二次元裏＠ふたば
画像ファイル名：1783811129701.jpg-(91649 B)
91649 B無念Nameとしあき26/07/12(日)08:05:29No.1420842069そうだねx1 14:52頃消えます
今川義元
評価のコロコロ変わる武将
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
…1無念Nameとしあき26/07/12(日)08:06:05No.1420842136そうだねx12
少し前まではバカ殿スタイルがデフォだったのに
…2無念Nameとしあき26/07/12(日)08:06:48No.1420842222そうだねx12
斉の桓公と管仲
苻堅と王猛みたいに雪斎みたいな参謀が本体のタイプ
…3無念Nameとしあき26/07/12(日)08:07:32No.1420842307そうだねx9
今は過大だな
戦績は志賀の陣で信長おいつめた朝倉義景以下
…4無念Nameとしあき26/07/12(日)08:08:53No.1420842472+
雪斎が生きてた頃は三国同盟も今川が盟主みたいな感じで武田信玄も今川の風下に甘んじてたしな
雪斎が死んだ途端にふんだりけったりな今川
…5無念Nameとしあき26/07/12(日)08:08:58No.1420842484そうだねx1
無能おじゃる丸→有能→雪斎が凄い
こんな感じ？
…6無念Nameとしあき26/07/12(日)08:10:52No.1420842761+
花倉の乱と桶狭間以外あんまり戦ってるイメージがない
河東一乱辺り出陣してたのかな
…7無念Nameとしあき26/07/12(日)08:14:29No.1420843259そうだねx21
雪斎が凄いはずっと一貫してるような
…8無念Nameとしあき26/07/12(日)08:15:17No.1420843362+
    1783811717231.jpg-(238012 B)
238012 B
俺竹千代くんの後援者だから…
みたいな顔で生き残りを図る義元公であった
…9無念Nameとしあき26/07/12(日)08:15:39No.1420843417+
駿河の民はお見かけ奇なりとまで申しておりますのインパクトがあり過ぎた
…10無念Nameとしあき26/07/12(日)08:16:10No.1420843488そうだねx1
能力だけでなく家格も過大評価されがち
…11無念Nameとしあき26/07/12(日)08:16:46No.1420843610+
太って馬に乗れなかった云々は俗説とかそのへんなの？
…12無念Nameとしあき26/07/12(日)08:17:11No.1420843686そうだねx13
    1783811831173.jpg-(206682 B)
206682 B
お前だけマフラー貰ってズルくね？
…13無念Nameとしあき26/07/12(日)08:17:27No.1420843741そうだねx15
いや家格は足利の庶流なんだからそりゃ高いでしょ
…14無念Nameとしあき26/07/12(日)08:17:58No.1420843819+
>太って馬に乗れなかった云々は俗説とかそのへんなの？
たぶん北畠と混じってる
…15無念Nameとしあき26/07/12(日)08:18:48No.1420843970+
書き込みをした人によって削除されました
…16無念Nameとしあき26/07/12(日)08:19:14No.1420844031そうだねx1
>能力だけでなく家格も過大評価されがち
吉良の分家だから雪斎の吉良への手紙もめっちゃしたて
…17無念Nameとしあき26/07/12(日)08:19:15No.1420844036そうだねx1
氏真はちょっと再評価されてた
義元はすごい人物って評価で一定してる印象
…18無念Nameとしあき26/07/12(日)08:19:49No.1420844111そうだねx1
斯波の方が遥かに家格上だな
…19無念Nameとしあき26/07/12(日)08:20:33No.1420844188+
実は桶狭間の戦いの内容は未だに不明
戦前の状況を見ると織田の方が最初に砦築いて今川の城攻めしてたんで義元の方が釣られた可能性もあるよな
まぁ上洛は無い
…20無念Nameとしあき26/07/12(日)08:21:11No.1420844256そうだねx9
    1783812071384.jpg-(29340 B)
29340 B
蹴鞠好きは何故かディスられがち…だけどその属性は息子の話だよな
…21無念Nameとしあき26/07/12(日)08:21:41No.1420844322そうだねx4
>氏真はちょっと再評価されてた
芸は身を助けるな人物だけどそれなら幽斎という上位互換がいるしな
…22無念Nameとしあき26/07/12(日)08:22:09No.1420844393+
桶狭間では馬じゃなくて輿に乗ってて打ち取られたというのは本当なのか
…23無念Nameとしあき26/07/12(日)08:22:26No.1420844449そうだねx3
SLGだと割とイージーに天下統一できる今川
…24無念Nameとしあき26/07/12(日)08:22:42No.1420844497+
>蹴鞠好きは何故かディスられがち…だけどその属性は息子の話だよな
でもこの風体でしっかり有能だったよな
お歯黒白塗り塗り輿はステータスだった
…25無念Nameとしあき26/07/12(日)08:24:21No.1420844752そうだねx2
今川仮名目録に21条追加したり
政治も頑張ってるよね
…26無念Nameとしあき26/07/12(日)08:24:40No.1420844789そうだねx2
    1783812280948.jpg-(138225 B)
138225 B
一時期パチンカスからは蛇蠍の如く嫌われていた模様
…27無念Nameとしあき26/07/12(日)08:24:57No.1420844842+
死に方がな
…28無念Nameとしあき26/07/12(日)08:25:21No.1420844902そうだねx1
岡部や朝比奈は出来る子という認識が広まって
人が居なかったというのも無理筋になってきた氏真さんの明日はどっちだ
…29無念Nameとしあき26/07/12(日)08:26:47No.1420845120+
>岡部や朝比奈は出来る子という認識が広まって
>人が居なかったというのも無理筋になってきた氏真さんの明日はどっちだ
だって国人どもが武田に内通しまくってたし
というかその岡部も結局武田に行ったし
…30無念Nameとしあき26/07/12(日)08:27:49No.1420845284+
>いや家格は足利の庶流なんだからそりゃ高いでしょ
家格は高いけど実態より高く思われやすい
例の御所が絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば今川が継ぐのせいだろうけど
…31無念Nameとしあき26/07/12(日)08:29:45No.1420845612+
>義元はすごい人物って評価で一定してる印象
麻呂ファッションだから公家かぶれの惰弱な人物と思い込んでたって人が再評価とか言ってるだけだよな
本当は麻呂ファッションじゃなかったんじゃね？って事で再評価みたいになってるけど
そもそも京から逃れてきた公家や文化人をを領内で保護してるし
その人らとの付き合いの中で自然に麻呂ファッションしても別におかしくないと思うがね
…32無念Nameとしあき26/07/12(日)08:30:10No.1420845680+
そうなると義元はやっぱ国人をうまくまとめてたという話ではある
やはり討死はイカン
…33無念Nameとしあき26/07/12(日)08:30:37No.1420845771+
デブは捏造で確定した？
…34無念Nameとしあき26/07/12(日)08:31:00No.1420845862+
家格
S　足利将軍
A　平島公方　古河公方
B　小弓公方
C　武衛斯波　吉良
D　渋川　石橋　畠山
E　細川　山内上杉
F　大崎　扇谷上杉　今川　
平島公方は将軍だしてるからSでもいいかもしれんが
石橋は家格だけでほぼ消滅間近
…35無念Nameとしあき26/07/12(日)08:31:10No.1420845896+
何故か広忠には激甘
…36無念Nameとしあき26/07/12(日)08:32:29No.1420846167+
大崎は斯波の分家だな
東北は更に大崎の分家ばっか
…37無念Nameとしあき26/07/12(日)08:33:49No.1420846417+
公家との交流はあったから公家文化に精通はしてたのは確かだろうな
容姿に関してはあまり記録がないような
…38無念Nameとしあき26/07/12(日)08:34:31No.1420846542+
1550年くらいだと扇谷上杉も消滅してるな
…39無念Nameとしあき26/07/12(日)08:36:35No.1420846889+
ぶっちゃけ足利一門は三管領ですら当の将軍家に弱体化させられまくってたからなぁ
…40無念Nameとしあき26/07/12(日)08:37:03No.1420846984+
京都から流れてくる公家文化の庇護は実利的な面があるので別に悪いことじゃない
なんなら越前朝倉や当時ではもっとも京都文化を庇護してた大内氏は西国覇者と呼べるレベルの影響力を武力面も官位面でも持ってるわけで
…41無念Nameとしあき26/07/12(日)08:37:04No.1420846986+
    1783813024593.jpg-(42941 B)
42941 B
>氏真はちょっと再評価されてた
氏真はあの時代に77歳まで生きたって時点で只者ではない
…42無念Nameとしあき26/07/12(日)08:37:48No.1420847148+
デブで馬に乗れなくて輿に乗っていたと言われてるのは竜造寺隆信
立花道雪も雷に打たれて半身不随になって馬にのれなかったので輿に乗っていたと言われているが
馬に乗っていたと書かれてる資料もあるとか（要出典）
…43無念Nameとしあき26/07/12(日)08:39:09No.1420847403+
>今は過大だな
