きていれば」
靖難の変コースじゃねえの？

>>内側の堀埋めは条約違反だろ
>条約通りだったとか
ま？

>わかりやすい地形図とかねえかなとおもったが便利な時代になったもんだ
>こんな場所にあったのか・・・
長浜城と彦根城が琵琶湖沿いに南北の抑えになってるのもわかりやすいな

>下だけじゃなくて上にも厳しい義務と責任があるんだという認識がないと理解できない現象や動きがあるよね
得宗は半分以上が過労死してるよな

>>>内側の堀埋めは条約違反だろ
>>条約通りだったとか
>ま？
マジだよ

>その上で言えば家康一人の首取ったところで徳川は揺るがない状態になってる
統治体制が全国に及んでいるし秀忠も何だかんだ言って盤石の二代将軍として覚醒していくから望み薄だな

現実として後継者候補が一人だけじゃ家など維持できない

大坂の陣で誰も大名として豊臣方に軍勢出してないのはある意味凄いとおもう
大概跳ねっ返りが1人はいるもんだけど

>>真田幸村が家康の首取ってたら勝てたの？
>動揺するだろうが秀忠が勝ってたと思われる
秀忠の遅参はわざと臭いよな
まんまと徳川は軍勢を温存したわけだし

勢力的に大戦力割いて倒そうとして倒すのも失敗するほどの徳川を重鎮として迎え入れなきゃいけないところまではわかる
子供の後見人にするのは頭おかしいかもうそこまでするなら素直に徳川に譲ったほうが早くね

>>>真田幸村が家康の首取ってたら勝てたの？
>>動揺するだろうが秀忠が勝ってたと思われる
>秀忠の遅参はわざと臭いよな
>まんまと徳川は軍勢を温存したわけだし
西軍が弱すぎてあっさり決着ついちゃっただけだろ

>>>内側の堀埋めは条約違反だろ
>>条約通りだったとか
>ま？
惣構を埋めると書いてあるし
何より当時堀を埋め立てするときに徳川と豊臣が揉めたっていう信頼できる一時史料がない

>>>>内側の堀埋めは条約違反だろ
>>>条約通りだったとか
>>ま？
>惣構を埋めると書いてあるし
>何より当時堀を埋め立てするときに徳川と豊臣が揉めたっていう信頼できる一時史料がない
よく夏の陣やったなそれ

>秀忠の遅参はわざと臭いよな
>まんまと徳川は軍勢を温存したわけだし
というか当時の通信事情を考えようぜ

>>その上で言えば家康一人の首取ったところで徳川は揺るがない状態になってる
>統治体制が全国に及んでいるし秀忠も何だかんだ言って盤石の二代将軍として覚醒していくから望み薄だな
秀吉体制がたった８年足らずで終わって大阪夏の陣の時点で徳川体制になって１５年
当時の感覚で１世代分くらいは徳川の時代で過ごしてるから
とっくに家督譲ってる隠居老人が死んでも今更なんだよな

>>下だけじゃなくて上にも厳しい義務と責任があるんだという認識がないと理解できない現象や動きがあるよね
>得宗は半分以上が過労死してるよな
よく元寇での恩賞が与えられないから鎌倉幕府が滅びたと言われてるけど恩賞はどうにか捻り出したんだよ…外戚の安達与党を滅ぼしてだけど
それくらい御恩と奉公は出せないではすまされない主従の土台なんだ

夏の陣で豊臣方で暴れてる連中は勝てるなんて思ってなくてもうどこにも行き場がなくて自棄になってるかせめて死に花咲かせようとしてたのが大半なんじゃないか

>勢力的に大戦力割いて倒そうとして倒すのも失敗するほどの徳川を重鎮として迎え入れなきゃいけないところまではわかる
>子供の後見人にするのは頭おかしいかもうそこまでするなら素直に徳川に譲ったほうが早くね
義弟だから天下はほぼ譲ってるだろ
自分が織田家にやったように天下人として豊臣家とその嫡子を後見してねって意味だとおもった

>西軍が弱すぎてあっさり決着ついちゃっただけだろ
西から仕掛けたならわかるけど到着またずに東軍から火蓋切ってるからどうかな

>というか当時の通信事情を考えようぜ
分かりました中山道行軍りあるたいむ実況やります

>よく夏の陣やったなそれ
惣堀埋められて真田丸破却されて冬の陣時点で天守まで余裕で大砲届くの立証済みで夏の陣開幕
まあダイナミック自殺だよね

家康の次の高齢者が上杉景勝だったっけ
それだけでも家康の存在は戦国のレジェンドレベル

身内が少なすぎて体制づくりに失敗した
結局はそういうことじゃね

>家康の次の高齢者が上杉景勝だったっけ
あいつあれだけやらかしてて生き残ってるのはどこかおかしい

>>家康の次の高齢者が上杉景勝だったっけ
>あいつあれだけやらかしてて生き残ってるのはどこかおかしい
控えめにいって豪運

>身内が少なすぎて体制づくりに失敗した
身内はいっぱいいたんだ
いたんだけど皆んな死んだ

>豊臣政権にくっ付いている皇族たちは西軍を「秀頼様衆」と名付けて応援した
それって要するに家康が扱いにくいから秀頼を傀儡に据えようと目論んでただけなのでは？

>>No.1421296209
>でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね
万暦帝「そうだそうだ」

>>勢力的に大戦力割いて倒そうとして倒すのも失敗するほどの徳川を重鎮として迎え入れなきゃいけないところまではわかる
>>子供の後見人にするのは頭おかしいかもうそこまでするなら素直に徳川に譲ったほうが早くね
>義弟だから天下はほぼ譲ってるだろ
>自分が織田家にやったように天下人として豊臣家とその嫡子を後見してねって意味だとおもった
じゃあ淀殿は何なんだよマジで

>>家康の次の高齢者が上杉景勝だったっけ
>あいつあれだけやらかしてて生き残ってるのはどこかおかしい
禄高1/3くらいに減らされたのに忠義の家臣をリストラしないとかの判断もまあまあおかしい

やはり秀頼は劉禅にすらおよばない馬鹿だったんだろう

>家康の次の高齢者が上杉景勝だったっけ
>それだけでも家康の存在は戦国のレジェンドレベル
戦争を知らずに僕らは育った〜♪世代かそれに頭突っ込んでたのか

冬の陣の段階で豊臣恩顧の大名がびっくりするくらい味方にならなかった時点で察せなかったのが悪い

>惣堀埋められて真田丸破却されて冬の陣時点で天守まで余裕で大砲届くの立証済みで夏の陣開幕
天守に直接砲撃って観点からだと真田丸なんかより
鴫野今福あたりの前哨戦の方が鍵だったようにも思える

西郷隆盛といい行き詰まった兵力かかえて決起させられて即死ってやーね

>というか関ケ原後の論功行賞で豊臣政権を事実上終わらせてるしな
>豊臣滅ぼすつもりはなかったかもしれんが
大坂城占拠した毛利が本人に断りなく
秀頼（名目上の豊臣政権トップ）の名前を使った書状乱発しまくって
豊臣政権の権威が地に落ちちゃったから
関ヶ原後の全国を治めるために別の権威（徳川幕府）が必要になった面はある

>じゃあ淀殿は何なんだよマジで
クソコテ

>>>No.1421296209
>>でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね
>万暦帝「そうだそうだ」
最初の数年しか政務しないで残りの30年近く執務室に出てこないのはやニートを超えたなにか過ぎる
そして普通は実務を握る権臣が出るもんだけど閣僚すら任命しないから誰も仕事が出来ないとか凄すぎる

