十字軍は当時から見たらイスラムvsキリスト教なんて認識されてなかったのはあんま知られてない

秀吉
秀吉の実父・木下弥右衛門、あるいは養父・竹阿弥は、織田家の本拠地近くに土地を持つ中人、今でいう地侍や、足軽頭クラスの家柄であった可能性が極めて高いとされています。
秀吉の姉（日秀尼）が若くして足軽よりも上の階級（三好吉房）に嫁いでいることや、秀吉自身が若い頃から一定の読み書きや交渉術を身につけていた形跡があることから、完全な無一文の貧農ではあり得ないと判断されています。

やはり朱元璋が最強か

>「秀吉は底辺の出自である可能性が限りなく低い」
字が書けるからまあそう
>「中世ヨーロッパは暗黒時代では無い」
アラブに及ばなかっただけでまあそう
>「キリスト教は科学を発展させた」
聖職者の科学者多いからまあそう
>「織田信長は当時から見ても全く革新的な指導者ではない」
楽市楽座とか斎藤道三のほうが先に始めてたけど
アーリーアダプターでも十分だろ

坂本龍馬は幕末の英雄でも何でもない

秀吉は水呑みではなく昔ながらの農民兼武士で家出のとき銭二百貫くらいもらえた
信長より前に天下統一は何度もやってた
ヨーロッパは別スレで

聖徳太子知ってる？聖徳太子

秀吉さんの義理親の竹阿弥さんは元足軽らしい
だから底辺ではないらしい

秀吉だけならわからないでもないけど、秀長も教育受けていただろうから最底辺ではなかったのはわかる

太子とかふくよかな女性なんやろな

まず一言で語れないから具体的に言ってくれないとマジかどうかも判断できないよ
例えばその底辺の定義って何？穢多非人？小作人？名主百姓？

>秀吉さんの義理親の竹阿弥さんは元足軽らしい
>だから底辺ではないらしい
農民ではなく足軽の家なら天下人になったのも納得だな…

>>秀吉さんの義理親の竹阿弥さんは元足軽らしい
>>だから底辺ではないらしい
>農民ではなく足軽の家なら天下人になったのも納得だな…
そうかな
そうかも

>農民ではなく足軽の家なら天下人になったのも納得だな…
いやスゲーよ
とんでもねーよ

>やはり朱元璋が最強か
朱元璋さんも坊主は当時の知的エリート階級なので実際はそこまで…
偶然縁のあった嫁はレジェンドレアだし…

江戸時代の軍記や伝記から踏襲されてきたイメージをちゃんと研究した結果でしょ

やはり教育
教育はすべてを解決する！

>秀吉は水呑みではなく昔ながらの農民兼武士で家出のとき銭二百貫くらいもらえた
銭一貫文やろ
二百貫も持ち歩けるかいな

>キリスト教は科学を発展させた
衰退させたのは文芸だよな

>>「秀吉は底辺の出自である可能性が限りなく低い」
>字が書けるからまあそう
>>「中世ヨーロッパは暗黒時代では無い」
>アラブに及ばなかっただけでまあそう
>>「キリスト教は科学を発展させた」
>聖職者の科学者多いからまあそう
>>「織田信長は当時から見ても全く革新的な指導者ではない」
>楽市楽座とか斎藤道三のほうが先に始めてたけど
>アーリーアダプターでも十分だろ
何の意味があるレスなんだこれ

ペリーヌがおじいさんの下で出世できたのも教育の賜物だからな

>坂本龍馬は幕末の英雄でも何でもない
何かではあるだろ

>まず一言で語れないから具体的に言ってくれないとマジかどうかも判断できないよ
>例えばその底辺の定義って何？穢多非人？小作人？名主百姓？
君が判断できないなら黙っててもいいんだよ

秀吉の身分が低かったのは確かだが身分が低いと言われると最底辺を想像しちゃう人が多いんだろうな

>>坂本龍馬は幕末の英雄でも何でもない
>何かではあるだろ
？

執権北条氏→地方の田舎豪族
豊臣秀吉→おそらく身分低めの国人
徳川家康→身分高めの国人

とは言っても天下人及び準ずるクラスで秀吉の次に身分低そうなのって
地方の弱小豪族の跡継ぎですらない次男だった北条義時とかそんなところだから
やっぱり秀吉はおかしいよ

>農民ではなく足軽の家なら天下人になったのも納得だな…
それでも通常じゃあり得ない出世コースだけどな

>何の意味があるレスなんだこれ
他は同意するけど織田信長には先進性もあった

>>>坂本龍馬は幕末の英雄でも何でもない
>>何かではあるだろ
>？
英雄じゃないだけで色々な事をした人だよね
何でもないことはないわな

>農民ではなく足軽の家なら天下人になったのも納得だな…
大名スタートで天下を取れなかった数多くの人たち…

謎なのは秀吉の父方の親戚が一切いないこと
福島正則も加藤清正も母方の親戚なのよね

素性の知らぬ男を草履取り　主君に近づける者として雇用するんだろうか?

農民？なのに30近くまでニートやれてた劉邦って実際どんな家柄だったんだろうか

>やはり教育
>教育はすべてを解決する！
戦国時代の人も知識や教養マウントとったりで専門家に教えを乞う教育ビジネスがあったの面白い

>素性の知らぬ男を草履取り　主君に近づける者として雇用するんだろうか?
草履取りをしていたという同時代資料はないんだ

>農民ではなく足軽の家なら天下人になったのも納得だな…
いやどっちにしろ普通じゃ起きえないことだぞ…

天皇家という身元保証機関が承認すれば良いだけなので
実力のある人が一生懸命努力すれば天下を取れるんや

>>やはり教育
>>教育はすべてを解決する！
>戦国時代の人も知識や教養マウントとったりで専門家に教えを乞う教育ビジネスがあったの面白い
細川幽斎「知識は大事や」

劉邦は亭長やってるからそこそこの学問はあったはず

>>素性の知らぬ男を草履取り　主君に近づける者として雇用するんだろうか?
>草履取りをしていたという同時代資料はないんだ
嘘だろ…
猿が腹の中で草履を温めたってエピソードはどうなったんだ

>十字軍は当時から見たらイスラムvsキリスト教なんて認識されてなかったのはあんま知られてない
特にイスラム側としては攻撃してきた軍を追い払っただけだよな

>謎なのは秀吉の父方の親戚が一切いないこと
>福島正則も加藤清正も母方の親戚なのよね
母大政所は教養アリスだから母方はそれなりだったのかもね
じゃあ最底辺に嫁ぐかって気はするが

>それでも通常じゃあり得ない出世コースだけどな
いうと戦国当たりまでいくと成り立ちは大体似たようなもんじゃないの？
徳川家もとい松平家だって出自不明でいつの間にかあの辺一帯支配してた謎の氏族だったし
後北条家だって北条とは何の関係もない来家も知れない連中が急に北条名乗り出しただけだし
臣籍降下された由緒正しき氏族なんてそんな残ってないんじゃないか？

北条早雲は素浪人ではない

>農民？なのに30近くまでニートやれてた劉邦って実際どんな家柄だったんだろうか
沛県の亭長やってたんだから日本でいったら庄屋クラスだろ

>北条早雲は素浪人ではない
苦労人だった

先に織田家に就職してたのは秀長なので秀吉が秀長を迎えに来た云々も違うんだよね

>「織田信長は当時から見ても全く革新的な指導者ではない」
ファーストペンギンで斬新な政策をたてたわけじゃなくて
他所で上手く言ってるものを柔軟に採用してた印象
もちろん有能であることを疑う余地なし

>劉邦は亭長やってるからそこそこの学問はあったはず
少なくとも読み書き算盤はできたはず

>いやどっちにしろ普通じゃ起きえないことだぞ…
それまでの日本の歴史で言えば貴族出身の血筋のいい武士が前提だったしね

>>北条早雲は素浪人ではない
>苦労人だった
伊勢新苦労ってこと！？

>豊臣秀吉→おそらく身分低めの国人
この程度のしっかりした身分があれば嫁寄りの時実家と揉めないと思われ
上司まで出てきて仲裁するってよっぽどのことだぞ

織田家というか信長自身が成り上がりコース走ってるから配下は素性あやふやなのが結構いる

>>それでも通常じゃあり得ない出世コースだけどな
>いうと戦国当たりまでいくと成り立ちは大体似たようなもんじゃないの？
>徳川家もとい松平家だって出自不明でいつの間にかあの辺一帯支配してた謎の氏族だったし
>後北条家だって北条とは何の関係もない来家も知れない連中が急に北条名乗り出しただけだし
>臣籍降下された由緒正しき氏族なんてそんな残ってないんじゃないか？
でもそいつら一代じゃないじゃん
秀吉はほぼ100％一代だし

>猿が腹の中で草履を温めたってエピソードはどうなったんだ
江戸後期に書かれた絵本太閤記が元ネタなんで完全に創作

>もちろん有能であることを疑う余地なし
何か特定の革新的な特徴があったわけじゃなく
全体的に優秀で有能というキャラ立てしづらい感じに

素歳黄蒼
浪在天天
人甲當已
花子立死
山
大
吉

>猿が腹の中で草履を温めた
草履を呑み込んだのか…

>坂本龍馬は幕末の英雄でも何でもない
やめろよ
俺の家系の偉人って自慢してきたのに

>でもそいつら一代じゃないじゃん
>秀吉はほぼ100％一代だし
信長だって父親が基盤築いてなきゃ無理だったよなぁ

>>「織田信長は当時から見ても全く革新的な指導者ではない」
>ファーストペンギンで斬新な政策をたてたわけじゃなくて
>他所で上手く言ってるものを柔軟に採用してた印象
>もちろん有能であることを疑う余地なし
信長はiPhoneだった！

滝川一益とか明智光秀も出自怪しい

家康って今川の後ろ盾が無くなった時点で国衆レベルまで弱体化してるのにそこら辺はまず触れられないよね

>後北条家だって北条とは何の関係もない来家も知れない連中が急に北条名乗り出しただけだし
最近は京都の下級貴族だって言われてなかったっけ？

ヴィンランド・サガのレイフのおっちゃんは
正義の冒険家じゃなく強姦事件おこして島流しにあってアメリカ見つけた
トルフィンは奴隷商人の海賊で虐殺好き

水呑百姓から歴史に名を残すまで出世した人物は皆無ということで良いのだろうか

>最近は京都の下級貴族だって言われてなかったっけ？
政所執事やってた伊勢氏の係累じゃないか説

>最近は京都の下級貴族だって言われてなかったっけ？
下級どころが将軍の秘書もできるエリート家系だ

裏切ったけど荒木村重も出自怪しいな
流石に農民レベルってやつはいないが

>北条早雲は素浪人ではない
1950年代にはもう学者は将軍の近臣の伊勢氏の出自って言ってはいたが
世間的なイメージはなかなか覆らんかったな

信長も義昭が仲違いした時は土下座して許してもらおうとしたくらいには将軍に価値があった模様

>特にイスラム側としては攻撃してきた軍を追い払っただけだよな
イスラム側という視点もちょっと違うからねえ
あくまでシリア〜エジプトの近東を中心とした戦国時代の諸勢力で十字軍勢力がやたら信仰云々傾倒していた感じで
建国された十字軍国家は当地の諸勢力にすぐ転じるからイスラム系勢力とも同盟組むし争うしだし

>No.1420652473
言いたいことは分かるんだけど「天下人たちの中で見れば底辺の百姓侍」って認識は同じだよなって思う

>水呑百姓から歴史に名を残すまで出世した人物は皆無ということで良いのだろうか
他の国なら奴隷から将軍やら王になった例はかなりあるけどな

>織田家というか信長自身が成り上がりコース走ってるから配下は素性あやふやなのが結構いる
明智もよく分からんよな

>水呑百姓から歴史に名を残すまで出世した人物は皆無ということで良いのだろうか
ジャンヌ・ダルクとか

まああの当時の身分制度とか考えると信長が天下取っただけでも相当の番狂せだ

>家康って今川の後ろ盾が無くなった時点で国衆レベルまで弱体化してるのにそこら辺はまず触れられないよね
狸はなんかずっと強いみたいなイメージがある

身分が下の物が成り上がる物語ってマルクス主義歴史観の学者の大好物だからね
そういう人の影響力が無くなってきた90年代2000年代にだいぶ研究が進んだ感じがする

比較的近代寄り？な西郷隆盛の容姿もはっきりしないのに更に昔のことなんてなおのことぼんやりとしかわからんよな...

