明治屋

ゼル伝大好き家

チョッとだけ家紋を変えた

トライフォース家

伊勢宗瑞「知らん。なにそれ」

ミツウロコ

適当な立て逃げスレ

力、知恵、勇気を表してるんだよな

やる気、元気、勇気

>伊勢宗瑞「知らん。なにそれ」
お前も北条になるんだよぉ！

>力、知恵、勇気を表してるんだよな
略奪、人攫い、村潰し
天正二年の大規模略奪
天正三年にも郷村に毎日押しかけ秋作を悉く奪い取った
そして味方の領内ですら手当たり次第に奪い取ったのだった
北条氏研究ですら恐ろしい略奪ぶりを挙げ連ねている

武田上杉も真っ青の略奪大名
それが後北条氏

鎌倉の北条家に肖って名乗っているが実際には何の繋がりも無いんだっけ

まあ敵地での略奪は武略でもあるし…

>鎌倉の北条家に肖って名乗っているが実際には何の繋がりも無いんだっけ
格がありそうな名前を作っただけ

>鎌倉の北条家に肖って名乗っているが実際には何の繋がりも無いんだっけ
余所者が地元のネームバリューある老舗の名前を勝手に名乗って誤解させるって手口

越後長尾が立てた荒らしスレdel

伊豆北篠を運良く手に入れたので平姓北篠を名乗ってみる

>>力、知恵、勇気を表してるんだよな
>略奪、人攫い、村潰し
>天正二年の大規模略奪
>天正三年にも郷村に毎日押しかけ秋作を悉く奪い取った
>そして味方の領内ですら手当たり次第に奪い取ったのだった
>北条氏研究ですら恐ろしい略奪ぶりを挙げ連ねている
>武田上杉も真っ青の略奪大名
>それが後北条氏
略奪する力
人を攫う知恵
村を潰す勇気

>1783903812895.png
こういうことをしてたので上総の里見氏に逆上陸され領地を略奪されてた
北条の領民たちは年貢の半分を里見海賊たちに上納する「半納」を行い
村々を荒らされないように自衛するしかなかったって話がおつらい…

名前に「氏」付きすぎ

ほうじょうちゃんねるになってほうじょうとしあきになってたかもしれない

>No.1421097269
北条ウジ〇だと自覚してたんだろうな
関東に寄生してたウジ虫だと
秀吉公には幾ら感謝してもし足りないわ

>適当な立て逃げスレ
適当な捨て台詞レスdelしてやるよ

>略奪する力
>人を攫う知恵
>村を潰す勇気
誰が上手いことを言えと

ﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾃﾞｰﾝ（例のBGM）

スレ画は二等辺三角形でゼルダは正三角形か

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

年貢は安い
裏がありそうだが

>年貢は安い
実は安くない

>武田上杉も真っ青の略奪大名
>それが後北条氏
味方領内では禁止て書いてるやん

>>年貢は安い
>実は安くない
エエとこ無しやん
早雲が神みたいに崇められてたのなんでなん？

強いイメージがない
武田上杉は名将といえばあいつってなるけど北条は全然ない

>>年貢は安い
>実は安くない
（よそと比べたら）安い

>味方領内では禁止て書いてるやん
馬の飼料や武具は味方の領内でも略奪OKってあるじゃん

>強いイメージがない
>武田上杉は名将といえばあいつってなるけど北条は全然ない
氏綱期は氏康自体があっちこっち行かされてる

氏康・綱成の2TOP

>>味方領内では禁止て書いてるやん
>馬の飼料や武具は味方の領内でも略奪OKってあるじゃん
芋や大豆が馬の飼料だと決めつけてるけど当時なら貴重な食糧だったろうしな
やっぱクズだわ
北条に関わってる奴はろくでもない

北条憎しさんは今日も元気だな

近所に支城がいっぱいあるんだがそんなに部将いたんか

北条に恨み持ってるとこの末裔かな？

>No.1421097526
二代目氏綱が元服時に今川氏親から貰ったであろう篇名だぞ
今川との繋がりを重視するのが相模北条氏だからな
馬鹿丸出しなこと言ってると本当に馬鹿になるぞとしあき

氏の意味分かってないんだろうな…

>氏康・綱成の2TOP
北条五色備の影の薄さは異常

この手のヘイト撒く人の特徴は
けっしてソースを出さないことだよな

何て言うか戦果がパッとしない
川越くらいしか聞かない

それが冗談なの？
つまんないなお前の人生みたいだ

>北条五色備の影の薄さは異常
昭和に作られたデタラメっぽい
この旗にそっくり

>武田上杉は名将といえばあいつってなるけど北条は全然ない
でも上杉・武田並に順調に領地増えてますが

>つまんないなお前の人生みたいだ
北条ウジ虫って真田太平記に出てくるネタだけどね
ドラマ内での使われ方よりも実際の北条は悪くて草

誰かが面白い漫画にでもしてくれたらいきなり名将揃い扱いになるよ
「勝った勝った」言いながら突進してくるのは怖いだろ

>北条に恨み持ってるとこの末裔かな？
うちは血筋の本家潰されたけど相模北条そこまで憎むような事は無いな…
こわいねー…人の妄執って

>>武田上杉は名将といえばあいつってなるけど北条は全然ない
>でも上杉・武田並に順調に領地増えてますが
ホント里見に弱いよな

>まあ敵地での略奪は武略でもあるし…
やられた関宿・猿島は古河公方や簗田氏の土地柄だったから
積年の嫌がらせがこもってそうだよ

>>武田上杉は名将といえばあいつってなるけど北条は全然ない
>でも上杉・武田並に順調に領地増えてますが
ここまで行っても滅びない里見が逆にすごいよな
さすがはかつては新田流の有力御家人なだけはある