いや東海三国収めてるのに過大評価はないやろ
それじゃ一国しか領有出来てなかった松平元康はどうなんだって話やで
…44無念Nameとしあき26/07/12(日)08:39:10No.1420847404+
“人質”家康の待遇も今川家での扱いは悪くないだろって変わってきてるよな
…45無念Nameとしあき26/07/12(日)08:39:55No.1420847528+
荒れまくってヤバイ状態の京都よりは駿府の方が公家にとっては文化的にもまともな場所だったのは確か
…46無念Nameとしあき26/07/12(日)08:40:25No.1420847641+
>公家との交流はあったから公家文化に精通はしてたのは確かだろうな
公家から和歌の指導を受けたけど評価低くて本人の腕前はいまいちだった
…47無念Nameとしあき26/07/12(日)08:40:36No.1420847674そうだねx6
>いや東海三国収めてるのに過大評価はないやろ
>それじゃ一国しか領有出来てなかった松平元康はどうなんだって話やで
松平元康は天下統一してる
…48無念Nameとしあき26/07/12(日)08:40:52No.1420847721+
戦をするなら馬に乗れないと話にならないから、相手をsageる時に「あいつ馬に乗れねぇんだぜ！」は常套手段だったんじゃないかなぁと予想
…49無念Nameとしあき26/07/12(日)08:41:43No.1420847928+
>戦績は志賀の陣で信長おいつめた朝倉義景以下
朝倉義景って常に過小評価だよね
だいたい信長や秀吉が未熟だったみたいに描かれる
…50無念Nameとしあき26/07/12(日)08:42:04No.1420848032+
>それじゃ一国しか領有出来てなかった松平元康はどうなんだって話やで
？？？？
…51無念Nameとしあき26/07/12(日)08:44:58No.1420848632+
三河支配に必要な竹千代と人質交換するために
信広生け捕りにしたのも雪斎なんだよな…
…52無念Nameとしあき26/07/12(日)08:45:27No.1420848723そうだねx4
信秀の時代から義元とは一進一退ではあったから桶狭間時代の織田もイメージよりは弱くない
…53無念Nameとしあき26/07/12(日)08:45:28No.1420848727+
義景は宗滴と比較されちゃうのもあると思う
…54無念Nameとしあき26/07/12(日)08:45:48 ID:FLG.gPfkNo.1420848802+
>>戦績は志賀の陣で信長おいつめた朝倉義景以下
>朝倉義景って常に過小評価だよね
>だいたい信長や秀吉が未熟だったみたいに描かれる
浅井朝倉でどっちも負けてるからなぁ
長政が信長仕留めていれば
…55無念Nameとしあき26/07/12(日)08:45:59No.1420848842+
新九郎奔るのお姉ちゃんが嫁いだ今川家の直系の子孫なの？
…56無念Nameとしあき26/07/12(日)08:46:31No.1420848953+
ずっと坊さんやってたんだから馬に乗れないのは事実でも不思議ではない
…57無念Nameとしあき26/07/12(日)08:46:55No.1420849031+
出陣した戦が全敗
…58無念Nameとしあき26/07/12(日)08:47:18 ID:FLG.gPfkNo.1420849128+
    1783813638422.png-(46169 B)
46169 B
>少し前まではバカ殿スタイルがデフォだったのに
それは無双だな
野望の方はそんなに麻呂してない
…59無念Nameとしあき26/07/12(日)08:47:30No.1420849160+
戦国の世で合戦が弱いのは致命的
…60無念Nameとしあき26/07/12(日)08:47:32No.1420849167そうだねx4
>蹴鞠
歴代大河役者が皆これを習得させられるが他の現場での
使い道がないスキルだと苦笑いする
…61無念Nameとしあき26/07/12(日)08:48:13No.1420849287+
海道一の弓取りやで
…62無念Nameとしあき26/07/12(日)08:48:37 ID:FLG.gPfkNo.1420849358+
>戦国の世で合戦が弱いのは致命的
だって負け戦ついでに奇襲したら本陣にたどり着くとはおもわんやん
運も実力のうちというけども
…63無念Nameとしあき26/07/12(日)08:49:13No.1420849486+
尾張も三河もまとまれば強いんだよな・・・まとめるのが至難なんだけど
…64無念Nameとしあき26/07/12(日)08:49:30No.1420849536+
書き込みをした人によって削除されました
…65無念Nameとしあき26/07/12(日)08:49:38No.1420849566+
>海道一の弓取りやで
本来は家康のことなんだよなこれ
…66無念Nameとしあき26/07/12(日)08:49:44No.1420849587+
ママと黒衣の坊さんが凄かった
…67無念Nameとしあき26/07/12(日)08:50:09No.1420849668+
>SLGだと割とイージーに天下統一できる今川
天下統一復刻版だと
軍事6内政16（最高値16）で十二分に評価されているが
勢力の士気は40と最低（三河松平や武田・上杉が80、織田が50）
家臣団は軒並みヘボ
…68無念Nameとしあき26/07/12(日)08:50:33No.1420849769+
ググって出てくる肖像画とか見ると結構太いな
…69無念Nameとしあき26/07/12(日)08:50:49No.1420849855+
>尾張も三河もまとまれば強いんだよな・・・まとめるのが至難なんだけど
山がちな三河はまだしも濃尾平野のド真ん中＋熱田津島という港湾持ちな尾張は超恵まれてる立地
…70無念Nameとしあき26/07/12(日)08:50:57No.1420849920+
>>戦国の世で合戦が弱いのは致命的
>だって負け戦ついでに奇襲したら本陣にたどり着くとはおもわんやん
>運も実力のうちというけども
桶狭間以外でも弱すぎるんよ
…71無念Nameとしあき26/07/12(日)08:51:18No.1420850012+
桶狭間の戦いでは輿に乗ってやってきた
輿に乗れる家格だったかららしい
デブかどうかは知らん
…72無念Nameとしあき26/07/12(日)08:51:27No.1420850047+
>>海道一の弓取りやで
>本来は家康のことなんだよなこれ
義元と信長の手下だったから無理じゃな
…73無念Nameとしあき26/07/12(日)08:51:36No.1420850082+
>本来は家康のことなんだよなこれ
ホントも糞も今川もちゃんと呼ばれてるよ
徳川もその後呼ばれたけど
…74無念Nameとしあき26/07/12(日)08:52:52No.1420850370+
>家臣団は軒並みヘボ
ありあまる政治力（行動力）をつかって北条武田の武力あるいは智謀の高い武将を序盤で引き抜く
…75無念Nameとしあき26/07/12(日)08:53:28No.1420850506+
もっと子供作って置けば良かったね
…76無念Nameとしあき26/07/12(日)08:53:46No.1420850558+
雪斎朝比奈岡部井伊
あと有名な今川武将いたかな
…77無念Nameとしあき26/07/12(日)08:53:57No.1420850605+
信長の野望だとどのシリーズでも太原雪斎以外の家臣団が貧弱すぎる
プレイヤーが信長を操作すると想定して宿敵の今川はあえて低めの能力値にしてる部分もあるのかな
…78無念Nameとしあき26/07/12(日)08:54:41No.1420850742そうだねx1
>ホントも糞も今川もちゃんと呼ばれてるよ
>徳川もその後呼ばれたけど
呼ばれてない
後世の創作
美濃の蝮とか政宗の独眼竜とかもだが
…79無念Nameとしあき26/07/12(日)08:55:43No.1420850979そうだねx1
海道一の弓取りは秀吉が家康に言った言葉
暗に東海で我慢しろって意味でもある
…80無念Nameとしあき26/07/12(日)08:55:44No.1420850981+
親や側近が有能なおかげで大勢力を築いた
本人は功績もあるけど滅亡のトリガーを引く大失態をおかした
他家でいうと大内義隆や北条氏政のポジションでは
…81無念Nameとしあき26/07/12(日)08:56:46No.1420851193+
>ホントも糞も今川もちゃんと呼ばれてるよ
>徳川もその後呼ばれたけど
呼ばれてないぞ
海道一の弓取りって宇都宮公綱のパロディで秀吉が家康に言ったという話は江戸時代の史料あるが
義元が呼ばれてたという史料はない
…82無念Nameとしあき26/07/12(日)08:57:34No.1420851353+
今川氏輝とかいう謎の武将
…83無念Nameとしあき26/07/12(日)08:57:43No.1420851381+
>後世の創作
徳川の方も出典が甲陽軍鑑だから結局江戸時代の創作だよね
…84無念Nameとしあき26/07/12(日)08:57:45No.1420851385+
ノブヤボで雪斎以外の庵原が出てこない
鵜殿と飯尾のいつものその他大勢感
…85無念Nameとしあき26/07/12(日)08:57:52No.1420851413+
>呼ばれてない
>後世の創作
>美濃の蝮とか政宗の独眼竜とかもだが
創作したのが現代の学者と言う罪深さよ
…86無念Nameとしあき26/07/12(日)08:58:31No.1420851563+
江戸時代の史料は創作混ざり過ぎててちょっと…
…87無念Nameとしあき26/07/12(日)08:58:32No.1420851570+
>>海道一の弓取りやで
>本来は家康のことなんだよなこれ
昭和の後半に急に言われ始めたという話出てたな
…88無念Nameとしあき26/07/12(日)08:58:54No.1420851630+
美濃の蝮なんて言われ出したの昭和だからな
江戸ですらない
…89無念Nameとしあき26/07/12(日)08:59:07No.1420851663そうだねx2
正確に言うと義元は今川ではなく養子入りした北条の血筋
