三重県のニンジャ

一番の見せ場は神流川の戦い？

やはり関東から叩き出されたのはマイナスポイント
あの立地で本能寺の混乱から戦線維持するのが難しいのはわかるけど

伊勢攻略や対長島一向一揆でも活躍したけど地味になるのは仕方ない

お前なんかに大事な茶器やらねー！

伊勢攻略や対長島一向一揆でも活躍したけど地味にあるのも仕方ない一益

そういや今年の大河で出て来たっけ？

丹羽さんは秀吉との接点あるから出番あったり悪く書かれること少ないけど滝川さんは途中で消えてるイメージ

>滝川さんは途中で消えてるイメージ
信濃山梨群馬の維持に失敗もあるけど、本人がもう嫌になって歴史の表舞台に立つの嫌がったから

>やはり関東から叩き出されたのはマイナスポイント
>あの立地で本能寺の混乱から戦線維持するのが難しいのはわかるけど
秀吉も勝家もそれぞれ全力で策を弄して慎重に撤退を成功させたのに
馬鹿正直に本能寺の変があったんで帰りますって北条をその気にさせててあそこらへん混乱させたのはなあ

ヒデもヤスいない所がメインの持ち場だったから…

若い頃に親戚殺して出奔してる辺り血の気が多い

>やはり関東から叩き出されたのはマイナスポイント
>あの立地で本能寺の混乱から戦線維持するのが難しいのはわかるけど
河尻みたいに殺されたわけでもないし北条に攻撃されたわけでもない森ですらボロボロだったんだし

最新作の新生だと混乱使えて丹羽と並ぶ織田家ツートップだったような

信忠付きで柴田達より将来が約束されてたのに…

>三重県のニンジャ
滋賀ニンジャのイメージ

>馬鹿正直に本能寺の変があったんで帰りますって北条をその気にさせててあそこらへん混乱させたのはなあ
真田昌幸「滝川殿には感謝しかありませんよ」

銃が得意なガンマンニンジャ

>秀吉も勝家もそれぞれ全力で策を弄して慎重に撤退を成功させたのに
>馬鹿正直に本能寺の変があったんで帰りますって北条をその気にさせててあそこらへん混乱させたのはなあ
毛利側だって情報自体は入ってるから秀吉だって毛利や宇喜多がリスクとる気になってたらそうなってるわけだし

もともと清州会議に参加することは想定されてなくって
きちんと領土を確保してることを期待されてたそうな

>>馬鹿正直に本能寺の変があったんで帰りますって北条をその気にさせててあそこらへん混乱させたのはなあ
>真田昌幸「滝川殿には感謝しかありませんよ」
真田丸だと滝川家の人らが良い人過ぎて返す予定だった岩櫃を勝手に取り返して気まずくなってたな

>若い頃に親戚殺して出奔してる辺り血の気が多い
その割には上野の国衆たちへの対応は優しい

>>真田昌幸「滝川殿には感謝しかありませんよ」
>真田丸だと滝川家の人らが良い人過ぎて返す予定だった岩櫃を勝手に取り返して気まずくなってたな
真田丸だとアレだったけど昌幸は滝川の孫を世話して関ヶ原後には娘も嫁がせてるから実際にはずっと関係悪くなかったみたいだけどね

行きたくもない田舎に行かされた挙句領地をまともに手入れする前に命令した本人が死んで後ろ盾が大混乱する
信用できない配下を率いて大名相手に戦いして最初ちょっと勝っただけでも頑張ったと言える

野心が無かった感じなのかな

謎の前半生送ってるのが多い信長家臣団の中でもマジで仕官以前が謎の人

>毛利側だって情報自体は入ってるから秀吉だって毛利や宇喜多がリスクとる気になってたらそうなってるわけだし
結局なってないんだから仮定に仮定を重ねても

>野心が無かった感じなのかな
そんなことはないけどこの年になって関東言ってまた1から苦労しろ言われたらねえ…

知多あたりの海賊の懐柔から始まったんだっけ

清須会議出ようと思ったら出られる身分だったのに
出なかった時点でもう本人に野望はなくなってる

>>野心が無かった感じなのかな
>そんなことはないけどこの年になって関東言ってまた1から苦労しろ言われたらねえ…
歴史ゲームではイケメン顔だけどおじいちゃんだよな

>野心が無かった感じなのかな
若い時は野心あったけど年取ってある程度成功して満足して昔みたいな勢いが無くなったんじゃね

>>やはり関東から叩き出されたのはマイナスポイント
>>あの立地で本能寺の混乱から戦線維持するのが難しいのはわかるけど
>河尻みたいに殺されたわけでもないし北条に攻撃されたわけでもない森ですらボロボロだったんだし
河尻や森は武田残党を殺して回ってた直後に本能寺だから恨み骨髄の連中に囲まれてたのもタイミング最悪だしね

>清須会議出ようと思ったら出られる身分だったのに
>出なかった時点でもう本人に野望はなくなってる
半分心折れてる感じ
お前なんで信長様に任された領土ちゃんと維持してないの？とか言われそうだし

上杉徳川北条の三方に囲まれたらキツイもんな

なんかオノ？を戦場で振り回してるイメージ

蟹江城調略とか往年のキレを見せるけど
もう運が尽きてる感じ

秀吉に屈して尾張で信雄・家康の連合軍相手に戦ったのが最後の輝き
ここでもけっこういい戦いしてる

跡取り息子に優秀な子がいなかった…
徳川家に旗本として仕えた血筋が残ってんだよね

清須会議はそもそも席あるなしじゃなくてそもそも間に合ってないんじゃなかった？

小牧長久手では往年の名将の片鱗を見せたけど結局信雄に押し切られて負ける
信雄もあの時は有能と言ってもいい采配ぶりだと思うけど

晩年はことごとく運に見放された感が強い

>小牧長久手では往年の名将の片鱗を見せたけど結局信雄に押し切られて負ける
>信雄もあの時は有能と言ってもいい采配ぶりだと思うけど
のぶおは地味に戦は強い

>上杉徳川北条の三方に囲まれたらキツイもんな
割と本能寺直前に上杉領に攻撃仕掛けて返り討たれてるからそんなに大したことないんじゃないかと国衆連中に思われてそう

忍者と前田慶次のパパのイメージしかねぇ

領地より茶器が欲しかったと言われる人

>一番の見せ場は「珠光小茄子ください」「よし関東逝け」「はい...」

>清須会議はそもそも席あるなしじゃなくてそもそも間に合ってないんじゃなかった？
秀吉「そういや滝川さんのこと忘れてたわーあの人にも領地あげなきゃだからみんなで一部分けようか」
一同「・・・・」

>のぶおは地味に戦は強い
無能な感じあるけど普通に優秀なんだよな

>領地より茶器が欲しかったと言われる人
でも信長存命なら関東管領だったんだろ
ただ勝家もそうだけど子息がパっとしないのがつらい

タイミングの悪さとしか言いようがない
逆にタイミング良すぎるのには実は秀吉じゃなくて池田だよね
最近の研究だと光秀倒したの池田なんじゃね言われてるくらいだし

>滝川一益って何か最近扱い悪くなった気がする
「奴は織田四天王の中でも」
「一番の」
「小物…」

>のぶおは地味に戦は強い
そうだぞ割と強いんだぞ

The ninja

関東方面任されてるのにびっくりするほどパッとしない滝川家臣団

北条は逆にスレ画が大したことなさすぎて
結果的に秀吉を侮るの結果になったよね
勝頼相手には大苦戦だったから信長に従属までしたのに
その勝頼を瞬殺した織田をボコれたという成功体験が

>河尻や森は武田残党を殺して回ってた
一豊「相撲大会開かないからそうなる」

>そうだぞ割と強いんだぞ
最近のだとどうなんですか

>ただ勝家もそうだけど子息がパっとしないのがつらい
秀吉もそうだしな！

>関東方面任されてるのにびっくりするほどパッとしない滝川家臣団
早めに恭順した北条は上杉毛利と違って丸々戦力残ってたのが滝川にとって不幸だよな

>領地より茶器が欲しかったと言われる人
茶器というか茶会開催権が欲しかったんじゃ…

>滝川一益って何か最近扱い悪くなった気がする
落ちぶれっぷりがヘボいからだな

>蟹江城調略とか往年のキレを見せるけど
>もう運が尽きてる感じ
つっても領地の7〜8割失ってる状態だしなあ

>のぶおは地味に戦は強い
のぶおは戦もそこそこ強いし人付き合いも悪くなく人脈あって外交もできる
ただしポカがある…まああの信長の息子という見られ方じゃなければさほど悪くも言われてないか

前田慶次のおじさんとかだったはずだけどどういう血縁

>関東方面任されてるのにびっくりするほどパッとしない滝川家臣団
そりゃコネや地盤を作る前にボコられたんだからそりゃそうだろ
秀吉家臣団の毛利攻めみたいな武功や調略らしきものが記録残らなかったのもありそう

>一豊「相撲大会開かないからそうなる」
鬼武蔵「相撲大会なんて野蛮な…ここは穏便に人質を磔にして先頭にして進む形で」

織田家の四天王って秀吉光秀勝家は確定としてあとは丹羽長秀とかじゃないの？

>最近のだとどうなんですか
ステキフェイスに（能力値に目を背けながら

>>のぶおは地味に戦は強い
>のぶおは戦もそこそこ強いし人付き合いも悪くなく人脈あって外交もできる
>ただしポカがある…まああの信長の息子という見られ方じゃなければさほど悪くも言われてないか
結構外交役やってるんだよね

強い

>織田家の四天王って秀吉光秀勝家は確定としてあとは丹羽長秀とかじゃないの？
佐久間さんでしょ

秀吉光秀と並んで出自がよくわかんない三人衆
この連中が家臣団の上位なんだから織田家は夢あるよね

>タイミングの悪さとしか言いようがない
>逆にタイミング良すぎるのには実は秀吉じゃなくて池田だよね
>最近の研究だと光秀倒したの池田なんじゃね言われてるくらいだし
池田に関してはもし明智方についてても戦功第一だよな

>>織田家の四天王って秀吉光秀勝家は確定としてあとは丹羽長秀とかじゃないの？
>佐久間さんでしょ
竜造寺四天王「喧嘩は良くない」

>ただしポカがある…まああの信長の息子という見られ方じゃなければさほど悪くも言われてないか
信長はポカしてもそこから巻き返す驚異の粘り腰見せたり悪運でどうにかするからな
逆にそれなくても最後まで生き残ったのは流石信長の息子って気もする

>ステキフェイスに（能力値に目を背けながら
まぁけど平凡故に最終的に血脈を繋いだのはこいつなので偉いよ

羽柴家臣団は身内やその後に頭角を表した感じだけど
柴田家臣団は織田家の有能どころゴッソリ持っててるのズルいよなって

>のぶおは戦もそこそこ強いし人付き合いも悪くなく人脈あって外交もできる
>ただしポカがある…まああの信長の息子という見られ方じゃなければさほど悪くも言われてないか
でも信長公記は言わずもがな
同時代の僧侶の記録とかでもボロカス描かれてるから
外から見ると頼りない奴って当時から思われてたのがな

