ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

大後悔時代

なんでアジアに行くまでちょくちょく陸に揚がって補給しなかったの？

>意外と長いがオランダが最盛期を迎えるまでなのか
オランダによってビジネスライクな定期航路が確立され冒険航海の色彩が薄れるからな

>なんでアジアに行くまでちょくちょく陸に揚がって補給しなかったの？
時間短縮のためと知らない土地で蛮族に襲われたり病気もらうリスク避けるためよ
じっさい首狩り族に襲われて死んだマゼランやキャプテン・クックやラ・ペルーズ艦長の例もある

>大航海時代って16世紀いっぱいと思ってたが1648年までが定義なんだな
なんで1648年？
1648年に何があったの？

>>大航海時代って16世紀いっぱいと思ってたが1648年までが定義なんだな
>なんで1648年？
>1648年に何があったの？
>1782262829053.jpg

>1648年に何があったの？
ウェストファリア条約締結
近世の枠組みが出来上がり海洋の覇者の顔ぶれもスペインポルトガルからオランダイギリスに切り替わった

植民地経営の負担で加速度的に衰退していくのいいよね・・・

>時間短縮のためと知らない土地で蛮族に襲われたり病気もらうリスク避けるためよ
伝染病貰うの避けられても壊血病は防げなかったよ…

英雄ヴァスコ・ダ・ガマが蛮族ばかりのインドに行ったあとに同じく英雄のコロンブスが未開の新大陸を発見したんでしょ？

>No.1416939650
この漫画の原住民にあれこれ高価だったり実用的な品を交渉に使ったが駄目で族長の娘に洒落たスカートを送ったら娘が説得して折れるとこ好き
やっぱ女を味方にするって強いわ

冒険の大航海時代が終わり
植民地支配の時代が始まったのか
せちがれぇ

>海洋の覇者の顔ぶれもスペインポルトガルからオランダイギリスに切り替わった
まあこれだろうな
大航海時代の火付け役はやはりスペインポルトガルだからな

>>なんでアジアに行くまでちょくちょく陸に揚がって補給しなかったの？
>時間短縮のため
バタヴィアの総督は航海日数の少ない船長に報償金を出して極力途中寄港を減らすようにした
評価の高い船長はそれだけ壊血病などで多くの水夫を死なせた酷薄な連中ってわけ

>>1648年に何があったの？
>ウェストファリア条約締結
神聖ローマ帝国のみならず大航海時代の死亡証明書でもあったわけか

オランダってそんな強かったんだ

船内で死んだら埋葬とかどうしてたの？
海にドポン？

>オランダってそんな強かったんだ
なにせ鎖国してるのにオランダだけとは交流する国もあるくらいです

>>1648年に何があったの？
>ウェストファリア条約締結
>近世の枠組みが出来上がり海洋の覇者の顔ぶれもスペインポルトガルからオランダイギリスに切り替わった
マウリッツ「頑張りました」

>>オランダってそんな強かったんだ
イギリスと3回戦争して2回ボコった

アンボイナでは略奪経済の基礎作ってたり割とタチが悪いVOC

>船内で死んだら埋葬とかどうしてたの？
>海にドポン？
マジかよ…今じゃあ考えられないな

ビタミンCって新鮮なレモン以外だと何から取ればよかったんだろうね

人間のクズがこの野郎…疑惑のあるコロちゃんは15世紀の人やったんやな
16世紀だと勘違いしてた

>ビタミンCって新鮮なレモン以外だと何から取ればよかったんだろうね
レタス

オランダって、ナポレオンに占領されて一時滅んでたけど長崎の出島だけ国旗があがってたってなんか胸アツ

>ビタミンCって新鮮なレモン以外だと何から取ればよかったんだろうね
保存性考えたらピクルスとか漬物系？

なんだかんだ言って圧倒的な武力と布教ノウハウが発達した宗教で異世界無双できたのは楽しかったろうな
朝起きるたびに国土が増えてたとか言うし

VOCの収益の9割は日本での貿易によるものだったみたいね
日本の竿銅にVOCの刻印を打って通貨替わりに使用してたりもする

最近の教科書じゃ「大航海時代」じゃなくて「大交易時代」なんて書かれてるのもあり
なんかロマンがなくて嫌なんですが…

>ビタミンCって新鮮なレモン以外だと何から取ればよかったんだろうね
ライム（英国海軍感）

>最近の教科書じゃ「大航海時代」じゃなくて「大交易時代」なんて書かれてるのもあり
>なんかロマンがなくて嫌なんですが…
交易よりもなんか侵略とか略奪のイメージが先行してて…

>最近の教科書じゃ「大航海時代」じゃなくて「大交易時代」なんて書かれてるのもあり
>なんかロマンがなくて嫌なんですが…
俺は大航海時代って呼び続けるよ
マガリャンイスもマゼランって呼び続けるよ

>オランダって、ナポレオンに占領されて一時滅んでたけど長崎の出島だけ国旗があがってたってなんか胸アツ
一歩間違うとフランスが派兵してくるようなエピソードを美談として語るのはいやーキツいっす

鎖国してた幕府に「宣教師とか送らないで交易だけやりマー
約束デース」
してたらオランダ以外の国も許されたのかな？

>なにせ鎖国してるのにオランダだけとは交流する国もあるくらいです
極東まで毎年船団を出すのは当日かなりの負担で
イギリスは根をあげて勝手に撤退しポルトガルとスペインはオランダに追い出されて
幕府の鎖国令以前にオランダしか相手が残らなかった

>>最近の教科書じゃ「大航海時代」じゃなくて「大交易時代」なんて書かれてるのもあり
>>なんかロマンがなくて嫌なんですが…
>交易よりもなんか侵略とか略奪のイメージが先行してて…
アジアアフリカアメリカ先住民から見れば大侵略時代

さまよえるオランダ人

なんでジパングには大航海時代来なかったですか？

>アジアアフリカアメリカ先住民から見れば大侵略時代
ヨーロッパ人はアフリカの人々にひどいことをしたよね…

>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？

>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？
当時のジパングの船では大航海は…

>さまよえるオランダ人

>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？
うん？

ハワイとかゲッツ出来てればなぁ…

>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？
戦に飽き飽きしてたのか統一したら内に籠っちゃった

>大後悔時代
AIによると今のイギリスフランスの若者は
奴隷貿易を後悔してるらしいな

>ヨーロッパ人はアフリカの人々にひどいことをしたよね…
未開の土人共にキリストの光を教えてやったのにそんな

>1782264788038.jpg
黒潮でめっちゃ流されて漂流した話とかけっこうあったからなぁ…

日本でも安宅船でせっせと海外交易してたのよね
もう日本に戻れなくなってしまった交易商人が
生まれ故郷の神社に自分の姿を描かせた絵馬額を奉納してた話が泣ける

>>ビタミンCって新鮮なレモン以外だと何から取ればよかったんだろうね
>レタス
キャベツだろ
ザワークラウト

>>ビタミンCって新鮮なレモン以外だと何から取ればよかったんだろうね
>ライム（英国海軍感）
だから英国人を一時期ライミー（ライム野郎）となじった
いや今もか

めっちゃ儲かるのだよぴるす君！１１１！１１１！！！

異国人曰く日本の売春婦（花魁）の質が高くてびっくりしたとか
なおおかげで梅毒上陸

>>船内で死んだら埋葬とかどうしてたの？
>>海にドポン？
>マジかよ…今じゃあ考えられないな
現代でも一応合法
やる例はさすがに滅多にないけど

>アジアアフリカアメリカ先住民から見れば大侵略時代
最低だなスペイン兵

>ザワークラウト
キャベツの酢漬けか

ポトシ「がははははは！俺の銀で世界を牛耳ってやる！」

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>異国人曰く日本の売春婦（花魁）の質が高くてびっくりしたとか
>なおおかげで梅毒上陸
アメリカ大陸でインディアンレイプしまくりのときもアイツら同じ感じだったじゃないですか！