>戦争を知らずに僕らは育った〜♪世代かそれに頭突っ込んでたのか
家光が政宗大好きっ子だったのもそれが理由だっけ

>ここからのスタートで遺訓守りつつ何もしない秀頼が成人するまでうまくやってくれは無理ゲー
秀吉が残した秀頼が成人するまで大名間の婚姻禁止が無理難題過ぎてなぁ

>家康の次の高齢者が上杉景勝だったっけ
家康が化け物ってか景勝が生まれた頃に元服して松平元信になるくらいには年代離れてるその二人

>家光が政宗大好きっ子だったのもそれが理由だっけ
家光は政宗とか立花宗茂とか歴戦の古強者ジジイ大好きホモすぎる

>>というか関ケ原後の論功行賞で豊臣政権を事実上終わらせてるしな
>>豊臣滅ぼすつもりはなかったかもしれんが
>大坂城占拠した毛利が本人に断りなく
>秀頼（名目上の豊臣政権トップ）の名前を使った書状乱発しまくって
>豊臣政権の権威が地に落ちちゃったから
>関ヶ原後の全国を治めるために別の権威（徳川幕府）が必要になった面はある
毛利酷いんだな三本の矢とかせっかくカッコイイ逸話あるのに

大男だったらしいのに何でひ弱な坊っちゃん風にか描かれたんだろ？

秀頼とか成人するまで大阪城から出なかったとか事実なのか？

>>>>No.1421296209
>>>でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね
>>万暦帝「そうだそうだ」
>最初の数年しか政務しないで残りの30年近く執務室に出てこないのはやニートを超えたなにか過ぎる
>そして普通は実務を握る権臣が出るもんだけど閣僚すら任命しないから誰も仕事が出来ないとか凄すぎる
昔はワースト暗君の一人というあつかいだったが
実態が知れると逆にすごいみたいになってるよねこいつ

>>ここからのスタートで遺訓守りつつ何もしない秀頼が成人するまでうまくやってくれは無理ゲー
>秀吉が残した秀頼が成人するまで大名間の婚姻禁止が無理難題過ぎてなぁ
今すぐ大人にしてあげるよ…ｸﾞﾌﾌ

秀頼「あいつがやったボクじゃない」
なのに最後には死

>禄高1/3くらいに減らされたのに忠義の家臣をリストラしないとかの判断もまあまあおかしい
一方毛利は出て行くものにはどうぞどうぞとリストラした
江戸期の輝元は名君扱いは妥当な評価
なおバカ息子

>毛利酷いんだな三本の矢とかせっかくカッコイイ逸話あるのに
実際には家中まとめられなくてズタボロだったからそういう逸話を捜索したんだよ

>三本の矢とかせっかくカッコイイ逸話あるのに
それね元ネタは何百年も前のインドあたりの逸話で毛利家を主役にして作った創作なんよ

>秀吉「秀頼をよろしく頼む…」
>家康「ははっ」
実際夏の陣の直前までなんとか豊臣を高家として腐心してだんだよなぁ

>毛利酷いんだな三本の矢とかせっかくカッコイイ逸話あるのに
毛利は爺さまの頃からずっと酷い
でも百万一心とか良い言葉だと思う

>三法師の建前いらなくなってから信雄が正式な織田当主になったよ
そのせいで三法師ちゃんすっかりグレちゃって関ヶ原で岐阜なんて無茶な場所で西軍についちゃうんだ
そして伝説の1日落城と…

信雄や有楽斎コースがあったのにな

家康は桶狭間の戦いから大阪の役まで参加してる戦国レジェンドだから
まあ前者は合戦上におらず気づいたら後方が壊滅してたけど

元就は弟殺してるし3兄弟もまあ険悪と言うほどでもなかったが長兄が愚痴ったりしてるのでお前ら兄弟だけでも結束しろよって言ってたのは本当

>本能寺後の権力移行期に秀吉が同じことやったのが皮肉というか
>一世代前だから皆覚えてるしそういうものだと認識してると思う
しかも清洲会議の時の秀頼と違って
関ヶ原後の家康は亡き先代（秀吉）から現当主（秀頼）の後見人に指名されてるしねぇ

>>秀吉「秀頼をよろしく頼む…」
>>家康「ははっ」
>実際夏の陣の直前までなんとか豊臣を高家として腐心してだんだよなぁ
約束した本人が死ぬまではきちんと約束守る男

官兵衛がおる

>速攻家康に土下座して地方行けば楽勝人生
土下座する必要すらなかったと思う

そもそも家康からしたら秀吉死後は自分が周りから狙われる側なんだよな…

はっきり言えば毛利は国元に心配がなければ先頭に立つことも出来たでしょ
やらなかったって事はつまりやらない理由があったって事

結局どういう人物なのかよくわからない
ポジション的には悲劇の主人公的な逸話の盛り方は幾らでも出来るはずなのに…

>信雄や有楽斎コースがあったのにな
卓越した生存術もさることながら割と戦場で功績上げてるそのおじさんたち

>元就は弟殺してるし3兄弟もまあ険悪と言うほどでもなかったが長兄が愚痴ったりしてるのでお前ら兄弟だけでも結束しろよって言ってたのは本当
隆元くんは自信無さすぎなんよ…
内政やらせたら弟達より優秀だったのに

>>>座りしままに天下が転がりこんできた訳でも天下狙ってた訳でもなく
>>>秀吉のポチを必死にやって
>>>秀吉死後も秀吉の尻拭いと豊臣政権維持を頑張ってきただけなんだな
>>小牧長久手の戦いやっといてそれはちょっとズレてない？
>それポチになる前じゃね？
格付けチェックやって秀吉のが格上だと認めたから臣従した
義弟ポジまでくれたからしっかり働いたって辺りじゃないかと
後北条が徳川との扱いの違いに文句言ってたが時節が違うわな

>土下座する必要すらなかったと思う
実際下手に動かなかったら6摂家になってたかもね

>散々言われてるが関ヶ原は岐阜城攻防戦後の撤退戦
岐阜〜大垣のラインで東軍の侵攻を止めるってのが
当初の西軍の構想だしね

>元就は弟殺してるし
めっちゃ仲良かったのに尼子の陰謀で殺さざるをえなくなって
尼子絶ユル状態になったんだよな
弟側に付いた家臣の息子たちを重臣に取り立ててるし

>好き嫌いで論功行賞やって身内も信頼出来なかったから一人で全部やるしかなかったんだな
真面目な話
晩年の秀吉が一番信頼してた身内が家康だし

お父さんが三法師を生かして三法師も秀吉に従順にしたのを見習えよ

信雄は歴史書にあいつバカって書かれるレベルなのに結局生き残って命脈繋いだのは奴だしな
個人的には安土様と呼ばれる老女を保護してたというエピソードは好き
濃姫(帰蝶)だろ

>冬の陣の段階で豊臣恩顧の大名がびっくりするくらい味方にならなかった時点で察せなかったのが悪い
御恩と奉公的に言うと秀頼に味方する理由がマジで何もないからな
譜代の家臣じゃないし現在の所領安堵してるのは家康や秀忠であって秀頼と関係ないから

関ケ原の毛利輝元は半端に欲かいて痛い目見る典型例だと思う

>そのせいで三法師ちゃんすっかりグレちゃって関ヶ原で岐阜なんて無茶な場所で西軍についちゃうんだ
まあ関ヶ原という要衝の前方で
痴態戦術やるのはあり
>そして伝説の1日落城と…
まあそれはそう