清須会議で空気
信長死んでから自主性無くなった感じを受ける

部下としては最高の人材

>ステキフェイスに（能力値に目を背けながら
織田伝持ってるから浪人で拾えたら優遇して出世させるのよ

>鬼武蔵「相撲大会なんて野蛮な…ここは穏便に人質を磔にして先頭にして進む形で」
古事記にもそう書いてある

>>のぶおは戦もそこそこ強いし人付き合いも悪くなく人脈あって外交もできる
>>ただしポカがある…まああの信長の息子という見られ方じゃなければさほど悪くも言われてないか
>でも信長公記は言わずもがな
>同時代の僧侶の記録とかでもボロカス描かれてるから
>外から見ると頼りない奴って当時から思われてたのがな
ボンボンと思われてたんかな

信長の配下の中で一番好き
人柄も優しくて良い

信長に仕える前に鉄砲を習って達人になったらしいけど先見の明が凄い

>清須会議で空気
>信長死んでから自主性無くなった感じを受ける
ド派手に負けてたと見られて発言権失ったんでしょ
当時の戦国大名は武功で発言権が変わるから
御屋形（信長と当主（信忠）が消えたら尚更権臣が威張る

戦闘89知謀88くらいのイメージ

鬼武蔵は狂人と見せかけて子供には戦に関わってほしくないという繊細な心を持っている

>秀吉光秀と並んで出自がよくわかんない三人衆
>この連中が家臣団の上位なんだから織田家は夢あるよね
ただし超絶ブラック大名である

>関東方面任されてるのにびっくりするほどパッとしない滝川家臣団
神流川の戦いで重臣が何人も戦死してるからね…
滝川がここでフェードアウトしてなければこのあたりの人はゲームでも高能力で登場する有名人だったかも

>鬼武蔵は狂人と見せかけて子供には戦に関わってほしくないという繊細な心を持っている
結婚するなら武家じゃなくて医者とかにしなさいという家族愛を持った悲運の武将

>ただし超絶ブラック大名である
あっちこっち転勤しながら業務こなすのがデフォだしな

>羽柴家臣団は身内やその後に頭角を表した感じだけど
>柴田家臣団は織田家の有能どころゴッソリ持っててるのズルいよなって
利家と佐々成政が与力って考えたらすごいな
他の大名家だったら間違いなく宿老クラスなのに

滝川は北条に負けた上に領地も失ってるから本能寺後に発言権がないのが辛い

実際に過労で倒れて死亡説流れた光秀
休職するも復帰したらリハビリ出勤無しで以前にも増して激務になる

>利家と佐々成政が与力って考えたらすごいな
秀吉に宮部や黒田が与力についてるのと同じだね

>>のぶおは地味に戦は強い
>のぶおは戦もそこそこ強いし人付き合いも悪くなく人脈あって外交もできる
>ただしポカがある…まああの信長の息子という見られ方じゃなければさほど悪くも言われてないか
信雄はあほだったからいろいろあっても死なずにすんだ感じ
信孝みたいに中途半端に知恵が回る方が余計なことして悲惨な死を迎えやすい

>滝川は北条に負けた上に領地も失ってるから本能寺後に発言権がないのが辛い
本人もう発言したくなさそうな幹事が漂ってる

>>清須会議で空気
>>信長死んでから自主性無くなった感じを受ける
>ド派手に負けてたと見られて発言権失ったんでしょ
>当時の戦国大名は武功で発言権が変わるから
>御屋形（信長と当主（信忠）が消えたら尚更権臣が威張る
超実力主義の織田家臣団だものな
でも信長の仇をとった秀吉に下らず柴田選ぶかな？とは思った
一番頑張ったのは秀吉だもの

一応会議して決めたんだから吉法師様をかつごうっていう秀吉の意見が1番説得力あるくらい信孝殿と信雄殿は今ひとつだったんだろうな

>真田昌幸「滝川殿には感謝しかありませんよ」

>一応会議して決めたんだから吉法師様をかつごうっていう秀吉の意見が1番説得力あるくらい信孝殿と信雄殿は今ひとつだったんだろうな
実際はそこは争点ではなかったから

>秀吉に宮部や黒田が与力についてるのと同じだね
宮部やクロカンって信長の側近や親衛隊出身じゃない中途採用組だから
やっぱり柴田さんがその手の生え抜き親衛隊配属されること多かったと思う
まあこれは信長が柴田をそこまで信用してなかったからだ説もあるけど
過去の前科で

>>利家と佐々成政が与力って考えたらすごいな
>秀吉に宮部や黒田が与力についてるのと同じだね
どっちも秀吉の下で頭角現した奴だろうに
柴田の与力は与力についた時点で軍団長一歩手前位のやつだろ

うらく「まあ茶を点てるからおちつこう」

>うらく「まあ茶を点てるからおちつこう」
黙れ人非人

信雄は戦も弱い訳ではないけど取次としては本当に有能なんだよな
家康を秀吉に臣従させる取次や佐々成政の助命や北条の小田原開城にも貢献してる

越前は菅屋長頼にあげる予定だったらしいな
この人生きてたら秀吉政権の浅野みたいになってたんかな

>うらく「まあ茶を点てるからおちつこう」
あ！人でなしだ！

信長が生きてる時代からちゃんと跡目は信忠って整理されてるから跡目争いに信雄や信孝は最初から登れないのだ
争ったのは三法師の後見人を誰にするかという点

>1783597183202.jpg
平安時代に転生し闇落ち

>>信長死んでから自主性無くなった感じを受ける
>ド派手に負けてたと見られて発言権失ったんでしょ
まあそうなんだけど一応逃げずに北条と対峙するっていう方針は秀吉らとも相談してやったことなんで
織田宿老衆もある程度滝川のこともなんとかしてやらないとって手紙のやり取りはしてたりする
ただしやっぱみんな自分のことの方が大事だから実現はしなかったし滝川が反秀吉に行ったのもそりゃそうっていう話

同じ人だったんだ

織田四天王のタッキー(滝川)＆翼(丹羽)

清須会議のあと丹羽長秀へ所領の配分が不満なのでとりなしてもらえるよう頼んだけど秀吉が拒否した書状が残ってる
なので勝家側に接近するしかなかった

>同じ人だったんだ
だが一人で歴史を作れるほどではないよ

>織田家の四天王って秀吉光秀勝家は確定としてあとは丹羽長秀とかじゃないの？
塙直政

忍者？

>超実力主義の織田家臣団だものな
>でも信長の仇をとった秀吉に下らず柴田選ぶかな？とは思った
>一番頑張ったのは秀吉だもの
信長の乳兄弟でもある池田恒興が信雄じゃなく秀吉についたという事実

まあ四天王でも五人いたって別にいいだろ

正直最後どうなったか知らない

塙直政という討死したのに信長に一族追放された欠片も報われない人

信長の死から台頭していった秀吉が外れて柴田明智丹羽滝川のイメージ

>>真田昌幸「滝川殿には感謝しかありませんよ」
真田が没落した滝川家の世話してくれてたから滝川家は旗本になれてるし…

>正直最後どうなったか知らない
秀吉に囲われて死亡

>のぶおは地味に戦は強い
ひらがなで書かれるとTSロリっぽい…

通は「いちます」呼びしてそう

氏郷も本能寺前はもともと勝家の与力なんだっけか

そもそも一門締め出して重臣のみで会議してる時点でおかしい

滝川は忍者属性持ちであることをもっと前面に出してアピールするべき

>>一応会議して決めたんだから吉法師様をかつごうっていう秀吉の意見が1番説得力あるくらい信孝殿と信雄殿は今ひとつだったんだろうな
>実際はそこは争点ではなかったから
あと信孝が一応仇討の大将として認識されてて発言力が上がってるからややこしいってのもあるよね
そして信孝は自分こそが後見役として織田家を采配するっていう野心をもっちゃったし

>滝川は忍者属性持ちであることをもっと前面に出してアピールするべき
無理矢理盛ろうとすれば忍者水軍鉄砲武将になれるな

太閤立志伝5やってたら後半のシナリオだといつの間にかどっかの城で誰かの家臣になってた

>そもそも一門締め出して重臣のみで会議してる時点でおかしい
いやまあ具体的に会議がどういう形のものかはわからなくて別にドラマみたいに一堂に会したわけでもなさそう
1か月ぐらいお互い書状や家臣が行ったり来たりして協議してる

本能寺変直後の関東側に居た織田家武将って貧乏くじ引いたようなもんだよな
いきなり霊圧消えたようなイメージ

秀吉は一応信長と養子縁組もしとるからなあ

サルとかキンカン頭とかハゲネズミとか愛称で呼ばれてないんだろうな一益

>>関東方面任されてるのにびっくりするほどパッとしない滝川家臣団
>神流川の戦いで重臣が何人も戦死してるからね…
>滝川がここでフェードアウトしてなければこのあたりの人はゲームでも高能力で登場する有名人だったかも
そこで戦死するくらいだから大した能力じゃないって話にもなりそう

>サルとかキンカン頭とかハゲネズミとか愛称で呼ばれてないんだろうな一益
タッキー

>信長の乳兄弟でもある池田恒興が信雄じゃなく秀吉についたという事実
本能寺から小田原までの秀吉の立ち回りは本当にとんでもないから
失敗を失敗にせずに自分の有利に待ってく底力は陳腐な言い回しだけどまさに天に愛されてる

>塙直政という討死したのに信長に一族追放された欠片も報われない人
当時は討ち死にも戦功のうちだったりしたのにね

>太閤立志伝5やってたら後半のシナリオだといつの間にかどっかの城で誰かの家臣になってた
桶狭間シナリオでよく林の与力とかいう宝の持ち腐れなってるおじさん

>太閤立志伝5やってたら後半のシナリオだといつの間にかどっかの城で誰かの家臣になってた
最速くらいの勢いで城主になると与力で一益を貰えたりするよね
数少ない城門爆破持ちで与力だから家老までなれる頼もしい味方

>本能寺変直後の関東側に居た織田家武将って貧乏くじ引いたようなもんだよな
>いきなり霊圧消えたようなイメージ
その逆は上杉さんとかいうウルトラQ
勝頼レベルで瞬殺される直前だったのに
その後新発田相手にボロ負けしてるあたりガチで内実はガタガタだろうに
五大老まで上り詰めた

べっきー

進むも滝川退くも滝川
と言われるほどの戦上手な筈なのにパッとしないねぇ

>そもそも一門締め出して重臣のみで会議してる時点でおかしい
当時の僧侶のゴシップ記事だと信雄と信孝があんまりにもボンクラだから重臣達が仕切り出したと描かれてる
まあ信忠が生きてたら重臣達もここまで威張れなかったんだろうな正直

>ボンボンと思われてたんかな
サンスケどののなさることゆえ

>進むも滝川退くも滝川
>と言われるほどの戦上手な筈なのにパッとしないねぇ
退きの佐久間ってこいつの下位互換じゃね？ってなる

>信孝みたいに中途半端に知恵が回る方が余計なことして悲惨な死を迎えやすい
歴史だと割と見るよね

滝川さんは信長に部将として使われてるのが性に合ってたんだろうな

甲州征伐が1582年の3月後半に終わって6月に本能寺だっけか
関東方面の諸将はついてなかったね

>当時の僧侶のゴシップ記事だと信雄と信孝があんまりにもボンクラだから重臣達が仕切り出したと描かれてる
>まあ信忠が生きてたら重臣達もここまで威張れなかったんだろうな正直
威張れなかったというか政権運営は信忠にすでに継承されてるので立て直しが行われるだけだろう