>異国人曰く日本の売春婦（花魁）の質が高くてびっくりしたとか
>なおおかげで梅毒上陸
仁しぇんしぇ！！

>ポトシ「がははははは！俺の銀で世界を牛耳ってやる！」
確かに世界の価格が牛耳られましたよね（下方に）

>1782265448411.jpg
実質③がメインなのかな

ビスケットにウジは湧かない

>>異国人曰く日本の売春婦（花魁）の質が高くてびっくりしたとか
>>なおおかげで梅毒上陸
>アメリカ大陸でインディアンレイプしまくりのときもアイツら同じ感じだったじゃないですか！
エイ「異種間レイプとか本当に人間は野蛮…」

欧州は暗黒大陸近かったからなぁ
そら植民地に仕放題やりたい放題ですよ

>>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？
>戦に飽き飽きしてたのか統一したら内に籠っちゃった
1635年までは内に籠るなんてしておらず大航海時代やってるが

日本人「このルソンの壺はいいもんだ」

交易のおかげで日本の銀が海外に流失してしまった

>>異国人曰く日本の売春婦（花魁）の質が高くてびっくりしたとか
>>なおおかげで梅毒上陸
>アメリカ大陸でインディアンレイプしまくりのときもアイツら同じ感じだったじゃないですか！
ハワイでも性病が無かったが一瞬で蔓延して腹いせに糞クックをぶっ殺した
白人を見たら病気と思え

>交易のおかげで日本の銀が海外に流失してしまった
後年馬蹄銀として回収したからまあ

>日本人「このルソンの壺はいいもんだ」
便器だったそうだな

>欧州は暗黒大陸近かったからなぁ
>そら植民地に仕放題やりたい放題ですよ
白い肌の蛮族の集まりだからね

私掠船とかいう国家公認反社組織

>交易のおかげで日本の銀が海外に流失してしまった
異人さん「その小判とこの銀を交換しないかい？」

>>>異国人曰く日本の売春婦（花魁）の質が高くてびっくりしたとか
>>>なおおかげで梅毒上陸
>>アメリカ大陸でインディアンレイプしまくりのときもアイツら同じ感じだったじゃないですか！
>エイ「異種間レイプとか本当に人間は野蛮…」
ヤギ「最低…」

>私掠船とかいう国家公認反社組織
新大陸の人間も海で茶会したりと野蛮だったよね

>交易のおかげで日本の銀が海外に流失してしまった
世界中の銀を吸収したのは中国

白人のせいでどれだけ人類の知恵が失われたか分からん

動物ばかりがよくネタにされるが
女装男子好きなとしあきだったらそっち系の話には行かないのかい？

英国の倫理観はイカれてっから
そのピークがアヘン戦争

>白人のせいでどれだけ人類の知恵が失われたか分からん
アルキメデス「全くだな、許されん暴挙だわ」

アルキメデスかサルトルかみんな悩んで大きくなった

なんで世界史が西洋史中心になるのかっていう原因はほぼこの時代にあるからな
こいつらが世界を一つにしたから「世界史」が生まれた
日本もそうだが西洋以外の国や地域の歴史っていうのは西洋からの接触(侵略)を受ける前と後でハッキリと別れる

>白人のせいでどれだけ人類の知恵が失われたか分からん
モンゴル人「ゆ、許された」

>>白人のせいでどれだけ人類の知恵が失われたか分からん
>アルキメデス「全くだな、許されん暴挙だわ」
白人のせいでギリシャ人が発見した高度な知恵が一時期完全に封殺されてしまったからな

>>>白人のせいでどれだけ人類の知恵が失われたか分からん
>>アルキメデス「全くだな、許されん暴挙だわ」
>白人のせいでギリシャ人が発見した高度な知恵が一時期完全に封殺されてしまったからな
ギ…ギリシャ人も白人では…？

>なんで世界史が西洋史中心になるのかっていう原因はほぼこの時代にあるからな
>こいつらが世界を一つにしたから「世界史」が生まれた
>日本もそうだが西洋以外の国や地域の歴史っていうのは西洋からの接触(侵略)を受ける前と後でハッキリと別れる
でも東南アジア史の章とか皆あまり興味もってくれないし…

あのスペインとポルトガルが世界帝国だったんだぜ信じられないだろ
ヨーロッパ大陸からニョキっと突き出た場所にあるからいち早く海に出られた
時間が進むにしたがっていつものイギリス、フランス、ドイツの三馬鹿に圧倒される訳だけれども

>>交易のおかげで日本の銀が海外に流失してしまった
>世界中の銀を吸収したのは中国
魅力的な産物が色々あったからなあ

アジア史だと中国がメインなイメージ
スケールでかいし

黄金の国ジパングの黄金とはなんだったんですか？

中航海時代はないの？

>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？
大抵のものは国内で賄えるし張り合う隣国もないし動機がね…

>黄金の国ジパングの黄金とはなんだったんですか？
そのまんま
当時の日本の主な輸出品は金銀

>アジア史だと中国がメインなイメージ
イメージというか間違いなく中華がメインよ
在外公館だってアジアで一番格上なのは中国

日本は中国からだいたい手に入ったからな密輸で

>時間が進むにしたがっていつものイギリス、フランス、ドイツの三馬鹿に圧倒される訳だけれども
オランダ「お…おら！おらも！」

金とか銀とか産物とかは本当は目的ではなく
ヨーロッパ人は東方にあるというキリスト教国を探し求めていたんだよ

>当時の日本の主な輸出品は金銀
日本人「なまこ…なまこ」

>でも東南アジア史の章とか皆あまり興味もってくれないし…
歴史自体は日本より長いんだけどね…
ベトナムなんて紀元前から中国とやりとりしてるし

>中航海時代はないの？
まあ中航海くらいならそれこそ昔からイスラーム商人がボロヨットでですね…

>倭寇「日本は中国からだいたい手に入ったからな海賊行為で」

>>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？
東方の富をイスラム圏に中抜きせずに手に入れたいってのが主な動機
日本には隣国に中国という世界一の経済文化大国があるから直で交易できるしそんな動機がおきない

インドあたりもアフリカの東の方と貿易できたから別に大航海する必要がないんだよな

>>時間が進むにしたがっていつものイギリス、フランス、ドイツの三馬鹿に圧倒される訳だけれども
>オランダ「お…おら！おらも！」
あのときはニューアムステルダムがニューヨークになって残念でしたな
ご愁傷さまでした

近代以前の西洋の歴史は良くも悪くもイスラムの影響が大きい
ムハンマドが居なければ大航海時代も起こらなかっただろうなってくらい

>さまよえるオランダ人
生態系に影響与える侵略的外来種のイタドリを欧州にお持ち帰りした元凶と聞いた
外人はスカンポ食べないから減らないとも

大航海といえば

まだ蒸気機関とか発明してない頃で発展度合いは他の先進国とさして変わらん時代だったのにやっぱり地理的優位なんすかねえ

>近代以前の西洋の歴史は良くも悪くもイスラムの影響が大きい
>ムハンマドが居なければ大航海時代も起こらなかっただろうなってくらい
ローマの分裂以前から勝手に自閉症になった十字教が悪いでしょそれ

>なんで世界史が西洋史中心になるのかっていう原因はほぼこの時代にあるからな
>こいつらが世界を一つにしたから「世界史」が生まれた
>日本もそうだが西洋以外の国や地域の歴史っていうのは西洋からの接触(侵略)を受ける前と後でハッキリと別れる
世界で最初の世界史とされるのはモンゴル帝国のモンゴル集史だけどな
東アジアからインドから中東からさらにはイスラムから見たフランク(ヨーロッパ)まで記録されてる
現代の日本の教科書での中世の終わりでもヨーロッパの大航海時代だけじゃなくモンゴル帝国も画期となってる