…90無念Nameとしあき26/07/12(日)08:59:14No.1420851687+
北条もそこまでネームドいないけど関東平野がチートすぎてノブヤボだとめっちゃ強い
…91無念Nameとしあき26/07/12(日)09:00:09No.1420851859そうだねx1
江戸時代の桶狭間のイラストで海道一の大身（そりゃそうだ）と言うキャプションが付いてたことはある
…92無念Nameとしあき26/07/12(日)09:00:25No.1420851914+
磨みたいな奴が元僧侶ってイメージができない
…93無念Nameとしあき26/07/12(日)09:01:20No.1420852075+
>磨みたいな奴が元僧侶ってイメージができない
なんなら本家本元京の公家だっていくらでも還俗おったからな
…94無念Nameとしあき26/07/12(日)09:01:25No.1420852090+
義元も謙信と同じ四男で嫡男
…95無念Nameとしあき26/07/12(日)09:01:39No.1420852143+
近代になってから今川義元が再評価されており、その研究が進むにつれ義元こそが「海道一の弓取り」にふさわしいのでは？
・・・という事で、語られ始めたようだ
…96無念Nameとしあき26/07/12(日)09:01:43No.1420852162+
>北条もそこまでネームドいないけど関東平野がチートすぎてノブヤボだとめっちゃ強い
まず小田原城が硬すぎる
…97無念Nameとしあき26/07/12(日)09:02:09No.1420852246+
三好長慶の日本の副王も司馬遼太郎の勘違い記述
広まったのはKOEIの信長の野望オンラインから
本来は足利義輝と和田惟政のこと
…98無念Nameとしあき26/07/12(日)09:02:18No.1420852275+
    1783814538973.png-(19572 B)
19572 B
>正確に言うと義元は今川ではなく養子入りした北条の血筋
この系図嘘なの？
…99無念Nameとしあき26/07/12(日)09:02:36No.1420852338+
>近代になってから今川義元が再評価されており、その研究が進むにつれ義元こそが「海道一の弓取り」にふさわしいのでは？
>・・・という事で、語られ始めたようだ
テレビで実は僕が言い出したんですよーって言ってる学者さん居たな
…100無念Nameとしあき26/07/12(日)09:02:58No.1420852405+
最近だと義元が寿桂尼の実子ではなかったみたいなことも言われてるのが意外だった
…101無念Nameとしあき26/07/12(日)09:03:13No.1420852449+
>義元も謙信と同じ四男で嫡男
最近の研究だと義元は妾腹説が出てきてるな
寿桂尼の子と確定してるのは氏輝、瑞渓院、吉良義堯室、中御門宣綱室、あと年齢も不明な彦五郎も多分そうなんじゃないかくらい
まあ俺は彦五郎も実は違うんじゃないかと思ってるけど
…102無念Nameとしあき26/07/12(日)09:03:48No.1420852578+
>>正確に言うと義元は今川ではなく養子入りした北条の血筋
>この系図嘘なの？
確か氏親が北条の養子
…103無念Nameとしあき26/07/12(日)09:03:53No.1420852591+
親の氏親も早雲といっしょに三河尾張でブイブイ言わしてたみたいだしな
側近に恵まれると伸びる家系
…104無念Nameとしあき26/07/12(日)09:04:16No.1420852673+
跡目争い勝ち残った時点で有能と聞いたが
…105無念Nameとしあき26/07/12(日)09:04:25No.1420852711+
熱田神宮の千秋家が織田家に従ってたけどあまりに戦死者が相次いで桶狭間でも戦死したから信長から「所領やるからもう武士やめて神事やってろ」と言われた
…106無念Nameとしあき26/07/12(日)09:04:58No.1420852851+
信長公記だと桶狭間では馬に乗って逃げようとしたって書かれてるから馬乗れるよね
…107無念Nameとしあき26/07/12(日)09:05:37No.1420852971+
考えてみると定説だと寿桂尼子供多すぎだしな
…108無念Nameとしあき26/07/12(日)09:05:40No.1420852983そうだねx4
>跡目争い勝ち残った時点で有能と聞いたが
むしろあれこそ参謀が本体の有力な傍証というか
…109無念Nameとしあき26/07/12(日)09:05:53No.1420853035+
>跡目争い勝ち残った時点で有能と聞いたが
雪斎のおかげ…
義元まだ16歳だった
…110無念Nameとしあき26/07/12(日)09:06:38No.1420853197+
>>>正確に言うと義元は今川ではなく養子入りした北条の血筋
>>この系図嘘なの？
>確か氏親が北条の養子
氏親の母親が早雲の姉妹みたいだな
…111無念Nameとしあき26/07/12(日)09:06:57No.1420853269+
しょせん負け犬
…112無念Nameとしあき26/07/12(日)09:07:16No.1420853344そうだねx3
>信長公記だと桶狭間では馬に乗って逃げようとしたって書かれてるから馬乗れるよね
上洛前の首巻は後世付け加えられてって説があるので桶狭間はホントに不明
…113無念Nameとしあき26/07/12(日)09:09:22No.1420853775+
>斉の桓公と管仲
>苻堅と王猛みたいに雪斎みたいな参謀が本体のタイプ
苻堅は義元とよく似てる
参謀死後に大軍で攻めて大敗北して崩壊
…114無念Nameとしあき26/07/12(日)09:09:41No.1420853837そうだねx4
だいたい坊主のくせに陣頭指揮して信秀負かしたりする雪斎さんがおかしい
…115無念Nameとしあき26/07/12(日)09:10:09No.1420853925+
>>斉の桓公と管仲
>>苻堅と王猛みたいに雪斎みたいな参謀が本体のタイプ
>苻堅は義元とよく似てる
>参謀死後に大軍で攻めて大敗北して崩壊
苻堅は少なくとも天下に王手かけてたけど今川は…
…116無念Nameとしあき26/07/12(日)09:10:38No.1420854023+
>苻堅は義元とよく似てる
>参謀死後に大軍で攻めて大敗北して崩壊
苻堅と違ってかーちゃんの言う事は多分聞いてたから…
…117無念Nameとしあき26/07/12(日)09:10:40No.1420854025+
>だいたい坊主のくせに陣頭指揮して信秀負かしたりする雪斎さんがおかしい
ライレーン「なんやと！？」
…118無念Nameとしあき26/07/12(日)09:11:05No.1420854103そうだねx3
義元の家督継承絡みは色々と謎というか不明確な点が多すぎるな
今川氏輝と彦五郎の同時の急死も不自然だし、そもそも彦五郎は死亡記事以外に記録が残ってない謎人物だし
寿桂尼が実は恵探支持派だったという説もあれば、そもそも義元は寿桂尼の実子でなく庶子だったという新説まで出てきたし
恵探を擁立した福島氏というのは正成なのか助春なのか何なのかよく分からんし
あと乱後に義元が唐突に北条氏を切って同盟相手を武田氏に乗り換えた理由もよく分からんし
今川氏が大名としては滅びてしまって史料が散逸したのかもしれんが、それにしたって不明瞭なことが多すぎる気がする
そもそも大名としては滅びたとはいえ今川氏自体は江戸時代を通じて存続してたわけだし
それとも義元や今川氏にとってよほど不都合な事実があったからこそ、色々と隠蔽工作がなされたのだろうか…？
…119無念Nameとしあき26/07/12(日)09:11:42No.1420854223+
>だいたい坊主のくせに陣頭指揮して信秀負かしたりする雪斎さんがおかしい
信玄「珍しくもない」
…120無念Nameとしあき26/07/12(日)09:12:54No.1420854461+
坊主って当時としては文字の読み書きできる知識層だしな
…121無念Nameとしあき26/07/12(日)09:13:53No.1420854673そうだねx4
>信玄「珍しくもない」
剃髪入道するのと最初から坊主なのは一緒にしちゃいかんじゃろ！
…122無念Nameとしあき26/07/12(日)09:14:31No.1420854808+
    1783815271949.jpg-(47173 B)
47173 B
普通につえーしかっこいいな
…123無念Nameとしあき26/07/12(日)09:14:38No.1420854827+
まああの時代の家督継承が闇深いのと史料残ってないのはそりゃそうだとしか言いようがない
…124無念Nameとしあき26/07/12(日)09:14:59No.1420854893+
秀吉も継父と仲悪くて寺いれられてたから
読み書きできた説はあるな
秀長は最初文盲だったみたいだし
…125無念Nameとしあき26/07/12(日)09:16:23No.1420855180+
花倉の乱で助けてもらった北条と手切れするのは本当にわからん
…126無念Nameとしあき26/07/12(日)09:17:10No.1420855352+
古河も山内も真里谷も里見も千葉も宇都宮も岩松も甲斐武田も室町も細川も斯波も畠山も大内も
みんな内訌の詳細が思いっ切り残っているからな
今川も範忠や氏親の家督を巡る内訌は或る程度解明されているわけで
内訌の基本構造についてさえ諸説飛び交う義元の件があまりにも例外的すぎる
…127無念Nameとしあき26/07/12(日)09:18:19No.1420855582+
>花倉の乱で助けてもらった北条と手切れするのは本当にわからん
甲相駿越は頻繁についたり離れたりしてるし
…128無念Nameとしあき26/07/12(日)09:18:28No.1420855611そうだねx1
>信長公記だと桶狭間では馬に乗って逃げようとしたって書かれてるから馬乗れるよね
首巻なんて誰も信じて無いでしょ今更
…129無念Nameとしあき26/07/12(日)09:19:01No.1420855733+
>花倉の乱で助けてもらった北条と手切れするのは本当にわからん
義元が家督継承後北条とうまくやりくりできて同盟堅持できてたら