>>農民ではなく足軽の家なら天下人になったのも納得だな…
>大名スタートで天下を取れなかった数多くの人たち…
大卒社会人が学閥ありの出世バトルしてるところに高卒で出世して社長になってるような感じなんかな

>水呑百姓から歴史に名を残すまで出世した人物は皆無ということで良いのだろうか
角栄「おれおれ」

バイバルスは戦闘奴隷出身だっけ

家康なんて人質の幼少時代や嫁と息子を信長の指示で殺したりとか
ずっと踏みつけられた人生なのによく最後に天下取れたな

>角栄「おれおれ」
選挙で選ばれた奴はさすがに違うだろ

家康も源氏の家系じゃないし信長も平氏の血筋じゃない勝手に名乗ってただけ

>息子を信長の指示で殺したりとか
信長「（みんな俺のせいにされてる……）」

>比較的近代寄り？な西郷隆盛の容姿もはっきりしないのに更に昔のことなんてなおのことぼんやりとしかわからんよな...
日本は筆まめが多かったのでかなりマシ
信玄のホモ疑惑とかも書証で裏付けられるのだ

伊勢氏の被官の末の安祥松平と弾正忠家では後者の方がだいぶマシ人感じる

>家康なんて人質の幼少時代や嫁と息子を信長の指示で殺したりとか
>ずっと踏みつけられた人生なのによく最後に天下取れたな
人質は重臣クラスの待遇だし嫁と息子は自分所の完全なお家騒動で織田関係ないし…

>信長だって父親が基盤築いてなきゃ無理だったよなぁ
親父が晩年に斎藤にボロ負けしたせいでかなり勢力を失っておったのですよ

秀吉も朱元璋も顔が悪かったのは確からしいな

>織田家というか信長自身が成り上がりコース走ってるから配下は素性あやふやなのが結構いる
織田家自体が福井の劔神社の神主兼国人みたいな全然たいしたことない家柄だしな

手紙が発見されるほど創作のイメージが正しかったことがわかる男治部少輔

>織田家自体が福井の劔神社の神主兼国人みたいな全然たいしたことない家柄だしな
しかも信長の家は本家でもない

>北条早雲は素浪人ではない
軍記の北条五代記の頃から8代将軍足利義政に仕えていたと書かれてる中央から来た人

守護代の庶流の信長ですら低いからな……

>信長「（みんな俺のせいにされてる……）」
正直長宗我部の扱い見てると武田の防壁の役割がなくなった徳川を潰しそう

>大卒社会人が学閥ありの出世バトルしてるところに高卒で出世して社長になってるような感じなんかな
中卒ではなくFランでした！！
みたいな感じなんかな

ちゃんとした守護が生き残ったのほぼ皆無なのがすごい時代だったんだなって
それでも生き残る公家もすごいのでは？

また新事実が発掘されて更に覆るまでがセット

>ちゃんとした守護が生き残ったのほぼ皆無なのがすごい時代だったんだなって
守護（まも）れてないじゃん

後北条氏は伊勢氏で派遣された役人が独立
秀吉はそこそこ武具も金も持ってた
信長は近所ほとんど親戚で尾張という天恵の地生まれ

>水呑百姓から歴史に名を残すまで出世した人物は皆無ということで良いのだろうか
毛沢東とか

>身分が下の物が成り上がる物語ってマルクス主義歴史観の学者の大好物だからね
>そういう人の影響力が無くなってきた90年代2000年代にだいぶ研究が進んだ感じがする
ならそうでない学者共はいままで寝てたのか？って話で

>正直長宗我部の扱い見てると武田の防壁の役割がなくなった徳川を潰しそう
そういや信康切腹以降の織田・徳川って親戚でも何でもないんだよな…

>手紙が発見されるほど創作のイメージが正しかったことがわかる男治部少輔
ド正論を言って嫌われる典型的なタイプだよな

>>水呑百姓から歴史に名を残すまで出世した人物は皆無ということで良いのだろうか
>角栄「おれおれ」
伊藤博文も生まれた時は百姓身分
幼少期に父親が一家ごと養子入りしてかろうじて士分にはなってるがそれですら足軽以下の小者で武士名乗るのは微妙なレベル

>まああの当時の身分制度とか考えると信長が天下取っただけでも相当の番狂せだ
確かに当時に日本の中心は取って名誉職独り占め出来てたが
天下取ったかというとまだじゃないかな…バリバリ敵対勢力残ってて戦国続いてたんだから

新史料に基づいて出された説も勿論あるけどそれ以上に奇抜なこと言って目立ちたいだけの歴史研究者が多過ぎる

シェイクスピア不在説とかも有無問わずもっと研究されてほしいなあ
「シェイクスピアという農村出身者がいた」
という事実と
「シェイクスピアが数々の名作や造語を生んだ」
という事実の間に関連性が無さすぎるとか

尾張人沐猴而冠

>毛沢東とか
お父さんが頑張って大地主になったんじゃなかったか

現代なら天下は取ってないけど小室圭とか

>ド正論を言って嫌われる典型的なタイプだよな
でも嫌われやすいのにあの地位にいたってことはめちゃくちゃ優秀ではあったんだろうな…

中国だと毛沢東とかいうクソ田舎の農民の息子が中華人民共和国建国してるしな

守護の斯波氏の守護代の織田家の主流の2家の家老の家の子の信長
当時の将軍からすれば陪々臣

>>信長だって父親が基盤築いてなきゃ無理だったよなぁ
>親父が晩年に斎藤にボロ負けしたせいでかなり勢力を失っておったのですよ
そもそも基盤を作ったのはじいちゃんの方で
親父は敷かれたレールの上で散財しながら勢力を増やしたり戦に負けまくった人だもの

>シェイクスピア不在説とかも有無問わずもっと研究されてほしいなあ
聖徳太子みたいな物である可能性があるってことか？

スレ画が小牧長久手のあと徳川潰すつもりだったとか最近知った
まあそりゃそうだろうなとは思ったが

>ちゃんとした守護が生き残ったのほぼ皆無なのがすごい時代だったんだなって
現代も残っている血筋はあるけど国替えもなくずっと成立時点からいる島津が異常すぎる…

>嫁と息子を信長の指示で殺したりとか
信康が親武田派でクーデターを起こしかねなかったのでぶち殺しただけで信長は無関係
築山殿は蟄居させられただけで殺害されておらずかなり長生きしたという新説も出てきた

>>ド正論を言って嫌われる典型的なタイプだよな
>でも嫌われやすいのにあの地位にいたってことはめちゃくちゃ優秀ではあったんだろうな…
石田一族は現代では影の薄い父と兄がめちゃくちゃ優秀な吏僚だったり

どうせ過去の伝説の名誉会長レベルの大学の学長が引退したからびっくり論を提案してるだけだろ
ウクライナ問題が起きる前から首都くらいキエフじゃなくてーキーウ読みしろと提案してたエリート大学教授と違うよ

ヒッタイトは「鉄の帝国」って言われてるけど実際は製鉄技術はヒッタイト以前にもあったし技術を独占してた訳じゃない

>信長も義昭が仲違いした時は土下座して許してもらおうとしたくらいには将軍に価値があった模様
土下座はタダや！

シェークスピアは未来人
未来からシェークスピアの書籍を持ち込んでそれを書き写して発表した

家康は賀茂氏で浄土時宗の放浪の僧が土着
何で勢力を持てたかは途中が謎

>石田一族は現代では影の薄い父と兄がめちゃくちゃ優秀な吏僚だったり
大河でちゃんと出たのって葵くらいだよね

>信長は近所ほとんど親戚で尾張という天恵の地生まれ
地形図見ても土地恵まれすぎてて
今川とか武田が可哀想になる

https://may.2chan.net/b/res/1420606633.htm

>現代も残っている血筋はあるけど国替えもなくずっと成立時点からいる島津が異常すぎる…
守護なんて結構簡単にと取り上げられる中で移動もないのはどんだけリターンの少ない僻地なのかって話よ

>現代も残っている血筋はあるけど国替えもなくずっと成立時点からいる島津が異常すぎる…
島津も戦国時代に島津苗字を名乗ることを許されなかった格の低い分家に簒奪されて
本家は国外追放されたんだけどね

シェイクスピアは戦国末期から江戸初期くらいの人なんで
さすがにある程度資料残ってるでしょ

>他の国なら奴隷から将軍やら王になった例はかなりあるけどな
身分的には奴隷でも近衛兵だったりしたやつらだろたいてい

磯田道史さんの歴史番組がいろいろあるけど新しい発見出てきて面白いな

まあ鹿児島はなぁ
住みづらいし…

秀吉は戦いで出世出来るくらいの家系ではあったんだろけど血筋や家柄の背景が記録に残ってないくらいの身分でなんの後ろ盾もない家柄から天下統一よりも前例のない日本統一やってのけた事がヤバい

>守護なんて結構簡単にと取り上げられる中で移動もないのはどんだけリターンの少ない僻地なのかって話よ
対馬の宗氏

太閤立志伝という物語としてはまあ百姓の方が映えるんだけどね

現代だと身分社会の熾烈さがはっきりと伝わらないから具体的にどのくらい凄いとか分かりづらいのかもしれない

>スレ画が小牧長久手のあと徳川潰すつもりだったとか最近知った
>まあそりゃそうだろうなとは思ったが
家康を見限った信濃衆の離反が続いたり取次してた石川数正が面子を失って追い込まれたり
徳川内部もガタガタでそこに秀吉の臣従勧告が追い打ちをかけての天正大地震

小牧長久手で秀吉の陣の前に天下一の謀反人って看板立てたのってマジなの

>何で勢力を持てたかは途中が謎
婿入り以降にうまく資金力を確保して土地を購入とかして国人層になれたからだろう
あとは流れで勝ち残った

>>他の国なら奴隷から将軍やら王になった例はかなりあるけどな
>身分的には奴隷でも近衛兵だったりしたやつらだろたいてい
まあ他国の階級をひとくくりに”奴隷”でまとめる日本人も悪い