>>同じ人だったんだ
>だが一人で歴史を作れるほどではないよ
西田敏行は幕末に長州で騎兵隊を率いて高杉晋作の手下になってる

>>進むも滝川退くも滝川
>>と言われるほどの戦上手な筈なのにパッとしないねぇ
>退きの佐久間ってこいつの下位互換じゃね？ってなる
木綿くらい便利使いできる藤吉郎に米くらい無いと困る五郎左は
戦以外も有能というニュアンスがある

佐久間滝川明智はもう戦うのがマジきつかったんだろうなと思う
野心のある羽柴柴田徳川が残る

>当時の僧侶のゴシップ記事だと信雄と信孝があんまりにもボンクラだから重臣達が仕切り出したと描かれてる
実際そうだったんだろうなとは思う
重臣が有能すぎるってのが大きい

>野心のある羽柴柴田徳川が残る
あのっ！

賤ヶ岳のときも粘ってるけど先に柴田が滅んでるよね

>重臣が有能すぎるってのが大きい
信長に使い殺されない人材だもんな

有力な一門は長島で死んでしまった…

柴田は野心あるからこそ羽柴と直接対決になってそれに負けてるから
早めに滅びたのは当然の帰結

信忠は一時期創作で駄目息子扱いが酷かったけど戦上手で内政も優れ信長と喧嘩するくらいの胆力もある
甲州征伐では信長に慎重に行けと諌められたが高遠城攻めで最前線に立ち半日で陥落させる父親譲りの即断さ

>有力な一門は長島で死んでしまった…
残った織田家有力一門の信包は早々に秀吉につく

柴田勝家ですら最近では内政がそれなりに出来たと言われKOEIゲーでもそっち方面の能力が上がってるのに
滝川一益にはそういうエピソードは無いのか

>有力な一門は長島で死んでしまった…
信長の従弟とか叔父が悉く戦死してるんだよね伊勢長島一向一揆鎮圧
それでただでさえ少ない織田家一門が…
で清須会議が面倒なことに

織田一門別に少なくないぞ
信秀と信長が異常に子沢山だから

>西田敏行は幕末に長州で騎兵隊を率いて高杉晋作の手下になってる
たぶん伊藤博文役かな

領地よりも茶器貰ってた方が良かったのかな

>柴田勝家ですら最近では内政がそれなりに出来たと言われKOEIゲーでもそっち方面の能力が上がってるのに
実際北ノ庄近辺の内政うまくやってたので

>柴田勝家ですら最近では内政がそれなりに出来たと言われKOEIゲーでもそっち方面の能力が上がってるのに
勝家はどちらかいえばこいつ戦それほど強くなくね…ということは内政が上手かったのかなみたいな話な気がする
講談で宣伝されてるような勇猛武人系ではなさそうというか

柴田はいうほど強くないがいうほど馬鹿でもないという感じ
忠誠心はない

>信長の従弟とか叔父が悉く戦死してるんだよね伊勢長島一向一揆鎮圧
>それでただでさえ少ない織田家一門が…
>で清須会議が面倒なことに
でも羽柴家よりは一門全然多いし
一門云々より御屋形→嫡子で成人すぎた当主でスムーズに継承できることが全てだと思う
失敗した中央政権の三好織田豊臣は全部そこでコケた感あるし
逆に成功した徳川はそこら辺問題なかったでしょ
だから福島正則みたいな武功絶大な大名もクビキレる権力あるし

>領地よりも茶器貰ってた方が良かったのかな
実際茶器もらえないで心の折れたという手紙を送っているくらいだし家臣にも自分たちみたいに出世すると気の休まる時がないのでお前らは下々で無邪気に生きなと言うレベルで疲れ果てていた

>織田一門別に少なくないぞ
>信秀と信長が異常に子沢山だから
一門は信長の姉妹や娘の嫁ぎ先入れたら滅茶苦茶多いよね

>信忠は一時期創作で駄目息子扱いが酷かったけど戦上手で内政も優れ信長と喧嘩するくらいの胆力もある
>甲州征伐では信長に慎重に行けと諌められたが高遠城攻めで最前線に立ち半日で陥落させる父親譲りの即断さ
「嫁〜〜〜！！！！」

>甲州征伐では信長に慎重に行けと諌められたが高遠城攻めで最前線に立ち半日で陥落させる父親譲りの即断さ
でも本能寺の変のときも即断であきらめましたよね

>でも本能寺の変のときも即断であきらめましたよね
それは親父もだから似たもの親子

>領地よりも茶器貰ってた方が良かったのかな
下手に関東担当になって大失敗だからそう

柴田の武力は鬼玄蕃が大分担ってる

信忠は皇太子が人質にとられてるようなもんだから
完全に詰んでたというか

>一門は信長の姉妹や娘の嫁ぎ先入れたら滅茶苦茶多いよね
姻戚関係でいうなら氏郷も一門になるしな

>信忠は皇太子が人質にとられてるようなもんだから
>完全に詰んでたというか
有楽歳「そうかな…そうかもな…」

>でも本能寺の変のときも即断であきらめましたよね
お腹召せ召せ

河尻さんとかいう黒母衣筆頭まで上り詰めて甲斐の国主までいってるのに
本能寺後雑に殺された後、逆さに埋められて首塚じゃなくて河尻塚だぁ！とかされた人
なお現存してるが「河尻だしまあいっか…」って感じで誰も研究費用を出さず一度も発掘調査されてない模様

>甲州征伐では信長に慎重に行けと諌められたが高遠城攻めで最前線に立ち半日で陥落させる父親譲りの即断さ
高天神城での信玄と勝頼みたいなエピソードだな

>勝家はどちらかいえばこいつ戦それほど強くなくね…ということは内政が上手かったのかなみたいな話な気がする
>講談で宣伝されてるような勇猛武人系ではなさそうというか
まともに相手したら誰がやっても無理ゲーかもしれないが手取川で謙信に惨敗してるのが余計にね…
秀吉が指揮してたらもう少しきれいに撤退できたかもしれないが

織田一門は多いけど大体養子に出てたりまだ幼かったりで
大御所の信長と当主の信忠が死んだ後に
後継げそうな織田家に残ってる成人男子が信雄信孝くらいなのが問題なんだよなぁ

>>一門は信長の姉妹や娘の嫁ぎ先入れたら滅茶苦茶多いよね
>姻戚関係でいうなら氏郷も一門になるしな
本能寺の変後の政争は信長の娘婿の奪い合いによる多数派工作みたいなのもあるな

>竜造寺四天王「喧嘩は良くない」

竜造寺の敵の家臣として渡り合ったのに
降伏後は沖田畷で玉砕した
執行種兼のほうがアツい

>柴田勝家ですら最近では内政がそれなりに出来たと言われKOEIゲーでもそっち方面の能力が上がってるのに
というかもともと戦時以外でも有能な奴が選ばれてそういう地位につくのだ
出世した武将は領地差配しないといけないんだから

>河尻さんとかいう黒母衣筆頭まで上り詰めて甲斐の国主までいってるのに
>本能寺後雑に殺された後、逆さに埋められて首塚じゃなくて河尻塚だぁ！とかされた人
>なお現存してるが「河尻だしまあいっか…」って感じで誰も研究費用を出さず一度も発掘調査されてない模様
ゲームでも基本的に能力低いし下手するとモブ武将グラだし酷すぎる

>なお現存してるが「河尻だしまあいっか…」って感じで誰も研究費用を出さず一度も発掘調査されてない模様
地元民からしたら憎い敵だからそりゃあね

>有楽歳「そうかな…そうかもな…」
これを持ち出す池沼がたまにいるけど信忠と有楽の価値が同じなわけないじゃん
信忠が死んだから注意が緩んで有楽が逃げれたんだぞ

というかむしろ利家よくあそこから加賀百万石いったよな

>>一門は信長の姉妹や娘の嫁ぎ先入れたら滅茶苦茶多いよね
>姻戚関係でいうなら氏郷も一門になるしな
そういや物語とかでは全く目立たないけど
お犬の方のだんなの京兆家細川信良は反秀吉の急先鋒で信孝とか小牧の時の信雄家康にも滅茶苦茶協力してて実はこの時期のキーパーソンの一人だったのでは？って話もあるね

当時の人も現代の学者も「現存してるけど河尻だしまあいっか…」で認識一致してるのかわいそうすぎない？

>柴田の武力は鬼玄蕃が大分担ってる
センゴクの自分の血を見るとブチ切れる玄蕃くん好き

>というかむしろ利家よくあそこから加賀百万石いったよな
秀吉のマブダチというプラス補正と人柄の良さだけでよくやった

天正壬午の乱序盤辺りは旧武田の怨み脊髄というかオセロの黒白一気に裏返ったなって感じ
最後に喰らうは徳川の狸

まあ槍の名人とか戦国にいっぱいいるけど戦しかできない奴はだいたいぱっとしないまま終わるよね
あるいは領地もらってもすぐ口実を設けられて改易されたり

>信忠が死んだから注意が緩んで有楽が逃げれたんだぞ
なんで先に有楽より信忠が切腹したかって話よ

>秀吉のマブダチというプラス補正と人柄の良さだけでよくやった
実はそこまで秀吉のマブダチじゃないし秀吉も晩年まで評価してなくて
勝家を裏切った主犯は息子なんじゃねって指摘もある
となると秀吉との関係で重視されるのは嫁さんと娘のコネだとか

>>西田敏行は幕末に長州で騎兵隊を率いて高杉晋作の手下になってる
>たぶん伊藤博文役かな
伊藤は力士隊だろ

滝川さんとか関東から生きて帰れたぢけで御の字っしょ

一応仙石さんみたいにコケても復活出来た人もいるし…

>まあ槍の名人とか戦国にいっぱいいるけど戦しかできない奴はだいたいぱっとしないまま終わるよね
>あるいは領地もらってもすぐ口実を設けられて改易されたり
大河ではほぼ出てこない神子田とか長浜以前に木下家に仕官した連中かな

>まあ槍の名人とか戦国にいっぱいいるけど戦しかできない奴はだいたいぱっとしないまま終わるよね
>あるいは領地もらってもすぐ口実を設けられて改易されたり
そりゃあ槍働きと領地経営能力は全く別のパラメータなので
両方持ってる奴が希少なのはどうしようもない
両方持ってて大名になった奴の方がイレギュラー

>一応仙石さんみたいにコケても復活出来た人もいるし…
でも仙石もイケイケの出世頭ではなくなってしまったからなあ
あれでやらかす前の仙石って地味に権限デカいよね秀吉家臣団の中でも

利家は殖財で作った金を戦費に困る大名に貸して人脈拡げてるから槍と人柄だけで豊臣政権の重鎮になったわけでもない

>まともに相手したら誰がやっても無理ゲーかもしれないが手取川で謙信に惨敗してるのが余計にね…
>秀吉が指揮してたらもう少しきれいに撤退できたかもしれないが
猿が揉めて帰ったのはマジなんだろうか
普通ゆるされないよね

利家は家康と並べられるような人材じゃないのは確かだろ
そうするとそこを埋められるのは信用できる友人だからとしかならない

>>一応仙石さんみたいにコケても復活出来た人もいるし…
>でも仙石もイケイケの出世頭ではなくなってしまったからなあ
>あれでやらかす前の仙石って地味に権限デカいよね秀吉家臣団の中でも
センゴクは秀吉家臣団でも美濃以来の古参だからねえ
それより古いのは小六くらいしかいない

>利家は家康と並べられるような人材じゃないのは確かだろ
>そうするとそこを埋められるのは信用できる友人だからとしかならない
そういう体で石高やら官位を盛ったのが秀吉の策だよね