>「勝った勝った」言いながら突進してくるのは怖いだろ
祖先「勝った勝った！」
↓
現代「今日も勝利の一日を！」

…血は争えんな…

伊勢氏がそもそも平氏
北条時政の子孫が今川に嫁いでて今川氏親の娘が北条氏康に嫁いでるから一応血縁はある
また北条氏綱の嫁が北条高時の末裔を名乗ってた家から来たという話もある

>>武田上杉は名将といえばあいつってなるけど北条は全然ない
>でも上杉・武田並に順調に領地増えてますが
なのに名将イメージないのがなんともな
コーエーも兄弟ばかりプッシュするから

逃げ若が仕込んだかもしれない自称子孫が居たから相模北条氏隆盛になったとも言える
ちんちんは身を助ける

>ここまで行っても滅びない里見が逆にすごいよな
>さすがはかつては新田流の有力御家人なだけはある
天然の要害に頑強な抵抗
それに見合う旨味がない土地なら滅ぼすより従ってくれんかなとは思う

「伊勢殿」「長尾殿」と呼び合う陰湿な北条と上杉

>なのに名将イメージないのがなんともな
>コーエーも兄弟ばかりプッシュするから
多目と笠原は強いんですよ

>北条に恨み持ってるとこの末裔かな？
単なる狂人だろう
滅んだ家なのに他所より記録が残ってるあたり略奪というのもたかが知れてる
領民根絶やしにするようなことはしていなかったんだから

>「伊勢殿」「長尾殿」と呼び合う陰湿な北条と上杉
同盟したら北条・上杉呼びになるからそんなもんなんでしょ

>武田上杉は名将といえばあいつってなるけど北条は全然ない
黄地八幡

>ここまで行っても滅びない里見が逆にすごいよな
>さすがはかつては新田流の有力御家人なだけはある
ガチの海賊なのでもう誰も抑えられなかったみたいね
鎌倉の鶴岡八幡宮に浜から上陸して一時占拠もしてた
近隣一帯の漁業収入や海上交通・交易網なんかも独占してて無敵状態

滅んだ家なのに文書が数多く残ってるってことが多くを物語っている

伊勢氏は関氏から分かれた説があるが分家筋の備中伊勢氏が盛の字を通字にしてるのは面白い

>鎌倉の鶴岡八幡宮に浜から上陸して一時占拠もしてた
焼かなくてもいいじゃないですか…

>ここまで行っても滅びない里見が逆にすごいよな
里見家は江戸時代になって大久保忠隣失脚に連座して12万2000石から３万石に転封された後
跡継ぎがいるのにいないことにされて改易されてお家断絶…

>>鎌倉の鶴岡八幡宮に浜から上陸して一時占拠もしてた
>焼かなくてもいいじゃないですか…
どうして焼くんですか…どうして…

>「伊勢殿」「長尾殿」と呼び合う陰湿な北条と上杉
伊勢宗瑞や氏綱と長尾為景の頃は仲良しで伊勢から北条に変えましたと真っ先に挨拶するような間柄だった
息子世代も氏康と謙信はそう悪くない

>No.1421102785
お人形遊び楽しい？

>どうして焼くんですか…どうして…
海賊だからな
身内や有力家臣の正木氏ともいろいろ揉めてるし

伊勢新九郎としては
茶々丸に取られた伊豆の領地を奪回する→できれば伊豆一国を手に入れる
ぐらいまでの気持ちで始めたのが切っ掛けなので…

>鎌倉の北条家に肖って名乗っているが実際には何の繋がりも無いんだっけ
氏綱の正室を自称後裔の横井氏出身とする記録もある
逃げ若最終回でも言及があったが

>伊勢新九郎としては
>茶々丸に取られた伊豆の領地を奪回する→できれば伊豆一国を手に入れる
>ぐらいまでの気持ちで始めたのが切っ掛けなので…
新九郎奔るはそこそこ優秀だけど大層な野心家じゃなくて
目の前の問題をなんとかしてこうって人物像でそりゃそうだよなってなる

名乗った後は誰に承認を得たんだろう

>ここまで行っても滅びない里見が逆にすごいよな
>さすがはかつては新田流の有力御家人なだけはある
江戸時代の冷遇っぷりはなんなんだ
旧家はだいたい配慮されたのに
やっぱり江戸に近い所にいたのが目障りだったのか

>氏綱の正室を自称後裔の横井氏出身とする記録もある
>逃げ若最終回でも言及があったが
早雲の母親が横井氏という説もあって新九郎、奔るではこちらを採用しているね

氏綱も氏康もまだ若い時に何度も別動隊として寡兵率いて活躍してて
すげぇと思う反面あぶねーなと思ったり
初期はそういう家風だったんだろうか

>江戸時代の冷遇っぷりはなんなんだ
>旧家はだいたい配慮されたのに
>やっぱり江戸に近い所にいたのが目障りだったのか
江戸湾の治安維持のためには仕方なかったんよ…
将軍様のお膝元に海賊なんて置いておけるわけないでしょ

>氏綱も氏康もまだ若い時に何度も別動隊として寡兵率いて活躍してて
>すげぇと思う反面あぶねーなと思ったり
>初期はそういう家風だったんだろうか
盤石な戦なんぞホイホイできるもんでもないしな

房総は地形が複雑だから下手に攻めようとするとテルモピュライの戦いみたいなことになる

綱成も部将として凄いが氏康の馬車馬っぷりも相当なもん
親父の横でよく見ておけよみたいなのじゃ無いんだよ

>>氏綱も氏康もまだ若い時に何度も別動隊として寡兵率いて活躍してて
>>すげぇと思う反面あぶねーなと思ったり
>>初期はそういう家風だったんだろうか
>盤石な戦なんぞホイホイできるもんでもないしな
出来たらやってるよね

農民に優しいクセに城はガチガチ

>>鎌倉の北条家に肖って名乗っているが実際には何の繋がりも無いんだっけ
>余所者が地元のネームバリューある老舗の名前を勝手に名乗って誤解させるって手口
豊田商事みたいだなオイ