>インドあたりもアフリカの東の方と貿易できたから別に大航海する必要がないんだよな
5000年前からインド洋で東アフリカや東南アジアと貿易してる土地だもんなインド

エゲレスとか最終的に世界で最も支配地域拡げたからな
ヤベーわ

>まだ蒸気機関とか発明してない頃で発展度合いは他の先進国とさして変わらん時代だったのにやっぱり地理的優位なんすかねえ
当時の西洋は宗教改革を乗り越え資本主義の起こりみたいなのが既にあった
そこがデカいだろうな

たった400年で流石に人類発展しすぎだろ

>たった400年で流石に人類発展しすぎだろ
誰がブレイクスルーかな？
ガリレオあたりか？

ジャガイモとかトマトとかトウモロコシとか
新大陸からお持ち帰りした植物しゅげー

>ジャガイモとかトマトとかトウモロコシとか
>新大陸からお持ち帰りした植物しゅげー
アイルランド「おかわりもいいのか？」

>>中航海時代はないの？
>まあ中航海くらいならそれこそ昔からイスラーム商人がボロヨットでですね…
唐の時代の時点で東と西の交易は確立されてるしな
アラビアやペルシャからダウ船がやってきて唐と交易してたことが記録にも残るし
東南アジアで何隻も当時の沈没したダウ船が見つかってる
大航海時代なんて言っても昔から交易してたイスラムやインドではヨーロッパ人がその交易の一部に入ってきた程度

オランダが帝国とか奈良が日本の首都だくらい無理があると思ってたら案の定あっという間に負けてやんの

>>たった400年で流石に人類発展しすぎだろ
>誰がブレイクスルーかな？
>ガリレオあたりか？
それまでは自然現象を哲学で捉えていたがガリレオはそれを数学で捉えたからな
科学に対する姿勢そのものがパラダイムシフトした

>>ジャガイモとかトマトとかトウモロコシとか
>>新大陸からお持ち帰りした植物しゅげー
>アイルランド「おかわりもいいのか？」
芋のせいで芋のルーツの国に行く羽目になるのとってもエモいよね

>アラビアやペルシャからダウ船がやってきて唐と交易してたことが記録にも残るし
ダウ船いいよね…

>それまでは自然現象を哲学で捉えていたがガリレオはそれを数学で捉えたからな
>科学に対する姿勢そのものがパラダイムシフトした
天文学は紀元前から数学で捉えられてるし
だからこそ世界中で正確な暦が作られていったんだが
何か勘違いしてないから？

>オランダが帝国とか奈良が日本の首都だくらい無理があると思ってたら案の定あっという間に負けてやんの
１７世紀はオランダの性器という言葉が残るくらいはしぶとく残ったんですよ
世界史全体から見るとあっと言う間だけど

ミクロネシアにも大航海時代来い

>ジャガイモとかトマトとかトウモロコシとか
>新大陸からお持ち帰りした植物しゅげー
タバコもあるぞ

宗教改革と科学革命あと絶対王権の消滅で強いヤツが生き残るという残酷な世界観になった
そして目の前に海があった

>ミクロネシアにも大航海時代来い
ヨーロッパの大航海時代が来る何百年も前から大航海時代してるだろそこは

>ミクロネシアにも大航海時代来い
コンティキ号があるじゃないか

>天文学は紀元前から数学で捉えられてるし
天文学が数学で捉えられたのはオイラーやケプラー以降だな

>１７世紀はオランダの性器という言葉が残るくらいはしぶとく残ったんですよ
だからダッチワイフなのか

>>天文学は紀元前から数学で捉えられてるし
>天文学が数学で捉えられたのはオイラーやケプラー以降だな
算学や算術は数学ではないみたいな話？

>オランダが帝国とか奈良が日本の首都だくらい無理があると思ってたら案の定あっという間に負けてやんの
1世紀くらいは商業覇権が続いたんだぞ
1648年から1750年頃まで

大西洋から新大陸まで行くには
途中で雨とか降らないと水足りなくなったりすんのかな

>>１７世紀はオランダの性器という言葉が残るくらいはしぶとく残ったんですよ
>だからダッチワイフなのか
あれはオランダ人（船乗り）の制欲処理道具みたいな意味合いじゃなかったか

自然哲学と自然科学は別みたいな話やねん

>>１７世紀はオランダの性器という言葉が残るくらいはしぶとく残ったんですよ
>だからダッチワイフなのか

>大西洋から新大陸まで行くには
>途中で雨とか降らないと水足りなくなったりすんのかな
そのためのビールです

>算学や算術は数学ではないみたいな話？
その「算学」ってのが具体的に何を意味する言葉なのかは知らんが
天文学を説明するための数学を発明したのはオイラーやケプラーの功績だな
それらは微積を使うのでさらに元を辿ればニュートンやライプニッツになるが

>大西洋から新大陸まで行くには
>途中で雨とか降らないと水足りなくなったりすんのかな
飲料は最初から樽で積んでるから大丈夫だよ
飲め飲め

こんなに交易してもまったく食文化というか飯の質が上がらないイギリスっつなんなの

17世紀半ば〜18世紀半ば頃のオランダの富は突出してて
1950年代の日本ぐらいのGDPをはじき出してたんですよ
もちろん当時の他の全欧を合わせたよりも多い

オーストラリアとかも欧州的にはオランダが発見した大陸か

下戸の船乗りとか生き残れなさそうだな

>こんなに交易してもまったく食文化というか飯の質が上がらないイギリスっつなんなの
他国の飯でいいやとなっちゃったんやな
あとは紅茶のお茶菓子とフィッシュアンドチップスぐらいか褒められるのは

スペインから新大陸までどれくらいかかるんだろう

>でも東南アジア史の章とか皆あまり興味もってくれないし…
だって日本で仕入れられる情報だけだと
「〇〇朝が栄えました。滅びました」の連続でしかないし…

>その「算学」ってのが具体的に何を意味する言葉なのかは知らんが
>天文学を説明するための数学を発明したのはオイラーやケプラーの功績だな
>それらは微積を使うのでさらに元を辿ればニュートンやライプニッツになるが
太陽や月や惑星の軌道を計算して日食や月食の日を予測するのは紀元前からあるし
各地で暦が発展したのもその予測のために何百年ものデータの蓄積と計算技術が発展したからで
近代の天文学もそれらの過去の長年のデータの蓄積で成立してる

>こんなに交易してもまったく食文化というか飯の質が上がらないイギリスっつなんなの
カ、カレーとか中華料理とか食べるようになったから…（震え声）

胡椒買ってきて一発当てるべ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>こんなに交易してもまったく食文化というか飯の質が上がらないイギリスっつなんなの
紅茶文化…

>太陽や月や惑星の軌道を計算して日食や月食の日を予測するのは紀元前からあるし
>各地で暦が発展したのもその予測のために何百年ものデータの蓄積と計算技術が発展したからで
>近代の天文学もそれらの過去の長年のデータの蓄積で成立してる
そもそもその天体のデータを正確に観測するための望遠鏡を発明したのがガリレオなんだがな

ガリレオか
でもガリレオが地動説の象徴みたいにされてるの何だかなあ

ヨーロッパにもマスタードなりホースラディッシュなりがあるのに
香辛料目当てに大航海ってのも腑に落ちないとこがある

>太陽や月や惑星の軌道を計算して日食や月食の日を予測するのは紀元前からあるし
想像でこうであろうという予想はあったが客観的なものではない
そういうのを自然哲学というんだよ