河東で10年も北条に絡まれずに三河の制圧を早めて信秀の代で織田との決着つけれなかったかな？
…130無念Nameとしあき26/07/12(日)09:19:46No.1420855899+
>>花倉の乱で助けてもらった北条と手切れするのは本当にわからん
>義元が家督継承後北条とうまくやりくりできて同盟堅持できてたら
>河東で10年も北条に絡まれずに三河の制圧を早めて信秀の代で織田との決着つけれなかったかな？
でもその場合あの武田を敵に回すことになるしなあ
…131無念Nameとしあき26/07/12(日)09:20:04No.1420855950そうだねx4
寿桂尼が恵探支持してた説出てるし多分妾腹と仮定すると体制変わって北条と中悪くなるのもありえる感じ
…132無念Nameとしあき26/07/12(日)09:21:06No.1420856169+
家督継承となるとまだ公家あんまり来てないから公家の日記も史料に無いだろうしな
…133無念Nameとしあき26/07/12(日)09:22:55No.1420856509+
>寿桂尼が恵探支持してた説出てるし多分妾腹と仮定すると体制変わって北条と中悪くなるのもありえる感じ
ただそうなると北条が義元側に援軍出した事になってるけどそこが飲み込めなくなるな
…134無念Nameとしあき26/07/12(日)09:23:48No.1420856682+
義元が寿桂尼以外の女性が産んだ事はどうやら確実っぽいんだよね
だから義元と恵探が争ってる間は寿桂尼はどちらも支持せず、義元が勝ち残ってから義元を今川の世継ぎと認めて養子縁組したっぽい
…135無念Nameとしあき26/07/12(日)09:25:59No.1420857102+
>信長公記だと桶狭間では馬に乗って逃げようとしたって書かれてるから馬乗れるよね
乗れなかったから討たれたのでは？
…136無念Nameとしあき26/07/12(日)09:27:18No.1420857342+
乗れないなら乗って逃げようとはせんだろ
そもそも首巻だから眉唾だし
…137無念Nameとしあき26/07/12(日)09:30:27No.1420857936+
>あと乱後に義元が唐突に北条氏を切って同盟相手を武田氏に乗り換えた理由もよく分からんし
順番が違う
義元が継承するのに武田と組んだ事で北条がキレたの
…138無念Nameとしあき26/07/12(日)09:30:39No.1420857977+
戦績は恐ろしく乏しいとはいえ河東一乱に出陣してるだろうし
馬くらいには乗れると思う
いくらなんでも
…139無念Nameとしあき26/07/12(日)09:30:42No.1420857983+
義元って鍛えていて結構刀も使えるよね？
…140無念Nameとしあき26/07/12(日)09:30:42No.1420857984+
>信長公記首巻
・信長公記は1巻〜15巻は1冊1年ペースの編年体なのに、首巻（0巻）は信長生誕の1534年〜1567年の34年間の出来事を1冊でまとめてある。その上編年体でもない。
・1巻〜15巻には太田牛一（筆者）の事は一回も出てこないのに、0巻では何故か熱い自分語り。弓の名手で信長に褒美を貰うほど優秀な足軽だったんだよ〜
・他の史料から牛一は斯波氏家臣であったこと、筆跡鑑定から1569年〜1582年の間に丹羽長秀に事務方として仕えていたことが判明。若いころから信長に仕えた足軽だったという首巻の記述と矛盾
・そもそも牛一自信が信長公記は信長の15年間の事跡を書いた15冊の本やでと別の本で書いてる（その後に首巻を書き加えた可能性がないわけではないが）
・首巻は牛一自筆のものが見つかっていない
信長公記首巻「桶狭間は1553年の出来事だぞ。今川は4万5千、織田は2千だった」
こんな史料どこに見る価値があるんだ
…141無念Nameとしあき26/07/12(日)09:32:38No.1420858371+
>S　足利将軍
>A　平島公方　古河公方
>B　小弓公方
>C　武衛斯波　吉良
>D　渋川　石橋　畠山
>E　細川　山内上杉
>F　大崎　扇谷上杉　今川　
上杉は非一門だから一門の今川より家格下だし
畠山は御三家（吉良、石橋、渋川）じゃないし
斯波は御三家より下に置かれていたはずなのに
いろいろ間違っている
…142無念Nameとしあき26/07/12(日)09:33:00No.1420858442+
>順番が違う
>義元が継承するのに武田と組んだ事で北条がキレたの
そうなると伝え聞いてる経緯自体がもう違うのかあ
…143無念Nameとしあき26/07/12(日)09:33:11No.1420858485そうだねx6
この時代の今川家調べれば調べるほど雪斎と寿桂尼がバグすぎて義元が霞むのはそう
…144無念Nameとしあき26/07/12(日)09:33:56No.1420858636+
桶狭間の戦いが１５５３年になるんや
…145無念Nameとしあき26/07/12(日)09:37:49No.1420859467+
オシロイ塗りたくった蹴鞠デブから急に有能そうなイケメンに成ったな
…146無念Nameとしあき26/07/12(日)09:38:00No.1420859503+
無双版もシリーズが進むと闇を抱えてる設定になったな
表面的には麿キャラを演じてときおり感情が抜け落ちたような声になる
…147無念Nameとしあき26/07/12(日)09:38:04No.1420859516そうだねx1
    1783816684332.jpg-(322129 B)
322129 B
>>少し前まではバカ殿スタイルがデフォだったのに
>それは無双だな
>野望の方はそんなに麻呂してない
コーエーだと仁王のはこんなに強そう
…148無念Nameとしあき26/07/12(日)09:39:31No.1420859815+
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33455 B
そういう時代でした
…149無念Nameとしあき26/07/12(日)09:40:16No.1420859978+
殺してくれた相手が信長だから話題になってるだけ
仮に島津に殺されてたら隆信くらいの注目度
…150無念Nameとしあき26/07/12(日)09:41:13No.1420860192+
1550年代後半は三河で反乱が相次いでて
その間織田は今川方の鳴海・大高城に対して付け城を築いて包囲を仕掛けてた
話が入り組むからフィクションでは桶狭間前夜まで織田が今川に圧迫され続けてたみたくされがち
でも実際は攻勢を強める織田に対する
反撃として義元は出陣したのよね
…151無念Nameとしあき26/07/12(日)09:41:56No.1420860326+
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22713 B
>オシロイ塗りたくった蹴鞠デブから急に有能そうなイケメンに成ったな
40年以上前の大河ドラマ「徳川家康」の時点でイケメン強キャラだけどね
…152無念Nameとしあき26/07/12(日)09:42:05No.1420860357+
>>あと乱後に義元が唐突に北条氏を切って同盟相手を武田氏に乗り換えた理由もよく分からんし
>順番が違う
>義元が継承するのに武田と組んだ事で北条がキレたの
それも事実かわからんから花倉の乱は研究者を困惑させてる
…153無念Nameとしあき26/07/12(日)09:43:43No.1420860753+
>新九郎奔るのお姉ちゃんが嫁いだ今川家の直系の子孫なの？
龍王丸（氏親）の息子が義元
てか氏親めっちゃ子供多いな
…154無念Nameとしあき26/07/12(日)09:45:03No.1420861014そうだねx6
    1783817103295.jpg-(121039 B)
121039 B
桶狭間で信長を返り討ちにしそうな義元
…155無念Nameとしあき26/07/12(日)09:46:43No.1420861341+
>1550年代後半は三河で反乱が相次いでて
>その間織田は今川方の鳴海・大高城に対して付け城を築いて包囲を仕掛けてた
>話が入り組むからフィクションでは桶狭間前夜まで織田が今川に圧迫され続けてたみたくされがち
>でも実際は攻勢を強める織田に対する
>反撃として義元は出陣したのよね
義元時代最後の三河反乱鎮圧も1558年
桶狭間後に即離反起きたのもそんな状態だったからだよな
家康はむしろギリギリまで今川方として踏ん張ってた
…156無念Nameとしあき26/07/12(日)09:47:28No.1420861507+
>親の氏親も早雲といっしょに三河尾張でブイブイ言わしてたみたいだしな
>側近に恵まれると伸びる家系
伊豆討ち入りしてる最中の時期に今川の大将として
斯波・武田・山内上杉と殴りまくってるんだよな宗瑞…
…157無念Nameとしあき26/07/12(日)09:48:44No.1420861774そうだねx5
>桶狭間で信長を返り討ちにしそうな義元
絶対毛利新助より強い(確信)
…158無念Nameとしあき26/07/12(日)09:49:44No.1420861999+
氏親も某漫画では少し足りない子みたいな描写にされてて二十歳過ぎても元服してない
…159無念Nameとしあき26/07/12(日)09:51:53No.1420862459+
>龍王丸（氏親）の息子が義元
幼名が龍王丸ってめちゃかっこいいな
…160無念Nameとしあき26/07/12(日)09:52:23No.1420862553+
>親の氏親も早雲といっしょに三河尾張でブイブイ言わしてたみたいだしな
氏忠が討死したからビビッて引き籠りになってたけどな
遠祖は箱根で殿軍を引き受けたり
湊川合戦では渋川と共に先陣
九州を平らげた今川了俊などなど…
尊氏直義頼之義満が知ったら目を丸くするであろう臆病武将になってしまった
…161無念Nameとしあき26/07/12(日)09:53:57No.1420862877+
>氏親も某漫画では少し足りない子みたいな描写にされてて二十歳過ぎても元服してない
あれは考えてることを人にわかるように翻訳するのが苦手って感じで
頭自体はすごくいいふうに描かれてるやろ