>名乗った後は誰に承認を得たんだろう
前田家も菅原道真の一族と言ってるが全く確証なく誰の承認もない

>綱成も部将として凄いが氏康の馬車馬っぷりも相当なもん
>親父の横でよく見ておけよみたいなのじゃ無いんだよ
その氏康の息子なのになんで氏政は果断さに欠けたんだろうな
どうにも動きが遅く対応も弱腰だ

>綱成
大岡越前の先祖ね（養子を挟んでいるので系譜上は、だが）

>>綱成も部将として凄いが氏康の馬車馬っぷりも相当なもん
>>親父の横でよく見ておけよみたいなのじゃ無いんだよ
>その氏康の息子なのになんで氏政は果断さに欠けたんだろうな
>どうにも動きが遅く対応も弱腰だ
余裕があると安全策をとりたくなる
大きくなった企業の創業者が守勢の後継候補に歯噛みするというのは現代でも聞かれる話

>前田家も菅原道真の一族と言ってるが全く確証なく誰の承認もない
織田も平氏ではないし徳川も清和源氏では

風魔小太郎とかいるやん

>房総は地形が複雑だから下手に攻めようとするとテルモピュライの戦いみたいなことになる
峻険な南房総の山に籠られると攻めあぐねて時間ばかり取られる
そして船舶によるゲリラ戦で補給路はズダズダにされ攻囲を解くしかなくなってしまうんだ

>風魔小太郎とかいるやん
元ネタになった風間という武将は実在するが
風魔小太郎はフィクションの登場人物だよ

>>房総は地形が複雑だから下手に攻めようとするとテルモピュライの戦いみたいなことになる
>峻険な南房総の山に籠られると攻めあぐねて時間ばかり取られる
>そして船舶によるゲリラ戦で補給路はズダズダにされ攻囲を解くしかなくなってしまうんだ
これも下総の関宿城を落とされてからは陸路の侵攻が容易になって情勢は北条に傾いた

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>前田家も菅原道真の一族と言ってるが全く確証なく誰の承認もない
>織田も平氏ではないし徳川も清和源氏では
萩中納言の孫で天皇の落胤の豊臣とは由緒の上で大違いだな

>萩中納言
誰だよという話

>これも下総の関宿城を落とされてからは陸路の侵攻が容易になって情勢は北条に傾いた
やっぱりあのへんは防衛の要だよね
関宿城を突破されたらもうこのへんで防御するしかなくなってしまう

名前パクるのはまだしも家紋までパクるのはどうかと思うよ？

>名前パクるのはまだしも家紋までパクるのはどうかと思うよ？
リスペクトっす

関宿がそんなに関東分け目の要地だったとは知らなんだ

信長の野望は山岳地帯と河川の防御だけでも実装してほしいもんだわ
北関東諸侯が滅びなかったのは間違いなく利根川のおかげ
利根川水運を抑える関宿城は10年の攻防戦が繰り広げられた

>名前パクるのはまだしも家紋までパクるのはどうかと思うよ？
旗印にもなる家紋も真似しないと意味ないじゃん
あとあくまでリスペクトによるオマージュであってパクリじゃないから

>関宿がそんなに関東分け目の要地だったとは知らなんだ
武力だけでは落とせないので政治的に揺さぶりをかけてたのか…
こりゃほんとたいへんだわ

>信長の野望は山岳地帯と河川の防御だけでも実装してほしいもんだわ
>北関東諸侯が滅びなかったのは間違いなく利根川のおかげ
>利根川水運を抑える関宿城は10年の攻防戦が繰り広げられた
川１本挾むだけで防御側有利になるもんな

千葉には北条のヒャッハーから身を守るために
あほみたいな数の山城がある
モヒカンたちが迫ったらここに籠って難を逃れるんだ

>関宿がそんなに関東分け目の要地だったとは知らなんだ
名前からして元々関所があったんだろう
つまり交通の要地

馬鹿の立てたスレかとスルーしてたが
ちゃんと後北条スレになっとる

>千葉には北条のヒャッハーから身を守るために
>あほみたいな数の山城がある
>モヒカンたちが迫ったらここに籠って難を逃れるんだ
三浦半島にも里見の海賊から身を守るためってのがありそうだな

>>関宿がそんなに関東分け目の要地だったとは知らなんだ
>名前からして元々関所があったんだろう
>つまり交通の要地
江戸時代にも幕府の関所があったのよね
明治のご一新でたくさんあった武家屋敷もみんななくなってしまい
あとは静かな川辺の村に戻っていったんだ

>No.1421110050
こういうローカル本好き
地方の古書店でつい探してしまう

>早雲が神みたいに崇められてたのなんでなん？
日本の偉人のイメージを悪化させる活動が展開されてる

>>No.1421110050
>こういうローカル本好き
>地方の古書店でつい探してしまう
地元図書館の地方資料室なんかに置いてあるローカル本いいよね
貴重な証言や記録が書かれてる宝の山だよ

>>年貢は安い
>実は安くない
北条の年貢は他の大名と変わらない基準なので善政伝説は大嘘
北条領の農民たちは毎年かなりの期間に夫役として駆り出されていたのでむしろ他よりも重い
そのせいで氏康氏政の時代は大量の農民が今川や武田や長尾や関東の諸大名に向かって逃散した

スレあきが馬鹿でもとしあきがまともであればちゃんと語れる

四公六民

>北条の年貢は他の大名と変わらない基準なので善政伝説は大嘘
>北条領の農民たちは毎年かなりの期間に夫役として駆り出されていたのでむしろ他よりも重い
>そのせいで氏康氏政の時代は大量の農民が今川や武田や長尾や関東の諸大名に向かって逃散した
戦乱期にはみんな普通に逃散してたみたいね
領主が一番困るやつ
なので江戸期になってからは必死に領民の顔色を伺いながら統治してたの