>黒潮でめっちゃ流されて漂流した話とかけっこうあったからなぁ…
ロシアに漂着して「新スラヴ・日本語辞典」を作ったゴンザのエピソードが好き
ゴンザが薩摩の出身だったから辞典が「新スラヴ・薩摩弁辞典」になってる所もいい
ハムを「ブタニシオシタツ（豚に塩したつ：鹿児島奄美に塩漬豚がある）」と訳したりワインを「ショウチュウ」ウォッカを「アワモリ」とか当時の文化史料にもなってる

>>ジャガイモとかトマトとかトウモロコシとか
>>新大陸からお持ち帰りした植物しゅげー
>アイルランド「おかわりもいいのか？」
蕎麦とかあったら飢饉を凌げたのだろうか

>オーストラリアとかも欧州的にはオランダが発見した大陸か
ニュージーランドは“ニーウ・ゼーラント”というオランダの州の名前からの命名だな
名将デ・ロイテルもゼーラントの船乗りだ
タスマニア島は東インド会社に雇われた探検家のタスマンに因む

オランダはイギリスとの同君連合が致命傷になって没落した
海軍の規模を制限された上で対フランス戦における相応の陸軍の供出が面積小国にとって大きな負担になり
イギリスの中枢にブレーンを送り込んだことにより逆に先進的なノウハウを吸収されてしまう
太陽王の侵略を退けるためにはやむを得ない犠牲だったが…

>>こんなに交易してもまったく食文化というか飯の質が上がらないイギリスっつなんなの
>紅茶文化…
元々はコーヒー飲みだったらしいな

>>アイルランド「おかわりもいいのか？」
>蕎麦とかあったら飢饉を凌げたのだろうか
イギリス人の地主「その蕎麦は本国に輸出しろ」

>元々はコーヒー飲みだったらしいな
男がコーヒーハウスに入り浸ってピーチクパーチクやっていたからその対抗手段として紅茶が栄えた

>そもそもその天体のデータを正確に観測するための望遠鏡を発明したのがガリレオなんだがな
望遠鏡は補助としてデータ量を増やすのに貢献はしてるが別に目視でも天体観測は可能だぞ
ガリレオ以前から天体観測のための努力は世界中で起きてる
ガリレオの何百年も前から天文台をイスラムや中国が設置してたように天体観測を正確に行おうとする試みはずっと続いてたこと

>>>アイルランド「おかわりもいいのか？」
>>蕎麦とかあったら飢饉を凌げたのだろうか
>イギリス人の地主「その蕎麦は本国に輸出しろ」
ブリ…カスっ…！

>ヨーロッパの大航海時代が来る何百年も前から大航海時代してるだろそこは
あの辺りの大航海ぶりは半端ないな

蕎麦は欧州でも痩せた土地や貧民向けの穀物だぞ…
ブルターニュのガレットとかが有名

>望遠鏡は補助としてデータ量を増やすのに貢献はしてるが別に目視でも天体観測は可能だぞ
目視なんて不正確な観測でやってたから天動説か地動説かで揉めたんだよ
揉めたってことはそこに客観性はなく当時は個々人の哲学に過ぎなかったということだ

お茶菓子はマジで美味いよな英国菓子
主食は全くと言って いいほど駄目だか強いて言えばキッパー（ニシンの燻製）か

緑茶にお砂糖文化

>目視なんて不正確な観測でやってたから天動説か地動説かで揉めたんだよ
>揉めたってことはそこに客観性はなく当時は個々人の哲学に過ぎなかったということだ
いや天動説か地動説かで揉めたのは目視は関係ないな…
ガリレオが当時揉めたのはそこが理由ではないし

イギリスはベイクドビーンズをグチャッと盛り付けしてるイメージ

重力のおかげでリンゴが木から落ちニュートンが産まれたのだ

>揉めたってことはそこに客観性はなく当時は個々人の哲学に過ぎなかったということだ
現代で揉めてる問題も客観性はないってこと？

この時間にこのレベルの歴史あきが多数

>1782268692592.png
>あの辺りの大航海ぶりは半端ないな
え？マジでこんな遠くまで木の船で来たの？ってところまで到達してるからな
しかもそこで増えてるって事は女も船に乗ってたって事だ

エジンバラで食べたローストビーフはおいしかったけどな
生姜醤油とよくあった

>いや天動説か地動説かで揉めたのは目視は関係ないな…
>ガリレオが当時揉めたのはそこが理由ではないし
ガリレオじゃなくてそれこそあなたがおっしゃる紀元前の話だよ
紀元前でもアリスタルコスによって地動説に近いことは提唱されていた
勿論天動説の方が圧倒的多数だったが目視によるデータしかない以上
当時はどうにも決着がつかなかったってことだ

>>揉めたってことはそこに客観性はなく当時は個々人の哲学に過ぎなかったということだ
>現代で揉めてる問題も客観性はないってこと？
そういう問題はまだ客観的な証拠がないから揉めてるんじゃね？

>ガリレオじゃなくてそれこそあなたがおっしゃる紀元前の話だよ
>紀元前でもアリスタルコスによって地動説に近いことは提唱されていた
>勿論天動説の方が圧倒的多数だったが目視によるデータしかない以上
>当時はどうにも決着がつかなかったってことだ
ガリレオの時も天動説でも地動説でも計算可能だったからそれだけじゃ決着は付かなかったよ
ひたすらデータを積み上げてるしそのデータの積み上げはガリレオよりも何百年も前から蓄積されてたし

>重力のおかげでリンゴが木から落ちニュートンが産まれたのだ
お父さんの桜の枝を折った事を謝れたからワシントンが生まれた的な
…え？この逸話創作なの…！？そんな…

じゃがいもってすげえよな
アイルランドをはじめとした国々の人口爆増させたんだから

>エジンバラで食べたローストビーフはおいしかったけどな
>生姜醤油とよくあった
海原雄山かよお！

>>時間短縮のためと知らない土地で蛮族に襲われたり病気もらうリスク避けるためよ
>伝染病貰うの避けられても壊血病は防げなかったよ…
田舎の医者「なんか知らんけど柑橘類食えば壊血病にならないぞ！」
権威「根拠がわかってないdel、薄めた硫酸飲め」

醤油も日本は輸出してたな

>>望遠鏡は補助としてデータ量を増やすのに貢献はしてるが別に目視でも天体観測は可能だぞ
>目視なんて不正確な観測でやってたから天動説か地動説かで揉めたんだよ
>揉めたってことはそこに客観性はなく当時は個々人の哲学に過ぎなかったということだ
肉眼の限度の1分角（約0.016度）内の誤差で観測してたティコブラーエは年周視差が観測できないことから地球は静止していると結論づけたわけだが

>ガリレオの時も天動説でも地動説でも計算可能だったからそれだけじゃ決着は付かなかったよ
>ひたすらデータを積み上げてるしそのデータの積み上げはガリレオよりも何百年も前から蓄積されてたし
だから何であなたは目視のデータでも十分という話していたのに
望遠鏡を発明したガリレオの話をするのよ？
そのひたすらデータを積み上げてるって何だよ？
目視でか？

>>>時間短縮のためと知らない土地で蛮族に襲われたり病気もらうリスク避けるためよ
>>伝染病貰うの避けられても壊血病は防げなかったよ…
>田舎の医者「なんか知らんけど柑橘類食えば壊血病にならないぞ！」
>権威「根拠がわかってないdel、薄めた硫酸飲め」
ば、麦芽ジュースで

>17世紀半ば〜18世紀半ば頃のオランダの富は突出してて
>1950年代の日本ぐらいのGDPをはじき出してたんですよ
>もちろん当時の他の全欧を合わせたよりも多い
1人当たりってところは強調しとかないと
国力という観点ではちょっと誤解含みになるかもね

魔女の海だっけ？
まったく風も波もたたない現象なんて本当にあるの？

>だから何であなたは目視のデータでも十分という話していたのに
>望遠鏡を発明したガリレオの話をするのよ？
>そのひたすらデータを積み上げてるって何だよ？
>目視でか？
そうだよガリレオの前からデータは目視でも積み上げられてたし
ガリレオはそれらのデータも元にして研究してる
一人二人の人間の生きてる間の記録だけで天文のデータが集まったりはしないよ