>普通ゆるされないよね
信長「ゆるさーん！」
だけどなんかうやむやになった

>あれでやらかす前の仙石って地味に権限デカいよね秀吉家臣団の中でも
多分秀吉は後のことまで考えてデカイ戦の指揮を取らせる練習として子飼いの仙石を派遣したのに敗けた上に与力大名見捨て逃げ出したから…

伊達政宗みたいに何度やらかしても許される人間もいればたった一度のミスで出世コース外される俺みたいな人間もいる

>そりゃあ槍働きと領地経営能力は全く別のパラメータなので
原題でも現場だと有能だけど管理職だと無能の上司なんてごまんといるしな

信長は宇喜多のときも秀吉は許してるし可愛がってるのは明らか

>>一応仙石さんみたいにコケても復活出来た人もいるし…
>でも仙石もイケイケの出世頭ではなくなってしまったからなあ
>あれでやらかす前の仙石って地味に権限デカいよね秀吉家臣団の中でも
よりにもよって普段から目をかけてた奴が軍令無視して敗北した挙句逃亡したんだからそら秀吉もブチ切れよ

>伊達政宗みたいに何度やらかしても許される人間もいればたった一度のミスで出世コース外される俺みたいな人間もいる
ごめんなさいしてアフターフォローできるかどうか

>>一応仙石さんみたいにコケても復活出来た人もいるし…
>でも仙石もイケイケの出世頭ではなくなってしまったからなあ
>あれでやらかす前の仙石って地味に権限デカいよね秀吉家臣団の中でも
いろいろ見ると妙にコネがあるし結構有能っぽいんだよね

>信長は宇喜多のときも秀吉は許してるし可愛がってるのは明らか
宇喜多のことボロクソ言ってるの吹くよね
でも結局秀吉の執り成しで宇喜多の加増赦すという

>猿が揉めて帰ったのはマジなんだろうか
>普通ゆるされないよね
その後謹慎してる時に爆弾正が謀反したので謹慎してた秀吉を討伐に向かわせた
秀吉的には全力で謙信に当たると畿内でだれかやらかすと予想してたとも言われる

>よりにもよって普段から目をかけてた奴が軍令無視して敗北した挙句逃亡したんだからそら秀吉もブチ切れよ
馬謖「仙石は首を切られなかっただけよかったね」

>秀吉のマブダチというプラス補正と人柄の良さだけでよくやった
算盤早期に導入するくらい浪人時代に苦労して経営能力身に着けたので

>実はそこまで秀吉のマブダチじゃないし秀吉も晩年まで評価してなくて
秀吉とマブダチだから柴田から仕方なく離脱したんだっていうのは江戸時代の前田家が一生懸命宣伝してる話なのよねえ…

仙石は司馬遼太郎に仙石如きを九州に派遣する辺り羽柴の人材の薄さを露呈してるとボロクソに言われてるので…

逆に秀吉は近年独裁者言われがちだけど
宇喜多に対する配慮見ると恩義に報いる常人的な価値観も持ち合わせてるよね何やかんやで

仙石あれなかったら最終的に50万石くらいはもらってたと思う

>秀吉とマブダチだから柴田から仕方なく離脱したんだっていうのは江戸時代の前田家が一生懸命宣伝してる話なのよねえ…
それこそ小瀬甫庵先生を支援して提燈持たせまくったのが前田だし

仙石は長宗我部家をめちゃくちゃにするためにわざと負けた説が俺の中では有力

>信長「ゆるさーん！」
>だけどなんかうやむやになった
無茶苦茶怒られてご機嫌とるために財政がかなりやばくなったという話も

>仙石あれなかったら最終的に50万石くらいはもらってたと思う
50万は無理でしょ
ほぼ最古参（厳密に言えば与力）で非羽柴織田血統の蜂須賀が阿波一国でしょ
徳川だって自分とこの家臣には50万もあげてないし

>その後謹慎してる時に爆弾正が謀反したので謹慎してた秀吉を討伐に向かわせた
って言われてるけど普通ゆるされないよねって話

>ほぼ最古参（厳密に言えば与力）で非羽柴織田血統の蜂須賀が阿波一国でしょ
一時期治めてた淡路一国か伊予一国あたりになったのかな

>センゴクは秀吉家臣団でも美濃以来の古参だからねえ
>それより古いのは小六くらいしかいない
他のも武勇だけなら有能な連中は四人くらいいたが人格が問題あったり経営能力もなかったりで早期に処断されたり失脚してる
中川もその手合いだったのか佐久間相手の捨て駒にされた

>仙石あれなかったら最終的に50万石くらいはもらってたと思う
領土最高の時が讃岐一国だったっけ
国持だから大したもんだ官兵衛ですら豊前半国なのに

>秀吉とマブダチだから柴田から仕方なく離脱したんだっていうのは江戸時代の前田家が一生懸命宣伝してる話なのよねえ…
まあでも寧々とまつがマブダチだったのは恐らく確かだと思うから

>利家は家康と並べられるような人材じゃないのは確かだろ
>そうするとそこを埋められるのは信用できる友人だからとしかならない
利家は旧織田家の有力者が次々消えていって最後に長老として残ったからの発言力と権力の高さだと思う
旧織田とか尾張系の部将のまとめ役みたいになってたし

>仙石は長宗我部家をめちゃくちゃにするためにわざと負けた説が俺の中では有力
だから秀吉も殺しはしなかったというまことしやかな俗説いいよね

>それこそ小瀬甫庵先生を支援して提燈持たせまくったのが前田だし
なぜか末森城の戦いで筆が乗りまくっている先生いいよね

俺は戦国ってわりと見た目に反してコミュ力高いから
「うちの秀吉はなんだかんだで自分で考えて動くやつ好きだから四国の近所のよしみでみんなで協力して手柄立てて出世しようぜ」ってまとめて動いて失敗したのかなって思ってる

利家に柴田につく義理一切ないから
裏切ろうが何しようが誰に文句言われる理由もないと思うね

もう誰も滝川の話をしてないのが実に滝川スレ

>なお現存してるが「河尻だしまあいっか…」って感じで誰も研究費用を出さず一度も発掘調査されてない模様
一応信忠付きになってるくらいには有望扱いだったのに

>中川もその手合いだったのか佐久間相手の捨て駒にされた
秀吉にとってラッキーなのは中川や池田や森みたいな秀吉に批判的で面倒くさい奴らが戦場で散ってるところだよなあ

>まあでも寧々とまつがマブダチだったのは恐らく確かだと思うから
まつはつるつるパイパンだったらしいな

秀吉はめんどくさい戦線にめんどくさい連中を突っ込んで片付けてるんだと思う
仙石は完全にそれをこなしたというだけのこと

>秀吉にとってラッキーなのは中川や池田や森みたいな秀吉に批判的で面倒くさい奴らが戦場で散ってるところだよなあ
そうなるように最前線の良いところに配置したのが妙手なのかな

>なぜか末森城の戦いで筆が乗りまくっている先生いいよね
そんなに金が大事なら金袋を出陣させろや！

>秀吉はめんどくさい戦線にめんどくさい連中を突っ込んで片付けてるんだと思う
>仙石は完全にそれをこなしたというだけのこと
秀吉的にはセンゴクが生きて帰ってくるのは想定外だったのかもね

>>神流川の戦いで重臣が何人も戦死してるからね…
>>滝川がここでフェードアウトしてなければこのあたりの人はゲームでも高能力で登場する有名人だったかも
>そこで戦死するくらいだから大した能力じゃないって話にもなりそう
いやあ滝川の事業を支えてきた家臣達だからそう切り捨てるのも…
それいったら長篠で戦死した武田武将も評価されないわけで

滝川一益はだいたい段田安則のイメージ

武田家臣は全員-15ぐらいが妥当だと思ってる

>秀吉はめんどくさい戦線にめんどくさい連中を突っ込んで片付けてるんだと思う
>仙石は完全にそれをこなしたというだけのこと
まぁ仙石まとめ役にして宿敵の長宗我部と十河を九州に先陣にして放り込む辺り悪意しかないしな

追放追放！

一度追放されても自主参加した戦で手柄立てたら帰参許されるのって利家とか仙石以外でもあったのか

>仙石は完全にそれをこなしたというだけのこと
戦場から逃げたから完全にこなしてないぞ

>もう誰も滝川の話をしてないのが実に滝川スレ
他の有名武将スレだって脱線しまくるのだし
逆に滝川の話結構つづいてたなって思う

>利家に柴田につく義理一切ないから
>裏切ろうが何しようが誰に文句言われる理由もないと思うね
いや小瀬甫庵さんがプロパガンダ本出してるあたり
当時の前田家でも負い目はあったと思うぞ
確か利家の古参の家臣も俺達は直接的裏切ってない的な回顧録出してるし

>一度追放されても自主参加した戦で手柄立てたら帰参許されるのって利家とか仙石以外でもあったのか
立花宗茂とか？
まあ西軍に行ってほしくなかった補正はあるとしても

>武田家臣は全員-15ぐらいが妥当だと思ってる
徳川の下に付いたから盛られまくったからな…

>>秀吉はめんどくさい戦線にめんどくさい連中を突っ込んで片付けてるんだと思う
>>仙石は完全にそれをこなしたというだけのこと
>まぁ仙石まとめ役にして宿敵の長宗我部と十河を九州に先陣にして放り込む辺り悪意しかないしな
どのみち本命の本隊は秀長が準備してたからやっぱり厄介払いに見える…

>>秀吉にとってラッキーなのは中川や池田や森みたいな秀吉に批判的で面倒くさい奴らが戦場で散ってるところだよなあ
>そうなるように最前線の良いところに配置したのが妙手なのかな

自分の領地が敵に近いものが
先鋒をになうのが当時の武士のならいだったから
小牧長久手は
敵は尾張の信雄と三河の家康なので
京都や大阪の秀吉より
岐阜の大名である池田恒興と森ナガヨシが
先陣をうけたまわっただけ

山崎の合戦でも摂津の高槻の高山右近が先軍だったのは
それがため

滝川一益に土をつけた男

滝川は基本的に地味ではあれど悪いイメージ持ってる人いない印象ある

>>秀吉はめんどくさい戦線にめんどくさい連中を突っ込んで片付けてるんだと思う
>>仙石は完全にそれをこなしたというだけのこと
>まぁ仙石まとめ役にして宿敵の長宗我部と十河を九州に先陣にして放り込む辺り悪意しかないしな
だったらあんな懇切丁寧な作戦指示出さないでしょ
勝手に戦うなよって念入りに釘指してるのに

だって一益さん賤ケ岳終わったら朽ちるように消えていくんだもん

何か知らんうちにフェードアウトしてる印象の滝川一益

荒木の糞さんとどっちが本人の幸福度高かったんだろう

>だったらあんな懇切丁寧な作戦指示出さないでしょ
>勝手に戦うなよって念入りに釘指してるのに
そういう指示出すと反発する馬鹿だと見抜いてたのか

>だったらあんな懇切丁寧な作戦指示出さないでしょ
>勝手に戦うなよって念入りに釘指してるのに
フリという考え方も…
押すなよ絶対に押すなよ！

>岐阜の大名である池田恒興と森ナガヨシが
>先陣をうけたまわっただけ
森長可が小牧長久手の戦前に遺言書いてたからな
あの人は妙に勘が冴えている

滝川さんは本当にフェードアウトという言葉がふさわしい消え方だからなあ
直系の子も冴えないし
娘婿の滝川雄利が片野藩主になってるだけずいぶんましなんだろうけど

>滝川さんは本当にフェードアウトという言葉がふさわしい消え方だからなあ
>直系の子も冴えないし
>娘婿の滝川雄利が片野藩主になってるだけずいぶんましなんだろうけど
幕末の子孫がやらかしてた気がする