>現代だと身分社会の熾烈さがはっきりと伝わらないから具体的にどのくらい凄いとか分かりづらいのかもしれない
お前専門卒だからこの服着るの禁止な
くらい身分で生活制限されるんだろ

>シェイクスピア不在説とかも有無問わずもっと研究されてほしいなあ
あの天才が複数作家事務所だったってあるかな
あるかも

>あの天才が複数作家事務所だったってあるかな
>あるかも
本宮ひろしみたいな？

今でも共同ペンネームとかあるし

>島津も戦国時代に島津苗字を名乗ることを許されなかった格の低い分家に簒奪されて
>本家は国外追放されたんだけどね
実態は伊作でしかないもんなあの家

売れっ子の漫画家がアシスタント抱えたり
もうアシスタントに描かせちゃえしちゃったりするように
当時イギリスの劇作家の世界でそれが起きても不思議ではない

>まあ他国の階級をひとくくりに”奴隷”でまとめる日本人も悪い
というか日本人は奴隷というとアメリカの黒人奴隷のイメージが強すぎるのが最大の原因ではないだろうか

>水呑百姓から歴史に名を残すまで出世した人物は皆無ということで良いのだろうか
他国だと朱元璋とか

島津は簒奪というか本家がギブアップして押し付けた

当時はワープロやPCなんてないんだから筆跡で特定できないのかな
シェイクスピアの戯曲は残ってるけど直筆の初期原稿は残ってないとかなんかな

>シェイクスピア不在説とかも有無問わずもっと研究されてほしいなあ
7人のシェイクスピアってどうなったんだっけ

>>シェイクスピア不在説とかも有無問わずもっと研究されてほしいなあ
>あの天才が複数作家事務所だったってあるかな
>あるかも
シェイクスピアが共同ペンネームだったとしたら活動期間が20年ちょっとしかないのは短過ぎるんだよな

>島津も戦国時代に島津苗字を名乗ることを許されなかった格の低い分家に簒奪されて
>本家は国外追放されたんだけどね
遠縁でも分家ならまだマシでしょ
肥後細川家なんかどこの馬の骨かも分からないのが細川名乗ってる

>シェイクスピアが共同ペンネームだったとしたら活動期間が20年ちょっとしかないのは短過ぎるんだよな
シェイクスピアはいて
でもアシスタンとに描かせちゃった作品もちょっとある
くらいじゃないかな

実は岳飛通りに金と戦っても南宋は勝てなかったってのあんま知られてないよな

画家の名画もたまに弟子作で本人作じゃないのでは？みたいなのがあるらしいな

筆跡を気にするのは古今東西共通しているみたいね
筆が乱れてるけど本人ですって釈明したり恥ずかしいので処分してくださいと記したのに保存されたり

>坂本龍馬は幕末の英雄でも何でもない
ただの武器商人？

長らく大学の研究者に戦国時代を専門にやっている者はいない時期が続いていた
戦国時代は小説家と在野の歴史趣味者がやる領域であった
それが最近になって本職の研究者が戦国をやるようになったら
従来の説は軍紀物・講談をベースにした俗説ばかりと明らかにされたと聞いた

>聖徳太子みたいな物である可能性があるってことか？
そう
貴族社会の作家達がシェイクスピアの名を騙って『僕の考えた最強作家』を演じていたんじゃないかという説
もちろん眉唾ではあるものの
「農民のシェイクスピアの家系は親族みんな字が読めないし本棚すらない模範的な田舎農家だった」
「作家のシェイクスピアは膨大な蔵書を読み漁らないと手に入れられないような豊かな知識や引用を劇に多数用いている」
「当時そういったことをやりそうな作家候補の中に田舎の戸籍情報を得られる立場の兼業作家がいた」
などの条件は多々あるんだよねって話

>家康は賀茂氏で浄土時宗の放浪の僧が土着
>何で勢力を持てたかは途中が謎
徳阿弥は教養のある人物で鎌倉公方らと対立して出自を名乗れないと称していたので
周囲の人はこれはよっぽどの名門氏族出身なのだろうそれならきっと新田の出だろうと噂し
周辺の在地領主が味方について財を築いたとか解説見たな

>実は岳飛通りに金と戦っても南宋は勝てなかったってのあんま知られてないよな
真の英雄は無謀な戦争を回避した秦檜か

とりあえずスレあきはもっと勉強した方がいい
高校日本史と高校世界史の教科書でいいぞ

上杉家と細川家はガチエリート
頭が高い

キリスト教徒が科学を発展させたからキリスト教が科学を発展させたが通るなら
中国人が科学を発展させたこら中国が科学を発展させたが通っちゃうじゃん

>とりあえずスレあきはもっと勉強した方がいい
>高校日本史と高校世界史の教科書でいいぞ
俺が勉強した時と結構かわってそう
人類が文明を持ったのは宇宙人が介入したからとかなってるんでしょ

>でも嫌われやすいのにあの地位にいたってことはめちゃくちゃ優秀ではあったんだろうな…
三成はイメージではずっと嫌われてた印象だけど
本当に諸侯と溝が出来たのは朝鮮出兵での役割と立ち回りでヘイト買ったのが一番大きいのだろうとは思う
よく言われる三斎様への手紙もあれはその後知ってると滅茶苦茶的確なアドバイスしてる事に逆に感心するし

>人類が文明を持ったのは宇宙人が介入したからとかなってるんでしょ
封神演義は教科書じゃないぞ？

>現代だと身分社会の熾烈さがはっきりと伝わらないから具体的にどのくらい凄いとか分かりづらいのかもしれない
今ヨーロッパでリアルタイムに起きてるだろ
貴族階級はエアコン使っていいけど庶民はダメ
これが身分社会だ

>キリスト教徒が科学を発展させたからキリスト教が科学を発展させたが通るなら
>中国人が科学を発展させたこら中国が科学を発展させたが通っちゃうじゃん
実際読み書きは教会が教育製本諸々やってたしな
キリスト教が科学を発展させたは間違ってないだろ

>とりあえずスレあきはもっと勉強した方がいい
>高校日本史と高校世界史の教科書でいいぞ
いい国作ろう鎌倉幕府
って書いてあるんですが？

>坂本龍馬は幕末の英雄でも何でもない
外国武器商人や革命派の大物の間で取次役してたのを
英雄と呼ぶか使い走りと呼ぶか

>言いたいことは分かるんだけど「天下人たちの中で見れば底辺の百姓侍」って認識は同じだよなって思う
というか秀吉は無茶苦茶頭いいから読み書きを独学で身につけたでもおかしくない

>>言いたいことは分かるんだけど「天下人たちの中で見れば底辺の百姓侍」って認識は同じだよなって思う
>というか秀吉は無茶苦茶頭いいから読み書きを独学で身につけたでもおかしくない
秀長も？

>長らく大学の研究者に戦国時代を専門にやっている者はいない時期が続いていた
>戦国時代は小説家と在野の歴史趣味者がやる領域であった
>それが最近になって本職の研究者が戦国をやるようになったら
>従来の説は軍紀物・講談をベースにした俗説ばかりと明らかにされたと聞いた
明智光秀なんか良い例で本人の書類とか割と豊富に残ってるのに
誰も編纂に手付けないもんだから長く創作物の印象だけが独り歩きした感があるもんな
15年くらい前に纏められたら奇抜な論はほぼなりを潜めたし

>No.1420659015
家康は本当に運がいい
運も実力のうちといえばそうだが

三成親切な性格ではあったんだろうなぁと

西郷隆盛って50年単位で評価がコロコロ変わるイメージ
100年後どう評価されてるのか見当もつかない

>三成親切な性格ではあったんだろうなぁと
大名衆「イラッ」
実際は正論は言うけど言い方とかあるよね？的な奴だったと見られる

>戦国時代は小説家と在野の歴史趣味者がやる領域であった
その頃って何時代が人気だったのだろう…
南北朝とかはずっと人気なさそう

>水呑百姓から歴史に名を残すまで出世した人物は皆無ということで良いのだろうか
劉邦はどうなの？

そもそも秀吉の遺言が全然現実的じゃないからな
秀吉死亡時の状況を保ったまま秀頼成人まで政権維持しろと言ってる
結婚の斡旋は？いつ国に帰れるんだ？とか全然考えられてないのでそんなのに従えるはずがない

新田義貞ってなにがどう凄いのかいまいち分からない
なんかいつの間にか戦死した印象

>木曽義仲ってなにがどう凄いのかいまいち分からない
>なんかいつの間にか戦死した印象

信長なんかは逆に70年代くらいに一回史料が編纂されてるから
創作のイメージと研究ベースで比較的早い段階から分かれてた感じだったな

1192296鎌倉幕府

義貞はそもそも足利の配下だったんではって言われてたっけ

>秀長も？
それこそ秀長が読み書き教わっているのを横から見て覚えた可能性高くなるな

>天皇家という身元保証機関が承認すれば良いだけなので
>実力のある人が一生懸命努力すれば天下を取れる
何人くらいいるのそれ

>>木曽義仲ってなにがどう凄いのかいまいち分からない
>>なんかいつの間にか戦死した印象
松尾芭蕉「私の墓はこの人の墓の隣でお願いします！」

信長の評価の変遷面白いよね
時代によってころころ変わる

>キリスト教が科学を発展させたは間違ってないだろ
貴族たちが資本を持ち寄って見込みのある奴に事業させてた
貴族資本主義の始まりが科学勃興の始まりじゃないかな

>木曽義仲ってなにがどう凄いのかいまいち分からない
>なんかいつの間にか戦死した印象
一瞬だけ征夷大将軍になってたと記憶していたけど最近の研究で征東大将軍だったというのが印象に残っている

歴史研究の話聞いてると創作の影響って大きいんだなって感じる
そのうち信長も美少女だったことにされそう

沖田総司もBカップだしな

日本はとにかくなんか芸身につけて公家から天皇に取り付いでもらえば天下に名がとどろくからよその国よりは楽だと思う

>歴史研究の話聞いてると創作の影響って大きいんだなって感じる
甫庵先生が悪い

キリストって架空の人物と思ってたのだけど違うん？

>貴族たちが資本を持ち寄って見込みのある奴に事業させてた
>貴族資本主義の始まりが科学勃興の始まりじゃないかな
その近代科学も神学が元で
神が創造したこの世界をもっとよく知ろうってのが源流になってるから