>魔女の海だっけ？
>まったく風も波もたたない現象なんて本当にあるの？
日本にも凪という言葉があってなあ

せっかくの大航海スレで歴史あき多めだから
地動説天動説についてはチ。スレでも立ててもろて・・・

>肉眼の限度の1分角（約0.016度）内の誤差で観測してたティコブラーエは年周視差が観測できないことから地球は静止していると結論づけたわけだが
まさにケプラーの法則の元になった人だな

>田舎の医者「なんか知らんけど柑橘類食えば壊血病にならないぞ！」
>権威「根拠がわかってないdel、薄めた硫酸飲め」
鄭和艦隊「船上でもやし栽培すりゃええやん」

>ガリレオはそれらのデータも元にして研究してる
ガリレオが主にどの惑星を望遠鏡で観測していたか知ってるか？

>そのひたすらデータを積み上げてるって何だよ？
>目視でか？
横体が目視つってもこういうでかい装置使って観測するんだぞ
実際ケプラーは師匠のプラーエのデータ使って楕円軌道で地球からの見え方でも地動説が説明つくことを証明した

イギリスが世界へ乗り出したのは中国にお茶と交換してもらえるアイテムをかき集めるため

>重力のおかげでリンゴが木から落ちニュートンが産まれたのだ
お、小さいリンゴかな
一つ食べてみるか

>え？マジでこんな遠くまで木の船で来たの？ってところまで到達してるからな
ヨーロッパの大航海時代以前に太平洋渡ってたらしいね
>ポリネシア人にアメリカ先住民のDNA、最初の接触は12世紀
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/20/071000412/

AIに聞けば秒で答えが返ってくるようなことでれすぽんちしてる馬鹿ども

>横体が目視つってもこういうでかい装置使って観測するんだぞ
機械使ってるんだったらもう純粋な目視じゃねーじゃん
しかももはやケプラーの時代の機械やろ

>イギリスが世界へ乗り出したのは中国にお茶と交換してもらえるアイテムをかき集めるため
自国に良いものが無いから故に
ハングリー精神が外に出る動機になったのか

逆にというかイースター島は南米との繋がりが浅くしか検出されてないそうだ
なんだかんだで距離がある

>>重力のおかげでリンゴが木から落ちニュートンが産まれたのだ
>お、小さいリンゴかな
>一つ食べてみるか
味はめっちゃ美味いらしいな
食べた後地獄だけど

>逆にというかイースター島は南米との繋がりが浅くしか検出されてないそうだ
>なんだかんだで距離がある
海流の関係もあるのでは

>鄭和艦隊「船上でもやし栽培すりゃええやん」
あの甲板に土敷いて野菜栽培してたって逸話どこまで信じたら良いのか分からんわ
そんなん一瞬で木材が腐りそうなもんだが
潮風の問題もあるし

>AIに聞けば秒で答えが返ってくるようなことでれすぽんちしてる馬鹿ども
AIも人間が記述したWikiなんかを検索してるだけなんだが

>そうだよガリレオの前からデータは目視でも積み上げられてたし
>ガリレオはそれらのデータも元にして研究してる
>一人二人の人間の生きてる間の記録だけで天文のデータが集まったりはしないよ
望遠鏡の発明によって一人二人の人間の生きてる間の記録だけで
それまでの歴史の分を上回るくらいにデータは莫大に増えたんだよ
太陽の黒点や金星の満ち欠けなどが望遠鏡によって発見されて地動説への補強になった
しかしそれでも相変わらず地動説では計算不可能だったので以降もしばらくは天動説が支持されてる
計算可能になり地動説が優位になるのはこれら新たな天文データから
ヨハネス・ケプラーがケプラーの法則発見して以降

アルフォート、それは大航海時代のイメージ

>機械使ってるんだったらもう純粋な目視じゃねーじゃん
>しかももはやケプラーの時代の機械やろ
イスラムや中国の天文台も純粋な目視ではないことになるんじゃね
ガリレオの100年前の天文台でも現代の暦と誤差一分程度まで精度が高まってたし

>>横体が目視つってもこういうでかい装置使って観測するんだぞ
>機械使ってるんだったらもう純粋な目視じゃねーじゃん
>しかももはやケプラーの時代の機械やろ
ブラーエは一生望遠鏡使わなかったから目視観測だよだよ

景徳鎮に頼むと高くつくんで
VOCが廉価OEMとして伊万里の波佐見にコンプラ瓶を大量注文してる
中国製が高級高品質で利ザヤを取りにくいから
日本は格好のOEM品製造地に
シノワーズの主流のなかにじわりと日本的なワビサビスタイルと漆器が混じって浸透してゆく

>国力という観点ではちょっと誤解含みになるかもね
1672年の対フランス戦では列強全部を敵に回して孤軍奮闘してたぐらいの国力はあったんだが
その後の大同盟戦争では各国のATMとして機能した

もやしくらいなら甲板に直でなくてもトレイで充分だわな
おまけに茶もふんだんだったからビタミンに困らん別世界

四分儀とか六分儀とか望遠鏡発明以前にもうあったわけで当然そういうの使って観測するわな

>ガリレオの100年前の天文台でも現代の暦と誤差一分程度まで精度が高まってたし
やたらと暦の精度を主張されているようだが
それは物凄い長い年月をかければ経験則的にトライアンドエラーで補正できる領域の話なので数学とは関係ないのでは？

>>鄭和艦隊「船上でもやし栽培すりゃええやん」
>あの甲板に土敷いて野菜栽培してたって逸話どこまで信じたら良いのか分からんわ
>そんなん一瞬で木材が腐りそうなもんだが
>潮風の問題もあるし
陶器や木箱でプランター作って栽培してたとかなんとか

>ブラーエは一生望遠鏡使わなかったから目視観測だよだよ
なんで望遠鏡とその他の機械を別枠で扱うん？
望遠鏡は光を使った機械じゃねーのか？

>1672年の対フランス戦では列強全部を敵に回して孤軍奮闘してたぐらいの国力はあったんだが
>その後の大同盟戦争では各国のATMとして機能した
あの短期間でのオランダ勢力の波の乱高下は
世界史B教科書の濃度だと書かれたままを飲み込むくらいしかできんかった
原因として国内チューリップバブルのダメージがよく挙がるけど
箇条書きにするとどのくらいの複合的原因があるだろう

>やたらと暦の精度を主張されているようだが
>それは物凄い長い年月をかければ経験則的にトライアンドエラーで補正できる領域の話なので数学とは関係ないのでは？
経験則で補正するのは結果がそうなったから仕方なくで間違ってたら大問題にはなるぞ
どこの国も暦を制定する時には国を挙げて将来に渡って客観的に正確な暦を作ろうとしてる

>計算可能になり地動説が優位になるのはこれら新たな天文データから
>ヨハネス・ケプラーがケプラーの法則発見して以降
ケプラーが第一法則を発見したのは師匠のブラーエが残した火星観測の大量のデータを調べ直して実は円運動より楕円に近いことに気づいたからなので思い切り天体望遠鏡以前の観測に基づいてる

>>当時の日本の主な輸出品は金銀
>日本人「なまこ…なまこ」
一回飲み屋の突き出しで食ったけど何がうまいのかわからんかったな

>>>当時の日本の主な輸出品は金銀
>>日本人「なまこ…なまこ」
>一回飲み屋の突き出しで食ったけど何がうまいのかわからんかったな
青ナマコではなく赤ナマコを焼酎でどうぞ