特に致命的な判断ミスはしてないはずなんだけど気が付くと消えてるよね滝川

>荒木の糞さんとどっちが本人の幸福度高かったんだろう
みちくそさんは全てを捨てて命ひとつ永らえた当時でも鼻つまみものの末路じゃないか
秀吉が御伽衆として救ってやったからまだしもで

>特に致命的な判断ミスはしてないはずなんだけど気が付くと消えてるよね滝川
運が悪いのが致命的

全員あと10才若かったら全然違ってたと思う
秀吉が勝つにしても

帰ったら重臣の席無くなってたような状況可哀想

>幕末の子孫がやらかしてた気がする
たしか鳥羽伏見で幕府軍司令官で
薩長より先に戦端を開いたんだったかな

>>特に致命的な判断ミスはしてないはずなんだけど気が付くと消えてるよね滝川
>運が悪いのが致命的
それでも生き延びたから河尻よりはマシという

>荒木の糞さんとどっちが本人の幸福度高かったんだろう
長男ともども寂しく死んだようだし一益は幸福度低いと思う
茄子ももらえないし

>だって一益さん賤ケ岳終わったら朽ちるように消えていくんだもん
小牧でも蟹江城奪取したり頑張ってるよ…

川尻はなんであんな軽い能力値なんだろな
利家より上の扱いだったろうに

信雄ってほんとう安土城焼いたのかな

>>なお現存してるが「河尻だしまあいっか…」って感じで誰も研究費用を出さず一度も発掘調査されてない模様
>一応信忠付きになってるくらいには有望扱いだったのに
河尻を掘り起こされると最も疑われるのが徳川だから
いろいろと歴史から抹消したんじゃないの

武田を滅ぼした報いかもしれない

>川尻はなんであんな軽い能力値なんだろな
>利家より上の扱いだったろうに
最期がね…

佐久間への折檻状も経緯を知れば信長ぶち切れるのも無理はない本能寺攻めで俺（信長）自らが有利な状況にしてやったのに何でお前ただ5年も包囲しているだけなんだと

>小牧でも蟹江城奪取したり頑張ってるよ…
流石の戦巧者っぷりと一度落ち目になった人は多少の働きでは挽回できない運の悪さを感じる

>みちくそさんは全てを捨てて命ひとつ永らえた当時でも鼻つまみものの末路じゃないか
>秀吉が御伽衆として救ってやったからまだしもで
秀吉は無力化した相手だと安心なのかちょくちょく拾って面倒見るよな
義昭すら抱え込んでるし

>佐久間への折檻状も経緯を知れば信長ぶち切れるのも無理はない本能寺攻めで俺（信長）自らが有利な状況にしてやったのに何でお前ただ5年も包囲しているだけなんだと
信長の指示で西に東に兵を送ってたり自分で赴いたりしてるのに何にもしてない扱いならそりゃ怒るわな

でも佐久間は追放直後に死ぬからね
過労死だよね

ずっと信長支えてきた佐久間ですらあんな扱いなのか…
で折れた人当時割といそう

>佐久間への折檻状も経緯を知れば信長ぶち切れるのも無理はない本能寺攻めで俺（信長）自らが有利な状況にしてやったのに何でお前ただ5年も包囲しているだけなんだと
本願寺攻めに関しては信長自身が攻撃の指揮取っても結局力攻めでは落とせなかったので
佐久間さんだけに押し付けるのは気の毒すぎる

>ずっと信長支えてきた佐久間ですらあんな扱いなのか…
>で折れた人当時割といそう
光秀（もう隠居したい…）

>川尻はなんであんな軽い能力値なんだろな
>利家より上の扱いだったろうに
後世に称えられる死に花を咲かせられないなら生き延びてなんぼだよ

>河尻を掘り起こされると最も疑われるのが徳川だから
>いろいろと歴史から抹消したんじゃないの
家康は今後も織田家の有力者としてやっていこうとはしてるけど
それはそれで河尻には嫌がらせしといたってのが上手いというか狡い
まあこのへんは輝元とか政宗とかと同じよね

ノブの一門がごっそり死んだのはノブの責任だから仕方ないね

清須会議に間に合ってたらメインプレーヤーの一人だったかも

>秀吉は無力化した相手だと安心なのかちょくちょく拾って面倒見るよな
>義昭すら抱え込んでるし
松下嘉兵衛「あいついい奴だよな」

>>河尻を掘り起こされると最も疑われるのが徳川だから
>>いろいろと歴史から抹消したんじゃないの
>家康は今後も織田家の有力者としてやっていこうとはしてるけど
>それはそれで河尻には嫌がらせしといたってのが上手いというか狡い
>まあこのへんは輝元とか政宗とかと同じよね
家康としては「旧武田家臣のほうから徳川を慕ってきた」のほうが都合がいいからな

>茄子ももらえないし
ボーナス無いのは辛いよね…

ちゃんとあっちこっちで戦ってる佐久間

>後世に称えられる死に花を咲かせられないなら生き延びてなんぼだよ
小早川秀秋「ほんとそれ」

>清須会議に間に合ってたらメインプレーヤーの一人だったかも
真正面からおめえの席ねえからって言われそう
そんくらいの失態だぞ

ビックネームで活躍もしてるのに出自はよくわからないし本人以降子孫もパッとしない
権六といいなんか不思議に感じる人

佐久間は筆頭家老なのに羽柴や明智や柴田よりも仕事してないと公開折檻状出してるから一応は信長も体裁が悪いと思ってたんだろうな
他の家臣にはそれでフォロー入れてるつもりなんだろうけど全くフォローになってないのが信長らしいけど

悪意ある言い方すれば旧武田家臣引き抜くのにあそこら辺にいる織田家武将、徳川にとって邪魔といえば邪魔よな
土地もオマケに付くし

>>秀吉は無力化した相手だと安心なのかちょくちょく拾って面倒見るよな
>>義昭すら抱え込んでるし
>松下嘉兵衛「あいついい奴だよな」
面倒見よく恩にも報いるけどそれはそれとして邪魔者は容赦なく殺せる二面性が強さとすごみだと思う

信長の折檻状をそのまま信じても少なくとも本願寺と交渉して開城の見届けまではしたはずなのに何にもしてない扱いにサれるのが佐久間

>でも佐久間は追放直後に死ぬからね
>過労死だよね
佐久間は息子が微妙だったのがうまくいかなかった理由として一番なんじゃないかな
仕事量が信盛がやれる範囲のこと越えてたけど息子も頼りにならないしで

>>後世に称えられる死に花を咲かせられないなら生き延びてなんぼだよ
>小早川秀秋「ほんとそれ」
最上義光「子孫がいないと極悪人にされちゃうからな」

そういう行為の積み重ねがあの末路なんだろう

>小早川秀秋「ほんとそれ」
君は最近だとそれなり以上に有能って扱いじゃない

織田家で一番働いてるのが信長だから
二番目に佐久間が働いてないといけないというのは
わかるけどな
しかも意外と悪さもしている

最期がかっこいいからステ盛られる男

>最期がかっこいいからステ盛られる男
実際は信長にも「あいつの真似はするな義昭」ってDisられるけどな

>しかも意外と悪さもしている
水野さん…

>ずっと信長支えてきた佐久間ですらあんな扱いなのか…
>で折れた人当時割といそう
林さんの方の扱いは当時でも妥当だったのかな

>最期がかっこいいからステ盛られる男
三好と人生チキンレースしてたとことか割とカッコ悪いのにな

>林さんの方の扱いは当時でも妥当だったのかな
二回謀反した時点で生きてる方がおかしいよ

>最期がかっこいいからステ盛られる男
KOEIゲーでは高めの個人武力とそれ以外は低めの能力と
名刀いっぱい持ってる扱い

>>最期がかっこいいからステ盛られる男
>実際は信長にも「あいつの真似はするな義昭」ってDisられるけどな
足利将軍大半クソ過ぎ

>>林さんの方の扱いは当時でも妥当だったのかな
>二回謀反した時点で生きてる方がおかしいよ
勝家「……」

>足利将軍大半クソ過ぎ
…

>最上義光「子孫がいないと極悪人にされちゃうからな」
曰くの大河でも後半はデレていい人になってたのにみんな途中で脱落して悪い部分しか印象にないのである

>織田家で一番働いてるのが信長だから
戦国大名って皆働き者だけど信長はその中でもハードワーカー
よそよりも数倍広大な領地なのに特に大病もせずずっと最前線で働いてるんだもん

>勝家「……」
何で勝家が？

流派の免許皆伝持ってる武将はホントに強かったのか金で配ったのか

>信長の折檻状をそのまま信じても少なくとも本願寺と交渉して開城の見届けまではしたはずなのに何にもしてない扱いにサれるのが佐久間
やっとこさ顕如＆教如が出て行ってそっくり手に入るはずだった本願寺が
謎の失火により引き渡しのタイミングで焼失したのは何もしなかったよりヤバイやらかしなんですけお！

>君は最近だとそれなり以上に有能って扱いじゃない
戦においてはそれなり
ただ唐入りで秀吉に怒られたとか一般人で戦果水増ししてたなどの真偽不明の話もあるので
どこまで有能と言うべきかは分からん
ただ少なくとも関ヶ原でつくべき相手は間違えなかったのは確か

>勝家「……」
勝家は1回しか裏切ってないじゃない

>>勝家「……」
>何で勝家が？
一回は謀反してるからね

>>織田家で一番働いてるのが信長だから
>戦国大名って皆働き者だけど信長はその中でもハードワーカー
>よそよりも数倍広大な領地なのに特に大病もせずずっと最前線で働いてるんだもん
センゴクだと本能寺直前の信長は体ガタガタだったよね

>戦国大名って皆働き者だけど信長はその中でもハードワーカー
>よそよりも数倍広大な領地なのに特に大病もせずずっと最前線で働いてるんだもん
美食もせずに身体鍛えまくってたしな

謙信君とかしょっちゅう病気で療養してるのにな

>>林さんの方の扱いは当時でも妥当だったのかな
>二回謀反した時点で生きてる方がおかしいよ
でも今さらだよなあ…邪魔になったから粛清ってももういい歳だし
どのみち信長の一存で追放できる権力あるなら穏便に隠居させるとかでも可能だったんじゃないかという気もせんでもないし

>謙信君とかしょっちゅう病気で療養してるのにな
あれは月のものだという説大好き

>謙信君とかしょっちゅう病気で療養してるのにな
なんでほぼ毎年谷川岳を越えてくるんですかね…
普通に頭がおかしい

子孫も立ち回りが上手いのか下手なのかよくわからんというか
一時的にとはいえなんであんな立派な軍団長になれたんだろう
いや実績はわかるんだけども

>なんでほぼ毎年谷川岳を越えてくるんですかね…
>普通に頭がおかしい
アルピニストとしては佐々成政のほうが格上

>最上義光「子孫がいないと極悪人にされちゃうからな」
最上は普通にいるが

>アルピニストとしては佐々成政のほうが格上
昨日成政が立ってたな

>佐久間は筆頭家老なのに羽柴や明智や柴田よりも仕事してないと公開折檻状出してるから一応は信長も体裁が悪いと思ってたんだろうな
>他の家臣にはそれでフォロー入れてるつもりなんだろうけど全くフォローになってないのが信長らしいけど
本願寺攻めは信長にとって佐久間への最後のチャンスだったんだそれなのにお前5年間もなにしていたんだと筆頭家老として相応しくないと