逃散ならマシで一揆起こされるとね飛火と他家の介入がね

いつの間にか消えてる真里谷武田氏

戦か！で見物しに行く農民

>戦か！で見物しに行く農民
ドロップアイテムたくさん取れるからな

>四公六民
これ嘘なんだってな

>>戦か！で見物しに行く農民
>ドロップアイテムたくさん取れるからな
いくさのたびに分捕り品やらなにやらでどんどん豊かになっていく村々があったみたいね
トルネコの不思議なダンジョンのトルネコ商店みたい

大河ドラマ
北条幻庵

>逃散ならマシで一揆起こされるとね飛火と他家の介入がね
責任を問われお家取り潰しになっちゃうもんね…
農民サイドもそのへんのパワーバランスを見極めたうえで
ギリギリのラインを狙って強訴し自分たちの要求を押し通してたの

簗田さん戦国時代はめｃっちゃがんばったのに大坂の陣で玉砕して旗本家としても小さくなっちゃったのね

>>四公六民
>これ嘘なんだってな
〇公〇民なんてのは秀吉が石高制を導入してからの産物で
それまでは年貢も基本的には永楽銭で納付する貫高制だからねえ

>大河ドラマ
>北条幻庵
北条氏滅亡まで生きていればなおドラマになったのにな

毛利輝元の出家後の名乗りが幻庵宗瑞
長生きしたくて北条氏の二人にあやかったとした小説があったな

今北条

>「伊勢殿」「長尾殿」と呼び合う陰湿な北条と上杉
武田ももだな

>名乗った後は誰に承認を得たんだろう
承認を取る先がね

元北条

>>四公六民
>これ嘘なんだってな
宗瑞が伊豆や相模で四公六民にしたっていう記録はない
一次資料として出てくるのは氏康の代から
って黒田基樹が言ってた

>>四公六民
>これ嘘なんだってな
北条は善政してないし
薩摩は圧政敷いてないってこと？！

>>>四公六民
>>これ嘘なんだってな
>宗瑞が伊豆や相模で四公六民にしたっていう記録はない
>一次資料として出てくるのは氏康の代から
>って黒田基樹が言ってた
氏康の代も田んぼ一反に500文の課税だから何公何民とかいう制度じゃなくね

レスバになったら伊豆北篠の伊勢氏って答えればいいし…

>今北条
すき

>>北条の年貢は他の大名と変わらない基準なので善政伝説は大嘘
>>北条領の農民たちは毎年かなりの期間に夫役として駆り出されていたのでむしろ他よりも重い
>>そのせいで氏康氏政の時代は大量の農民が今川や武田や長尾や関東の諸大名に向かって逃散した
>戦乱期にはみんな普通に逃散してたみたいね
>領主が一番困るやつ
>なので江戸期になってからは必死に領民の顔色を伺いながら統治してたの
揉めに揉めて幕府に直接訴えられたら幕府からしても「何してんだよてめぇ」ってなったんだろうな

>武田ももだな
あ、一人だけ由緒正しい正統の血筋
嫌味〜

>「伊勢殿」「長尾殿」と呼び合う陰湿な北条と上杉
家格としては上杉＞伊勢＞長尾か
外戚として力持った上杉とタメはるなら日野家ぐらいもってこないと無理か

伊勢じゃあかんかったんか？

>伊勢じゃあかんかったんか？
本家が将軍の側近なんだから中央政治の動向に引っ張られるのが嫌だったんじゃないかな

>伊勢じゃあかんかったんか？
東夷共に言うこと聞かせるには北条の名が必要だった

北条綱高というかその実家の高橋家が早雲から嫁をもらったらしいんだが
それほどの家なのかずっと疑問

中央から来た官僚な伊勢氏という他国の兇徒から地元の北条になって坂東武者に馴染んだら
関東勢の中でも情勢変化に疎くなっていく…

>中央から来た官僚な伊勢氏という他国の兇徒から地元の北条になって坂東武者に馴染んだら
>関東勢の中でも情勢変化に疎くなっていく…
まあ都落ちだわね

関東に根付いて数世代経たら他人だわな
宗瑞時代はあれだけうまくやってた今川北条両家だってあっさり敵対関係になったし

>簗田さん戦国時代はめｃっちゃがんばったのに大坂の陣で玉砕して旗本家としても小さくなっちゃったのね
「また晴助の後北条氏との戦いぶりを知った浅野長政が貞助に同情し、
関東の新領主となった徳川家康に晴助と孫の貞助を召し出すように勧めた。」
浅野長政のこういう話は初めて見た気がする

>>武田ももだな
>あ、一人だけ由緒正しい正統の血筋
>嫌味〜
佐竹「は〜？新羅三郎の嫡流はウチなんですけどぉー？」

元はと言えば伊勢も足利近習の坂東武者だったんじゃね

>武田上杉も真っ青の略奪大名
>それが後北条氏
まあ武田領に農民が逃散してるくらいだからな北条領
戦費負担が増えすぎて賦役がもう耐えられないレベルになってた様な事は前に本で読んだ記憶はあるが

>関東に根付いて数世代経たら他人だわな
>宗瑞時代はあれだけうまくやってた今川北条両家だってあっさり敵対関係になったし
光秀側に加勢したせいで伊勢本家が潰され中央情勢を把握できなくなったという話もある

自ら北条早雲と名乗ったことはなく
後世にそう呼ばれてるだけなの

ゼルダファンボーイこと時宗です

>氏康の代も田んぼ一反に500文の課税だから何公何民とかいう制度じゃなくね
同時代の他の大名の課税額の史料あるかな…

>>武田上杉も真っ青の略奪大名
>>それが後北条氏
>まあ武田領に農民が逃散してるくらいだからな北条領
>戦費負担が増えすぎて賦役がもう耐えられないレベルになってた様な事は前に本で読んだ記憶はあるが
氏康から氏政への代替わりも徳政令と併せて求心力の回復なんて説もあるな