>なんで望遠鏡とその他の機械を別枠で扱うん？
>望遠鏡は光を使った機械じゃねーのか？
横からだが最初にガリレオがパラダイムシフト扱いされてるからじゃ？

>経験則で補正するのは結果がそうなったから仕方なくで間違ってたら大問題にはなるぞ
>どこの国も暦を制定する時には国を挙げて将来に渡って客観的に正確な暦を作ろうとしてる
歴史的に有名な暦はほとんどどれもそれまでに既にあった暦を元に経験則的に改良したものでは？

>>重力のおかげでリンゴが木から落ちニュートンが産まれたのだ
>お父さんの桜の枝を折った事を謝れたからワシントンが生まれた的な
>…え？この逸話創作なの…！？そんな…
親父の頭を斧で叩き割ったんじゃなかったっけ？

>>ブラーエは一生望遠鏡使わなかったから目視観測だよだよ
>なんで望遠鏡とその他の機械を別枠で扱うん？
>望遠鏡は光を使った機械じゃねーのか？

元々のレスをしたのは俺じゃないが最初の論点が下のようなものでしたので
天体望遠鏡以前でもケプラーが第一法則を発想するに足るくらいには正確なデータを集めることはできていたというのが私の主張です

>>望遠鏡は補助としてデータ量を増やすのに貢献はしてるが別に目視でも天体観測は可能だぞ
>目視なんて不正確な観測でやってたから天動説か地動説かで揉めたんだよ
>揉めたってことはそこに客観性はなく当時は個々人の哲学に過ぎなかったということだ

天動説のあれこれは素人目視でも何となくいつも同じ模様な月が混乱の元であると思う

>お、小さいリンゴかな
>一つ食べてみるか

>ケプラーが第一法則を発見したのは師匠のブラーエが残した火星観測の大量のデータを調べ直して実は円運動より楕円に近いことに気づいたからなので思い切り天体望遠鏡以前の観測に基づいてる
正確に言えばブラーエもケプラーも数学的な説明をしたわけではないな
ケプラーの法則が現象として先に発表され、オイラーがそれを数学的にフォローした形になる

>歴史的に有名な暦はほとんどどれもそれまでに既にあった暦を元に経験則的に改良したものでは？
上で書いた15世紀のイスラムの暦なんかはそれ以前と比べて観測内容が変わってないと説明できない内容が増えてるから
単なる改良ではなく天文台のデータを利用して新しい発想で整備されてるとされてる

>天動説のあれこれは素人目視でも何となくいつも同じ模様な月が混乱の元であると思う
ついでに地球の実際の軌道も真円にかなり近いのでこれも間違いの元
他の惑星はもっと楕円軌道するのでコペルニクスみたいに真円にこだわるとどんどんズレが出てくる

>なんでアジアに行くまでちょくちょく陸に揚がって補給しなかったの？
時間かかるからじゃない？最短コースを突っ切って行きたいじゃん

航海中はまともにビタミン類なんか取れないから
遠洋航海とか結構危険な状態になるのは確かだ

>親父の頭を斧で叩き割ったんじゃなかったっけ？
それはリジー・ボーデン

>その後の大同盟戦争では各国のATMとして機能した
ウィレム3世的には母国オランダは後方に控えさせてイギリスに主に戦わせようとしたんだが
それが結果的にイギリスの制海権確立に寄与してしまったのだから皮肉なものだ

>>ケプラーが第一法則を発見したのは師匠のブラーエが残した火星観測の大量のデータを調べ直して実は円運動より楕円に近いことに気づいたからなので思い切り天体望遠鏡以前の観測に基づいてる
>正確に言えばブラーエもケプラーも数学的な説明をしたわけではないな
>ケプラーの法則が現象として先に発表され、オイラーがそれを数学的にフォローした形になる
あくまで概念が先で観測が追いつくはもっとずっと後なんだよな
天体望遠鏡の観測で地動説が完全に証明されたのはベッセルが年周視差を実測した19世紀に入ってからだし

>元々のレスをしたのは俺じゃないが最初の論点が下のようなものでしたので
>天体望遠鏡以前でもケプラーが第一法則を発想するに足るくらいには正確なデータを集めることはできていたというのが私の主張です
ガリレオの望遠鏡であれ、ブラーエの装置であれ
機械を使ってる時点でそらもう目視じゃなくねってことじゃね？
しかも両者はほぼ同時代の話だし

大航海時代より100年くらい前の中国鄭和の大艦隊

>>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？
>戦に飽き飽きしてたのか統一したら内に籠っちゃった
オーストラリアとか早くに囲い込めてたらWW2勝てたかもなのに

>こんなに交易してもまったく食文化というか飯の質が上がらないイギリスっつなんなの
サンドイッチはイギリス発祥

アフリカ大陸をぐるっと回るんじゃなくて
スエズ運河の手前と奥にそれぞれ船を用意して移動とか駄目？

>大航海時代より100年くらい前の中国鄭和の大艦隊
やってることやばい

>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？
徳川家が無能を通り越した無能だったからでしょ

鄭和の後はまともに大遠征行える程の力を持った皇帝が現れなくて
結局は歴史の影に消えていったと

四分儀、六分儀と来たなら今の時代なら二五六分儀とかあるのかな

Steamで大航海時代シリーズあったから
3やりたいと思って探したが3だけ無いという
商品に奴隷あったからだろうが、
史実をゲーム化するとNGは流石に三角貿易の史実無視すぎんか

>大航海時代より100年くらい前の中国鄭和の大艦隊
鎖でつなぎてぇ〜

>大航海時代より100年くらい前の中国鄭和の大艦隊
船団が東アフリカまで到達した影響かはわからんが
当時の東アジアの地図にアフリカの国々の国名が残ってるんだよな

>>その後の大同盟戦争では各国のATMとして機能した
>ウィレム3世的には母国オランダは後方に控えさせてイギリスに主に戦わせようとしたんだが
>それが結果的にイギリスの制海権確立に寄与してしまったのだから皮肉なものだ
マルマダ海戦でイギリス艦隊も結構な損耗だったろうに
オランダにはその間に艦隊を再建できるほどの国力はもうなかったと

日本ってなんで造船技術を高めようとしなかったんだ
南蛮人が技術伝えてやっと自国で大型船作れるってなったとたんに
江戸幕府が鎖国はじめて大型船の建造が禁止されたのはわかるけど
平安時代から平清盛とか海易重視してたのになんでオリジナルの外洋渡れる船はずっと作られなかったんだ

>>天動説のあれこれは素人目視でも何となくいつも同じ模様な月が混乱の元であると思う
>ついでに地球の実際の軌道も真円にかなり近いのでこれも間違いの元
>他の惑星はもっと楕円軌道するのでコペルニクスみたいに真円にこだわるとどんどんズレが出てくる
現代の科学力でも天動説のほうが計算楽で正確だからな
理由？「観測者が地上に立って天体の動きを測ってる」から固定されてるのは地球で動いてるのが天体になるのだ

ISSとかで観測したら？天も地も動いてらぁ！

日本には尖兵としてのキリスト教がそれなりに入り込んでいたから
海外に出るのは面倒と考えられていただろうな
宗教関係なく貿易相手になるオランダも見つかったし

>史実をゲーム化するとNGは流石に三角貿易の史実無視すぎんか
コーエーは歴史アンチだからしゃーない

>>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？
>徳川家が無能を通り越した無能だったからでしょ
織田もしくは豊臣だったらねえ
ほんま日本がこのゴールデンタイム逃したのは悔やまれる

>Steamで大航海時代シリーズあったから
>3やりたいと思って探したが3だけ無いという
>商品に奴隷あったからだろうが、
>史実をゲーム化するとNGは流石に三角貿易の史実無視すぎんか
当時のソフトも奴隷あるの初回版だけだから関係ないと思う

>マルマダ海戦
なんかかわいい

>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？
秀吉がもうちょっと戦略的に進出について考えてたなら
ワンチャンあったかもしれんけど
結局はif論だわな