今にいたるまで秀頼が発した書状とかほぼ無いからな

>>土下座する必要すらなかったと思う
>実際下手に動かなかったら6摂家になってたかもね
萩中納言の孫で天皇の落胤の秀吉の子供だからね
血筋で言えば何百年も前に臣籍降下した天皇の子息たちの子孫の源氏や平氏よりもずっと新しくて尊いし

>どっちにしろ自分で持ってるような政権なんだし
豊臣政権って絶対的な実力者がトップに居ることありきのシステムだから
豊臣政権を存続させたいなら秀吉亡き後は家康がトップにならないと政権自体の維持が不可能なのよね

家康の死んだタイミングちょうど良すぎるし謀殺する理由も無いタイミングだから気力で生きててやること全部終わったから終わったのか

>散々言われてるが関ヶ原は岐阜城攻防戦後の撤退戦
ぶっちゃけ濃尾平野に飛び出たの絶対失敗だったろ
近江に留まって迎撃態勢作っとけば良かったのに

>痴態戦術やるのはあり
痴態は流石に武士の名折れだろ

家康にしたら孫娘を嫁がせてる時点で身内にする気満々だよね
秀頼はそんなに天下人の地位がほしかったんだろうか

>信雄は歴史書にあいつバカって書かれるレベルなのに結局生き残って命脈繋いだのは奴だしな
>個人的には安土様と呼ばれる老女を保護してたというエピソードは好き
>濃姫(帰蝶)だろ
なんで織田信長の嫁なのに情報少ないんだあいつ

>>痴態戦術やるのはあり
>痴態は流石に武士の名折れだろ
ケツバトラーみたいなもんか？

秀頼は誰がどう教育したのかな…

岐阜城が一日で落城したあたり、濃尾平野における東軍西軍の戦力差は隔絶してたと思うが何故兵力で劣ってるのに濃尾平野に出てきてしまったのか

>>濃姫(帰蝶)だろ
>なんで織田信長の嫁なのに情報少ないんだあいつ
夢も希望もないことを言えば普通に死んだんだと思う

>>そのせいで三法師ちゃんすっかりグレちゃって関ヶ原で岐阜なんて無茶な場所で西軍についちゃうんだ
>まあ関ヶ原という要衝の前方で
>痴態戦術やるのはあり
>>そして伝説の1日落城と…
>まあそれはそう
想像したら笑っちゃうだろ何やってんだ三法師

>>>というか関ケ原後の論功行賞で豊臣政権を事実上終わらせてるしな
>>>豊臣滅ぼすつもりはなかったかもしれんが
>>大坂城占拠した毛利が本人に断りなく
>>秀頼（名目上の豊臣政権トップ）の名前を使った書状乱発しまくって
>>豊臣政権の権威が地に落ちちゃったから
>>関ヶ原後の全国を治めるために別の権威（徳川幕府）が必要になった面はある
>毛利酷いんだな三本の矢とかせっかくカッコイイ逸話あるのに
元就がそのエピを言ったとされる頃にはもう隆元亡くなってたと聞いた
だからもう隆元がいないのを認識できないくらいボケた老父の言葉を二人の息子が黙って聞いてる切ない構図になるんだな…

>萩中納言の孫で天皇の落胤の秀吉の子供だからね
>血筋で言えば何百年も前に臣籍降下した天皇の子息たちの子孫の源氏や平氏よりもずっと新しくて尊いし
嫁も家康の孫なんだからそっちの子に豊臣継がせりゃ徳川も文句は無いんだよな

どうすればよかったのよ

茶々が北条政子になったつもりでイキってたら家康にカルヴァリンぶち込まれて分からされた

>>家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う
>義元やられた後も信長と戦っていたからなあ
>氏真が援軍を出さなかっただけで…
桶狭間の後ほぼ単独で一年間織田と戦ってた
って事実はスルーされがち

>関ケ原の毛利輝元は半端に欲かいて痛い目見る典型例だと思う
事情が複雑すぎて何も出来なかったように見える
そもそも三成が謀反って言い出したのは淀じゃなかったっけ

>どうすればよかったのよ
煽ってくる馬鹿を無視して公家として生きる

政治体制がなあ流石の秀吉でもここは今一だったのか老いに勝てなかったのか

>>>>>No.1421296209
>>>>でも厳しく接してばかりだとそれもそれで腐るよね
>>>万暦帝「そうだそうだ」
>>最初の数年しか政務しないで残りの30年近く執務室に出てこないのはやニートを超えたなにか過ぎる
>>そして普通は実務を握る権臣が出るもんだけど閣僚すら任命しないから誰も仕事が出来ないとか凄すぎる
>昔はワースト暗君の一人というあつかいだったが
>実態が知れると逆にすごいみたいになってるよねこいつ
その万暦帝を朝堂に引きずり出して抗戦指示させた秀吉…

>>>家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う
>>義元やられた後も信長と戦っていたからなあ
>>氏真が援軍を出さなかっただけで…
>桶狭間の後ほぼ単独で一年間織田と戦ってた
>って事実はスルーされがち
知らなかった

>秀頼はそんなに天下人の地位がほしかったんだろうか
大坂城引きこもり生活が快適だったんじゃない？
京都や伊勢に行ったりしたら働かないといけない

>どうすればよかったのよ
家康に臣従したら良かった

>家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う
なんというかギリギリまで義理立てするけど心中する気はないって感じ

>>だってまあ方広寺の鐘なんてただの豊臣のチョンボだもんな…
>あれをイチャモンだと思うのは現代人の感覚という
実際当時の資料を見ると豊臣方の明確なやらかしで
豊臣方から詫びを入れてなんとか収まったってのが
当時の一般的な認識なのよね

>>>秀吉「秀頼をよろしく頼む…」
>>>家康「ははっ」
>>実際夏の陣の直前までなんとか豊臣を高家として腐心してだんだよなぁ
>約束した本人が死ぬまではきちんと約束守る男
ゴルゴかな？

>政治体制がなあ流石の秀吉でもここは今一だったのか老いに勝てなかったのか
単純に時間がなかった７年半で盤石な体制築けって無茶だよ
なんで足元固める前に外征したり関白譲った身内殺してるのかは知らんが

>>御恩と奉公は鎌倉時代にはあったわけだし
>鎌倉時代の御恩と奉公は江戸時代の人間が考えてるものとは別だぞ
>対等な契約に近い
鎌倉政権の存在意義って御家人達の領地問題を公平に解決できる機関であったことに尽きると思う

信雄はやらかしてる時は明確にバカなんだけど大坂城の窮地を脱した時のムーブは神がかってる
長老の信包が死んで織田家最大の実力者になり秀頼の擁護者と見せかけて
俺関係ないから出ていくね後はガンバ！して特に非難もされずオアシス成功して身内も損なわずに終戦

信忠：26歳没
秀頼：23歳没
信忠の方が3年長いとはいえ実績とか同時代史料とか諸々の差が…

秀吉は自分の死後家康が天下取るのは読み切ってたと思う
家康が世間の目を気にして秀頼を無碍に扱わないことも読み切ってたと思う
だけど秀頼と、秀頼周りが時勢を読めないのは読めなかった

>大坂の陣で誰も大名として豊臣方に軍勢出してないのはある意味凄いとおもう
>大概跳ねっ返りが1人はいるもんだけど
八丈島から泳いで参った！

>>>>内側の堀埋めは条約違反だろ
>>>条約通りだったとか
>>ま？
>惣構を埋めると書いてあるし
>何より当時堀を埋め立てするときに徳川と豊臣が揉めたっていう信頼できる一時史料がない
内堀埋めるのも結構な日数かけてやってるし
俗説と違って大坂方も納得の上の埋め立てで
特に妨害はしていなかったりする