>同時代の他の大名の課税額の史料あるかな…
信長時代の織田家ですらろくに資料がないってやつ…

>同時代の他の大名の課税額の史料あるかな…
税制も軍制も分かってない大名が殆ど
北条はむしろ稀有

https://may.2chan.net/b/res/1421081965.htm

>>同時代の他の大名の課税額の史料あるかな…
>信長時代の織田家ですらろくに資料がないってやつ…
徴税の資料どころか兵役なんかの資料もろくにないし
有名な楽市楽座も実際どんな制度かもよく分からんという

信長時代の織田家は時期に合わせて一応は各地で検地はやってたみたいだけど
拡張速度から考えても基本的には土地の従来の税制度を踏襲してたのだろうから
おそらくは領地内でもかなりバラつきあったんだろうなと

>有名な楽市楽座も実際どんな制度かもよく分からんという
戦終わったから商人帰ってこい程度の宣伝な感じが多かったりなのよね

家康も基本は北条の税制踏襲したっけ？

>拡張速度から考えても基本的には土地の従来の税制度を踏襲してたのだろうから
太閤検地でも後世のイメージと違って随分とその土地の従来の制度で妥協してる部分が多いとか

税制度そのもの変えるより納税先だけ変えた方が楽だもんな

>税制も軍制も分かってない大名が殆ど
>北条はむしろ稀有
元々室町幕府の官僚一族だった伊勢家の分家が北条早雲なので
仕組みづくりに精通してたというのは筋の通る話ではある

ろくに記録も残ってないとか他の大名家はどんな統治してたんだよ

>ろくに記録も残ってないとか他の大名家はどんな統治してたんだよ
記録が残っていない＝当時から記録をしていないという意味ではないからな
歴史の流れや戦火で焼失した文書なんて山ほどあるんだ

>>>武田ももだな
>>あ、一人だけ由緒正しい正統の血筋
>>嫌味〜
>佐竹「は〜？新羅三郎の嫡流はウチなんですけどぉー？」
長尾「せやな！関東は任せた！」

>ろくに記録も残ってないとか他の大名家はどんな統治してたんだよ
基本的にはその土地の武士が勝手にやっていい権利の代わりに兵役を義務づけてるというか

三国同盟の今川・武田・北条の三家は分国法や文書がそれなりに残ってるのが税制や軍制を探る手掛かりになってる
北条家は所領役帳の存在も大きい

>長尾「せやな！関東は任せた！」
元関東管領上杉憲政「はー？関東に平穏もたらすために上杉家継がせたんですけど？」

北条の相手しろって滝川が上州にやって来たんだけど
この時滝川どれくらいの数の兵連れて来たの

>三国同盟の今川・武田・北条の三家は分国法や文書がそれなりに残ってるのが税制や軍制を探る手掛かりになってる
>北条家は所領役帳の存在も大きい
織田家がほとんど残ってないのは拡張に次ぐ拡張でそのへんの文章の管理や制度改革が全然できてないって話よね
毛利も元就が整理したり制度改革したいけど忙しすぎてできねえっていう愚痴を残してるし

>織田家がほとんど残ってないのは拡張に次ぐ拡張でそのへんの文章の管理や制度改革が全然できてないって話よね
>毛利も元就が整理したり制度改革したいけど忙しすぎてできねえっていう愚痴を残してるし
元就は隆元を失ったのがデカすぎる
そのうえ孫にすら引退させてもらえない

本家の伊勢は山崎の戦いで光秀側について奮戦したけど討死

>本家の伊勢は山崎の戦いで光秀側について奮戦したけど討死
本家の衰退で中央とのパイプが絶たれて田舎者に成り下がったのが北条が秀吉を舐めて滅んだ一因説は納得がいった

>武田上杉も真っ青の略奪大名
>それが後北条氏
知らなかった
そんなやつらだったとは
善政がきいてあきれる

この三角形の白い部分の面積を求めよ

>記録が残っていない＝当時から記録をしていないという意味ではないからな
>歴史の流れや戦火で焼失した文書なんて山ほどあるんだ
時は戦国世は地獄だったからね…
うちの近くの歴史ある古い神社なんかも燃やされまくってたなあ
収蔵されてた貴重な文書なんかもみんな消失してしまったよ

>本家の衰退で中央とのパイプが絶たれて田舎者に成り下がったのが北条が秀吉を舐めて滅んだ一因説は納得がいった
室町時代を見てきた伊勢氏であるからこそ中央でイキってるやつの力も一時的でどうせすぐグダグダになるんでしょ
って思ってもおかしくないと思う

>北条の相手しろって滝川が上州にやって来たんだけど
この時の北条は織田に平身低頭状態だったのだから
滝川は関東諸勢力との取次ぐらいの役割じゃないの

>本家の衰退で中央とのパイプが絶たれて田舎者に成り下がったのが北条が秀吉を舐めて滅んだ一因説は納得がいった
別に舐めてたわけではなく京都と関東で離れすぎてて意思疎通が上手くできないまま期限切られた感じ

>この三角形の白い部分の面積を求めよ
塵劫記だったらまず一番最初の初歩の命題！

>滝川は関東諸勢力との取次ぐらいの役割じゃないの
関東諸勢力との取次は菅屋らが滝川の頭越しにやってて滝川はわりとめんどくさい立場だったよう

>別に舐めてたわけではなく京都と関東で離れすぎてて意思疎通が上手くできないまま期限切られた感じ
おまけに間に他の大名が挟んでてどうにもならんやつ

>本家の衰退で中央とのパイプが絶たれて
漫画の新九郎では京の伊勢本家は駿河備前守家の国盗りを
基本認めてないように描かれているな

>滝川は関東諸勢力との取次ぐらいの役割じゃないの
滝川スルーして信長側近に連絡とってる人がかなりいて明確な取次でもない模様

>あとあくまでリスペクトによるオマージュであってパクリじゃないから
リスペクトというかアスペクト比の違いというか

>北条の相手しろって滝川が上州にやって来たんだけど
>この時滝川どれくらいの数の兵連れて来たの
そもそも滝川がやってきたのは北条との同盟ありきでその政策の責任者としてなので…