二十歳過ぎても元服してないのはそれはそう
…162無念Nameとしあき26/07/12(日)09:54:54No.1420863064+
足利茶々丸も20過ぎてたろうに元服してないよね
…163無念Nameとしあき26/07/12(日)09:55:12No.1420863125+
義元新喜劇なんやな
…164無念Nameとしあき26/07/12(日)09:57:43No.1420863650+
>足利茶々丸も20過ぎてたろうに元服してないよね
これはちょっとわからんよね
元服してたけど単に伝わってないだけとか
烏帽子親できるような家格で関係良好な奴がいなかったとか
そんな感じなのかな
…165無念Nameとしあき26/07/12(日)10:03:32No.1420864822+
そういや義元晩年の三河反乱の直接的な原因としては
竹千代の元服時の烏帽子親が吉良氏ではなく今川氏になって明白に今川家から乗っ取られることが確定したからという話
…166無念Nameとしあき26/07/12(日)10:04:33No.1420865022そうだねx1
信長の野望新生で花倉の乱を起こさないようにすれば北条綱成を手元に置いておけるから凄い楽だった
…167無念Nameとしあき26/07/12(日)10:08:45No.1420865745そうだねx1
>桶狭間で信長を返り討ちにしそうな義元
かくれていても獣は臭いでわかりそう
…168無念Nameとしあき26/07/12(日)10:16:18No.1420867085+
>信長の野望新生で花倉の乱を起こさないようにすれば北条綱成を手元に置いておけるから凄い楽だった
勝ったさんの実父は伊勢一門説とかもあるらしいね
…169無念Nameとしあき26/07/12(日)10:34:16No.1420870664そうだねx1
>コーエーだと仁王のはこんなに強そう
声からしてたぶん強い
…170無念Nameとしあき26/07/12(日)10:36:57No.1420871176+
>氏親も某漫画では少し足りない子みたいな描写にされてて二十歳過ぎても元服してない
龍王丸が二十歳を過ぎてもまだ元服しておらず諱がないのは史実通りよ
理由が一切不明で研究者の間で意見が分かれているのでゆうきまさみはああいう性格のキャラにした
…171無念Nameとしあき26/07/12(日)10:37:33No.1420871292+
>雪斎朝比奈岡部井伊
>あと有名な今川武将いたかな
その家系以外なら天野とか鵜殿あたりか
…172無念Nameとしあき26/07/12(日)10:40:37No.1420871915+
雪斎がガッチガチのイメージじゃなかったら今頃二人でマフティーダンスやらナートゥを踊らされていた可能性
…173無念Nameとしあき26/07/12(日)10:46:37No.1420873032+
コーエーのせいだから
…174無念Nameとしあき26/07/12(日)10:57:35No.1420875185+
    1783821455800.webp-(274348 B)
274348 B
ここ10年くらいの掌返しが酷い
お前ら散々バカ殿扱いしてただろ
…175無念Nameとしあき26/07/12(日)10:57:54No.1420875245そうだねx2
今まで過小評価だった分今度は反動で過大評価になってしまった
…176無念Nameとしあき26/07/12(日)10:58:31No.1420875375そうだねx8
>ここ10年くらいの掌返しが酷い
>お前ら散々バカ殿扱いしてただろ
お前らって誰だよ
バカはお前だけだろ
…177無念Nameとしあき26/07/12(日)11:01:06No.1420875903そうだねx3
>今まで過小評価だった分今度は反動で過大評価になってしまった
でも「徳川家康はワシが育てた」は強い
…178無念Nameとしあき26/07/12(日)11:01:30No.1420875989+
コーエーのクソゲーでしか知らないくせに偉そうにするなよ
…179無念Nameとしあき26/07/12(日)11:02:46No.1420876231+
今川って雪斎以外にこれってスター武将がいないんだけどなんでだろうな
人材がいなかったはずはないんだけど
…180無念Nameとしあき26/07/12(日)11:03:15No.1420876327そうだねx1
>でも「徳川家康はワシが育てた」は強い
それ雪斎…
…181無念Nameとしあき26/07/12(日)11:03:27No.1420876369+
駿河遠江って富強なイメージだけど石高で見るとそんな高くないんだよな
意外と動員できる兵力は多くなかったんかな
…182無念Nameとしあき26/07/12(日)11:04:15No.1420876524+
>>でも「徳川家康はワシが育てた」は強い
>それ雪斎…
一門扱いとして厚遇してたので
むしろ雪斎の方が実際の接点は怪しい
…183無念Nameとしあき26/07/12(日)11:04:48No.1420876633+
信長の本来の戦い方は勝てる準備をしてから戦うから一か八かだった桶狭間の事は思い出したくも無いとトラウマになっている
…184無念Nameとしあき26/07/12(日)11:05:05No.1420876682+
戦国大名としての力量は疑うべくもないが
戦争指揮する能力は評価しづらい
…185無念Nameとしあき26/07/12(日)11:06:03No.1420876876+
討ち取った首の口をこじ開けたら一番槍の人の親指が入ってたというのは中々壮絶
…186無念Nameとしあき26/07/12(日)11:08:44No.1420877463+
曲がりなりにも反乱まみれだった三河をなんとか鎮めて軍出させるくらいにはしたので政治力は高い
なお急ぎすぎて時間開けなかったので義元死後再び反旗を翻えされることに
…187無念Nameとしあき26/07/12(日)11:09:07No.1420877550+
天下獲って隠居しますって人が幼い時分に悪い思い出がある場所は選ばんわな
…188無念Nameとしあき26/07/12(日)11:10:18No.1420877782+
    1783822218875.jpg-(585002 B)
585002 B
見た目キモいけど昔からずっと強くて好きだよ
…189無念Nameとしあき26/07/12(日)11:11:05No.1420877948+
>戦国大名としての力量は疑うべくもないが
>戦争指揮する能力は評価しづらい
指揮能力が無ければ力量不足だろ
何言ってんだ
…190無念Nameとしあき26/07/12(日)11:11:27No.1420878022+
>信長の本来の戦い方は勝てる準備をしてから戦うから一か八かだった桶狭間の事は思い出したくも無いとトラウマになっている
信長がさんざん今川に攻撃仕掛けたせいで桶狭間に至ってるわけで
それを考えると準備してなかったはないと思う
…191無念Nameとしあき26/07/12(日)11:14:15No.1420878631+
    1783822455589.jpg-(144777 B)
144777 B
>幼名が龍王丸ってめちゃかっこいいな
龍王丸の玩具欲しくて検索したらめっちゃ新九郎奔る！がヒットした事がある
…192無念Nameとしあき26/07/12(日)11:14:20No.1420878647+
>曲がりなりにも反乱まみれだった三河をなんとか鎮めて軍出させるくらいにはしたので政治力は高い
駿河東部から遠江にかけても反乱まみれだしな義元
鎮めたと思ったらその国衆を抱えたまま本人討死
不安定に次ぐ不安定＆大ポカじゃ政治力低いよ
…193無念Nameとしあき26/07/12(日)11:14:57No.1420878789+
>今川って雪斎以外にこれってスター武将がいないんだけどなんでだろうな
>人材がいなかったはずはないんだけど
上でも触れられてる岡部元信は大したタマだろ
最終的に武田に行ったが
…194無念Nameとしあき26/07/12(日)11:15:05No.1420878818+
>信長の本来の戦い方は勝てる準備をしてから戦うから一か八かだった桶狭間の事は思い出したくも無いとトラウマになっている
それは可能であるならどこもそうしたかろう
…195無念Nameとしあき26/07/12(日)11:17:40No.1420879367そうだねx6
>ここ10年くらいの掌返しが酷い
>お前ら散々バカ殿扱いしてただろ
元から京に上って天下を修めようとするほどの凄い実力者だった義元を桶狭間で討ち取った信長超凄いっていう三段論法の踏み台役だったからバカ殿扱いじゃ無かっただろ
…196無念Nameとしあき26/07/12(日)11:18:59No.1420879646+
最新の学説では桶狭間の戦いは今川軍2万織田軍6千とそこまで兵力差は無かった圧倒的兵力差は誇張だったみたいだな
…197無念Nameとしあき26/07/12(日)11:19:20No.1420879718+
新九郎は面白く読んでるけど、
北条と今川の末路を思うと悲しい気分になるな
…198無念Nameとしあき26/07/12(日)11:19:48No.1420879814+
信長がいなかったら三好六角浅井朝倉は愚弄されてないだろうし
そんなもんだよ
…199無念Nameとしあき26/07/12(日)11:21:43No.1420880206+
稲生もそうだし天王寺砦もそうだが割と一か八かしたがる信長さん
…200無念Nameとしあき26/07/12(日)11:23:00No.1420880465+
桶狭間で負けさえしなけりゃな
圧倒的に優勢だったのにどうしてあんなことに
…201無念Nameとしあき26/07/12(日)11:23:07No.1420880485+
小で大に勝つみたいなのさんざんやってるからな
本人は過去の成功経験にとらわれず
ああいうのだめだと思ってるのがすごい
…202無念Nameとしあき26/07/12(日)11:23:54No.1420880656+
>桶狭間で負けさえしなけりゃな
>圧倒的に優勢だったのにどうしてあんなことに
今川家の性癖
…203無念Nameとしあき26/07/12(日)11:25:40No.1420881009そうだねx3