>何人くらいいるのそれ
三英傑の前に細川政元　三好之長　大内義興　三好長慶が天下人になったよ

明智光秀は土岐氏で既存の将軍や貴族勢力の側だったんだよ
自分に全権集中させると宣言した信長に対してはそこまでやるのは認められなかった

吉田松陰は田舎の塾の先生って評価でOK？

>キリストって架空の人物と思ってたのだけど違うん？
聖書のような人物かどうかはさて置きナザレのイエスは存在した

>吉田松陰は田舎の塾の先生って評価でOK？
テロリストだぞ

これから幕府の要人を暗殺するので武器くださいって家老におねだりしたんだっけ

マリアの処女受胎信仰が強まるにつれ
いなかったことにされるキリストの兄弟好き

油売りだったのは斎藤道三ではなくその親父の方

>一瞬だけ征夷大将軍になってたと記憶していたけど最近の研究で征東大将軍だったというのが印象に残っている
明治維新の時にも一瞬授けられた職だな征東大将軍

歴代天皇で一番の名君といえるような人って誰になるのかな？

>キリストって架空の人物と思ってたのだけど違うん？
キリストってのは救世主的な意味の称号でつまりは聖徳太子みたいにモデルになった人物はおそらく実在してるが語られてる伝説に創作が多すぎて実像と違うってやつ
大工の息子で宗教指導者に祀り上げられたヨシュア君は確実にいたと思うよ

>マリアの処女受胎信仰が強まるにつれ
>いなかったことにされるキリストの兄弟好き
処女受胎の話を真にするとヨセフさんが神様にNTRされた可哀想な人になってしまうのも好き

>吉田松陰は田舎の塾の先生って評価でOK？
10歳で殿様に講義したりその後も藩に提出した意見書が高評価されてたりするので長州内ではエリート学者だと思う

創始者が後付けでエピソード盛られるのはよくあるし
わざわざ架空の創始者を無から生み出す理由はないからな

イエスは田舎に帰って「バカなことしてねえで働け」と言われたら拗ねて奇跡起こすのやめたり「神殿で商売するんじゃねえ！」と鞭で暴れたりと人間臭い

>処女受胎の話を真にするとヨセフさんが神様にNTRされた可哀想な人になってしまうのも好き
神「俺じゃない！　聖霊がやった！」

>10歳で殿様に講義したり
うおすげえじゃん

>キリストって架空の人物と思ってたのだけど違うん？
ユダヤ教の改革を訴えた人であって本人は別に新宗教を開いたつもりは無い

>「中世ヨーロッパは暗黒時代では無い」
魔女狩りが特異的で一時的なものだったのは事実

>一瞬だけ征夷大将軍になってたと記憶していたけど最近の研究で征東大将軍だったというのが印象に残っている
まつろわぬ民が南部や西部に残っていたら征蛮大将軍や征戎大将軍もいたんだろうかと考える

>イエスは田舎に帰って「バカなことしてねえで働け」と言われたら拗ねて奇跡起こすのやめたり「神殿で商売するんじゃねえ！」と鞭で暴れたりと人間臭い
初期の信徒は下層の人ばっかだったから
ニコ生で人気集めたニートスターみたいな存在
和室界隈みたいな

>ユダヤ教の改革を訴えた人であって本人は別に新宗教を開いたつもりは無い
なんかルターを思い出す

松蔭は才能を認められてたから藩からは何度も庇ってもらってるよね
狂人だから全部フイにしちゃうけど

俺が10歳の頃ってウンコとかチンコとか言ってたわ

>キリストって架空の人物と思ってたのだけど違うん？
洗礼派でヨハネの弟子で十二使徒とユダヤ社会を騒がせたまではほぼ真実
パウロからはほぼ創作ユダヤ教から独立したキリスト教を生んだのはパウロ

>10歳で殿様に講義したりその後も藩に提出した意見書が高評価されてたりするので長州内ではエリート学者だと思う
教え子が大臣やら大企業経営者やらに何人もなってんだから
カリスマ地方塾講師って持ち上げられてもおかしくないわな

信長が前線指揮官として超一流というのも最近の評価だろうか

イエスってなんか女性に優しかった印象

>魔女狩りが特異的で一時的なものだったのは事実
魔女狩りって
近世近代の方が多いんじゃね？

>松蔭は才能を認められてたから藩からは何度も庇ってもらってるよね
>狂人だから全部フイにしちゃうけど
実は松蔭は正気だった説とかが歴史研究で明らかになるとかあるのだろうか

松陰が晩年李卓吾にハマるのが面白い

>信長が前線指揮官として超一流というのも最近の評価だろうか
上手いか下手かはともかく結果的に戦に勝ったんだから
一流扱いで良いんじゃないの

>信長が前線指揮官として超一流というのも最近の評価だろうか
講談の時点でいざ桶狭間！なわけで

>実は松蔭は正気だった説とかが歴史研究で明らかになるとかあるのだろうか
狂おうと思って狂ってる人だから正気と言えなくも…やっぱ狂ってるわ

三英傑はみんな戦強いっしょ

信長は六角定頼に憧れてたっぽいよな

公開処刑する事で神格化しちゃうから
宗教犯罪者は獄中で生かさず殺さずしておくの歴史から学んでて偉いので

狂ってる奴が「諸君狂いたまへ」とは言わないだろうからワンチャンあるな…

>パウロからはほぼ創作ユダヤ教から独立したキリスト教を生んだのはパウロ
手塚のアシスタントが手塚先生はこんなにすごかったんだよって盛りまくってたら神様になったみたいなもんか

人間のキリストはいただろうけど神の子ではないだろうな

大志を持ちながら何年も牢屋にブチ込まれてたらそりゃ狂うわ

>まつろわぬ民が南部や西部に残っていたら征蛮大将軍や征戎大将軍もいたんだろうかと考える
北のエミシを太平洋側から攻め上がる軍隊の指揮官は征夷大将軍
日本海側から攻め上がる軍隊の指揮官だと征戎大将軍
ちゃんと日本には二つあるんだ

弟子が盛りまくるのはよくある

>松蔭は才能を認められてたから藩からは何度も庇ってもらってるよね
>狂人だから全部フイにしちゃうけど
ブッダも嘘も方便と言ってるのに嘘なんて許されないって人だったからなあ

>三英傑はみんな戦強いっしょ
家康強いのに不当に戦の評価が低い気がする

>>パウロからはほぼ創作ユダヤ教から独立したキリスト教を生んだのはパウロ
>手塚のアシスタントが手塚先生はこんなにすごかったんだよって盛りまくってたら神様になったみたいなもんか
一番影響あったの藤子F不二雄じゃないのか

>10歳で殿様に講義したりその後も藩に提出した意見書が高評価されてたりするので長州内ではエリート学者だと思う
江戸時代人の知識量は俺も舐めてたわ
明治に来て蛮族の時代になるようなもんだ

>>信長が前線指揮官として超一流というのも最近の評価だろうか
>上手いか下手かはともかく結果的に戦に勝ったんだから
>一流扱いで良いんじゃないの
前田利家が宇喜多秀家に信長の指揮の仕方を語ったことがあるそうだけどまず精鋭部隊をぶつけて流れを前線を自ら馬で走り回って自分の目で見てから逐次指揮してたというから戦上手だったと言えるんじゃないかな

牢屋にいた娑婆に戻る見込みのない人間終わってるような連中を何人も更生させたのは凄いと思った
なんか人間的に凄みがあったのかな

>>信長が前線指揮官として超一流というのも最近の評価だろうか
>講談の時点でいざ桶狭間！なわけで
刀根坂の戦いから朝倉浅井を一気に滅ぼした展開は超一流と言っていいと思う

鎌倉幕府成立は何年に落ち着いたの？

>ブッダも嘘も方便と言ってるのに嘘なんて許されないって人だったからなあ
言葉の意味が分かってない奴の典型

>日本海側から攻め上がる軍隊の指揮官だと征戎大将軍
>ちゃんと日本には二つあるんだ
ちゃんといたんだありがとう
聞いたこと無いからいないと思ってた

農奴の家系の靴職人と煉瓦職人の子

>>三英傑はみんな戦強いっしょ
>家康強いのに不当に戦の評価が低い気がする
神がかった強さの秀吉と比較されるのが不幸
その秀吉に引き分けてるんだからめっちゃ強いよね

>>三英傑はみんな戦強いっしょ
>家康強いのに不当に戦の評価が低い気がする
若い頃に武田にボコられたイメージが強いからだと思う

魔矢峰夫もなんか新しいアイディア出すたびに先に手塚先生がやってて何とかひねり出したのがパタリロ！と言ってたな

お釈迦様も相当盛られてるだろうな

>坂本龍馬は幕末の英雄でも何でもない
>ただの武器商人？
保険金詐欺師

>前田利家が宇喜多秀家に信長の指揮の仕方を語ったことがあるそうだけどまず精鋭部隊をぶつけて流れを前線を自ら馬で走り回って自分の目で見てから逐次指揮してたというから戦上手だったと言えるんじゃないかな
双眼鏡も無線もない時代だから
どうやって戦況を把握するかその方法を確立してるかどうかが超重要そうだよね

義経がチンギスハンくらいぶっ飛んだのないのかよ

>鎌倉幕府成立は何年に落ち着いたの？
「そもそも幕府とは何か」って議論してるよ

>保険金詐欺師
殺されても仕方がないね

>義経がチンギスハンくらいぶっ飛んだのないのかよ
イエスは復活後青森に

>「そもそも幕府とは何か」って議論してるよ
後世で付けた名前だからねぇアレ…

>義経がチンギスハンくらいぶっ飛んだのないのかよ
イエスは日本で死んだ

今川義元の松平竹千代に対する待遇
昔の漫画ではこんな台詞を言わされてるが実際には元服の際に烏帽子親になって偏諱し
一族の娘を嫁に与えてと当時の人質に対する扱いとしては最上級と言ってよい

>お釈迦様も相当盛られてるだろうな
生まれた時のエピソードから既に盛り盛り

>>三英傑はみんな戦強いっしょ
>家康強いのに不当に戦の評価が低い気がする
逆じゃね？
秀吉の方が家康より野戦弱そうに見える風潮

>>三英傑はみんな戦強いっしょ
>家康強いのに不当に戦の評価が低い気がする
糞漏らし野郎のどこが強いんだよガイジ

信長は鉄砲で暗殺未遂されるまでは常に前線に出てるよな

>刀根坂の戦いから朝倉浅井を一気に滅ぼした展開は超一流と言っていいと思う
展開が早過ぎて家臣がついてこれないでめっちゃキレるっていうね

>その近代科学も神学が元で
>神が創造したこの世界をもっとよく知ろうってのが源流になってるから
神学なんて屁の役にも立ってないぞ
近代科学の思想はデカルトの哲学からだな

>義経がチンギスハンくらいぶっ飛んだのないのかよ
歴史おもしろエピソードほど研究が進むと否定されてなんか普通だな…ってなる

>牢屋にいた娑婆に戻る見込みのない人間終わってるような連中を何人も更生させたのは凄いと思った
>なんか人間的に凄みがあったのかな
塾の方も所謂現代の講義形式の授業みたいな現代人が想像しやすい授業だけじゃなくて
１対１でとことん話し合うような教育もしていて
それで感化された人がたくさんいるから話していてすごい心に響く人だったんだと想像される

>お釈迦様も相当盛られてるだろうな
だって今の時点でも仏舎利集めたら仏陀は巨神兵だった？と推察されるレベルに骨いっぱいあるからな

>お釈迦様も相当盛られてるだろうな
仏舎利の骨集めたら10m以上の巨人になっちゃう

ムハンマドはどうなの？
そこまで盛られてない？

秀吉が進軍する時にここにこいつらの昼メシ届けめここでこの部隊を休ませてこの日はここまでこの部隊が歩いてとかいちいち決めて軍動かしてるの凄いわ
足軽たちにも物凄い才能要求されるしマジでこの指揮下だと数日で城作れたりすると思う