>今にいたるまで秀頼が発した書状とかほぼ無いからな
大阪落城で全部燃えた（燃やした）可能性はあるがそれにしても誰かに任を与えるとかしてたらもらった方に残ってそうだよなぁ

>No.1421311985
せっかく勝ち逃げの権利を得たのに一文の得にもならないし

>>毛利酷いんだな三本の矢とかせっかくカッコイイ逸話あるのに
>元就がそのエピを言ったとされる頃にはもう隆元亡くなってたと聞いた
>だからもう隆元がいないのを認識できないくらいボケた老父の言葉を二人の息子が黙って聞いてる切ない構図になるんだな…
そんな悲しい話知りとうなかった…

>ケツバトラーみたいなもんか？
ケツバトラーは手に武器を構えることが恥だし…

>鎌倉政権の存在意義って御家人達の領地問題を公平に解決できる機関であったことに尽きると思う
元寇のせいで武士のほんの一部でしかない御家人の互助組織が全国規模の武士のための組織になってパンクした
市役所で国政やるようなもん

>家康の死んだタイミングちょうど良すぎるし謀殺する理由も無いタイミングだから気力で生きててやること全部終わったから終わったのか
幕府は譲って後継も盤石、懸案事項も片付いて趣味の鷹狩りに精を出し若い娘と遊んだり美味いものも食べる隠居生活楽しんだと思えばまあ最高の終わり方だな
病死なのが玉に瑕か

>そんな悲しい話知りとうなかった…
いや逸話自体が創作だから
実際の元就はボケずに息子にも孫にも死ぬまでこき使われてるから

>>>濃姫(帰蝶)だろ
>>なんで織田信長の嫁なのに情報少ないんだあいつ
>夢も希望もないことを言えば普通に死んだんだと思う
嫁いでから早い時期に亡くなったんじゃないかと言われてるね

太閤検地は封建制度を確立したって聞いたけどそれまでも大名に年貢とか収めてたでしょ？どうちがうの？

>なんで織田信長の嫁なのに情報少ないんだあいつ
信長の記録に関しちゃだいたい太田牛一が信長生前から書き溜めてたメモを元にした信長公記や宣教師の報告由来だけど
太田牛一や宣教師は信長の嫁情報はほぼ書いてないからわからないことが多い
まあ単純に太田牛一たちは信長の嫁なんかとは接点がなかったわけ

特に自分から何かしたとかじゃなきゃ
美濃の大名の息女だから濃姫です以上の情報なんて残るはずもなく

>>>そのせいで三法師ちゃんすっかりグレちゃって関ヶ原で岐阜なんて無茶な場所で西軍についちゃうんだ
>>まあ関ヶ原という要衝の前方で
>>痴態戦術やるのはあり
>>>そして伝説の1日落城と…
>>まあそれはそう
>想像したら笑っちゃうだろ何やってんだ三法師
秀吉には厚遇してもらったから父や祖父ゆかりの城で踏ん張って奉公を示そうとしたんだろ
…相手に元城主とかいなければなぁ

秀吉も最初は信長の遺児を盛り立てようとして思ったより無能だから取って代わったらしいし
歴史は繰り返すってやつだな

女性は正式な名前さえ残ってないとかもざらだし

>いや逸話自体が創作だから
>実際の元就はボケずに息子にも孫にも死ぬまでこき使われてるから
自分に自信がなさ過ぎて父親の隠居阻止しまくって働かせてんの卑屈なのか図太いのかよく分からない隆元

>>>>家康は信雄に味方したりして本当に律義者だったと思う
>>>義元やられた後も信長と戦っていたからなあ
>>>氏真が援軍を出さなかっただけで…
>>桶狭間の後ほぼ単独で一年間織田と戦ってた
>>って事実はスルーされがち
>知らなかった
何度も援軍要請したけど今川が北条への支援で動けなかったのでケツモチとして頼りにならんわと見限ったんだっけな

あの時代だと葬られた寺と没年が分かればいい方よね

>>なんで織田信長の嫁なのに情報少ないんだあいつ
>信長の記録に関しちゃだいたい太田牛一が信長生前から書き溜めてたメモを元にした信長公記や宣教師の報告由来だけど
>太田牛一や宣教師は信長の嫁情報はほぼ書いてないからわからないことが多い
>まあ単純に太田牛一たちは信長の嫁なんかとは接点がなかったわけ
濃姫に濃厚な余地あり

>実際の元就はボケずに息子にも孫にも死ぬまでこき使われてるから
隠居させてほしいって頼んでるのにさせてもらえないの可哀想

>>冬の陣の段階で豊臣恩顧の大名がびっくりするくらい味方にならなかった時点で察せなかったのが悪い
>御恩と奉公的に言うと秀頼に味方する理由がマジで何もないからな
>譜代の家臣じゃないし現在の所領安堵してるのは家康や秀忠であって秀頼と関係ないから
豊臣恩顧大名と言われる人達にとっては
秀吉に恩はあるけど豊臣家には恩はない
あるとしても秀吉亡き後に豊臣政権切り盛りしてた家康とその後をちゃんと継いだ秀忠に…
って事だったんじゃないかと

>自分に自信がなさ過ぎて父親の隠居阻止しまくって働かせてんの卑屈なのか図太いのかよく分からない隆元
隆元「安芸国人達言う事聞かんし親父じゃないと駄目だわ
元就「大内の旧臣達おれの言う事聞かんし隆元じゃないと駄目だわ
わりと破れ鍋に綴じ蓋な親子なんだよな

>>どうすればよかったのよ
>家康に臣従したら良かった
臣従というか秀忠を義父として立てる振舞いしていれば事故らなかったのでは
徳川体制から外れたら国どころか家すら運営する能力ないおんぶに抱っこ状態なんだし

濃姫は長生きしてたら秀吉とかから時々気遣ってそうだからそういうのが無いから初期に亡くなったか離縁で帰らされたとかか

>離縁で帰らされたとかか
帰る家はもうない

>豊臣恩顧大名と言われる人達にとっては
>秀吉に恩はあるけど豊臣家には恩はない
窓口となる秀頼の家臣団ともうまくいかないけど余計なこというな扱いされたら当然ではある

>わりと破れ鍋に綴じ蓋な親子なんだよな
あの二人やたら愚痴多いから面白い　変なとこで似てる

関ヶ原の戦いから10年以上も徳川家は時間与えたのに意地張っちゃうのほんま
普通は現実主義になってへりくだる道を選ぶやろ

本人が目立つことしてるわけでもなく「◯◯の嫁」が最大の属性な人間の記録なんてそんな残るかって話よ

生駒吉乃（いこま きつの）のぶかつの母親だけど音の響きがなんかエロい

>>実際の元就はボケずに息子にも孫にも死ぬまでこき使われてるから
>隠居させてほしいって頼んでるのにさせてもらえないの可哀想
戦国大名としての毛利はお前が始めた物語だろって所あるから…

>>あれをイチャモンだと思うのは現代人の感覚という
>実際当時の資料を見ると豊臣方の明確なやらかしで
>豊臣方から詫びを入れてなんとか収まったってのが
>当時の一般的な認識なのよね
頼まれた坊主が徳川アンチで明確意図してイヤガラセしたんじゃなかったっけ？（依頼主である豊臣方は気づけずにスルーした）