>日本ってなんで造船技術を高めようとしなかったんだ
>南蛮人が技術伝えてやっと自国で大型船作れるってなったとたんに
>江戸幕府が鎖国はじめて大型船の建造が禁止されたのはわかるけど
>平安時代から平清盛とか海易重視してたのになんでオリジナルの外洋渡れる船はずっと作られなかったんだ
琉球王国は東南アジアまで船派遣してたし当時としてはクッソ高い技術持ってた

>平安時代から平清盛とか海易重視してたのになんでオリジナルの外洋渡れる船はずっと作られなかったんだ
外海にいけるということは江戸を攻撃できるから
あと勝手にコネ作られたらかなわん

>>>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？
>>徳川家が無能を通り越した無能だったからでしょ
>織田もしくは豊臣だったらねえ
>ほんま日本がこのゴールデンタイム逃したのは悔やまれる
徳川も普通に大航海時代に東南アジアに日本人街作ったりしてるけど
なんで織田や豊臣なら変わると思ってるんだろ…

>>>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？
>>徳川家が無能を通り越した無能だったからでしょ
>織田もしくは豊臣だったらねえ
>ほんま日本がこのゴールデンタイム逃したのは悔やまれる
そのせいか織田信長が生存した創作ものは海外進出したオチが多い

>オランダにはその間に艦隊を再建できるほどの国力はもうなかったと
18世紀前半ぐらいまでは十分にあったよ
まだまだ経済力では英国よりも上だったから
ただ戦争を他国に任せるようになってから国民が防衛費による重税に文句垂れるようになって

真面目に奴隷貿易するゲームやりたいよな

だって太平洋の向こうに行かなくても明と交易してれば済むし…

>船団が東アフリカまで到達した影響かはわからんが
>当時の東アジアの地図にアフリカの国々の国名が残ってるんだよな
東アフリカ沿岸の古い墓に中国の当時モノの陶器がタイルのように埋め込んであるのが見られる

>>平安時代から平清盛とか海易重視してたのになんでオリジナルの外洋渡れる船はずっと作られなかったんだ
>外海にいけるということは江戸を攻撃できるから
>あと勝手にコネ作られたらかなわん
平安時代からって言ってるんだから江戸以前の話だろ
鎌倉幕府も独自に交易用の船作ろうとしたけど大失敗してる

>当時のソフトも奴隷あるの初回版だけだから関係ないと思う
そうなんかね
提督の決断も原爆落とせる3は無くて、
civは核戦争OKだからコーエー側の問題なんかと思ったり
まあ無いもんは仕方ないけど

なんで中国人会は大規模なのあるのに日本人街は大規模なのなかったんだろう

>>なんでジパングには大航海時代来なかったですか？
>秀吉がもうちょっと戦略的に進出について考えてたなら
>ワンチャンあったかもしれんけど
>結局はif論だわな
まぁ歴史的に出来なかった徳川無能
織田や秀吉ならワンチャンあったかも？って評価になるのは仕方ないよな

>そのせいか織田信長が生存した創作ものは海外進出したオチが多い
史実の秀吉や徳川も海外進出してるからな

3でもパッチが当たった後期版ではディアスが奴隷を発見してたな…
喜望峰を見つけられず奴隷のみ見つけてきた形になってる

鄭和ってムスリムだっけ
言い訳付けてメッカ行けばよかったのにな

>なんで中国人会は大規模なのあるのに日本人街は大規模なのなかったんだろう
元から入り込んでた華僑に駆逐されただけじゃないですかね

>真面目に奴隷貿易するゲームやりたいよな
武器→奴隷→黄金
ほんま凄い貿易品だよね

>18世紀前半ぐらいまでは十分にあったよ
>まだまだ経済力では英国よりも上だったから
>ただ戦争を他国に任せるようになってから国民が防衛費による重税に文句垂れるようになって
逆に疑問なんだけど
そんだけ富の蓄積があって国防に後ろ向きなら
イギリスはなんで決定打を撃たなかったの

大航海オンラインをオフゲで出せばいいのにな
あんなのもう人いないでしょ？

>なんで中国人会は大規模なのあるのに日本人街は大規模なのなかったんだろう
東南アジアにめちゃくちゃ大規模な日本町あったけど鎖国と日本人の影響を減らしたい勢力の讒言で皆殺しにされた
それ以降東南アジアに影響ほぼなし

>真面目に奴隷貿易するゲームやりたいよな
どんなゲーム？

>鄭和ってムスリムだっけ
>言い訳付けてメッカ行けばよかったのにな
行けるくらいに功績あげた頃にはもう本人は体調崩してた

3はバグまみれゲーでもあるからな
steamでリリースできるよう直せなかったのかも

>逆に疑問なんだけど
>そんだけ富の蓄積があって国防に後ろ向きなら
>イギリスはなんで決定打を撃たなかったの
ヨーロッパ史はずっと足の引っ張り合いだから加減しないと大陸封鎖されちゃう

>>元々のレスをしたのは俺じゃないが最初の論点が下のようなものでしたので
>>天体望遠鏡以前でもケプラーが第一法則を発想するに足るくらいには正確なデータを集めることはできていたというのが私の主張です
>ガリレオの望遠鏡であれ、ブラーエの装置であれ
>機械を使ってる時点でそらもう目視じゃなくねってことじゃね？
>しかも両者はほぼ同時代の話だし
元々のレスがガリレオが望遠鏡導入する前から人類は天体観測のデータ積み上げてるって内容だったので読み返してきて

>>真面目に奴隷貿易するゲームやりたいよな
>どんなゲーム？
エッチな奴隷買ってきて調教して兵隊にしたり売りつけたりする奴

>3はバグまみれゲーでもあるからな
>steamでリリースできるよう直せなかったのかも
そもそもsteamで出てる昔のやつどれもwin10でまともに動かんからな

>なんで中国人会は大規模なのあるのに日本人街は大規模なのなかったんだろう
1600前後はシャムにあったよね
1600以降はあぶれ浪人が東南アジアで傭兵団状態だったし
スレの大航海時代にちなんでオランダとの縁で言えば
ヤン・ピーテルスゾーン・クーンに雇われの浪人団が全島虐殺の手先になっとるし

俺は奴隷を人種で管理して相場師みたいに稼ぐゲームがいいなあ

>3はバグまみれゲーでもあるからな
>steamでリリースできるよう直せなかったのかも
でも面白かった記憶あるからもう一回やりたかったわ
言葉覚えないと他所の国の言葉読めなかったり、
酒場で酒場娘口説いて嫁にしてキャラを次世代に移行出来たり、
自由度クソ高かったからなあ

>イギリスはなんで決定打を撃たなかったの
イギリスの敵はオランダだけじゃない(オランダだってそうだけど）のでのこのこ手を出したら大陸大同盟組まれてボコられるからな
ヨーロッパの国同士は仲が悪いけどど田舎の島国腹黒三枚舌野郎が出張ってきた時に手を組むぐらいの連帯感は持ってる

>そんだけ富の蓄積があって国防に後ろ向きなら
>イギリスはなんで決定打を撃たなかったの
アメリカ独立戦争の時までは同盟国だったから
その時にオランダは魔がさしてフランスに味方したからコテンパンにやられて致命傷になりいよいよ覇権から転げ落ちた

>日本ってなんで造船技術を高めようとしなかったんだ
白村江の戦いで負けて打って出るのをやめたから

>1600前後はシャムにあったよね
>1600以降はあぶれ浪人が東南アジアで傭兵団状態だったし
これが半ば答えというか現地で生産流通に溶け込めないなら長続きはしないかと