>今川義元の松平竹千代に対する待遇
>昔の漫画ではこんな台詞を言わされてるが実際には元服の際に烏帽子親になって偏諱し
>一族の娘を嫁に与えてと当時の人質に対する扱いとしては最上級と言ってよい
家康が駿府を隠居場所に選んだあたり人質生活で嫌な思いはしてなかっただろうね

>糞漏らし野郎のどこが強いんだよガイジ
漏らしてねえし！味噌だし！

お釈迦様には内緒だよ

>塾の方も所謂現代の講義形式の授業みたいな現代人が想像しやすい授業だけじゃなくて
>１対１でとことん話し合うような教育もしていて
>それで感化された人がたくさんいるから話していてすごい心に響く人だったんだと想像される
政治スレで荒らし同士がレスバしてるみたいな久坂との文通でなんで松蔭に惚れ込んじゃうのか全然わかんねえ！

>キリストって架空の人物と思ってたのだけど違うん？
イエス本人や十二使徒など生前の関係者は実在するか不明でイエスを処刑したとするピラト総督は実在が確実
イエス死後にキリスト教徒になったパウロら初期の伝道者は実在が確実なので
元ネタ人物はいるだろうけど史実性は怪しい感じ

>信康が親武田派でクーデターを起こしかねなかったのでぶち殺しただけで信長は無関係
徳川家内部でも武田と不毛な争いするより西に侵攻したいと思う派閥は多かっただろうしなあ
と言っても武田も西に行きたいわけだから利害関係の調整が難しいが

>家康が駿府を隠居場所に選んだあたり人質生活で嫌な思いはしてなかっただろうね
晩年氏真が遊びに来るくらい仲も良好だったようだしね

>近代科学の思想はデカルトの哲学からだな
ベーコン「……」

>「秀吉は底辺の出自である可能性が限りなく低い」
でも武家の棟梁じゃ無いから征夷大将軍の位はいくら金を積んでも買えませんでした。の関白だからなぁ

>晩年氏真が遊びに来るくらい仲も良好だったようだしね
出禁になったけどな

>生まれた時のエピソードから既に盛り盛り
毘婆尸仏という過去の仏陀のエピソードが死後これ釈尊のねって引用されてたりする

>今川義元の松平竹千代に対する待遇
>昔の漫画ではこんな台詞を言わされてるが実際には元服の際に烏帽子親になって偏諱し
>一族の娘を嫁に与えてと当時の人質に対する扱いとしては最上級と言ってよい
実際は太原雪斎から学びを得て参謀後釜候補だからね
老後も生まれ故郷より駿府を選んだくらい今川の薫陶の中で育った人間
そんな奴でも義元死んだら即裏切るから戦国の世は激動である

朝倉にしろ長尾にしろ田舎大名は力あっても保守的だからな

イスラム社会が科学に与えた影響も過小評価されてる気がする

まあ今川としても西に婿婿がいれば安心できるだろうし
虐げる必要はないわな…

>>「秀吉は底辺の出自である可能性が限りなく低い」
>でも武家の棟梁じゃ無いから征夷大将軍の位はいくら金を積んでも買えませんでした。の関白だからなぁ
別に次の家康だって家系図改変できたんだから秀吉だって出来ないわけないだろ

>>「秀吉は底辺の出自である可能性が限りなく低い」
>でも武家の棟梁じゃ無いから征夷大将軍の位はいくら金を積んでも買えませんでした。の関白だからなぁ
征夷大将軍なんかより関白の方がずっと上なんだが…

>家康が駿府を隠居場所に選んだあたり人質生活で嫌な思いはしてなかっただろうね
>晩年氏真が遊びに来るくらい仲も良好だったようだしね
江戸城に遊びに来すぎるから江戸の外れに強制移住させられた氏真くん

>そんな奴でも義元死んだら即裏切るから戦国の世は激動である
今川に義理立てしたら自分ちが滅びるとしたら仕方ない…

>晩年氏真が遊びに来るくらい仲も良好だったようだしね
そして毎日遊びに来られるのに辟易する家康

>そんな奴でも義元死んだら即裏切るから戦国の世は激動である
これも正確ではない
少なくとも桶狭間から半年近く松平元康は西三河で織田と交戦している

>そんな奴でも義元死んだら即裏切るから戦国の世は激動である
即は裏切ってないよ
1年ぐらい今川勢力として三河の兵を集めて織田と戦ってる
後詰を氏真に要請して却下されたから裏切ったので非は氏真のほうにある
これは氏真自身も認めてる

>征夷大将軍なんかより関白の方がずっと上なんだが…
世襲にされると困る五摂家

>征夷大将軍なんかより関白の方がずっと上なんだが…
でもその関白が死んで残ってるのが石田三成じゃダメじゃね？

>晩年氏真が遊びに来るくらい仲も良好だったようだしね
天下人になっても元主君だから気を遣わなきゃいけない立場の人が何度も遊びにきてうぜえわ…と思ってそうな家康

白河の関は本当にあの場所にあったんですか？

結局支援してくれる保証がなくなったからやむを得ず裏切って織田と組むしかなかったんじゃないかな

>>晩年氏真が遊びに来るくらい仲も良好だったようだしね
>そして毎日遊びに来られるのに辟易する家康
毎日はさすがにイラッとするな

>イスラム社会が科学に与えた影響も過小評価されてる気がする
古代ギリシャ→イスラームに避難→イギリスあたりで盛大に復活
みたいな動きしてるな

関ヶ原も毛利が首謀者で三成は巻き込まれた説がでてなかったっけ

>イスラム社会が科学に与えた影響も過小評価されてる気がする
マリやソンガイみたいなアフリカのイスラム帝国は凄かったらしい
もっと資料が発掘されんかなあ

>人類が文明を持ったのは宇宙人が介入したからとかなってるんでしょ
クラーク史観やな

秀頼が生き延びて関白になって代代世襲したら今の天皇家も随分違ったものになったんだろな

秀吉の出自は不明
父親すら不明
文字の読み書きできてたのも寺に入ってたから扱いだし

>後詰を氏真に要請して却下されたから裏切ったので非は氏真のほうにある
>これは氏真自身も認めてる
氏真の方の事情はと言えば当時正室の実家の北条氏が長尾景虎改め上杉政虎に攻められていたため
そちらへの援軍を優先せざるを得なかった

>イスラム社会が科学に与えた影響も過小評価されてる気がする
近年ではイスラムの功績とされてるイスラム科学ではなくギリシャ科学じゃんよって指摘もある
実際伝統的にムスリムの科学者や冒険者として知られる人は支配層アラブ人ではなく被征服地出身者が多い

ID説は今でも真面目に教えてる州あるでしょ
日本は関係ないけど

親父が今川に従属してた織田人質時代はホントに肩身狭かったろうな家康

>でも武家の棟梁じゃ無いから征夷大将軍の位はいくら金を積んでも買えませんでした。の関白だからなぁ
けれど幕末の開国を迎えたのが徳川幕府じゃなくて近衛の家に連なる太閤家だったら
戊辰戦争なんて無駄な流血を抑えて全部朝廷の元での改革になったんじゃないかなぁ

>塾の方も所謂現代の講義形式の授業みたいな現代人が想像しやすい授業だけじゃなくて
>１対１でとことん話し合うような教育もしていて
>それで感化された人がたくさんいるから話していてすごい心に響く人だったんだと想像される
やっぱ30で死んだのが惜しいな
斬首じゃなく島流しで長生きしてほしかった

>>お釈迦様も相当盛られてるだろうな
>仏舎利の骨集めたら10m以上の巨人になっちゃう
歯とか指がめっちゃ多くてキモい怪物が出来上がりそう

>征夷大将軍なんかより関白の方がずっと上なんだが…
関白職は世襲出来ないから秀吉死んだら詰んだという

>ID説は今でも真面目に教えてる州あるでしょ
>日本は関係ないけど
・生命の発祥がそもそもなんらかの知的存在による介入
・人類が生まれたのが宇宙人など知的生命体による介入
・人類が文明持ったのは知的生命体による介入
いろいろある

逆にどこのタイミングで底辺の出身という話になったのか

秀吉の征夷大将軍周りの話は本当にアップデートできないのが多いね…

>秀頼が生き延びて関白になって代代世襲したら今の天皇家も随分違ったものになったんだろな
秀頼生存ルートは良くて大和の一大名だろ

>>>晩年氏真が遊びに来るくらい仲も良好だったようだしね
>>そして毎日遊びに来られるのに辟易する家康
>毎日はさすがにイラッとするな
主君を裏切った下衆野郎への当てつけなら生温いくらいやろ

>やっぱ30で死んだのが惜しいな
>斬首じゃなく島流しで長生きしてほしかった
福沢諭吉みたいに長生きして
近代化していく日本を見ての感想とか聞きたかったな
諭吉は機関車に乗ってめっちゃ感動してたみたい

>逆にどこのタイミングで底辺の出身という話になったのか
太閤記とかそこら辺からすでに

>>イスラム社会が科学に与えた影響も過小評価されてる気がする
>古代ギリシャ→イスラームに避難→イギリスあたりで盛大に復活
>みたいな動きしてるな
十字軍失敗に加え、ペストが流行って教皇の権威が急激に低下したのは運がよかった
あれがなければまだ復活は遅れていたかも

柳生宗矩非正統説とか今どうなってるの？

>十字軍は当時から見たらイスラムvsキリスト教なんて認識されてなかったのはあんま知られてない
初期の十字軍は大真面目に聖地奪還で民衆が熱狂してたわけだし別に間違ってなくない？

>柳生宗矩非正統説とか今どうなってるの？
そもそも対立関係とか正統論争自体が明治に入ってから創作したものだとわかってる

>魔矢峰夫
この人も落語とか映画からインスピレーション受けて書いちゃう人だし

せっかく無血でエルサレム占領したのに破門された

>>秀頼が生き延びて関白になって代代世襲したら今の天皇家も随分違ったものになったんだろな
>秀頼生存ルートは良くて大和の一大名だろ
分からんぞ
第三次第四次唐入りでアジアに大帝国を築いてくれたかもしれん
ウチの家も没落せず植民地の総督府に仕えた武門として栄えたかもしれん

まー底辺から成り上がりの方がかっこいいもんな

>そもそも対立関係とか正統論争自体が明治に入ってから創作したものだとわかってる
歴史は非情だな夢やロマンない…

>やっぱ30で死んだのが惜しいな
>斬首じゃなく島流しで長生きしてほしかった
逆に名が息したらぼろが出てここまで神格化されなかったかもしれない

>>逆にどこのタイミングで底辺の出身という話になったのか
>太閤記とかそこら辺からすでに
身分の固定化が進んだ江戸時代に底辺からの成り上がり物語なんて受けが良いに決まってるよね