信長は天下人になっても前線に出すぎて銃で撃たれているから結構血の気が荒い
…204無念Nameとしあき26/07/12(日)11:27:04No.1420881298そうだねx2
>今川義元
>評価のコロコロ変わる武将
静岡県民が有能に書き換えようとしてるだけ
政治的な忖度だよ
有能なら少なくとも大将が首を取られなどしない
…205無念Nameとしあき26/07/12(日)11:28:32No.1420881580+
>信長は天下人になっても前線に出すぎて銃で撃たれているから結構血の気が荒い
朝倉攻めでも部下がついてこれなかったしな
…206無念Nameとしあき26/07/12(日)11:30:05No.1420881908そうだねx1
>朝倉攻めでも部下がついてこれなかったしな
？？？「お言葉ですが僕らほどの部下はいませんよ」
…207無念Nameとしあき26/07/12(日)11:30:14No.1420881953+
氏真見てたら親が無能だとわかるだろ
少なくとも政治的には
家格と家来に恵まれていただけ
…208無念Nameとしあき26/07/12(日)11:31:34No.1420882237+
>稲生もそうだし天王寺砦もそうだが割と一か八かしたがる信長さん
自分の命を使い切りたいタイプだから
失敗して死んでもそれはそれで納得するタイプだから無茶した
…209無念Nameとしあき26/07/12(日)11:31:45No.1420882284+
>信長は天下人になっても前線に出すぎて銃で撃たれているから結構血の気が荒い
それが織田家の家風だから
大将にあるまじき行動でもしょうがない
…210無念Nameとしあき26/07/12(日)11:32:15No.1420882395+
    1783823535498.jpg-(15592 B)
15592 B
そもそも桶狭間の奇襲説を初めて言った人は甫庵先生なんだよな
…211無念Nameとしあき26/07/12(日)11:34:07No.1420882804+
氏真の文化面の過大は最近悪化してる
守護大名の子弟内の比較でも蹴鞠含めようと特に目立てず凡庸な教養止まりだったのに
…212無念Nameとしあき26/07/12(日)11:34:10No.1420882811+
後の大コメディアン志村けんに大きな影響を与えたんだから馬鹿殿評価も悪くはない
…213無念Nameとしあき26/07/12(日)11:34:14No.1420882832+
>そもそも桶狭間の奇襲説を初めて言った人は甫庵先生なんだよな
ほぼ同時代人だから本来間違ってるはずがないんだよなぁ
実際の参加者にも仕えてるレベルの人だし
…214無念Nameとしあき26/07/12(日)11:35:56No.1420883215そうだねx2
>氏真の文化面の過大は最近悪化してる
>守護大名の子弟内の比較でも蹴鞠含めようと特に目立てず凡庸な教養止まりだったのに
まぁねぇ
『あの時代に一度転落して家を残せるだけで凄い』みたいな論調良く見るけどそんな奴はマジでごまんと居た訳だし
…215無念Nameとしあき26/07/12(日)11:36:28No.1420883328+
今川の陣に酒を提供した村人が真の殊勲者
…216無念Nameとしあき26/07/12(日)11:37:01No.1420883442そうだねx3
>氏真の文化面の過大は最近悪化してる
>守護大名の子弟内の比較でも蹴鞠含めようと特に目立てず凡庸な教養止まりだったのに
氏真は褒めるところなさ過ぎて文化面が持ち上げられてたけど
後世に優れた作品を残したとか文化史に影響を与えたとかないからな
…217無念Nameとしあき26/07/12(日)11:38:35No.1420883790+
家を残せたのは氏真が家康と友人だったのがデカイ
…218無念Nameとしあき26/07/12(日)11:39:28No.1420883970そうだねx1
>>そもそも桶狭間の奇襲説を初めて言った人は甫庵先生なんだよな
>ほぼ同時代人だから本来間違ってるはずがないんだよなぁ
>実際の参加者にも仕えてるレベルの人だし
牛一は真面目でつまらないね（苦笑）みたいなスタンスの物書きだから史実性はさほど重要ではないはずよ
あと儒教思想にのっとっての創作入れ込みを結構しているそうな
…219無念Nameとしあき26/07/12(日)11:41:14No.1420884371+
家はだいたい残るからなあ…
無嗣断絶でもないとそれなりの家でどっかの重臣や旗本になれないまで行く所はそうそうない
…220無念Nameとしあき26/07/12(日)11:43:23No.1420884833そうだねx3
>氏真見てたら親が無能だとわかるだろ
>少なくとも政治的には
>家格と家来に恵まれていただけ
武田にも刺さりそうな話だな
…221無念Nameとしあき26/07/12(日)11:47:18No.1420885748+
多くの内訌を越えてきた今川や武田の方があの時代では普通で伊勢さんが珍しいとも…
…222無念Nameとしあき26/07/12(日)11:52:05No.1420886890+
    1783824725691.jpg-(133068 B)
133068 B
家康が三河領を取れたのは織田軍が関東に行くメリットがなかったからだし
…223無念Nameとしあき26/07/12(日)11:55:06No.1420887585+
>>氏真見てたら親が無能だとわかるだろ
>>少なくとも政治的には
>>家格と家来に恵まれていただけ
>武田にも刺さりそうな話だな
武田はおおむね有能だろ
状況とか相手とかが悪すぎただけだ
…224無念Nameとしあき26/07/12(日)11:56:15No.1420887858+
>家康が三河領を取れたのは織田軍が関東に行くメリットがなかったからだし
でも二年間戦争してるぞ
…225無念Nameとしあき26/07/12(日)12:01:31No.1420889045+
織田信長と徳川家康に関わりがあるおかげでとても有名
…226無念Nameとしあき26/07/12(日)12:11:07No.1420890983+
>後世に優れた作品を残したとか文化史に影響を与えたとかないからな
武将として有能で文化面でも鎧の様式とかいろいろ残した細川忠興とかいうやつ
…227無念Nameとしあき26/07/12(日)12:13:55No.1420891525そうだねx1
>>氏真の文化面の過大は最近悪化してる
>>守護大名の子弟内の比較でも蹴鞠含めようと特に目立てず凡庸な教養止まりだったのに
>まぁねぇ
>『あの時代に一度転落して家を残せるだけで凄い』みたいな論調良く見るけどそんな奴はマジでごまんと居た訳だし
そんなに居るか…？
…228無念Nameとしあき26/07/12(日)12:15:58No.1420891937+
今川は養子取りまくったけど現代までは残ってないのよね
…229無念Nameとしあき26/07/12(日)12:23:04No.1420893407+
>今川は養子取りまくったけど現代までは残ってないのよね
明治に嫡流断絶
…230無念Nameとしあき26/07/12(日)12:31:26No.1420895170+
>家を残せたのは氏真が家康と友人だったのがデカイ
家康「氏真とかマジうざいし別にダチじゃないんですけど！？」
…231無念Nameとしあき26/07/12(日)12:35:30No.1420896036+
>>まぁねぇ
>>『あの時代に一度転落して家を残せるだけで凄い』みたいな論調良く見るけどそんな奴はマジでごまんと居た訳だし
>そんなに居るか…？
嫡流が途絶えても家はいくらでも残るし
…232無念Nameとしあき26/07/12(日)12:38:06No.1420896549+
家名が絶えるのは惜しいで旗本として取り立てたみたいな話はちょいちょい見るな
…233無念Nameとしあき26/07/12(日)12:39:09No.1420896777そうだねx1
>稲生もそうだし天王寺砦もそうだが割と一か八かしたがる信長さん
桶狭間については本陣急襲の前に打てる限り手は打ってるイメージ
鳴海城大高城対策の砦群の間を移動してその度に休憩と情報収集が出来ているし
今川勢は砦対策や城救援のために軍勢を分散させているし
…234無念Nameとしあき26/07/12(日)12:43:05No.1420897600+
今川が斯波と戦って勝ったから尾張の一部を所有して一族を派遣してたけど信長の親父がそれを追い出して乗っ取ったのが那古野城
…235無念Nameとしあき26/07/12(日)12:46:12No.1420898241+
桶狭間は信長の攻撃直前に大雨が降ったとのことだが
大雨なら地面はグチャグチャで軍勢を動かすのも厳しいはず
…236無念Nameとしあき26/07/12(日)12:46:54No.1420898403+
桶狭間も今は競馬場
…237無念Nameとしあき26/07/12(日)12:47:18No.1420898496+
織田は斯波の代官？
…238無念Nameとしあき26/07/12(日)12:50:05No.1420899043+
別にコロコロに変わってない
…239無念Nameとしあき26/07/12(日)12:51:31No.1420899308+
今川氏真や後北条氏を暗愚という事にしなければ徳川家にとっては体裁が悪いからね
…240無念Nameとしあき26/07/12(日)12:56:31No.1420900276+
    1783828591782.jpg-(36870 B)
36870 B
>今川氏真や後北条氏を暗愚という事にしなければ徳川家にとっては体裁が悪いからね
大御所のズットモなのに…
…241無念Nameとしあき26/07/12(日)13:01:56No.1420901361そうだねx6
>今川氏真や後北条氏を暗愚という事にしなければ徳川家にとっては体裁が悪いからね
氏真に関しちゃ暗愚としか言いようがないし…
…242無念Nameとしあき26/07/12(日)13:03:19No.1420901620+
斯波が越前尾張遠江の守護
織田は越前で斯波の家臣になって尾張に出向して居ついた
…243無念Nameとしあき26/07/12(日)13:07:46No.1420902537+