>>>どうすればよかったのよ
>>家康に臣従したら良かった
>臣従というか秀忠を義父として立てる振舞いしていれば事故らなかったのでは
>徳川体制から外れたら国どころか家すら運営する能力ないおんぶに抱っこ状態なんだし
どうも最近の書状とかの研究だと淀殿無関係に秀頼は大名に対しても花押まで省略したレベルの上から目線の手紙を平気で出してたらしいので自認天下人だった模様

>豊臣恩顧大名と言われる人達にとっては
>秀吉に恩はあるけど豊臣家には恩はない
当時の価値観がそもそも 家＜主君(個人) という傾向強いしな

>どうすればよかったのよ
天下を取ったのは親が凄かったからと悟って
一大名／高家として存続する道を探れば良かった

>頼まれた坊主が徳川アンチで明確意図してイヤガラセしたんじゃなかったっけ？（依頼主である豊臣方は気づけずにスルーした）
起草した清韓は祝辞のつもりでやったって言ってて実際明ではそういう諱でいじくるのがブームだった

>どうも最近の書状とかの研究だと淀殿無関係に秀頼は大名に対しても花押まで省略したレベルの上から目線の手紙を平気で出してたらしいので自認天下人だった模様
秀頼が家臣達に官位もバラまいてたな
勿論幕府には無断で

https://may.2chan.net/b/res/1421275954.htm

>生駒吉乃（いこま きつの）のぶかつの母親だけど音の響きがなんかエロい
思春期男子みたいな思考だな

豊臣は親族衆が薄すぎた上に身内虐殺してんのがなぁ…

>>豊臣恩顧大名と言われる人達にとっては
>>秀吉に恩はあるけど豊臣家には恩はない
>当時の価値観がそもそも 家＜主君(個人) という傾向強いしな
それを逆転させて体制安定させたのが江戸幕府だな
ただ身分上昇の機会が乏しくその鬱屈が後年江戸幕府を滅ぼすことに…
200年ももてば上等だとは思うが

>わりと破れ鍋に綴じ蓋な親子なんだよな
隆元「弟たちが舐め腐って言う事聞かない親父じゃないと駄目だ」
元就「隆元の信用がないと誰も金貸してくれない…隆元いた時は心強かったなあ」
元就が隆元の価値に気づけたのは隆元死後だったのでは？

托卵したのって淀君だっけ？

>豊臣は親族衆が薄すぎた上に身内虐殺してんのがなぁ…
成人男子の親族姻族って家康と正則くらいじゃね

>秀吉も最初は信長の遺児を盛り立てようとして思ったより無能だから取って代わったらしいし
>歴史は繰り返すってやつだな
後継者問題もうまく処理してたのに
ノッブ&信忠を1ターンWキルした光秀の影響が大きすぎる…

大名の嫁とか子ども生んだとか落城して自害したとか
なにか特筆することないと記録に残されることはないからな

>托卵したのって淀君だっけ？
いろいろ言われるが秀吉は長浜城主時代にも子供作ってるので
残念ながら夭折してしまったが

>腹黒い家康にもてあそばれた悲劇の幼君みたいなイメージだったが
>どうにか頑張って孫婿を助けようとしてた配慮を台無しにした暗君ムーブの塊
若いからしゃーない部分はあるが
戦国の世で許されることでは無かった
ヤスは十代から前線で戦ってたからな

>秀吉は自分の死後家康が天下取るのは読み切ってたと思う
>家康が世間の目を気にして秀頼を無碍に扱わないことも読み切ってたと思う
>だけど秀頼と、秀頼周りが時勢を読めないのは読めなかった
豊臣家を結果的に滅ぼして天下人になった事でこうせでは腹黒狸のレッテルを貼られる事が多い家康だけど
当時の常識なんかを考慮しつつフラットな目線で見ると
時として大名として生き残るために非情な事もするけど
基本的には律儀者だよなぁ

>>後付けで豊臣ｖｓ徳川みたいな構図になってるが実際は豊臣同士の内紛だしな
>内紛に親分が出てきたら謀反になって潰せる
>潰すべきだった
潰したら政権運営出来る人間居なくなるんだよなあ…

>托卵したのって淀君だっけ？
それは俗説
最近だとねねが射精管理してたんじゃないか説が出てたりする

>何度も援軍要請したけど今川が北条への支援で動けなかったのでケツモチとして頼りにならんわと見限ったんだっけな
援軍出してくれないなら家康個人がどう思うが家臣達が付いてこないだろうしな

>>>後付けで豊臣ｖｓ徳川みたいな構図になってるが実際は豊臣同士の内紛だしな
>>内紛に親分が出てきたら謀反になって潰せる
>>潰すべきだった
>潰したら政権運営出来る人間居なくなるんだよなあ…
というか秀頼が仮に出陣するなら家康につくんじゃないかな
総大将秀頼なら家康の手柄にならんし

創作だと秀吉種無しで淀君托卵説を採用してるのもあるな
センゴクでも絶対孕ませ寺みたいなところでセックスしまくってた

>基本的には律儀者だよなぁ
能動的に裏切ることはしてないからな
自分に火の粉が降りかかるまでは基本待つ姿勢だから名声も付いて来たんだろう

>センゴクでも絶対孕ませ寺みたいなところでセックスしまくってた
まあセンゴクは作者歴史に興味ない人でエンタメ重視の俗説ベースだし

>いろいろ言われるが秀吉は長浜城主時代にも子供作ってるので
>残念ながら夭折してしまったが
秀吉死亡時秀頼は6歳だっけ
信忠秀忠みたいに秀吉にも十分経験積んだ息子がいたらどうなってたかなあ妄想の範疇を出ないけどさ

秀吉は創作の影響で色ボケオヤジイメージがあるけど
実際は忙しすぎて子作りする暇がなかったんじゃないかなあ

上手くいけばゆくゆくは徳川御三家が豊臣家から嫁取りしてその子供が将軍に…みたいなコースもあっただろうに

>腹黒い家康にもてあそばれた悲劇の幼君みたいなイメージだったが
>どうにか頑張って孫婿を助けようとしてた配慮を台無しにした暗君ムーブの塊
良くも悪くも皆過剰に亡き秀吉に配慮して秀頼を扱ったせいで反って不幸を招いた感

>秀吉死亡時秀頼は6歳だっけ
>信忠秀忠みたいに秀吉にも十分経験積んだ息子がいたらどうなってたかなあ妄想の範疇を出ないけどさ
その役目を果たすはずだった親族はいたんだけど
殺されちゃったんですよ

>秀吉は創作の影響で色ボケオヤジイメージがあるけど
>実際は忙しすぎて子作りする暇がなかったんじゃないかなあ
織田の重臣たちは激務で子供少ないって言われてるけど
天下獲る前獲った後の秀吉て織田家時代とは比べ物にならんくらい激務だろうしな

実子かどうかは全く関係ないだろ
よく実話だろうが小説だろうが実子かどうかで問題になるのは正当性があるかどうかの部分
秀吉の後継者として秀頼に正当性があるのに実子も何も関係ないから

>殺されちゃったんですよ
ひどいな誰が殺った

>というか秀頼が仮に出陣するなら家康につくんじゃないかな
>総大将秀頼なら家康の手柄にならんし
戦端開く前に双方の仲介するべきだったのでは
家康につくのは地理的条件で難しいだろうし

>秀吉は創作の影響で色ボケオヤジイメージがあるけど
>実際は忙しすぎて子作りする暇がなかったんじゃないかなあ
ねねにあいつ勝手に女作ってるって愚痴られてたような

>最近だとねねが射精管理してたんじゃないか説が出てたりする
エゲツナイな貞操帯管理とかしたんだろうか
あれ射精できないことや勃起できないことよりも常に伸縮するキンタマが擦れてまじで痛いんよ