>まー底辺から成り上がりの方がかっこいいもんな
過去の身分序列の否定という意味でも都合がいい
かつての支配者層の正当性は念入りに否定しておかないと困るんだ…

足軽が底辺じゃないってのも良く分からん

俺達は信仰の篤いキリスト教徒だから邪悪なイスラム教徒と戦うぜ
でもイスラム教徒がいる国までいく旅費も武器や装備を買う金もない
じゃあユダヤ人襲ってその金で工面すればよくね！！
いいね！！
っていう農民十字軍

秀吉は朝鮮ルートじゃなくマニラとかあっち方面からから唐入りすればよかったのにな

>戊辰戦争なんて無駄な流血を抑えて全部朝廷の元での改革になったんじゃないかなぁ
これまでの朝廷主導政治を見てよくそんな期待できるな
長続きしない短期政権で終わってまた乱世だろ

制度的には征夷大将軍より関白の方が天皇の代理で政治を行う正当性あるよね
一応家康や秀忠も太政大臣に就任してるけどシステムが安定期に入る家光は太政大臣辞退しちゃった

当時は農民と武士の境目もあいまいだったと思うけどな
落ち武者狩って武器防具一式手に入れたら明日から足軽だ

>>魔女狩りが特異的で一時的なものだったのは事実
>魔女狩りって
>近世近代の方が多いんじゃね？
反AIとか排外主義とかむしろ今が全盛期まである

>足軽が底辺じゃないってのも良く分からん
武士としては底辺だが百姓から見りゃ十分上位者だし日本人の八割は百姓出身だもの

>義経がチンギスハンくらいぶっ飛んだのないのかよ
古事記お勧め
読んだら射精するぜ

明智光秀=天海なんかの異説が好きだ

底辺からというよりも庶民からの成り上がりと書くほうが妥当か

>義経がチンギスハンくらいぶっ飛んだのないのかよ
キリストの青森話とかまだあるだろ

上杉謙信は女だった

南蛮貿易は有名だけど北の方はもっと遠いシベリア内陸部まで貿易してた

信玄とか進めるとこが信濃くらいしかなくて駿河にしろ海にはありつけたけど太平洋側の不毛なとこでしかも北条も敵に回すとか最初から詰んでたな

>上杉謙信は女だった
なんという勢い…

そういえば天武天皇もなんか胡散臭くねえ？

>「織田信長は当時から見ても全く革新的な指導者ではない」
何をもって革新的、保守的と判断するんやろ…

>秀吉は朝鮮ルートじゃなくマニラとかあっち方面からから唐入りすればよかったのにな
そんな航海技術は当時の日本にはねーので

内府は関が原で死んでた

>秀吉の実父・木下弥右衛門、あるいは養父・竹阿弥は、織田家の本拠地近くに土地を持つ中人、今でいう地侍や、足軽頭クラスの家柄であった可能性が極めて高いとされています。
親戚すら一切出てこないのに可能性もへったくれもない

>そういえば天武天皇もなんか胡散臭くねえ？
やっぱ天智系だよなっ！

>武士としては底辺だが百姓から見りゃ十分上位者だし日本人の八割は百姓出身だもの
農村からの徴用兵も足軽なんじゃねーの？

>そんな航海技術は当時の日本にはねーので
普通にマニラにも日本人町あったぞ

天智天皇の息子って即位したはずなのに長らく天皇扱いされなかったんだっけ

>足軽が底辺じゃないってのも良く分からん
多分、被差別階級で名前ももらえない、
身体を洗うことも許されない、村から出ることも許されないとかそんな人じゃないとダメなんかな

秀吉が出世した時に一族の者を呼び寄せてまとめて誅殺したてのは史実？

>>武士としては底辺だが百姓から見りゃ十分上位者だし日本人の八割は百姓出身だもの
>農村からの徴用兵も足軽なんじゃねーの？
それは雑兵や

なんで信長は平氏を自称したんだろうな

>秀吉は朝鮮ルートじゃなくマニラとかあっち方面からから唐入りすればよかったのにな
秀吉が大陸に攻め入ったのは元は信長のアイデアだったらしいな
他の信長家臣も同じことを知っていたわけだ

>農村からの徴用兵も足軽なんじゃねーの？
足軽と雑兵を勘違いしてるっぽいレスだな

やっぱり最低限の学と教養はないと出世は無理だな

たまに光秀だったり信長だったり家康だったりする天海さん

秀吉が織田家で成り上がったら雑兵とか走卒あがりとか国人衆にボロクソ言われてたみたいで
それなりの血筋の連中には蔑まれる身分だったのは間違いないみたいだけどねえ

>>秀吉は朝鮮ルートじゃなくマニラとかあっち方面からから唐入りすればよかったのにな
>そんな航海技術は当時の日本にはねーので
バテレンの布教の禁止は良いけど南蛮船の技術は入手するべきだったな

>やっぱり最低限の学と教養はないと出世は無理だな
いろんな書状書簡やりとりしてるから読み書きは必須だし

>天智天皇の息子って即位したはずなのに長らく天皇扱いされなかったんだっけ
誰が天皇（大王）かそうでないかってのちの歴史学者が勝手に決めつけてる部分もあるしよくわからない

朝鮮出兵は何が不思議かって中国皇帝の対応よ
普段は北でモンゴル系が暴れても対応せず、
南部で倭寇が暴れても対応せずだったのに
なぜか秀吉軍襲来を知ると全力出兵を命ずる、と
この時だけ転生者だったんじゃね？

>農村からの徴用兵も足軽なんじゃねーの？
足軽という言葉も時代によって意味がかなり変わるから面倒くさい

天海の筆跡鑑定をNHKでやってたけどそこで学者が「光秀に極めて近い人物」と言ってた
しかし別に親兄弟でも筆跡は似ないだろとも思った

日本と中国は多数の民間人が行き来しているけど
これが軍事侵攻だと話が変わる

>秀吉が出世した時に一族の者を呼び寄せてまとめて誅殺したてのは史実？
秀吉の弟を名乗る者がやってきたので驚いた秀吉が母に心当たりあるか確認したら否定されたので騙りだと判明し処刑
念のため地元を調べさせたら秀吉の妹を名乗る者がいてそいつも処刑という話が脚色されてる

>朝鮮出兵は何が不思議かって中国皇帝の対応よ
>普段は北でモンゴル系が暴れても対応せず、
>南部で倭寇が暴れても対応せずだったのに
>なぜか秀吉軍襲来を知ると全力出兵を命ずる、と
>この時だけ転生者だったんじゃね？
北狄>東夷だったんかなぁ
それはそれでムカつく

>そういえば天武天皇もなんか胡散臭くねえ？
まあ武力で簒奪したんだから相当後ろ暗いことしてるだろうが

>朝鮮出兵は何が不思議かって中国皇帝の対応よ
>普段は北でモンゴル系が暴れても対応せず、
>南部で倭寇が暴れても対応せずだったのに
>なぜか秀吉軍襲来を知ると全力出兵を命ずる、と
>この時だけ転生者だったんじゃね？
近臣が白村江の故事を言ったのでは

戦国時代は領地ガチャが大きいな
織田が東北とかだったらまず天下取れなかっただろうし島津や武田が尾張だったら天下取ってただろ

>なんで信長は平氏を自称したんだろうな
源氏や平氏名乗ってる大名でも場合によってころころ変えてたりするし源平藤橘なら何でもよかったんじゃね
橘は全く見ないけど

>なぜか秀吉軍襲来を知ると全力出兵を命ずる、と
>この時だけ転生者だったんじゃね？
しかも普段は部屋から出てこないプロのひきこもりという

>朝鮮出兵は何が不思議かって中国皇帝の対応よ
万暦帝は後半生で政治したの４日だけとか言われてる暗君だから何考えてるかなんて分からん

足軽も雑兵もハッキリとした境界なんて無いだろ…
足軽も別に正規雇用の存在じゃねーんだから

>なぜか秀吉軍襲来を知ると全力出兵を命ずる、と
朝鮮の外交官が凄腕だったとか？

>日本と中国は多数の民間人が行き来しているけど
>これが軍事侵攻だと話が変わる
モンゴルも海賊もそら虐殺もするし略奪も半端ないけど
国土を占領して統治権奪うまでやってないもんな
モンゴルなんかあれだけ暴れても中国王朝に朝貢使者だしてあなたの臣下です、と宣言する

雑兵が足軽に出世できないとかならともかく
戦国時代で雑兵と足軽が違うと語っても

>>農村からの徴用兵も足軽なんじゃねーの？
>足軽という言葉も時代によって意味がかなり変わるから面倒くさい
足軽の言葉を習うのって応仁の乱の時の足軽の出現のところだろうから
雑兵や雇われの小者のことだと思う人が多くても仕方ないと思う

父方の親族があまり記録されてないところを見るに武士ないし上位の農民説はどうなんだろう？って思う

>>そんな航海技術は当時の日本にはねーので
>普通にマニラにも日本人町あったぞ
少数の商人が行くのと交戦可能な兵力送り込むのが一緒なわけないでしょ

>秀吉の弟を名乗る者がやってきたので驚いた秀吉が母に心当たりあるか確認したら否定されたので騙りだと判明し処刑
吉宗「政治に混乱を招かなくてえらい」

秀吉〜俺だよ俺！

>>農村からの徴用兵も足軽なんじゃねーの？
>足軽という言葉も時代によって意味がかなり変わるから面倒くさい
元は人足の意味だからな
それが応仁の乱でゲリラ兵士な意味になって結果下級兵士になっていった
日本語は変遷が激しい

「秀吉の弟です。今全てをお話しします」

「実は…秀吉は指が6本あったんです！」

>「秀吉の弟です。今全てをお話しします」
秀吉さん生き残りがいますよ

>「秀吉の弟です。今全てをお話しします」
こういうのBANしてたらyoutubeはジェノサイドをやったって後の世では語られるのか

秀吉が足軽からスタートしたことすら詳細不明らしいが

>「実は…秀吉は指が6本あったんです！」
種なしと言われているし
指6本は本当の話と思っている

戦がはじまるぞーてなったら「よっしゃ父ちゃんひと稼ぎしてくらぁ！」てのが足軽では

じゃあ秀吉複数人説で

秀吉「北進か南進か…悩む」
ゾルゲ「私は南進を勧めマース」

>戦国時代は領地ガチャが大きいな
>織田が東北とかだったらまず天下取れなかっただろうし島津や武田が尾張だったら天下取ってただろ
信玄が信長だったら家康と手打ちできなくてずっと戦ってそう

>種なしと言われているし
種薄いはそう思うけど種なしは違うと思われ

足軽と同心は大体同じ身分だっけか

秀吉がばかすか子供産ませていたら多少は豊臣家は延命できたか

秀吉か江戸初期に北海道開拓してりゃ良かったのにね
やっぱジャガイモ伝来してないと厳しいかな

中世が暗黒時代って言われたのはそもそも
ローマが太陽時代なら中世は暗黒時代だよねと言う話なんで
ローマより輝かない限りひっくり返すは無理

毛利元就ってなんなのアイツ？

>毛利元就ってなんなのアイツ？
地元最強の人

>地元最強の人
コムドットみたいなもんか

>中世が暗黒時代って言われたのはそもそも
>ローマが太陽時代なら中世は暗黒時代だよねと言う話なんで
>ローマより輝かない限りひっくり返すは無理
じゃあ水道橋くらいのもの作ってみろよ
ってなるもんな