>歴史の流れや戦火で焼失した文書なんて山ほどあるんだ
せっかく色々残していたのに借りパクが頻発してついに何もなくなった金沢文庫とかいう図書館

>せっかく色々残していたのに借りパクが頻発してついに何もなくなった金沢文庫とかいう図書館
善意は悪意に食い物にされるから最初から悪意に対する対策が必要よね

関東の武将はよく分からない
上杉も関東の名門でありながら名誉新潟県民(越後)みたいな感じだし

>せっかく色々残していたのに借りパクが頻発してついに何もなくなった金沢文庫とかいう図書館
美術、博物あるあるの数奇な運命ってやつ

>せっかく色々残していたのに借りパクが頻発してついに何もなくなった金沢文庫とかいう図書館
アレクサンドリアの大図書館みたいに入港した船を片っ端から臨検し
積んであった書籍を没収して写本したやつを返すくらいのスタンスがちょうどいいのかなあ

>関東の武将はよく分からない
>上杉も関東の名門でありながら名誉新潟県民(越後)みたいな感じだし
その上杉は実質長尾では？

>No.1421132130
上杉っていうのは
実朝が死んで源氏将軍がいなくなったから
京都から親王にまかせるときに
鎌倉に下向してきた関西の奴だぞ
たしか大阪か京都か兵庫に上杉の荘っていうルーツがあるはず

変顔で有名な二階堂の先祖も京都出身
吾妻鏡では初期は武士ではなく文士扱いされている

>>上杉も関東の名門でありながら名誉新潟県民(越後)みたいな感じだし
>その上杉は実質長尾では？
上杉が越後の守護になってるけどその重臣の長尾氏に越後は任せてたって感じよね
しかし長尾もずっと上杉の家宰やってる家だしいっぱい系統あってそれぞれで争ってるからわけわからん…

昔の人ってけっこうあちこち移転してるよな
それも一人二人じゃなくて一家とか一族単位で

>昔の人ってけっこうあちこち移転してるよな
>それも一人二人じゃなくて一家とか一族単位で
土地の支配権貰ったので代官や一族で信頼のおける者を送って
後に分家した時にまた一族と郎党を送るのでそうなる

>鎌倉に下向してきた関西の奴だぞ
でもって鎌倉滅亡後は尊氏の母方の家として活躍して大きな力を持つことになると

嫡流上杉　ちくしょう…

>昔の人ってけっこうあちこち移転してるよな
>それも一人二人じゃなくて一家とか一族単位で
鎌倉時代に地頭とかで出向いて根を下ろしてみたいなのが結構ある

>嫡流上杉　ちくしょう…
軍紀で盛られすぎてるだけで実際はしょぼかったのでは言われてるやつ…
戦いで朝定が戦死したんじゃなくて急に病死したせいで撤退してるのでは？とか

毛利家も元は相模からはるばる中国地方の山奥に移ってんだよな
当時の感覚からしたらほぼ外国だろうに

島津とかあちこちに所領貰ったので
その都度分家して播磨や信濃にも分家あるよ

>嫡流上杉　ちくしょう…
名門意識に胡坐かいてる能無しはこうなるわなと

>名門意識に胡坐かいてる能無しはこうなるわなと
そういう昭和みたいな雑なレッテル歴史観も…

>宗瑞時代はあれだけうまくやってた今川北条両家だってあっさり敵対関係になったし
宗瑞が生涯今川被官の立場を押し通したのが災いして武田側と北条家無視の和睦
義元はこれで北条が攻めてくるとは思ってなかったようだ

>宗瑞が伊豆や相模で四公六民にしたっていう記録はない
>一次資料として出てくるのは氏康の代から
>って黒田基樹が言ってた
黒田先生の著作に言われるほど北条の税は安くなかったと書かれてたような気がするな
四公六民と言われているが実質は五公五民だろうと
ただ軍役が沢山あるのでそれを避けるにはさらに沢山の税を納める必要があると

>>氏康の代も田んぼ一反に500文の課税だから何公何民とかいう制度じゃなくね
>同時代の他の大名の課税額の史料あるかな…
黒田先生は額面の税は武田今川と変わらないと書いてたから武田今川の史料はあるんだと思う

>宗瑞時代はあれだけうまくやってた今川北条両家だってあっさり敵対関係になったし
うまくやってたからこそ一旦対立したら拗れる
血族関係前提のもたれ合いだったからね

>宗瑞が生涯今川被官の立場を押し通したのが災いして武田側と北条家無視の和睦
>義元はこれで北条が攻めてくるとは思ってなかったようだ
舐められたら殺すをやられたわけだ

後北条滅ぶべし

信長が徳川と同盟したのって今川・北条のマネだよね
それで尾張三河遠江がボコボコにされたし

>信長が徳川と同盟したのって今川・北条のマネだよね
>それで尾張三河遠江がボコボコにされたし
すみません、おっしゃってる意味がわかりません

>すみません、おっしゃってる意味がわかりません
背中合わせの同盟組んでお互いカチ合わない方向へ勢力広げるってヤツよ

>後北条滅ぶべし
太田資正のレス

ノブヤボだと関東平野がチートレベルなのでかなり強い西日本スタートならラスボス候補

>>すみません、おっしゃってる意味がわかりません
>背中合わせの同盟組んでお互いカチ合わない方向へ勢力広げるってヤツよ
単純に2年やりあって埒があかないからでは
織田信清が邪魔でまだ尾張も統一出来てないし