室町時代に荻野式が知られていれば歴史は変わった

>No.1421321642
順当に行けば老齢の自分の方が先に死んで隆元一人で毛利家を差配することになると思ってたはずだから元就が隆元を心配するのは当たり前っちゃ当たり前

秀吉の長浜時代にいたという子供も謎が深い
実子だったなら二人産まれて二人とも夭折
播磨時代にいたといわれる三人目も夭逝
すると後年に淀が生んだ四人目も夭折
秀頼にとち狂って秀次事件やらかしたのもちょっと同情できる

>エゲツナイな貞操帯管理とかしたんだろうか
>あれ射精できないことや勃起できないことよりも常に伸縮するキンタマが擦れてまじで痛いんよ
なんで知ってる…

>どうも最近の書状とかの研究だと淀殿無関係に秀頼は大名に対しても花押まで省略したレベルの上から目線の手紙を平気で出してたらしいので自認天下人だった模様
…こりゃ秀頼が天寿を全うするには伊達が提案した
成人までは家康の下で養育って選択しかなかったっぽいなぁ

>秀吉の長浜時代にいたという子供も謎が深い
>実子だったなら二人産まれて二人とも夭折
>播磨時代にいたといわれる三人目も夭逝
>すると後年に淀が生んだ四人目も夭折
>秀頼にとち狂って秀次事件やらかしたのもちょっと同情できる
脳焼かれちゃったんだろうね
晩年にできた子供には家康ですら甘々だし

>エゲツナイな貞操帯管理とかしたんだろうか
>あれ射精できないことや勃起できないことよりも常に伸縮するキンタマが擦れてまじで痛いんよ
おもんな

>>頼まれた坊主が徳川アンチで明確意図してイヤガラセしたんじゃなかったっけ？（依頼主である豊臣方は気づけずにスルーした）
>起草した清韓は祝辞のつもりでやったって言ってて実際明ではそういう諱でいじくるのがブームだった
現代でいえばネットのノリをお外に持ち出しちゃったって感じ？

>でもその奉行衆達もどっちつかずなムーブしてるよね
内府に通報すますた！してるしなぁ…
上杉討伐出陣途中に無理矢理西軍に取りこまれた大名もある種の災難でしょ

秀吉がそれこそ信長位子沢山だったらどうなってたかな…

>秀吉がそれこそ信長位子沢山だったらどうなってたかな…
それはそれで後継者争いで内紛してそう

>秀吉がそれこそ信長位子沢山だったらどうなってたかな…
信長から養子が貰えなくなるのでマイナス

豊国大明神にひどいことしたよね

>どうも最近の書状とかの研究だと淀殿無関係に秀頼は大名に対しても花押まで省略したレベルの上から目線の手紙を平気で出してたらしいので自認天下人だった模様
建前上の教育と実情の教育を分けて教育出来なかった周囲が悪いんじゃねえかこれ

>建前上の教育と実情の教育を分けて教育出来なかった周囲が悪いんじゃねえかこれ
一周回ってやっぱり淀が悪い

>創作だと秀吉種無しで淀君托卵説を採用してるのもあるな
>センゴクでも絶対孕ませ寺みたいなところでセックスしまくってた
まあ淀君にしてみれば産んだ我が子を天下人にしたいって野望が
あったからこそ秀吉の側室になることを承知したんだろうし
そのためならどんな手を使っても……

>>何度も援軍要請したけど今川が北条への支援で動けなかったのでケツモチとして頼りにならんわと見限ったんだっけな
>援軍出してくれないなら家康個人がどう思うが家臣達が付いてこないだろうしな
実際問題として松平が今川に臣従してたのは
義理や恩じゃなく実利からなんだから
それが機能しなくなって一年間我慢したのは
松平側が義理堅いと言っていいよなぁ

>松平側が義理堅いと言っていいよなぁ
まさに松平堅

>父親が関白やってたんだから武家やめて貴族になっとけは安泰だったのに
安泰じゃないと思うよ
伝統と家柄は正直カスだけど武力があるから公家がしぶしぶ関白太政大臣を成り上がり一家に譲ってたわけで武力のバックボーンなかったらすぐ排除されると思うよ
公家社会ってそれほど家格の伝統と一族ごとに伝達されてきた有職故実や芸事が重視されてるから
ちなみに朝廷を牛耳ったようなイメージの平家ですら公卿殿上人を輩出しまくったけど最後まで公卿議定には出られず内議という親平家公卿との打ち合わせで意向を伝えて代わりに発言してもらってた
何故なら地位位階官職は上がったけど公卿としての有職故実の蓄積がなくて儀式とかの作法が付け焼き刃でしかないから

>>基本的には律儀者だよなぁ
>能動的に裏切ることはしてないからな
>自分に火の粉が降りかかるまでは基本待つ姿勢だから名声も付いて来たんだろう
上の方のレスにもあるけど桶狭間や三方ヶ原や伊賀越えや尾張長久手etcのピンチを乗り越えて
全国政権である豊臣政権のナンバーツーにまで上り詰めて
秀吉の後継者問題に端を発する関ヶ原があーいう顛末にならなきゃ
積極的に天下人になる気まではなかったって見方もあるよねぇ

>戦端開く前に双方の仲介するべきだったのでは
>家康につくのは地理的条件で難しいだろうし
上杉征伐に出かけた家康見送って吉報待ってたら
毛利や宇喜多が突然畿内で戦を始めたんです…

ヤスと氏真は隠居後になんか仲良くやってるから氏真自身落ち度はあったという認識なんだろう
戦場の常だから父の仇の織田と生きる為に離反した徳川は許すが武田は許さないところがなんか醸し出てて面白い

>その役目を果たすはずだった親族はいたんだけど
>殺されちゃったんですよ
秀吉って死ぬ前に「これでも豊臣政権いける！」と思ってたのか「やっちゃった…」と後悔してたのかは気になる
確認のしようがないけど

あほくせ
秀頼なんて出陣してもしなくても変わらん

全部西軍が負けた石田三成が悪い…ってコト？

ぶっちゃけ後見の大野はどうなの

>全部西軍が負けた石田三成が悪い…ってコト？
全部じゃないけど8割くらい？

>全部西軍が負けた石田三成が悪い…ってコト？
悪いのは秀吉

>全部西軍が負けた石田三成が悪い…ってコト？
腰の座ってなかった輝元じゃないか？
今でこそ三成は西軍総大将として名が知れてるけど貫目は明らかに足りないしなんなら勝者と敗者の都合で立てられたスケープゴートみたいなもんでしょ

>今でこそ三成は西軍総大将として名が知れてるけど貫目は明らかに足りないしなんなら勝者と敗者の都合で立てられたスケープゴートみたいなもんでしょ
明らかにちがうが

輝元がさっさと降りたので代わりの首が必要になっただけだよなあ

>こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあ
西軍が人質として担ぎ出したって怒りに火を注ぐだけじゃねーか