>「中世ヨーロッパは暗黒時代では無い」
>「キリスト教は科学を発展させた」
世界を変えた発見や研究のほとんどがキリスト教圏で生まれたことを考えたらねえ…

>家康は賀茂氏で浄土時宗の放浪の僧が土着
>何で勢力を持てたかは途中が謎
荒山徹先生作品によると朝鮮半島の徳川（トクチョン）出身

鳥のいない国の蝙蝠とか言われてた四国の人は再評価の兆しある？

元就はいいだろ輝元とかどうしょうもないだろ

織田の親族の名字でもある木下名乗って怒られてないからもしかしたらそれなりの家の可能性もあるっちゃある
信用できる史料で最初に出てくる事積が秀吉秀長の兄弟で調略の添え状書いてることだしそれなりの学もある

ローマは人が足りていたから
人の仕事を奪う可能性がある科学にはストップがかけられていた
暗黒時代は人手不足だからその分工夫で補うために科学が発展した

父親と仲悪かったんだろうな
記録全然残してねぇ

>中世が暗黒時代って言われたのはそもそも
>ローマが太陽時代なら中世は暗黒時代だよねと言う話なんで
>ローマより輝かない限りひっくり返すは無理
としあきが嫌いな地動説とかローマの時代にひっくり返せなかったんですが

ヨーロッパが衰退崩壊したのはローマの時代だということはたいてい考慮されない

>江戸時代人の知識量は俺も舐めてたわ
>明治に来て蛮族の時代になるようなもんだ
やっぱ戦争してないと精神的な面でも蓄積が凄いんだろうな

>鳥のいない国の蝙蝠とか言われてた四国の人は再評価の兆しある？
これ以上評価されたいとか欲張りだな

秀吉の若い頃はフロイス曰く木を切って薪を売る、きこりだったそうな

>秀吉か江戸初期に北海道開拓してりゃ良かったのにね
>やっぱジャガイモ伝来してないと厳しいかな
そもそも本州の開拓も全然終わらん時代だしマンパワー足りんやろ

>世界を変えた発見や研究のほとんどがキリスト教圏で生まれたことを考えたらねえ…
普通に中華圏やイスラムでも色々生まれてるが…

>秀吉か江戸初期に北海道開拓してりゃ良かったのにね
>やっぱジャガイモ伝来してないと厳しいかな
日本に適してんのはサツマイモだろが

>世界を変えた発見や研究のほとんどがキリスト教圏で生まれたことを考えたらねえ…
科学的な考えに関してはキリスト関係なくギリシャが凄いだし

>鳥のいない国の蝙蝠とか言われてた四国の人は再評価の兆しある？
一瞬でも四国完全制圧したよ説が出てきた程度？

>種薄いはそう思うけど種なしは違うと思われ
何人か生まれてるんだよな
あの時代だから仕方ないが夭折しまくった

>親戚すら一切出てこないのに可能性もへったくれもない
青木一矩と福島正則は父方の親戚説がある

>父親と仲悪かったんだろうな
>記録全然残してねぇ
秀吉「ちっちゃな頃から悪ガキで15で不良と呼ばれたよ」

>としあきが嫌いな地動説とかローマの時代にひっくり返せなかったんですが
古代ギリシャでは地球の半径計算したりしてるけど

>毛利元就ってなんなのアイツ？
広陵高校の祖先

>>中世が暗黒時代って言われたのはそもそも
>>ローマが太陽時代なら中世は暗黒時代だよねと言う話なんで
>>ローマより輝かない限りひっくり返すは無理
>じゃあ水道橋くらいのもの作ってみろよ
>ってなるもんな
日本は水道橋なら作った

>>征夷大将軍なんかより関白の方がずっと上なんだが…
>関白職は世襲出来ないから秀吉死んだら詰んだという
これを踏まえたら秀次を消したのは完全にミスになるよね
そんなに息子の秀頼に後を継がせたかったの？って位にそれまで築いたパイプとか悉くぶっ壊してたし

母方の祖父と母親やその姉妹のことはよくわかってるのになぜか全くわからん父親
足軽やってて引退して農業始めたこともどこまで信じていいやら

>織田が東北とかだったらまず天下取れなかっただろうし島津や武田が尾張だったら天下取ってただろ
それは信長をみくびり過ぎだし信玄を過大評価しすぎ…
島津なんて論外
信長は普通に経済政策　戦略構想　戦場での陣頭指揮どれも頭抜けてる傑物だよ
政治外交は敵を作りすぎるキライがあるが…それもわざとやってたのかはわからん…

伊能忠敬はもっと評価されてもいいよね

>父親と仲悪かったんだろうな
>記録全然残してねぇ
仲悪くてもそこそこの家なら出世のために利用しないのは不自然だし
少なくとも秀吉の時代には利用する価値も無いくらい落ちぶれてたんじゃないかな

>>鳥のいない国の蝙蝠とか言われてた四国の人は再評価の兆しある？
>一瞬でも四国完全制圧したよ説が出てきた程度？
むしろ普通に三好に押し返されてたよ説も出てる

>普通に中華圏やイスラムでも色々生まれてるが…
火薬も羅針盤も中国からだもんねぇ

>科学的な考えに関してはキリスト関係なくギリシャが凄いだし
地動説も進化論も産業革命も酸素の発見もギリシャの頃は発展しませんでしたが何を言ってんの

>>秀吉か江戸初期に北海道開拓してりゃ良かったのにね
>>やっぱジャガイモ伝来してないと厳しいかな
>日本に適してんのはサツマイモだろが
越後で量産されたらエチゴイモだったのかな

>>毛利元就ってなんなのアイツ？
>広陵高校の祖先
親分誰や！？

松永久秀さんが最近評価されてるんですって？

>毛利元就ってなんなのアイツ？
乞食若殿という家すら追い出された身分からスタートした化け物

>>織田が東北とかだったらまず天下取れなかっただろうし島津や武田が尾張だったら天下取ってただろ
>それは信長をみくびり過ぎだし信玄を過大評価しすぎ…
信長を見くびりすぎというがさすがに東北だったら無理だろ

>普通に中華圏やイスラムでも色々生まれてるが…
イスラムが何を生み出したんだよ

>地動説も進化論も産業革命も酸素の発見もギリシャの頃は発展しませんでしたが何を言ってんの
で、ローマに勝てんの？

>これを踏まえたら秀次を消したのは完全にミスになるよね
>そんなに息子の秀頼に後を継がせたかったの？って位にそれまで築いたパイプとか悉くぶっ壊してたし
その後の推移は結果論であって甥と叔父の間で権力移行が円滑に進むなんて夢物語なんで
どっちか選んで消すことは間違ってない

そういやねねも秀吉と結婚する時に大反対されたの死ぬまで根に持ってて実家をこれでもかと冷遇してたな

当時の朝廷は金が無かったとか

>鳥のいない国の蝙蝠とか言われてた四国の人は再評価の兆しある？
三好が傭兵で召んできた雑賀衆にボコボコにされて信長に泣きついて無視された雑魚

>地動説も進化論も産業革命も酸素の発見もギリシャの頃は発展しませんでしたが何を言ってんの
それらが無からいきなり生まれるわけないでしょ
欧州外の過去の技術や研究ありきの話だよ

>伊能忠敬はもっと評価されてもいいよね
定年退職隠居世代になってから
よー歩いたなって

>世界を変えた発見や研究のほとんどがキリスト教圏で生まれたことを考えたらねえ…
それはさすがにとしあきが知らんだけでイスラム圏や中国発祥の大発明なんていくらでも有る…

伸びたせいか変なのが来たな

何万光年とか途方もなく離れている星との距離と比べたら
地球と太陽の距離なんて誤差の範囲内
天動説か地動説かどっちが正しいかなんて細かいことは気にするな

>父親と仲悪かったんだろうな
>記録全然残してねぇ
母親や姉妹でそこそこの家柄と絡んでるからド底辺ということはなさそうだが
それ以上は考察すら不可能なレベルで情報がない
織田家臣って出自不明なの結構いるけど秀吉はやはりダントツで異常

>伊能忠敬はもっと評価されてもいいよね
入り婿で商売上手くやって財産築いて老後に幕府の許可を得て地図作成の旅だったかな
多くの才能とバイタリティ溢れすぎだわ

>>義経がチンギスハンくらいぶっ飛んだのないのかよ
>歴史おもしろエピソードほど研究が進むと否定されてなんか普通だな…ってなる
前世紀だとラムセス2世はモーゼの親友でエジプトの遺跡をほとんど造り建築王と呼ばれた史上最高のファラオと言われてたのに今じゃモーゼと関係はありません先人たちの遺跡に上から名前貼り付けただけの功績泥棒と認識されてるの酷い

>中世が暗黒時代って言われたのはそもそも
>ローマが太陽時代なら中世は暗黒時代だよねと言う話なんで
荘園があったからでは？

>で、ローマに勝てんの？
としあきが憎んでやまない天動説なんてローマ最大の天才アリストレスが理論を固めものですが

>>普通に中華圏やイスラムでも色々生まれてるが…
>イスラムが何を生み出したんだよ
各種数学やら外科手術やら？

>>世界を変えた発見や研究のほとんどがキリスト教圏で生まれたことを考えたらねえ…
>それはさすがにとしあきが知らんだけでイスラム圏や中国発祥の大発明なんていくらでも有る…
絹という一番意味不明なものは中国だし

>イスラムが何を生み出したんだよ
ハーレムとか

>松永久秀さんが最近評価されてるんですって？
松永久秀って再評価したら逆に評価下がってるぞ
・実は謀臣でもなく忠臣だった
・うっかり足利義昭を逃したせいで主家の三好家を窮地に追い込む
・↑のせいで三好家での権力と立場を失い、家中対立に敗北して半年ほど行方をくらます
・うっかり三好三人衆との戦いで東大寺を焼いてしまう
・自分の再起のために呼んだ織田信長に従う羽目になる
・その織田信長に攻め滅ぼされて終了
こんなちょっと大物の阿部正豊より通説の「稀代の大悪党」の方がいいだろ

>松永久秀さんが最近評価されてるんですって？
三好長慶の忠臣説がアツい

>信長を見くびりすぎというがさすがに東北だったら無理だろ
信長以外が尾張生まれだったらって部分への反論よ
東北は誰であっても無理だわ

>>普通に中華圏やイスラムでも色々生まれてるが…
>イスラムが何を生み出したんだよ
なんも知らねえんだな知的障害者は

信長と可之助のレスバいいよね

>伊能忠敬はもっと評価されてもいいよね
正確な時計がなかったからあんなに凄くても経度方向の正確さに限界はあるって話が興味深かった

>>で、ローマに勝てんの？
>としあきが憎んでやまない天動説なんてローマ最大の天才アリストレスが理論を固めものですが
プレストマイオスね

十世紀前後のイスラム世界ってほんと軽く見られてるよな

>各種数学やら外科手術やら？
外科手術はイスラム以前からあるし具体的にどんな数学が？

>・うっかり三好三人衆との戦いで東大寺を焼いてしまう
うっかりで済むか！

>>>義経がチンギスハンくらいぶっ飛んだのないのかよ
>>歴史おもしろエピソードほど研究が進むと否定されてなんか普通だな…ってなる
>前世紀だとラムセス2世はモーゼの親友でエジプトの遺跡をほとんど造り建築王と呼ばれた史上最高のファラオと言われてたのに今じゃモーゼと関係はありません先人たちの遺跡に上から名前貼り付けただけの功績泥棒と認識されてるの酷い
それは昔の学者が勝手に言ってただけだからまた別のような