氏真は義元が死んですぐに上杉と結んで武田と敵対始めるからね
三河動乱時に北条がピンチだから家康に援軍送らないで相模に向った事で三河は尾張と組む事になる
雪斎みたいなプレーンがいないっていうかいても反武田だったのか自分で首を絞めてる
…244無念Nameとしあき26/07/12(日)13:08:24No.1420902683そうだねx1
氏真は剣術の免許受けてるとか個人評価を盛ることもできるがそもそも戦場でその腕前を発揮したわけでも剣豪としての実績があるわけでも無いし
今川家の分裂を止められず滅亡の当事者となった当主という評価しかしようがない
…245無念Nameとしあき26/07/12(日)13:09:48No.1420902982+
    1783829388732.jpg-(154663 B)
154663 B
お抱えの鞠作りにまで言われる始末
…246無念Nameとしあき26/07/12(日)13:10:11No.1420903065+
太原が有能だっただけなイメージから更新できてない
…247無念Nameとしあき26/07/12(日)13:11:11No.1420903293+
>お抱えの鞠作りにまで言われる始末
マンガのコマ出されても…
…248無念Nameとしあき26/07/12(日)13:11:29No.1420903354+
>太原が有能だっただけなイメージから更新できてない
それは歴史知識とか以前の問題やな
…249無念Nameとしあき26/07/12(日)13:12:05No.1420903483そうだねx2
>氏真は義元が死んですぐに上杉と結んで武田と敵対始めるからね
上杉と今川の同盟と言われているのは1568年なんだけど
どう考えても遠州の反乱を先導しまくった信玄への対抗
…250無念Nameとしあき26/07/12(日)13:14:10No.1420903951+
どちらかというと氏真は北条氏との関係を重視していたような
…251無念Nameとしあき26/07/12(日)13:16:16No.1420904438+
>どちらかというと氏真は北条氏との関係を重視していたような
まぁ奥さんの実家だしな
最終的に徳川にすり寄ってその北条とも袂を分かったけど変わらず夫婦仲は睦まじかったようで逆にすごい
…252無念Nameとしあき26/07/12(日)13:16:59No.1420904596+
>どちらかというと氏真は北条氏との関係を重視していたような
氏真が三河見捨ててまで上杉に攻められる北条を救援したから北条も今川攻める武田に攻撃したんだしな
…253無念Nameとしあき26/07/12(日)13:17:47No.1420904765+
勝頼の嫁さんも似たような感じだったような
北条の女は情が深いのか
…254無念Nameとしあき26/07/12(日)13:20:56No.1420905427そうだねx2
政略結婚といっても嫁ぎ先に情が移るのかね
…255無念Nameとしあき26/07/12(日)13:21:50No.1420905627そうだねx2
>今川氏真や後北条氏を暗愚という事にしなければ徳川家にとっては体裁が悪いからね
織田と対峙してるのに見捨てられた形になった徳川からしたら今川がダメなのは当然だしなんなら氏真も徳川に関しては恨み節は言ってない
…256無念Nameとしあき26/07/12(日)13:23:37No.1420906007+
>>>まぁねぇ
>>>『あの時代に一度転落して家を残せるだけで凄い』みたいな論調良く見るけどそんな奴はマジでごまんと居た訳だし
>>そんなに居るか…？
>嫡流が途絶えても家はいくらでも残るし
嫡流途絶えてそんなしないうちに生き残った分家も全滅した朝倉
…257無念Nameとしあき26/07/12(日)13:24:02No.1420906095そうだねx4
>織田と対峙してるのに見捨てられた形になった徳川からしたら今川がダメなのは当然だしなんなら氏真も徳川に関しては恨み節は言ってない
織田と2年戦ってある程度は筋を通した家康と裏切って侵略してきた信玄とじゃ恨みが違うわな
…258無念Nameとしあき26/07/12(日)13:24:40No.1420906228+
>>>>まぁねぇ
>>>>『あの時代に一度転落して家を残せるだけで凄い』みたいな論調良く見るけどそんな奴はマジでごまんと居た訳だし
>>>そんなに居るか…？
>>嫡流が途絶えても家はいくらでも残るし
>嫡流途絶えてそんなしないうちに生き残った分家も全滅した朝倉
一応かなり昔に分家したと自称した家だけは生き残った
…259無念Nameとしあき26/07/12(日)13:26:44No.1420906708+
    1783830404811.jpg-(98411 B)
98411 B
>お抱えの鞠作りにまで言われる始末
でも優秀なやつらは滅んだけど暗愚だから家残せたんだ
…260無念Nameとしあき26/07/12(日)13:27:14No.1420906803+
>>今川氏真や後北条氏を暗愚という事にしなければ徳川家にとっては体裁が悪いからね
>織田と対峙してるのに見捨てられた形になった徳川からしたら今川がダメなのは当然だしなんなら氏真も徳川に関しては恨み節は言ってない
大事なときに救援してくれないなら傘下にいる意味がないからな
徳川に限らず戦国はそんなもの
…261無念Nameとしあき26/07/12(日)13:28:04No.1420907010そうだねx2
氏政は信長にも臣従してるし
1585年の時点で秀吉にも臣従してるのに上洛要請無視し続けての征伐だから
…262無念Nameとしあき26/07/12(日)13:29:01No.1420907205+
>でも優秀なやつらは滅んだけど暗愚だから家残せたんだ
そいつはなんだかんだ神輿としての存在価値が高かったんで何をもって暗愚とするかによるな
やっぱ氏真はお家が割れるのを防げなかったのが痛すぎる
…263無念Nameとしあき26/07/12(日)13:31:29No.1420907695+
徳川は武家は保護しとかないと自分たちの正当性が崩れるから
…264無念Nameとしあき26/07/12(日)13:35:39No.1420908537+
https://may.2chan.net/b/res/1420839336.htm
…265無念Nameとしあき26/07/12(日)13:36:13No.1420908648+
織田も武田も今川も北条も家康とのコネのおかげで家残せた
武田と今川は高家だけど
…266無念Nameとしあき26/07/12(日)13:36:54No.1420908784+
桶狭間は本陣急襲の結果今川を支える駿河や遠江の主力武将クラスも一緒にやられたのが痛かった
…267無念Nameとしあき26/07/12(日)13:38:11No.1420909029そうだねx1
吉良も家康とのコネで高家
忠臣蔵で三河吉良は断絶したから奥州吉良が吉良を再度名乗るけど
…268無念Nameとしあき26/07/12(日)13:39:27No.1420909255+
氏真、寂たりって小説面白かったな
…269無念Nameとしあき26/07/12(日)13:39:40No.1420909299+
    1783831180948.jpg-(447263 B)
447263 B
VS
…270無念Nameとしあき26/07/12(日)13:40:03No.1420909366+
>桶狭間は本陣急襲の結果今川を支える駿河や遠江の主力武将クラスも一緒にやられたのが痛かった
武門の宿老としては朝比奈とか岡部三浦あたりは健在じゃなかったっけ
長篠の戦いくらい重鎮連中総討ち死にしてたならわかるけど
…271無念Nameとしあき26/07/12(日)13:42:47No.1420909870+
>斯波は御三家より下に置かれていたはずなのに
渋川が斯波の分家なのにそれはない
斯波は武衛扱いで斯波でなく足利扱いだった
将軍家に次ぐ家柄
…272無念Nameとしあき26/07/12(日)13:43:36No.1420910015+
本来の足利嫡流って斯波だからね
…273無念Nameとしあき26/07/12(日)13:44:19No.1420910146+
あと御三家でなく御一家だな
…274無念Nameとしあき26/07/12(日)13:46:00No.1420910471+
斯波氏って尾張足利家名乗ってたのにいつの間にか斯波氏になってるよね
…275無念Nameとしあき26/07/12(日)13:46:37No.1420910598+
>>桶狭間は本陣急襲の結果今川を支える駿河や遠江の主力武将クラスも一緒にやられたのが痛かった
>武門の宿老としては朝比奈とか岡部三浦あたりは健在じゃなかったっけ
そのすく下の実務担当レベルの有力武将や宿老の一門あたりが結構やられてる
…276無念Nameとしあき26/07/12(日)13:47:53No.1420910839+
尾張でさえ今川優勢だったのが織田にボコボコにやられるようになった時点で
人材が死んでるのは明らかだと思う
…277無念Nameとしあき26/07/12(日)13:48:00No.1420910868+
>斯波氏って尾張足利家名乗ってたのにいつの間にか斯波氏になってるよね
そもそも斯波の本領は越前でそれを朝倉が奪って追い出したから残った尾張に全ツッパしてただけじゃね
…278無念Nameとしあき26/07/12(日)13:48:41No.1420911001+
なんでそんなにいきなり壊滅的な被害受けるんですか
…279無念Nameとしあき26/07/12(日)13:49:00No.1420911067+
>斯波氏って尾張足利家名乗ってたのにいつの間にか斯波氏になってるよね
室町時代中盤までは斯波でなくずっと武衛か尾張扱いだかよな
…280無念Nameとしあき26/07/12(日)13:49:37No.1420911168+
>そいつはなんだかんだ神輿としての存在価値が高かったんで何をもって暗愚とするかによるな
経歴眺めてると最終的に五万石残せたってのがウソやろってなるよねのぶおくん・・・
…281無念Nameとしあき26/07/12(日)13:49:45No.1420911194+