>織田家で一番働いてるのが信長だから
>二番目に佐久間が働いてないといけないというのは
佐久間お前最近たるんでんじゃねえの？ってのはわかるんだけどね…

>1783602613305.jpg
コレ足利尊氏じゃなくて高兄弟のどっちかじゃね？
からのやっぱり足利尊氏かも…
で結局正体不明のヒゲの騎馬武者像！

>アルピニストとしては佐々成政のほうが格上
結局ノーマルルートで登頂するということか

>アルピニストとしては佐々成政のほうが格上
今はそのルート自体疑問視されてるロマンの無い時代…

>足利将軍大半クソ過ぎ
なんというか義満の綱渡りパワーゲームが上手く行きすぎてその後の将軍連中が無理なのにその路線踏襲してる印象がある

>最上は普通にいるが
この場合ほぼ滅亡も同然じゃ意味ない

>>足利将軍大半クソ過ぎ
>なんというか義満の綱渡りパワーゲームが上手く行きすぎてその後の将軍連中が無理なのにその路線踏襲してる印象がある
もともと足利幕府成立の時点で足利家自体に石高＆戦力が無さ過ぎる
徳川幕府は歴史に学んでガッツリ天領を確保した

>>足利将軍大半クソ過ぎ
>なんというか義満の綱渡りパワーゲームが上手く行きすぎてその後の将軍連中が無理なのにその路線踏襲してる印象がある
義教がラストチャンスだったかもしれないな
あと細川政元ってやつがいなければもうちょっとましだった

>でも今さらだよなあ…邪魔になったから粛清ってももういい歳だし
>どのみち信長の一存で追放できる権力あるなら穏便に隠居させるとかでも可能だったんじゃないかという気もせんでもないし
所領的な問題かもしれん

>>アルピニストとしては佐々成政のほうが格上
>今はそのルート自体疑問視されてるロマンの無い時代…
まあ上杉がこっそり通してたら問題だからアルプス通ったんですよっていうことにした言い訳だろうからねえ

実際佐久間の追放は横領が原因だろうしな好き放題やりまくっていたから信盛

佐久間の場合できることを信長以下全員知ってるし
信長を舐めてると思う言動を家臣一同の前で普通にやるからな

>あと細川政元ってやつがいなければもうちょっとましだった
あのホモ天狗大迷惑すぎる

>>織田家で一番働いてるのが信長だから
>>二番目に佐久間が働いてないといけないというのは
>佐久間お前最近たるんでんじゃねえの？ってのはわかるんだけどね…
もっと働けよ秀吉と光秀はめっちゃ働いてるぞって言うけど
その二人は日本でも最高峰の武将なんですがね…

>あのホモ天狗大迷惑すぎる
でもあのクズ一族がめちゃくちゃやらかしてめちゃくちゃになるの面白いよ

>あのホモ天狗大迷惑すぎる
・将軍を気まぐれで追放した
・戦に参加すると弱い（これは後継の高国も）
・養子を意味もなく4人とって誰も後継者に指名せず
うん大迷惑

>アルピニストとしては佐々成政のほうが格上
佐々は鬼スラじゃないザラ峠避けた可能性がまだあるが
それでも謙信以上のアルピニスト

佐久間は利権スキーム作りまくって横領ばかりしてから本来なら処刑されてもおかしくない

>あのホモ天狗大迷惑すぎる
関八州から伊豆が消えた原因
これがなかったら伊豆まで神奈川県だった

>関八州から伊豆が消えた原因
>これがなかったら伊豆まで神奈川県だった
本当にあいつなんなんだよ

やべえ所に配置されちゃった…って色々愚痴ってたあたりやっぱり有能というか鋭さはあった
結果的に本能寺の変以降ろくに動けず失うばかりでその通りになってしまった

信長が領地安堵した侍を平気で追放してたとか
佐久間はちょっと尊敬する領域だよな
さすがに信長の事実誤認を疑うレベル

>もともと足利幕府成立の時点で足利家自体に石高＆戦力が無さ過ぎる
>徳川幕府は歴史に学んでガッツリ天領を確保した
そもそも社会情勢が全然違うので
室町将軍に関してはむしろ天領がなく他の足利一門やいわゆる江戸幕府でいう親藩で支える形だったからまだ一定の権威を持ち続けれたのではという意見もある
そうでなければそもそも将軍なんていらんよねと排除されて足利一門の天下ですらなかったかもと

信長メインリブートの戦国無双5で忍者武将キャラをまさかの中村一氏に取られた男

細川宗家は義満を無私で支え続けた細川頼之がいなければ室町幕府もあっさり終わったかもしれん
まぁ天狗が対立派閥の中から3人も養子にして死んだから終わりの内ゲバで足利将軍家もガタガタになったんだけどね

>でもあのクズ一族がめちゃくちゃやらかしてめちゃくちゃになるの面白いよ
細川晴元「俺は被害者だぞ

>佐久間は利権スキーム作りまくって横領ばかりしてから本来なら処刑されてもおかしくない
追放で済んだのは幼少の頃から世話になった信長の温情なのかな

>佐久間は利権スキーム作りまくって横領ばかりしてから本来なら処刑されてもおかしくない
そうしなくて追放で済ませただけ信長には情けがあった

>やべえ所に配置されちゃった…って色々愚痴ってたあたりやっぱり有能というか鋭さはあった
>結果的に本能寺の変以降ろくに動けず失うばかりでその通りになってしまった
関東方面の交渉も一益ではなく一益の頭越しに直接信長に交渉しようとしてたのが多いみたいで
本能寺の変が起きると立場クソよわ

>うん大迷惑
有能無能でいえば間違いなく有能なのが困りもの
実績はデカいがやらかしもデカい

>信長メインリブートの戦国無双5で忍者武将キャラをまさかの中村一氏に取られた男
中村さんがニンジャってこと自体知らなかった…

>>関八州から伊豆が消えた原因
>>これがなかったら伊豆まで神奈川県だった
>本当にあいつなんなんだよ
だって鎌倉公方がクソだから新しいのを伊豆に送っただけなのに…

>>あのホモ天狗大迷惑すぎる
>関八州から伊豆が消えた原因
>これがなかったら伊豆まで神奈川県だった

箱根と伊豆は
ともにフィリピン海プレートに乗って
日本とぶつかったんだな

>細川晴元「俺は被害者だぞ
こいつが一番嫌い
なんやねんお前あんなに世話になってた人間を裏切るとか意味わからん

>信長メインリブートの戦国無双5で忍者武将キャラをまさかの中村一氏に取られた男
えぇ……

>>佐久間は利権スキーム作りまくって横領ばかりしてから本来なら処刑されてもおかしくない
>追放で済んだのは幼少の頃から世話になった信長の温情なのかな
佐久間は領地や権限をたくさん管理するような器ではなかったってことかなあ
初期の信長軍の中核ぐらいの立場だと力を発揮できてたけど

>中村一氏
地味すぎる…

>細川晴元「俺は被害者だぞ
許されない角度みたいなポーズしやがって…

>関東方面の交渉も一益ではなく一益の頭越しに直接信長に交渉しようとしてたのが多いみたいで
>本能寺の変が起きると立場クソよわ
勝家の北陸方面は越前と加賀っていう足場をがっつり固めた上で行ってるけど一益の関東方面はまだ旧武田勢力の取り込みが終わってない時期だからなぁ

横領なら明智だってしてるのに

>信長メインリブートの戦国無双5で忍者武将キャラをまさかの中村一氏に取られた男
小瀬甫庵のチョイスかと思っちゃう

>>中村一氏
>地味すぎる…
KOEIゲーだと能力がいいところ60台ってイメージ

だいたい天狗で通じる強すぎるキャラづけ

>信長メインリブートの戦国無双5で忍者武将キャラをまさかの中村一氏に取られた男
キャラ大量リストラの中忍者キャラが渋滞してる中にシリーズおなじみでもないし本能寺の変まで何かトピックがあるわけでもない別に忍者の逸話もない（よね？）中村一氏をねじ込んだの本当に何だったんだろう
まだ慶次の方がいいだろ

史実ではこの後も滝川と真田の縁は良い意味で続く

>勝家の北陸方面は越前と加賀っていう足場をがっつり固めた上で行ってるけど一益の関東方面はまだ旧武田勢力の取り込みが終わってない時期だからなぁ
よりにもよって武田ってのがね…

柴田勝家って本能寺時点で中々の高齢だけど
仮に柴田勝家が本能寺前に病死とかしてたら
北陸方面の司令官って誰になってたんだろ

>北陸方面の司令官って誰になってたんだろ
普通に前田利家じゃないかなぁ

佐久間の兵が光秀に吸収されたから佐久間を追放しなかったら本能寺の変は起きなかったかもしれないのも

>横領なら明智だってしてるのに
私服を肥やしたか軍資金にして戦ってたかの違いかな

>柴田勝家って本能寺時点で中々の高齢だけど
>仮に柴田勝家が本能寺前に病死とかしてたら
>北陸方面の司令官って誰になってたんだろ
丹羽

>北陸方面の司令官って誰になってたんだろ
佐々か前田か不破あたりが昇格か丹羽が転戦したか

>でもあのクズ一族がめちゃくちゃやらかしてめちゃくちゃになるの面白いよ
法華と浄土宗に薪くべて戦争させては梯子外して寺焼いたりしてるのも元々細川がやりだしてるしな
そりゃ本願寺が強固な武装勢力化するわ

>ど一益の関東方面はまだ旧武田勢力の取り込みが終わってない時期だからなぁ
武田滅亡からたった3か月で本能寺の変だから地盤固めろとか無理ゲー過ぎる

>丹羽
あー確かに丹羽長秀かもしれんな

そういえば丹羽さんだけ方面軍に出されなくて信長の側で働いてるんだな

>もないし本能寺の変まで何かトピックがあるわけでもない別に忍者の逸話もない（よね？）中村一氏をねじ込んだの本当に何だったんだろう
出自の説が複数ある中に甲賀の豪族説があるのとタコを召喚して城守ったからかな

丹羽さんって本能寺直前で自前の軍勢が無かったんだよな

法華宗と本願寺がやらかすあたり人間の邪悪さに最高にワクワクする

>武田滅亡からたった3か月で本能寺の変だから地盤固めろとか無理ゲー過ぎる
徳川「まだ日が浅いから旧武田が反乱しちゃいましたねえ（棒）」

>そういえば丹羽さんだけ方面軍に出されなくて信長の側で働いてるんだな
一応四国攻めの実質大将になる予定じゃなかったけ
長曾我部攻めと上杉攻めだと…上杉の方がハードル高そうだからそっちに回されてたかもね

>丹羽さんって本能寺直前で自前の軍勢が無かったんだよな
金で雇った兵ばかりで本能寺でみんな逃げたんだっけ

秀吉だけは能力が飛び抜けてるけど
そこより下の凄い優秀なんだけど…ってぐらいの人はもうほんと運不運の問題だよな
流れというか

>よりにもよって武田ってのがね…
梅雪生きてたらましだったんだろうか

小田原征伐後に駿河の大名任されてるから
秀吉の信任や妥当な褒美であるという衆目があったことは確かなんだが

>>北陸方面の司令官って誰になってたんだろ
>丹羽
勝家の甥で加賀国任されて佐久間盛政だよ
北陸侵攻では鳥越城に苦戦したり大分苦労してるし
丹羽は殆ど関与してきてない