>伊能忠敬はもっと評価されてもいいよね
特に新しい技術を使ったわけじゃないからな
実行力と企画力は評価できるけど

むしろ一時期のヨーロッパはシャレにならない暗黒時代じゃなかったっけ
中国イスラムがやりたい放題やってた頃

>当時の朝廷は金が無かったとか
金がなかったというのは即位の儀式をする金がないよ…という話であって
公家なのに飢え死にしちゃうぅ！ってほどではないけどな
各地の荘園は程々に略取されつつ維持してるし一門が大名やってる公家は資金援助受けてるし

>金がなかったというのは即位の儀式をする金がないよ…という話であって
即位もだけどその前の葬式する金もなかったぞ

>こんなちょっと大物の阿部正豊より通説の「稀代の大悪党」の方がいいだろ
そんな〜

>当時の朝廷は金が無かったとか
経済的困窮が極まってるのは江戸時代

代数学はイスラム発祥だよ

>十世紀前後のイスラム世界ってほんと軽く見られてるよな
喜捨の概念進んでるから無職がハッピーな都市がいくつもあったし
無職も働くようになった

>>伊能忠敬はもっと評価されてもいいよね
>正確な時計がなかったからあんなに凄くても経度方向の正確さに限界はあるって話が興味深かった
イギリスが世界帝国になった大きな要因のひとつが海上で正確に動き続ける時計の発明よね

信長が兵站最強系の実践者だったからな
兵站切らさなきゃ何時かは絶対に勝つ無敵戦略
秀吉はそれを受け継いで米と金だ富こそ戦の金満太閤になった

信長が尾張統一したの1565年だもんな
飛躍するまでの足場固めの時間が長い

ヨーロッパなんざ産業革命までずっとイスラムの後塵を拝してただろ

>三好長慶の忠臣説がアツい
ベルサイユのばらみたいに少女漫画の題材になれば大ヒットする可能性はある

>うっかりで済むか！
と言っても戦場や陣の近くにあったら
兵士の統制失敗とか暴走でやらかすケースはあるから…
義輝だって本当に殺すつもりで殺したか怪しい

>むしろ一時期のヨーロッパはシャレにならない暗黒時代じゃなかったっけ
>中国イスラムがやりたい放題やってた頃
その暗黒時代とやらも別に言う程じゃなかったよ？というのが近年の再評価
ローマ全盛期には劣る
全盛期イスラムやモンゴルには圧されてた
程度で

>信長が尾張統一したの1565年だもんな
>飛躍するまでの足場固めの時間が長い
織田信清が目茶苦茶手強い
斎藤と武田の支援受けて強固に抵抗し続けた

>当時の朝廷は金が無かったとか
元就が献金してやっと即位式が出来たとか聞いたな
信長もかなり献金したとか

伊能忠敬は評価が低いじゃなく
評価が高すぎて軍事機密扱いになった

>その暗黒時代とやらも別に言う程じゃなかったよ？というのが近年の再評価
>ローマ全盛期には劣る
>全盛期イスラムやモンゴルには圧されてた
>程度で
ダークエイジって名前に引っ張られすぎなんだよ

信長が伸び始めてから滅びるまで20年ほど
なかなか怒涛の人生だが項羽ほどではないな

>イギリスが世界帝国になった大きな要因のひとつが海上で正確に動き続ける時計の発明よね
世界標準時がロンドンなのは世界も認める功績の証拠
そしてメートルとグラムを作り出したフランス
この２国が時間と空間の覇者と言える

サムネだと褐色娘がね

>イギリスが世界帝国になった大きな要因のひとつが海上で正確に動き続ける時計の発明よね
揺れの大きい船の上でも正確な時をきざめるクロノメーターすごいよね

>代数学はイスラム発祥だよ
現代使われてる数字が「アラビア数字」だしなぁ

>代数学はイスラム発祥だよ
アルジェブラと言うくらいだからな

>>イスラムが何を生み出したんだよ
>なんも知らねえんだな知的障害者は
豚食って嫌がらせとか真顔で言ってそうだよね

>>>征夷大将軍なんかより関白の方がずっと上なんだが…
>>関白職は世襲出来ないから秀吉死んだら詰んだという
>これを踏まえたら秀次を消したのは完全にミスになるよね
>そんなに息子の秀頼に後を継がせたかったの？って位にそれまで築いたパイプとか悉くぶっ壊してたし
その上、秀頼が実子じゃないってのが本当ならいったい何のために粛清したのやら

覇権を取れなかったローマ数字…

>ローマ全盛期には劣る
>全盛期イスラムやモンゴルには圧されてた
>程度で
そのローマ全盛期も言うほど大したことなく中世ヨーロッパのが凄いって点がいくらでもあるってだけだな
ここでも水道橋がーくらいしか言えてない

影響が軽視されてるといったら遊牧民もだろ
直接に科学を発展させることはなくても東西を行き来して技術ツリーの穴を双方埋め合うような影響あったよな

秀次粛清に関しては、繋がってた菊亭晴季との関係悪化が本丸って説がある

歴史の話だと毎日航海日誌書いてて日付は合ってるはずなのに1日ズレてたマゼラン船団の話が好き

>評価が高すぎて軍事機密扱いになった
有能すぎたのが仇になったか

>覇権を取れなかったローマ数字…
スーパーボウルで第何回か一発で読めれると気持ちいい

>そのローマ全盛期も言うほど大したことなく中世ヨーロッパのが凄いって点がいくらでもあるってだけだな
>ここでも水道橋がーくらいしか言えてない
ないから独裁者はローマ帝国の復活をやりたがる

>信長が尾張統一したの1565年だもんな
>飛躍するまでの足場固めの時間が長い
だからマジこの時期こそ大河で重視してほしいんよな
美濃陥落、岐阜城築城で〆でいいんよ
家康なら今川からの独立と三河統一まで

>そしてメートルとグラムを作り出したフランス
ヤーポン死すべし

ローマから一度文明が後退してしまったという事実がな…
イメージほど落ちぶれてないと言われても衰退期は暗黒時代と呼ばれても仕方なくね？

>影響が軽視されてるといったら遊牧民もだろ
>直接に科学を発展させることはなくても東西を行き来して技術ツリーの穴を双方埋め合うような影響あったよな
でもあいつら書物を焼き払うし

>>なんで信長は平氏を自称したんだろうな
>源氏や平氏名乗ってる大名でも場合によってころころ変えてたりするし源平藤橘なら何でもよかったんじゃね
>橘は全く見ないけど
橘氏は室町の武家名鑑本でも楠木入れて五、六家はある
あるけど楠木氏以外は武功はパッとしないだけなんだ

>現代使われてる数字が「アラビア数字」だしなぁ
インド「……っすぞ」

>ローマから一度文明が後退してしまったという事実がな…
>イメージほど落ちぶれてないと言われても衰退期は暗黒時代と呼ばれても仕方なくね？
衰退期同士で比べたらいいだけじゃね？

>>信長が尾張統一したの1565年だもんな
>>飛躍するまでの足場固めの時間が長い
>織田信清が目茶苦茶手強い
>斎藤と武田の支援受けて強固に抵抗し続けた
美濃を抑えるのも斎藤義龍が死んでやっとだからな

>>ここでも水道橋がーくらいしか言えてない
>ないから独裁者はローマ帝国の復活をやりたがる
近代は中世だった…？

刀伊の入寇ってほとんど知識がないからいつか漫画の題材になって欲しいな

>>信長が尾張統一したの1565年だもんな
>>飛躍するまでの足場固めの時間が長い
>だからマジこの時期こそ大河で重視してほしいんよな
>美濃陥落、岐阜城築城で〆でいいんよ
>家康なら今川からの独立と三河統一まで
アニメや漫画ならそこに焦点絞った作品もあるっちゃあるんだけどね

>ローマから一度文明が後退してしまったという事実がな…
>イメージほど落ちぶれてないと言われても衰退期は暗黒時代と呼ばれても仕方なくね？
まあローマ終盤のが遥かに衰退してて暗黒時代なんだけどな

>歴史の話だと毎日航海日誌書いてて日付は合ってるはずなのに1日ズレてたマゼラン船団の話が好き
最近の教科書だとマガリャンイスって表記になっててショック…
（まあ俺はマゼランって言い続けますけどね）

>覇権を取れなかったローマ数字…
4と9はなんでそうしたん？ってなる
素直に足していこうよ…

当時の西洋の歴史学者がうわ、中世って暗黒時代じゃねって名付けた感性は大事にしたい

家康は信長秀吉信玄と戦った人物
まあ信長が率いてきたときは戦わずに逃げて帰った後にまた国人衆攻めて取り返したようだが

>だからマジこの時期こそ大河で重視してほしいんよな
>美濃陥落、岐阜城築城で〆でいいんよ
>家康なら今川からの独立と三河統一まで
三国志も呂布や袁術らとわちゃわちゃやってた頃が一番楽しいしな

>伊能忠敬は評価が低いじゃなく
>評価が高すぎて軍事機密扱いになった
そういや最近シーボルト事件の新資料発見って新聞記事読んだな

>美濃を抑えるのも斎藤義龍が死んでやっとだからな
そもそも信長は義龍時代はまともに攻めてないぞ
義龍死んだの桶狭間の翌年だし信長も美濃には手が回らない

>「中世ヨーロッパは暗黒時代では無い」
腹で茶が沸くわ

>当時の西洋の歴史学者がうわ、中世って暗黒時代じゃねって名付けた感性は大事にしたい
歴史学者じゃなくて中世の詩人が言い出したんじゃなかったか

記録がほとんどないから暗黒時代だっけ

>当時の西洋の歴史学者がうわ、中世って暗黒時代じゃねって名付けた感性は大事にしたい
チェーンメイルがダサい

>家康は信長秀吉信玄と戦った人物
>まあ信長が率いてきたときは戦わずに逃げて帰った後にまた国人衆攻めて取り返したようだが
家康と戦って一回勝ったという事実が徳川史観に組み込まれて信玄過剰評価の時代が最近まで続いたんだよなあ
信虎と勝頼が中央集権タイプにしようとしたのに信玄は反乱を恐れてそこらへんなんも手を入れなかった

>>覇権を取れなかったローマ数字…
>4と9はなんでそうしたん？ってなる
>素直に足していこうよ…
4をIIIIと書き表す場合もあるぞ9は知らん

>>信長が尾張統一したの1565年だもんな
>>飛躍するまでの足場固めの時間が長い
>織田信清が目茶苦茶手強い
>斎藤と武田の支援受けて強固に抵抗し続けた
信清追い出したら斎藤への調略が効きまくって数年で落とせたのよな
斎藤家中も防波堤の信清いなくなってもう終わりだってなったのかね