>そもそも斯波の本領は越前でそれを朝倉が奪って追い出したから残った尾張に全ツッパしてただけじゃね
尾張足利だから本貫は尾張だね
…282無念Nameとしあき26/07/12(日)13:50:05No.1420911251そうだねx1
>なんでそんなにいきなり壊滅的な被害受けるんですか
当たり前だが総大将率いる本陣にいるのは相応の身分の武将だからそこを急襲されれば被害は額面以上にデカくなる
…283無念Nameとしあき26/07/12(日)13:51:03No.1420911427+
信長が本能寺されて織田家が終わったのと同じだな
…284無念Nameとしあき26/07/12(日)13:51:49No.1420911561+
>>そいつはなんだかんだ神輿としての存在価値が高かったんで何をもって暗愚とするかによるな
>経歴眺めてると最終的に五万石残せたってのがウソやろってなるよねのぶおくん・・
江戸時代の間に擦り減っていくんやけどなブヘヘ
…285無念Nameとしあき26/07/12(日)13:52:13No.1420911634+
>>そいつはなんだかんだ神輿としての存在価値が高かったんで何をもって暗愚とするかによるな
>経歴眺めてると最終的に五万石残せたってのがウソやろってなるよねのぶおくん・・・
なんだかんだ嗅覚に優れてるのか致命傷だけは避けるんだよ信雄
叔父の有楽斎でさえ大坂の陣ではラリって豊臣方に途中までいたのに片桐且元助けたら用済みとばかりに退去するし
…286無念Nameとしあき26/07/12(日)13:53:06No.1420911813+
龍造寺四天王も沖田畷で4人が討ち取られて1人しか生き残らなかったしたな
…287無念Nameとしあき26/07/12(日)13:53:59No.1420911966+
>>そいつはなんだかんだ神輿としての存在価値が高かったんで何をもって暗愚とするかによるな
>経歴眺めてると最終的に五万石残せたってのがウソやろってなるよねのぶおくん・・・
これでも極官は内大臣
織田内府である
…288無念Nameとしあき26/07/12(日)13:54:14No.1420912021+
>なんだかんだ嗅覚に優れてるのか致命傷だけは避けるんだよ信雄
信長の息子というより
信秀の孫という感覚
…289無念Nameとしあき26/07/12(日)13:59:11No.1420912988+
むしろ信雄は伊賀攻め失敗以外はそんな酷いかな
北畠はきちっと粛清成功した
小牧長久手では徳川と組んで秀吉に拮抗、臣従したとは言え殺されるどころか和睦して内大臣ゲット
小田原征伐後の改易は正直防ぎよう無い
どう答えても改易される
…290無念Nameとしあき26/07/12(日)14:00:02No.1420913153そうだねx2
>No.1420912988
同時代人の評価がぼんくらで確定してる以上付け加えるとこはないだろ
…291無念Nameとしあき26/07/12(日)14:09:29No.1420914978+
>むしろ信雄は伊賀攻め失敗以外はそんな酷いかな
>北畠はきちっと粛清成功した
>小牧長久手では徳川と組んで秀吉に拮抗、臣従したとは言え殺されるどころか和睦して内大臣ゲット
>小田原征伐後の改易は正直防ぎよう無い
>どう答えても改易される
いやどう考えてもトップからの転落だろ
…292無念Nameとしあき26/07/12(日)14:11:08No.1420915310+
家康から早く死なねえかなコイツって思われてたんかな
…293無念Nameとしあき26/07/12(日)14:12:47No.1420915640そうだねx2
>家康から早く死なねえかなコイツって思われてたんかな
スレ画に関してはむしろなんでこんなタイミングで死んだんだよ…って思ってそう
…294無念Nameとしあき26/07/12(日)14:13:21No.1420915740+
>織田も武田も今川も北条も家康とのコネのおかげで家残せた
>武田と今川は高家だけど
シンプルに保護にしたら権威付けになるくらいに名声あっただけよ
…295無念Nameとしあき26/07/12(日)14:13:50No.1420915807+
>いやどう考えてもトップからの転落だろ
トップから転落したのは親父のミスであって信雄のせいじゃない
…296無念Nameとしあき26/07/12(日)14:15:34No.1420916130+
今川の有力部将として前途洋々ってとこだもんなあ
三河のしがらみからも解き放たれて
…297無念Nameとしあき26/07/12(日)14:16:15No.1420916267+
秀吉が家康の事を海道一の弓取りと呼んだって逸話は昔から聞いてたが
なんかいつの間にか義元の方が海道一の弓取りだとか言われだしてて困惑した
ソースとかどうなってるんだろ？
そもそも秀吉が家康の事を呼んだって逸話以前から「海道一の弓取り」という言葉はあったのか？
…298無念Nameとしあき26/07/12(日)14:17:25No.1420916505+
勝頼とか氏政って最大版図築いたって評価されるけどそれを自分で維持出来なかったんだから普通に駄目だよな
その版図に見合う器量じゃなかっただけ
…299無念Nameとしあき26/07/12(日)14:17:48No.1420916568+
>スレ画に関してはむしろなんでこんなタイミングで死んだんだよ…って思ってそう
尾張征伐にあたって駿州の統治体制を氏真に完全移行する算段は立ててたと思うし遠江三河は義元が直轄するだろうから一門衆としての元康をどう遇する予定でいたんだろうな
…300無念Nameとしあき26/07/12(日)14:18:51No.1420916767+
>勝頼とか氏政って最大版図築いたって評価されるけどそれを自分で維持出来なかったんだから普通に駄目だよな
>その版図に見合う器量じゃなかっただけ
その理屈だとつまり信長も普通にダメってことになるんだが
…301無念Nameとしあき26/07/12(日)14:19:33No.1420916915+
家康を海道一の弓取り武士って言ったの謙信じゃなかったっけ
…302無念Nameとしあき26/07/12(日)14:19:54No.1420917006+
秀頼（5ちゃい）「最大版図築きました」
…303無念Nameとしあき26/07/12(日)14:20:11No.1420917089+
>そもそも秀吉が家康の事を呼んだって逸話以前から「海道一の弓取り」という言葉はあったのか？
東海一の弓取りってワード自体が後年の創作だよ
独眼竜と同じ
…304無念Nameとしあき26/07/12(日)14:21:26No.1420917314そうだねx2
>なんかいつの間にか義元の方が海道一の弓取りだとか言われだしてて困惑した
>ソースとかどうなってるんだろ？
>そもそも秀吉が家康の事を呼んだって逸話以前から「海道一の弓取り」という言葉はあったのか？
江戸時代の創作で家屋の雅号の一つとして生まれたのを家康が海道一の弓取りなら桶狭間前の義元もそう呼ばれていいはず！って現代の学者さんが言い出して広まった
つまりソースなし
…305無念Nameとしあき26/07/12(日)14:23:28No.1420917654+
剣聖将軍とか学者の発言すらなさそうだし
受けがいい呼び名は広まりがちよね
…306無念Nameとしあき26/07/12(日)14:24:28No.1420917869+
>なんかいつの間にか義元の方が海道一の弓取りだとか言われだしてて困惑した
最初に言われてたのは今川義元で家康が後付けで言われたた事にされただけ
家康の伝説は大体こんなのが多い
…307無念Nameとしあき26/07/12(日)14:24:28No.1420917871+
>>No.1420912988
>同時代人の評価がぼんくらで確定してる以上付け加えるとこはないだろ
同時代の人の評価って言うなら大坂の時点では敬われてた記録もある
…308無念Nameとしあき26/07/12(日)14:25:05No.1420917961そうだねx1
>>なんかいつの間にか義元の方が海道一の弓取りだとか言われだしてて困惑した
>最初に言われてたのは今川義元で家康が後付けで言われたた事にされただけ
>家康の伝説は大体こんなのが多い
ソースは？
…309無念Nameとしあき26/07/12(日)14:27:24No.1420918387+
そもそも海道一の弓取りなんて当時誰も呼ばれてないんじゃ
…310無念Nameとしあき26/07/12(日)14:28:17No.1420918541+
>そもそも海道一の弓取りなんて当時誰も呼ばれてないんじゃ
秀吉だか謙信だかが家康を海道一の弓取りと呼んだってのも後世の逸話だからそりゃそうだね
…311無念Nameとしあき26/07/12(日)14:29:55No.1420918806そうだねx1
甲斐の虎や越後の虎も確か後付け創作だよな
越後の虎に至っては龍虎相打つの故事になぞらえて龍に変えられるし
…312無念Nameとしあき26/07/12(日)14:34:25No.1420919592+
>龍造寺四天王も沖田畷で4人が討ち取られて1人しか生き残らなかったしたな
幹部と言えるのは成松くらいで他の4人はまあ前線指揮官くらいなので徳川や武田みたいに重臣というわけではないよ
本当の主力の一門衆や鍋島は離脱してる
…313無念Nameとしあき26/07/12(日)14:36:58No.1420920026+
戦国大名の雅号なんか研究自体にはなんの関係もないし盛ったほうが自分の研究のスポンサー見つけやすくなるんだからそりゃ目端利くなら盛るわな
…314無念Nameとしあき26/07/12(日)14:37:26No.1420920122+
>そもそも海道一の弓取りなんて当時誰も呼ばれてないんじゃ
家康の方は甲陽軍鑑に書かれてるから…まあ…
今川はどこにもそんなの無い
…315無念Nameとしあき26/07/12(日)14:40:55No.1420920721+
>幹部と言えるのは成松くらいで他の4人はまあ前線指揮官くらいなので
成松はそもそも隆信近臣なのでそうだけど
百武も普通の指揮官ぐらいの立場でもない
円城寺は千葉支族としての行動のほうがでてくるし指揮官らしい指揮官かというと微妙だし
講談的もののふは正直江里口くらい