>ノブヤボだと関東平野がチートレベルなのでかなり強い西日本スタートならラスボス候補
関東の土地はかなり過大だよな
北条の拡大が急に遅くなったのは湿地帯の影響ってよく言われているし
現在のゲーム上はただの平原だもんな

>江戸時代にも幕府の関所があったのよね
>明治のご一新でたくさんあった武家屋敷もみんななくなってしまい
>あとは静かな川辺の村に戻っていったんだ
「堤防は無闇に高くなり、幾つかの鐵橋が架つて汽車が走り、
其代りには縦の水運が衰へてしまつて、
松の林を行く白帆の影も消え、
あれだけ多くの高瀬船が、来ては風待ちをしていた
處々の川湊は、何れも川と縁を切つてしまつて、
水に燈の火の映るといふ家も、坐つて川の見えるといふ二階も
無くなつた。」
諸行無常みを感じてよき

>>ノブヤボだと関東平野がチートレベルなのでかなり強い西日本スタートならラスボス候補
>関東の土地はかなり過大だよな
>北条の拡大が急に遅くなったのは湿地帯の影響ってよく言われているし
>現在のゲーム上はただの平原だもんな
たぶん現代の徳川開拓基準なんだろうな

>太田資正のレス
大人しくしてる時もあるけど基本的に死ぬまで後北条絶対許さないマンだった背景を想像すると色々と捗る

逆にいうと治水技能が上がると関東平野は普通にチート
350万石ぐらいある
ちなみに畿内全部足して150万石ぐらい
東海地方全部で200万石ちょっと

資正は資さんうどんで読み方を覚えた

香取海がそのままなのにゲームのデータ上は埋め立て後みたいなノリだからね

関東平野は水利が難しいらしいが大河川の流域面積だけでもかなり広大かと

>たぶん現代の徳川開拓基準なんだろうな
それ言うとだいたいどこの平野も江戸時代開拓基準
室町期だと低地の現代平野部より山間の盆地の方がなにかと暮らしやすい場所も多い

>単純に2年やりあって埒があかないからでは
>織田信清が邪魔でまだ尾張も統一出来てないし
今川北条は先代先々代から相互に協力してそれぞれ東海・関東方面へ進出してる
長年ボコられてきた尾張・三河勢力としては勢力拡張策のお手本にしたいところ

>関東の土地はかなり過大だよな
>北条の拡大が急に遅くなったのは湿地帯の影響ってよく言われているし
>現在のゲーム上はただの平原だもんな
川も多く守りに適していて湿地も多く動きにくい
平地の城は守りも薄く何というか維持が大変そう

>資正は資さんうどんで読み方を覚えた
お…おう…
>「資さんうどん」の店名は、創業者の大西章資（おおにし しょうじ）氏の名前の一文字「資」に由来します。ある時、病院で名前を「あきすけさん」と読み間違えられたことを本人が気に入り、親しみやすい愛称として「資（すけ）さん」と名付けたのが始まりです。

ノブヤボは古いナンバリングのほうが湿地帯多い関東平野を表現できてたな
烈風伝とか

>>資正は資さんうどんで読み方を覚えた
>お…おう…
>>「資さんうどん」の店名は、創業者の大西章資（おおにし しょうじ）氏の名前の一文字「資」に由来します。ある時、病院で名前を「あきすけさん」と読み間違えられたことを本人が気に入り、親しみやすい愛称として「資（すけ）さん」と名付けたのが始まりです。
思ってたんと違う…!!

江戸時代の関東武士はもっとメジャーになってほしい
太田さんとか千葉さんとか成田さんとか

>千葉さん
オナラしたことを注意したら逆恨みされて暗殺された人

太田はクソコテだから…
新九郎は上手く表現してたな

>オナラしたことを注意したら逆恨みされて暗殺された人
屁は生理現象だからそれは令和の現代でも許されない

>>たぶん現代の徳川開拓基準なんだろうな
>それ言うとだいたいどこの平野も江戸時代開拓基準
>室町期だと低地の現代平野部より山間の盆地の方がなにかと暮らしやすい場所も多い
まーくん「罰ゲームか…いや…！ワンチャンあるで！」

太田「同感」

現実は悪大名だらけか

ゲームの話でアレだけど民からは搾れるだけ搾っておかないとね…

>ゲームの話でアレだけど民からは搾れるだけ搾っておかないとね…
北条さんそれで逃げられて徳政令出すはめに…

後北条にやられた地元の領主の方が善政してそう
地元オブ地元だし

とことん決戦を避ける氏政
親父も爺さんも寡兵で決戦仕掛けて勝利を収めたのに

>鎌倉の北条家に肖って名乗っているが実際には何の繋がりも無いんだっけ
二代目氏綱の正室養珠院殿（氏康の生母）が北条時行の子孫を称していた横江（横井）氏の出身らしいので全く関係ないわけではない
横江氏は伊勢氏の被官で、伊勢盛時の実母は横江氏出身という伝承もある（新九郎奔るはこれを採用）
盛「時」という諱もそれっぽい

他の戦国大名では親兄弟の諍いや家臣の反乱が起きてるのに滅亡するまでそういうことがほとんどなかったことだけでも評価されてる

飯の食い方で後世何に残るほど怒られるってちょっと面白いよな

>鎌倉の北条家に肖って名乗っているが実際には何の繋がりも無いんだっけ
一応分家の娘を嫁に獲ってから北条を名乗ってるよ
完全に無関係というわけではないが名乗れるほどじゃない

>北条の拡大が急に遅くなったのは湿地帯の影響ってよく言われているし
>現在のゲーム上はただの平原だもんな
そもそもあのゲーム湿地とか無いでしょ
海と陸だけで山だからって移動が遅くなるわけでもないし