>秀吉だけは能力が飛び抜けてるけど
>そこより下の凄い優秀なんだけど…ってぐらいの人はもうほんと運不運の問題だよな
>流れというか
光秀だって秀吉とタメ張れるくらいには優秀だったけど
いかんせん本能寺前後の動きが支離滅裂すぎて…

細川家は管領になってから代々寺社にボロクソに詰められてるから焼いても許すよ

>横領なら明智だってしてるのに
あれ公卿や将軍家からみたら横領かもしれんけど信長からしたらただの区画整理だからな
だから光秀はお咎めないどころか天下に面目を施したなんてほめられるわけで

>徳川「まだ日が浅いから旧武田が反乱しちゃいましたねえ（棒）」
秀吉さん！あの辺が大変なことになってるのでワタシ鎮圧してきますね

丹羽家って織田の親戚で内政担当だから地方に飛ばされることないよ

滝川がやらかしたから真田が生き残ったんだよな

>そうだぞ割と強いんだぞ
こんなののぶおじゃない

>>徳川「まだ日が浅いから旧武田が反乱しちゃいましたねえ（棒）」
>秀吉さん！あの辺が大変なことになってるのでワタシ鎮圧してきますね
本能寺で一番得した人理論だと秀吉よりも家康じゃないかと思うよ

中国攻めまでは光秀が筆頭じゃなかったか？

明智光秀が途中で過労死してたら
予定通り近畿は織田一族の権益になってたのかな

>秀吉さん！あの辺が大変なことになってるのでワタシ鎮圧してきますね
本当に穴山殺したのお前なんじゃないのぉ

本能寺時点の堀秀政と蒲生氏郷ってどれくらいのポジションなの？

>中国攻めまでは光秀が筆頭じゃなかったか？
筆頭だから畿内任されてたんだぞ

>滝川がやらかしたから真田が生き残ったんだよな
滝川がいるときはちゃんと滝川に従っていた
本能寺後に沼田死守のために上杉についたり北条についたり徳川についたりしただけ

天正壬午の乱とかいう家康ボーナスタイム

まあでも家康くんはイキった挙げ句
秀吉にわからせられて別人みたいにすごく静かになるからね

>明智光秀が途中で過労死してたら
>予定通り近畿は織田一族の権益になってたのかな
というか織田は幹部にばら撒きすぎた領土をどこかでどうにかしなきゃならなかっただろうから
どっちにしてもどこかでかなり危ない橋渡るハメになってたかもな

まあ上野に下向した時点で隠居を願うくらいのお爺さんだったからなあ

それまでは戦争から朝廷交渉まで何でも万能にこなした明智君がなんで本能寺に限ってあそこまで事後調略に失敗したのか冷静に考えると謎

素性の分からん奴らを抜擢するのはいいがそいつらを中枢に置いていたのでノブが寝首書かれるのも道理でしかなかった

>本能寺時点の堀秀政と蒲生氏郷ってどれくらいのポジションなの？
堀は信長の側近トップクラス秘書課長みたいなもん
氏郷はまだまだペーペー

>本能寺後に沼田死守のために上杉についたり北条についたり徳川についたりしただけ
中国地方とかだとわりとよくあるやつ

>堀は信長の側近トップクラス秘書課長みたいなもん
かっこいい！

>>よりにもよって武田ってのがね…
>梅雪生きてたらましだったんだろうか
かなり状況違ったかもねえ
家康は梅雪の嫡男を武田当主にして旧武田取り込んでるし

>まあでも家康くんはイキった挙げ句
>秀吉にわからせられて別人みたいにすごく静かになるからね
地震がなかったら家康さんはわからせでは済まなかったかもねえ…

デカ大名がいまくって崩壊した豊臣政権みたいになりかけてたしなあ

>>秀吉さん！あの辺が大変なことになってるのでワタシ鎮圧してきますね
>本当に穴山殺したのお前なんじゃないのぉ
野伏に襲われなければいいのですが（棒）

蒲生氏郷って秀吉政権でなんであんな大物になったのか
正直経緯があんまり分かってないから教えてほしい

>天正壬午の乱とかいう家康ボーナスタイム
後北条が急拡大したのにあっという間に余所へ鞍替えしていく天正壬午の乱

>素性の分からん奴らを抜擢するのはいいがそいつらを中枢に置いていたのでノブが寝首書かれるのも道理でしかなかった
いうて光秀にしたって数十年にわたって仕えてたわけだしなー
秀吉も信長死後の挙動をみれば隙あらば下剋上ってのがよくわかる

>蒲生氏郷って秀吉政権でなんであんな大物になったのか
>正直経緯があんまり分かってないから教えてほしい
信長の娘婿

>それまでは戦争から朝廷交渉まで何でも万能にこなした明智君がなんで本能寺に限ってあそこまで事後調略に失敗したのか冷静に考えると謎
マジで信長を殺すことだけが唯一の目的だったとしか思えないんだが

>本能寺時点の堀秀政と蒲生氏郷ってどれくらいのポジションなの？
堀は秀吉の軍監
氏郷は親父の下で勝家の与力になったり各地を転戦してた

>滝川がいるときはちゃんと滝川に従っていた
>本能寺後に沼田死守のために上杉についたり北条についたり徳川についたりしただけ
滝川と真田の関係はその後も続いててここは仲いいよね

>それまでは戦争から朝廷交渉まで何でも万能にこなした明智君がなんで本能寺に限ってあそこまで事後調略に失敗したのか冷静に考えると謎
結局は自分で能動的に動けるタイプじゃなかったって事かもね
まぁそういう人が大半で秀吉みたいな才能が異常なんだけど

糞雑魚の北条に負けたってのが一番でかい

本能寺時点の各地の方面軍司令官たち
みんな高齢化してて後継者に引き継いで隠居もできず酷使されて
近畿尾張美濃あたりは織田一族と信忠に近い若手組たちに着々と抑えられ

明智光秀に関わらず内心信長に思う所ありそうよね

清洲会議に出席したメンツで池田だけ場違いすぎる

>というか織田は幹部にばら撒きすぎた領土をどこかでどうにかしなきゃならなかっただろうから
>どっちにしてもどこかでかなり危ない橋渡るハメになってたかもな
秀吉は信長の四男を養子にして実子が無いからそういう意味でもよくやってる

まぁ逆に言うと部下の中でも特になんでも自分の言う通りに動いてた光秀が急に刺してくるとか
思ってなかっただろうからああなったんだよな

>>滝川がいるときはちゃんと滝川に従っていた
>>本能寺後に沼田死守のために上杉についたり北条についたり徳川についたりしただけ
>滝川と真田の関係はその後も続いててここは仲いいよね
昌幸のレス

>>>秀吉さん！あの辺が大変なことになってるのでワタシ鎮圧してきますね
>>本当に穴山殺したのお前なんじゃないのぉ
>野伏に襲われなければいいのですが（棒）
神君伊賀越えのソースって三河物語と甫庵先生で言っちゃ悪いけどバイアスがかかったものだけなんだよな

信長の重臣の中で一番最初に左遷されたし今までが過剰評価だった

>本能寺時点の各地の方面軍司令官たち
>みんな高齢化してて後継者に引き継いで隠居もできず酷使されて
秀吉はその中ではまだ若い方なんだよな

>まぁ逆に言うと部下の中でも特になんでも自分の言う通りに動いてた光秀が急に刺してくるとか
>思ってなかっただろうからああなったんだよな
君主が自身の直属軍or親衛隊の司令官にクーデター起こされたと書き直すと
本能寺の変も世界史でよくあるイベントに見えてくる

天正地震なかったら家康終わってたってマジなん？

蒲生氏郷の知られざる事績に
九州征伐のとき
秋月氏の拠る豊前で活躍し
香春岳城とかを開城させたとかあったはず

>秀吉はその中ではまだ若い方なんだよな
その代わり養子はいても実子がいないという

>まぁ逆に言うと部下の中でも特になんでも自分の言う通りに動いてた光秀が急に刺してくるとか
>思ってなかっただろうからああなったんだよな
命がけで助けてあげるくらいにお気に入りだし苦労という苦労もさせてないはずなのに
だから苦労したなんて言ったら折檻する

>天正地震なかったら家康終わってたってマジなん？
それははい
畿内が大変なことになってたし
（内ケ島さんは見なかったことにしよう）

>君主が自身の直属軍or親衛隊の司令官にクーデター起こされたと書き直すと
>本能寺の変も世界史でよくあるイベントに見えてくる
ローマ帝国では日常茶飯事だぜ！

それいったら秀次イベントとか山のようにある

>堀は秀吉の軍監
取次なだけで軍監じゃない
柴田と違って播磨の全権は秀吉が持ってるし柴田は軍権しかもたず堀と同じ立場の菅谷が北陸の裁量権もってるから信長から見ても明確に秀吉より柴田は格下

九州攻めの後は唐入りの捨て駒にされると知って本能寺とか

>>天正地震なかったら加藤清正終わってたってマジなん？

>>滝川と真田の関係はその後も続いててここは仲いいよね
>昌幸のレス
昌幸の娘が一益の孫の滝川一積に嫁ぎその一積が真田信繁の遺児を引き取ったりと
本当にいい関係が続いたのよ

>天正地震なかったら家康終わってたってマジなん？
家康に防ぐ手立て何もないぞ

秀吉も激務で種枯れたんかなー

>天正地震なかったら家康終わってたってマジなん？
記録にあるだけで京都御所が損傷したり秀長の重臣が圧死してたり長浜城が倒壊して山内一豊の娘が死んでたりする大地震だったんで本当です

滝川が負けたの落ちぶれた後の北条だっけ
そら権勢を失うわなぁ

扱いが菅屋自体も堀よりなんか上な感じしない？

>天正地震なかったら加藤清正終わってたってマジなん？
それは慶長伏見だから全然違うしそもそも俗説だ

推測だけど
昔の人間って現代人の2倍行動が遅い
そんななかで秀吉だけ現代人と同等の行動力を持っていた気がする

>九州攻めの後は唐入りの捨て駒にされると知って本能寺とか
九州の名族惟任の姓と日向守になったのはそういう事じゃないのか

地震見舞に行ったらワシが死んでなくて残念だったなと言われた可哀そうな人がいたらしい

>推測だけど
>昔の人間って現代人の2倍行動が遅い
西も東も敵で動くに動けないっての多かったと思うよ
情報の早さは言うに及ばず伝わってくる話がどこまで本当かわからないから動けない
物理的に言うなら道だってろくに整備されてなくて湿地だらけだし

>命がけで助けてあげるくらいにお気に入りだし苦労という苦労もさせてないはずなのに
林追放も前年まで蜜月で天守に上がって良いとか特別待遇
外交文書で散々役立ってきたのに急に心変わりして追放
信長が寵愛してた光秀妹が無くなり四国取次も外して四国を巡る出世レースから外された
黄色信号が灯ってる状態
光秀じゃなくてもそろそろ追放されると思うだろうな