>全部じゃないけど8割くらい？
大谷刑部「クククク

>秀吉って死ぬ前に「これでも豊臣政権いける！」と思ってたのか「やっちゃった…」と後悔してたのかは気になる
>確認のしようがないけど
内府が全部うまくやってくれる

>今でこそ三成は西軍総大将として名が知れてるけど
ずっと総大将はあくまでも輝元で変わらないだろ

下剋上やらかしたこいつが悪いのだが

>下剋上やらかしたこいつが悪いのだが
戦国大体悪い奴だらけになるな

どう考えても悪いのは末期の秀吉

三成くんがもっと冷静になって動かなかったらどうなんだろうな
それはそれで上杉が滅んで後はズルズルとなんだろうか

>戦国大体悪い奴だらけになるな
ならんが
なんで歴史の話をしたがるバカってこんなこと言いだすようなのばかりなのだろうか

挙兵のタイミングが最悪すぎて本来西軍についてくれたかもしれない勢力が東軍につかざるを得なかったりでグダグダ

まあ多分1番の悪は光秀と思うよ

>明らかにちがうが
毛利と和議結んだから現場責任者のミッチーに押し付けたように見える

>20歳前後にもなってあのムーブは
>普通に暗君だよね
まあ経験足りなきゃあんなもんかという気もせんでもない
でも秀次なんかは秀吉の英才教育下で20代後半まで叩きこまれたがあの体たらくだし
基本豊臣一族は秀吉兄弟だけが例外的に優秀だった形か

>三成くんがもっと冷静になって動かなかったらどうなんだろうな
>それはそれで上杉が滅んで後はズルズルとなんだろうか
家康が政権内で誰も逆らえないくらい権力絶頂になる
何せその他に宇喜多騒動も伊集院の乱も家康が仲裁して収まってんだもん実績が違い過ぎる

>何せその他に宇喜多騒動も伊集院の乱も家康が仲裁して収まってんだもん実績が違い過ぎる
それ自演説あるよね

>>20歳前後にもなってあのムーブは
>>普通に暗君だよね
>まあ経験足りなきゃあんなもんかという気もせんでもない
>でも秀次なんかは秀吉の英才教育下で20代後半まで叩きこまれたがあの体たらくだし
>基本豊臣一族は秀吉兄弟だけが例外的に優秀だった形か
農民出身から上り詰めたんだし教養が置いてけぼりだったんだね…

>挙兵のタイミングが最悪すぎて本来西軍についてくれたかもしれない勢力が東軍につかざるを得なかったりでグダグダ
逆逆
あそこで挙兵しないと西軍の戦力が減る

光成が冷静だったらなんやかんや徳川政権の重鎮になる

>でも秀次なんかは秀吉の英才教育下で20代後半まで叩きこまれたがあの体たらくだし
頑張ってたとは思う
小牧長久手で家康にボコられたのはしゃーない

>今でこそ三成は西軍総大将として名が知れてるけど貫目は明らかに足りないしなんなら勝者と敗者の都合で立てられたスケープゴートみたいなもんでしょ
三成の子供達は連座されてないしな

若い頃の秀吉と秀長が芽出した織田家の環境って
出世できる代わりに生き残るだけでも才覚が求められる様な超絶ブラック環境だし
まあここ経験しておらずあくまで秀吉の保護下で教育されただけの秀次や秀頼がイマイチなのも仕方ない話なのかもしれん

>三成の子供達は連座されてないしな
それどころか将軍家の親戚になるしなミッチー

>>何せその他に宇喜多騒動も伊集院の乱も家康が仲裁して収まってんだもん実績が違い過ぎる
>それ自演説あるよね
天狗並に何でもかんでも家康のせいになるな……

>まあここ経験しておらずあくまで秀吉の保護下で教育されただけの秀次や秀頼がイマイチなのも仕方ない話なのかもしれん
秀吉本人が2世大名には妙に厳しいのがなんか皮肉

能力的にはヤスが天下人になるしかなかった
他じゃ誰でも戦国時代再来でしょ

>>秀吉って死ぬ前に「これでも豊臣政権いける！」と思ってたのか「やっちゃった…」と後悔してたのかは気になる
>>確認のしようがないけど
>内府が全部うまくやってくれる
実際上手くやってるのがなんとも

>まあここ経験しておらずあくまで秀吉の保護下で教育されただけの秀次や秀頼がイマイチなのも仕方ない話なのかもしれん
ブラック企業で働いたら無能が死ぬだけだから秀頼が死ぬだけ

西軍の面々が悪いよ
徳川と豊臣を分断させちゃった

>天狗並に何でもかんでも家康のせいになるな……
まあ最終的には最高責任者ではあるから…

>能力的にはヤスが天下人になるしかなかった
>他じゃ誰でも戦国時代再来でしょ
実際奉行たちじゃ秋田浅利騒動を仲裁するどころか人質をどう処遇するかですら奉行同士で大揉めして何故か片桐且元が追放される羽目になるし……

>小牧長久手で家康にボコられたのはしゃーない
負けたの秀次のせいにされがちだけど池田と森は何してんたんだって話だしなぁ

>実際上手くやってるのがなんとも
それは秀吉が生きてるから

輝元が無能なのに秀頼の名前を使って命令書を乱発したから徳川が豊臣を信頼することも出来なくなってしまった

センゴクで端折った部分の補完として大乱大坂の陣の連載始まってるけど
あの世界の秀頼はセンゴクシリーズ屈指の無能として描かれそうな感じではある

>負けたの秀次のせいにされがちだけど池田と森は何してんたんだって話だしなぁ
池田は親父と長男討死しなかった？

>実際上手くやってるのがなんとも
秀頼とその側近が選択ミスっただけなんだよな

>>実際上手くやってるのがなんとも
>それは秀吉が生きてるから
秀吉没後の話だよ

>>小牧長久手で家康にボコられたのはしゃーない
>負けたの秀次のせいにされがちだけど池田と森は何してんたんだって話だしなぁ
後方にいた秀次が白山林で真っ先にやられた後堀隊との合流を遮断されて岩崎城から撤退途中で家康本隊に撃破されたからやっぱ秀次があっさりやられたのが一番悪い

>能力的にはヤスが天下人になるしかなかった
>他じゃ誰でも戦国時代再来でしょ
家康は二代目が有能だったのも良かったね
なんか長らくボンクラ息子みたいなイメージ持たれてたけど政権を盤石にするために無慈悲とも言えるレベルで辣腕振るってるし

>農民出身から上り詰めたんだし教養が置いてけぼりだったんだね…
そのコンプレックスで上級の女ばかり手を出してるもんな

>秀吉没後の話だよ
没後のそのころとか猿が死んだから裏切ろうでみんな準備始めてる時期だろ

>>秀吉没後の話だよ
>没後のそのころとか猿が死んだから裏切ろうでみんな準備始めてる時期だろ
朝鮮の役の後始末に全員奔走だよ

家康が今川の一門衆で終わってた世界線もあるんだろうな

>朝鮮の役の後始末に全員奔走だよ
みんな本当は朝鮮攻めでがら空きの城攻めちゃおっかなとかおもってるからね

>>こいつが関ヶ原に出陣してたら状況が変わってたのかなあ
>西軍が人質として担ぎ出したって怒りに火を注ぐだけじゃねーか
現実では三成と暗黒寺JKに全部おっかぶせて一区切りできたけど
東軍が尾張入る前に担ぎ出してgif城にでも連れてきたとしたら
負けた場合の毛利総大将は完全取り潰しコースだな…大坂城に籠城もあり得るが

>基本豊臣一族は秀吉兄弟だけが例外的に優秀だった形か
秀長が有能評価になったのも昭和に入ってからで江戸から明治なんかの評論だと秀吉の親族全員がパッとしないから豊臣は二代で滅んだと言われてたとか

>家康が今川の一門衆で終わってた世界線もあるんだろうな
ヤスの人生はそれはそれで幸せだったかも知れん
ヨッシーが天下取ってもノブが天下取ってもヒデが天下取っても有能な臣下ポジは変わらない