北条が結束してたのは初代の息子の幻庵が小田原合戦前年まで存命だったことが影響してるんだろうか

>飯の食い方で後世何に残るほど怒られるってちょっと面白いよな
創作だぞ

そういや越後にいた毛利氏の子孫も拠点にちなんで北条氏を名乗ってたけど、こっちは「きたじょう」なんだよね

北条に関しては朝廷に筋通してるし問題なかろう

幕府にいる政所伊勢氏とのコネも使ってたんだろうな

>そういや越後にいた毛利氏の子孫も拠点にちなんで北条氏を名乗ってたけど、こっちは「きたじょう」なんだよね
北条高広が上杉を離反して北条氏に服属した時期があって
書状でややこしいから北条氏は彼を喜多条高広と呼んだ
本人はそれが嫌だったのか大江氏庶流の越後毛利氏だったので毛利高広と称した

>昔の人ってけっこうあちこち移転してるよな
>それも一人二人じゃなくて一家とか一族単位で
鎌倉時代に関東の御家人連中があちこちに侵出してたりがこの時代の各地に点在してる有力家として多そう

>鎌倉時代に関東の御家人連中があちこちに侵出してたりがこの時代の各地に点在してる有力家として多そう
地主階層はかなりの確率で坂東武者の子孫だと考えると案外この国は結構古くから東国人が支配してきたんだな

>>鎌倉時代に関東の御家人連中があちこちに侵出してたりがこの時代の各地に点在してる有力家として多そう
>地主階層はかなりの確率で坂東武者の子孫だと考えると案外この国は結構古くから東国人が支配してきたんだな
佐竹や那須みたいな古いのいるしな

平氏とか源氏とかって天皇の一門が各地にばらまかれててそっからさらに勝った家の連中が各地にってのを繰り返してるわけだから
でまたそういう家の連中が在地の有力者と婚姻関係結んでくから
血統だけでいえばほぼ間違いなくほとんどの家がどっかでなんらかの高貴な人の子孫ではあるんだよな

平安時代に官人として赴任した家が戦国時代に有力な土着国人として残ってる場合もある

>>昔の人ってけっこうあちこち移転してるよな
>>それも一人二人じゃなくて一家とか一族単位で
>鎌倉時代に関東の御家人連中があちこちに侵出してたりがこの時代の各地に点在してる有力家として多そう
岩手あたりの戦国武将葛西氏なんて元は関東の御家人だからな
磐城の相馬氏といい遠く離れた所で昔の〇〇荘からの名字で生きてるのは変遷が激しいぜ

>地主階層はかなりの確率で坂東武者の子孫だと考えると案外この国は結構古くから東国人が支配してきたんだな
東日本は鎌倉初期に西日本にも元寇以降にがっつり支配層として組み込んでるからね
鎌倉以来の武家ってのは名門の証でもある

>岩手あたりの戦国武将葛西氏なんて元は関東の御家人だからな
>磐城の相馬氏といい遠く離れた所で昔の〇〇荘からの名字で生きてるのは変遷が激しいぜ
九州の戦国大名伊東氏なんて伊豆の伊東に住んでたから伊東だぞ
頼朝以来の御家人だ

毛利氏も元々は今の厚木市にある毛利庄だもんな

中でも室町期に目立ってる大半は足利一門衆・足利家臣・足利外戚さらにその家の重臣層だよね

>>岩手あたりの戦国武将葛西氏なんて元は関東の御家人だからな
>>磐城の相馬氏といい遠く離れた所で昔の〇〇荘からの名字で生きてるのは変遷が激しいぜ
>九州の戦国大名伊東氏なんて伊豆の伊東に住んでたから伊東だぞ
>頼朝以来の御家人だ
坂東に居た御家人はわりと鎮西に派遣されがち
千葉さんも鎮西に行かされたからな

>佐竹「は〜？新羅三郎の嫡流はウチなんですけどぉー？」
はっはっはっはっはっ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>地主階層はかなりの確率で坂東武者の子孫だと考えると案外この国は結構古くから東国人が支配してきたんだな
鎌倉末期の若狭の武士で半分が御家人出身になってたみたい
ただあくまで数で半分程度だから勢力としてはもっと御家人に占められてたか逆かはわからんそうな

強そう

承久の乱で西国に所領貰った連中が一家丸ごと根づいてるのが多いから鎌倉以来の名門(笑)が結構いる
そして鎌倉御家人なんて確認されてるだけで150家前後だから意外と少ないので生粋の名門なんてそんなにいない

>強そう
雰囲気は似てるな

>承久の乱で西国に所領貰った連中が一家丸ごと根づいてるのが多いから鎌倉以来の名門(笑)が結構いる
(笑)はどういう意味合いで付けたん？
>そして鎌倉御家人なんて確認されてるだけで150家前後だから意外と少ないので生粋の名門なんてそんなにいない
結構いるの？そんなにいないの？

ああ、あと北条がね…

まあ頼朝以来はその位だけどそこから分家の分家の分家って広がるし
家名も領地の名前を使ってると分家した時に変わったりするから鎌倉以来ッて間違いでもない

八犬伝の敵のモデルみたいなことやってたんだな後北条氏

俺もご先祖は新田氏だしとしあきも何代か辿れば名門に行き着くよ

六波羅探題
新補地頭
西遷御家人
関東申次

>俺もご先祖は新田氏だしとしあきも何代か辿れば名門に行き着くよ
えみつん！？

むしろ生粋の農民ですとか逆に珍しいのかもしれん
豪農とか国衆でも嫁さんを地域の有力武士の庶流から貰ってることも珍しくない

>>強そう
>雰囲気は似てるな
なおこの後親の法事をバックレて御所を抜け出して遊んでた斜め上のことをやらかした茶々丸を打ち漏らし、伊豆平定に四苦八苦し、姉ちゃんから遠江侵攻の総大将を押し付けられる伊勢新九郎さん（38）

>姉ちゃんから遠江侵攻の総大将を押し付けられる伊勢新九郎さん
姉ちゃんの頼みは実質命令なのは身につまされる