家康にしても長年続いた戦で領国の駿遠三が荒れ放題になり
第一次上田攻めで真田昌幸を屈服させるのに失敗と手詰まりになっていたので
結果的には秀吉に自分を高値で売りつける事に成功したと言っていいと思う

めっちゃ優秀なのに本能寺のタイミングが最悪だった
河尻秀隆も

>秀吉も激務で種枯れたんかなー
子どもの頃の栄養状態だと思う

>それいったら秀次イベントとか山のようにある
自分の子供を後継にしたいから有力な弟とか従弟とか血縁者をまるごと粛清しちゃうパターン
中国史のテンプレ展開みたいにあるやつ

>というか織田は幹部にばら撒きすぎた領土をどこかでどうにかしなきゃならなかっただろうから
あれはばら撒いてるといっても指揮権みたいなもので実際には土地を与えてるわけではないからなあ
だから元々一時的なものだったりする
ただそういう意味で軍団長達って俺たち結局今後どうなるの？ってのはあったかもね

>秀吉も激務で種枯れたんかなー
そもそもろくに家帰ってないし…

>家康にしても長年続いた戦で領国の駿遠三が荒れ放題になり
>第一次上田攻めで真田昌幸を屈服させるのに失敗と手詰まりになっていたので
>結果的には秀吉に自分を高値で売りつける事に成功したと言っていいと思う
家康は小牧長久手は本当によくやった
まともに正面から戦ってたら圧殺されただけだからね

>推測だけど
>昔の人間って現代人の2倍行動が遅い
>そんななかで秀吉だけ現代人と同等の行動力を持っていた気がする
明治時代初期も
日本人は欧米に比べて時間にルーズって
来日外人のエッセイに書かれてるから
学校や企業で統率されて意識が変わる前は
ゆるいテンポだったんだろう

>天正地震なかったら家康終わってたってマジなん？
秀吉がどこまで本気だったかによるが
本気にならない理由がない

秀吉は本当に死ぬ数年前くらいまでほぼ戦場にいる人生だったから…信長や家康と違ってほぼ最前線だし

>秀吉も激務で種枯れたんかなー
当時から秀頼が秀吉の子供ではないという噂があったんだっけ

>>天正地震なかったら家康終わってたってマジなん？
>それははい
>畿内が大変なことになってたし
>（内ケ島さんは見なかったことにしよう）
天正地震で帰雲城が埋まった山崩れの跡
未だに残ってるんだよね…

小牧長久手なんてただの秀吉対信雄家康戦線の局地戦の一つにすぎないのに大々的に取り上げすぎだろ

>家康は小牧長久手は本当によくやった
>まともに正面から戦ってたら圧殺されただけだからね
上の方にもあるけどここではのぶおもかなり頑張った…

>小牧長久手なんてただの秀吉対信雄家康戦線の局地戦の一つにすぎないのに大々的に取り上げすぎだろ
甫庵先生の盛り上げポイントだから仕方ない

>当時から秀頼が秀吉の子供ではないという噂があったんだっけ
林羅山が流しまくったのが悪い

>上の方にもあるけどここではのぶおもかなり頑張った…
家康「お前がはじめた物語なのに…」

>>上の方にもあるけどここではのぶおもかなり頑張った…
>家康「お前がはじめた物語なのに…」
家康と信雄はずっ友だし…

>小牧長久手なんてただの秀吉対信雄家康戦線の局地戦の一つにすぎないのに大々的に取り上げすぎだろ
そうだね
実際は美濃から尾張伊勢まで連続連携した大合戦だから「東海大戦」とでも呼ぶべきよね

>家康は小牧長久手は本当によくやった
>まともに正面から戦ってたら圧殺されただけだからね
交渉時は粘りつつ秀吉への臣従が決まったらモタモタせず即上洛するくらい判断が早かった家康
情勢変化に驚く東国勢

神君は戦国の世を終わらせるために生まれたから天災ですら味方する
それはそうと最後まで苦しんでもらう

出世組は秀吉に限らず実子すかすか傾向あるよね

>あれはばら撒いてるといっても指揮権みたいなもので実際には土地を与えてるわけではないからなあ
>だから元々一時的なものだったりする
客観的に見たらそうでも当人たちの認識がどうかっていうとね…

>上の方にもあるけどここではのぶおもかなり頑張った…
のぶおって書かれると脳裏によぎる…

>出世組は秀吉に限らず実子すかすか傾向あるよね
そりゃ信長みたいに安全なところで女を抱けないからな

点での〇〇の戦というより戦役の方が近く感じる

秀吉と丹羽ってあんまり年変わらないんだな

のぶおは伊賀の忍び達にボコボコにされたイメージが強い

>小牧長久手なんてただの秀吉対信雄家康戦線の局地戦の一つにすぎないのに大々的に取り上げすぎだろ
その局地戦の大敗の知らせで京の都がパニックになってるんだが

>>家康は小牧長久手は本当によくやった
>>まともに正面から戦ってたら圧殺されただけだからね
>交渉時は粘りつつ秀吉への臣従が決まったらモタモタせず即上洛するくらい判断が早かった家康
>情勢変化に驚く東国勢
こう言っちゃなんだけどあのあたりを見てると秀吉軍って意外に人材不足だよなぁと…
織田が割れた中からさらに自分が好きに使えてそれなりに信用出来る人間というとかなり限定されちゃうよね

>出世組は秀吉に限らず実子すかすか傾向あるよね
実績上げてるってことはずっと出ずっ張りって事なのでそりゃ子作りしてる余裕なんかないわ…
前田のとっしーは例外だから参考にしてはいけない

>そりゃ信長みたいに安全なところで女を抱けないからな
信長は子供作りすぎ！
うらやましい

九州問題…というか大友宗麟さえまともに治世してたら小牧長久手で負けても家康潰せただろうになぁ

秀次が豊臣家の弱点である血族の少なさをカバーしていたのに秀頼に継がせる為に当時でもやってはいけなかった女子供までの大粛清をしてしまったからな
相続争いで絶対揉めるから秀次の件は仕方がなかったがやりすぎなんだよな

スレ画も小牧長久手参戦してるのにひっそりと終焉するところ本当に悲しくてな…

>のぶおって書かれると脳裏によぎる…
三介殿のなさることよ

>前田のとっしーは例外だから参考にしてはいけない
信長「加減しろ莫迦！」

ガラシャあたりは忙しくなる前に仕込んだのかな
もともと転戦転戦でのし上がってきていないけど

秀吉の場合自分の権力が脅かされるって恐怖が悪い方向に出るってのあったと思うわ
あんまり合理的でない方法で解決しようとするというか

>出世組は秀吉に限らず実子すかすか傾向あるよね
できてるかどうかはともかく織田家って基本最初から最後まで拡大方針だしそりゃ家臣のシゴデキたちは自宅で奥さんと仲良くやってる時間とかないよな
そもそも家庭から離れて赴任先に張り付いてるから子作りとか物理的にムリだったりするし

>相続争いで絶対揉めるから秀次の件は仕方がなかったがやりすぎなんだよな
やらなきゃ秀次の種を名乗る連中が秀頼の世を脅かすからな

>ガラシャあたりは忙しくなる前に仕込んだのかな
>もともと転戦転戦でのし上がってきていないけど
幼いが秀吉や柴田と違って息子もちゃんといた

>こう言っちゃなんだけどあのあたりを見てると秀吉軍って意外に人材不足だよなぁと…
>織田が割れた中からさらに自分が好きに使えてそれなりに信用出来る人間というとかなり限定されちゃうよね
上のほうにもあるけど森とか池田とかを先鋒にしてなおかつ戦働きさせなきゃならない縛りプレイもあったしねえ

>やらなきゃ秀次の種を名乗る連中が秀頼の世を脅かすからな
天草四郎「秀頼様のご落胤という説が…！」

>秀次が豊臣家の弱点である血族の少なさをカバーしていたのに秀頼に継がせる為に当時でもやってはいけなかった女子供までの大粛清をしてしまったからな
>相続争いで絶対揉めるから秀次の件は仕方がなかったがやりすぎなんだよな
秀次が筆頭だけど秀吉ってあんまり自分の身内大事にしてないよな

のぶおは改易された経緯が馬鹿っぽい上に
おとなしく呑んだ家康がその後天下取ってるからどうしてもな…

>上のほうにもあるけど森とか池田とかを先鋒にしてなおかつ戦働きさせなきゃならない縛りプレイもあったしねえ
義弟を量産しながらなんとかこなしてた終着点が家康

>のぶおは改易された経緯が馬鹿っぽい上に
しかも秀頼と予土に相談された時に土佐一国で妥協する案を飲ませなかった鬼畜

>秀吉の場合自分の権力が脅かされるって恐怖が悪い方向に出るってのあったと思うわ
>あんまり合理的でない方法で解決しようとするというか
鶴松死亡以後から行動がかなりおかしくなるからな
幼少の秀頼に送ってる手紙もだいぶ頭おかしい感じだし

>秀吉も激務で種枯れたんかなー
勝家が子無しなのが不思議
尾張時代から家老の柴田家に跡継ぎいないってどういうことなの…

>のぶおは改易された経緯が馬鹿っぽい上に
>おとなしく呑んだ家康がその後天下取ってるからどうしてもな…
さすがに改易後は懲りたのか結構クレバーに動いてるあたり無駄なプライドが彼のガンだったんだろうな

>九州問題…というか大友宗麟さえまともに治世してたら小牧長久手で負けても家康潰せただろうになぁ
島津が強いとはいえ負けすぎだわ

創作では淀が悪者にされるが実際は秀頼が甘やかされて育った為に馬鹿殿に育ったのが原因みたいだし

>秀次が筆頭だけど秀吉ってあんまり自分の身内大事にしてないよな
秀長の早死にでタガが外れた感じはするね
本来であれば秀吉より長生きしてもらう予定だっただろうに

>勝家が子無しなのが不思議
>尾張時代から家老の柴田家に跡継ぎいないってどういうことなの…
天狗と同じ嗜好だったのかも

>こう言っちゃなんだけどあのあたりを見てると秀吉軍って意外に人材不足だよなぁと…
そりゃ大名の信長や家康と違ってもともとは自分が家来だったんだし自前の家臣団なんて急にできるわけない
だから必然的にまずは身内に頼る

>秀吉も激務で種枯れたんかなー
小牧長久手で過労で倒れたときに心配されつつそりゃそうなる…と納得されてた忙しすぎた秀吉

>天正地震なかったら家康終わってたってマジなん？
信雄よりも先に家康がごめんなさいしたけど
秀吉が絶ユルで本気で家康を潰そうとした矢先の地震だからね

>>家康は小牧長久手は本当によくやった
>>まともに正面から戦ってたら圧殺されただけだからね
>上の方にもあるけどここではのぶおもかなり頑張った…
九鬼水軍って毛利・本願寺にものぶおにも負けてるし知名度のわりに活躍少ない？

のぶおより有能な人たちはいくらでもいただろうけどそういう人たちも盛大にコケまくってるから能力どうこうなんて運の前には誤差じゃねってなる

>島津が強いとはいえ負けすぎだわ
高橋紹運健在だったのになあ

>尾張時代から家老の柴田家に跡継ぎいないってどういうことなの…
寝返りで明らかに警戒されてるから自重してたのかも？

森家って信長とともに滅んだ一家みたいなもんだな

>九鬼水軍って毛利・本願寺にものぶおにも負けてるし知名度のわりに活躍少ない？
あとは関ケ原が見せ場かなあ九鬼
講談補正はあると思う