>農民出身から上り詰めたんだし教養が置いてけぼりだったんだね…
ところがどっこい
難演目も演じる能の名手で書も魯山人から新三筆に挙げられるレベル（和歌は里村紹巴にそれルール無視してない？って突っ込まれるくらいだが）
そんなもんいったいいつどこで身につけたのかさっぱり分からん

>そんなもんいったいいつどこで身につけたのかさっぱり分からん
ゴーストライターが

>家康は二代目が有能だったのも良かったね
>なんか長らくボンクラ息子みたいなイメージ持たれてたけど政権を盤石にするために無慈悲とも言えるレベルで辣腕振るってるし
信康が生きてたらどうなっていたか
信長に命令されて泣く泣く切腹させたことになてたが
三河と浜松での分断と武田への乗り換えの危機だったそうで
そんなやんちゃな子が大人しく江戸経営するかどうか

>家康は二代目が有能だったのも良かったね
>なんか長らくボンクラ息子みたいなイメージ持たれてたけど政権を盤石にするために無慈悲とも言えるレベルで辣腕振るってるし
さすがは太閤殿下が寵愛した羽柴秀忠よ

関ヶ原は結局西軍方が自滅しただけだよな

>後方にいた秀次が白山林で真っ先にやられた後堀隊との合流を遮断されて岩崎城から撤退途中で家康本隊に撃破されたからやっぱ秀次があっさりやられたのが一番悪い
秀次ってその後の軌跡見ても領地経営含めて
名目の地位は貰えるが自分で手腕揮う機会は殆ど与えてもらえなかった様だしさもありなんという結果ではある
この辺は手紙では厳しく叱責しても実際は過保護にしてた秀吉の育成ミスになるのか

>>そんなもんいったいいつどこで身につけたのかさっぱり分からん
>ゴーストライターが
秀吉は三英傑の中じゃ例外で直筆書状が多く残ってる方

>関ヶ原は結局西軍方が自滅しただけだよな
西軍は願望を基にした戦略で大事が成せるわけもなく

一応自分の子が残らなかった時の最後の手段になる可能性の在った人物なので
荒く危険の中で育てるって選択肢は取れなかったんだろうな秀次に対しては
結局それを自分で殺すのだから皮肉以外の何物でもないが

秀忠を徹底して無視してたのはなんでなんだろ

>全部西軍が負けた石田三成が悪い…ってコト？
西軍の総大将は毛利で三成ではないってのはほぼ確定してるから
俗説を信じずにもうちょっと色々な資料や研究に触れた方がいい

>関ヶ原は結局西軍方が自滅しただけだよな
徳川が上杉に難癖付けて首尾よく上杉潰せればそれで論功出して名実ともに徳川手動の天下になる
そうなる前に徳川に反抗するしか反徳川派にはやりようがなかった
なりふり構わず仕掛けてたきたのは間違いなく家康よ
西軍がうまくまとまらなかったとかそうだけど

>>今でこそ三成は西軍総大将として名が知れてるけど
>ずっと総大将はあくまでも輝元で変わらないだろ
むしろようやく三成が総大将だったのは俗説って事実が広まり始めた

西軍の勝利条件って何だろうね
東軍は京大坂に入って秀頼奪還だけど

>西軍の勝利条件って何だろうね
>東軍は京大坂に入って秀頼奪還だけど
家康の首では

>>明らかにちがうが
>毛利と和議結んだから現場責任者のミッチーに押し付けたように見える
総大将の毛利潰すと色々影響が大きいし混乱も避けられんから
運悪く生け捕りにされた三成が首謀者だったってコトにして戦後処理を終わらせた
家康も三成には悪いと思ったのが三成の子供達を連座させたりはしてない

>家康の首では
西軍は思惑バラバラだからなんとも言い難いけど首まで要求してる奴はいないんじゃないかな
徳川家を政権トップから引き釣りおろせればそれで良いって人も多いと思う
要は失脚

>家康の首では
長期戦に備えて各地制圧優先してるのに家康の首？

家康の首とっても徳川が消えるわけじゃないし家康倒せば結局豊臣政権も崩れて戦国時代に逆戻りが目に見えてるからな
どうあがいても豊臣にはマイナスだ

丹波だの伊勢だの結果的に無駄な行動ばかりしてる西軍
京大坂を押さえ包囲してるようで包囲されてた？

>>>実際上手くやってるのがなんとも
>>それは秀吉が生きてるから
>秀吉没後の話だよ
上手くやっててこのままだと家康が実質的なトップが揺らがなくなっちゃう…
ってのを危惧してた毛利etcが起こしたクーデターが
上杉征伐〜関ヶ原だわなぁ

肉体的特徴からあからさまに秀吉の遺伝子要素0

>輝元が無能なのに秀頼の名前を使って命令書を乱発したから徳川が豊臣を信頼することも出来なくなってしまった
なくなったのは徳川から豊臣への信頼じゃなくて
豊臣家当主の権威＝世間からの豊臣政権の権威
なので名実共に家康がトップになった政権立ち上げざるを得なくなっちゃった

>丹波だの伊勢だの結果的に無駄な行動ばかりしてる西軍
>京大坂を押さえ包囲してるようで包囲されてた？
黒田官兵衛「どさくさに紛れてわが領土を広げるのじゃ!!!」
関ケ原で死んだ連中しか豊臣がーなんて誰も考えて無かったと思うよ

西軍も東軍も一ミリも豊臣家の事なんて考えてないのは確実よね…
己の御家の都合だけだよ戦国武将が考えてるのは…

>西軍は思惑バラバラだからなんとも言い難いけど首まで要求してる奴はいないんじゃないかな
>徳川家を政権トップから引き釣りおろせればそれで良いって人も多いと思う
>要は失脚
万が一家康切ったとしても260万徳川が即潰れるわけじゃないしなぁ

色白ぽっちゃり巨漢デブとなるとお爺ちゃんの長政の特徴が色濃く発現したのかね秀頼
まあ男の子は母方の特徴出やすいとも言うしそこまで不思議なケースでもないのか

>西軍も東軍も一ミリも豊臣家の事なんて考えてないのは確実よね…
>己の御家の都合だけだよ戦国武将が考えてるのは…
主家そのものに対する忠誠心が色濃く反映される様になるのも江戸時代以降だしね
この時代だってその概念はあるけどやっぱり個人への服従で終っちゃうケースのが圧倒的に多い様に見えるし

>長期戦に備えて各地制圧優先してるのに家康の首？
毛利が四国攻めたり目先の利益しか追い求めてないよな

>なので名実共に家康がトップになった政権立ち上げざるを得なくなっちゃった
秀次事件で秀次に借金してた連中の借金を家康が肩代わりした事で
豊臣から徳川に忠誠が移ってたし
家康が反乱しなくてもどのみち崩壊してた
そもそも家康の行動を誰も止められなかったわけだし

>色白ぽっちゃり巨漢デブとなるとお爺ちゃんの長政の特徴が色濃く発現したのかね秀頼
>まあ男の子は母方の特徴出やすいとも言うしそこまで不思議なケースでもないのか
子供の頃からたらふく食わせてもらってたろうしな

>色白ぽっちゃり巨漢デブとなるとお爺ちゃんの長政の特徴が色濃く発現したのかね秀頼
>まあ男の子は母方の特徴出やすいとも言うしそこまで不思議なケースでもないのか
長政は六角から来た養子なんで
そもそも浅井とは血は繋がってねぇしな