>横からだが最初にガリレオがパラダイムシフト扱いされてるからじゃ？
最初のレスのガリレオのパラダイムシフトというのは天文学というよりも力学においての話だな
それまでモノの落下現象なんてのはあまり真面目に考えられてなかったが
ガリレオは落下距離がほぼ時間の二乗に比例することを発見した
あまりに美しいのでもしかして自然現象はほとんど数学で説明できるんじゃね？というパラダイムに至った

>>3はバグまみれゲーでもあるからな
>>steamでリリースできるよう直せなかったのかも
>そもそもsteamで出てる昔のやつどれもwin10でまともに動かんからな
そう？普通に水滸伝とかジンギスカンとか出来るけど

>>日本ってなんで造船技術を高めようとしなかったんだ
>白村江の戦いで負けて打って出るのをやめたから
その後も100年以上に渡って遣唐使船を何度も出してます…

>そう？普通に水滸伝とかジンギスカンとか出来るけど
そりゃシンプルに古すぎだからじゃ
蒼天禄とかすさまじいかくつきでゲームにならんぞ

大根買い時代

昔の日本の輸出品は武器とか傭兵とか物騒なものが多いな

>元々のレスがガリレオが望遠鏡導入する前から人類は天体観測のデータ積み上げてるって内容だったので読み返してきて
元は目視で観測するって話では？
目視の定義がもうよくわからんことになってるけど
さらに元辿れば数学の話では？

steamの蒼天録は普通に動いてるが天下創世も今はちゃんと動いてる

サ号　売るよ！

奴隷商売はそれこそ太古からあるけど現地人にビジネスとして奴隷狩りさせて買い受けるのはマジで悪魔の発明すぎた

>No.1416961707
>No.1416962171
>No.1416962185
ありがとう、まとめた感じオランダとその他大陸側の関係性ってことかな
さらに質問で申し訳ないが
いかにオラニエ公が体裁上カトリックとしても事実上は新教なオランダを
背後のフランス・スペイン等カトリックがイギリスから守護る大義名分ってなんなの

>>日本ってなんで造船技術を高めようとしなかったんだ
>白村江の戦いで負けて打って出るのをやめたから
なんとなくこれが始まりにして結論な気もしなくもない

>背後のフランス・スペイン等カトリックがイギリスから守護る大義名分ってなんなの
あいつら大体親戚だから

>最初のレスのガリレオのパラダイムシフトというのは天文学というよりも力学においての話だな
>それまでモノの落下現象なんてのはあまり真面目に考えられてなかったが
>ガリレオは落下距離がほぼ時間の二乗に比例することを発見した
>あまりに美しいのでもしかして自然現象はほとんど数学で説明できるんじゃね？というパラダイムに至った
ニュートンが重力がなぜ発生するかには一切触れず
純粋に現象を数学的にフォローするだけにあえて留めたのもそこだよね
重力の原因まで考えたら当時の科学では仮説になっちゃうから
余は仮説は立てぬは有名な言葉

宣教師になってキリスト教を布教するゲームをですね
ジパング攻略が最難関

>>>日本ってなんで造船技術を高めようとしなかったんだ
>>白村江の戦いで負けて打って出るのをやめたから
>なんとなくこれが始まりにして結論な気もしなくもない
そもそも日本が造船技術を高めようとしなかったという前提が間違いで
記録の多い江戸時代だけで見ても江戸初期と後期では船の大きさも速度も労力も進歩し続けてる

カタログで裸にパンツ姿

>宣教師になってキリスト教を布教するゲームをですね
>ジパング攻略が最難関
インドのがつらくね？

あんまり船作ってなかった割には60年ほどで海軍大国になったな

>>>日本ってなんで造船技術を高めようとしなかったんだ
>>白村江の戦いで負けて打って出るのをやめたから
>その後も100年以上に渡って遣唐使船を何度も出してます…
白村江で2万送り込んだ造船渡海術が
それ以降は数人送り込むのも海難失敗だらけですけどね…
大航海時代の可能性についての話だからしょぼい遣唐使船についてはあまり反証例にならなそう
まだ博多商人等の密貿易や奥州平泉の日本海交易とかのほうが妥当なのでは

>>宣教師になってキリスト教を布教するゲームをですね
>>ジパング攻略が最難関
>インドのがつらくね？
最難関はアラビア半島でしょ

布教出来れば次は軍隊を送り込むのだ

>あんまり船作ってなかった割には60年ほどで海軍大国になったな
サンキューブリカス

>白村江で2万送り込んだ造船渡海術が
>それ以降は数人送り込むのも海難失敗だらけですけどね…
そういう誤解が多いが遣唐使船は行きだけなら9割は成功してるし往復でも7割は成功してる
航海日数にしても季節風を利用しないと出せない日数で安定して到着しているので
当時の日本から唐までの間の航海技術としては高度な技術を駆使してたと見直されるようになってる

>白村江で2万送り込んだ造船渡海術が
>それ以降は数人送り込むのも海難失敗だらけですけどね…
対馬沖を渡って陸沿いに進むのと台風の季節に東シナ海を根性で突破するのとじゃ難易度が段違いなんだ
なんでそんな季節に南路を通るのかって言うと新羅と関係悪化したのと皇帝祝賀のために正月までには長安につかないといけないから

大航海時代のキリスト教は尖兵の役割なので
あまり付き合いたくなかった相手だ…特にスペイン・ポルトガルは
宗教関係ないオランダが来るまでのつなぎでった

倭寇が朝鮮明沿岸で暴れてたのを考えると航海技術は低くなかったのでは

台風シーズンにお祈りしながら渡海はしたくないわな

しょっちゅう船内で反乱があったんだろうな
なお反乱後

>倭寇が朝鮮明沿岸で暴れてたのを考えると航海技術は低くなかったのでは
明で暴れてる倭寇の大半は大陸や半島の海岸に住んでる連中なので長距離航海技術はあんまり必要なかったのだ…

>しょっちゅう船内で反乱があったんだろうな
>なお反乱後
元犯罪者だらけの船員率いて新大陸（付近の島）まで行けたコロちゃんすげー

>1782273302056.jpg
この赤線の南東路は遣唐使では実際には使われなかったと聞いたが…
江南↔日本の行き来においては単なる無駄な寄り道なので
日本の位置を過剰に南に比定してた唐側からの渡海でしか使ってない

倭寇は現地の官僚と協力して襲っていたことが分かっている
強襲揚陸というほどでもないので普通のお船でも容易に仕事が出来た

>明で暴れてる倭寇の大半は大陸や半島の海岸に住んでる連中なので長距離航海技術はあんまり必要なかったのだ…
それは後期倭寇の話で日本人がメインだった前期倭寇だと日本が鎌倉時代末期からの戦乱で荒れた時期に急増して
ある程度日本が安定化して将軍が義満になった頃には倭寇被害が消え失せるので
日本側から進出してたのが多かったと思われるぞ
だからこそ明側も倭寇どうにかしろって使者を日本に送ってきてる

>大航海時代のキリスト教は尖兵の役割なので
>あまり付き合いたくなかった相手だ…
実際には積極的な付き合いもあったけどね
官学や幕府としてはNGだけど民草や地方権力的にはノリノリで
1600以降ですら暗黙の了解的な密貿易をやっている

>日本側から進出してたのが多かったと思われるぞ
そいつらが仕事中大陸沿岸に前線基地作ってちゃいけない法律はないので…
毎回いちいち日本から行ってられん

フィリピンはイスラム教時代は女の識字率も高くて海のシルクロードの一拠点らしさがあり日本人村もあった
キリスト教化後は今へ至るウンコ道

>官学や幕府としてはNGだけど民草や地方権力的にはノリノリで
そりゃ火薬とかくれるからな…

>>日本側から進出してたのが多かったと思われるぞ
>そいつらが仕事中大陸沿岸に前線基地作ってちゃいけない法律はないので…
>毎回いちいち日本から行ってられん
まあそれはあるやろね
実際んとこ福建・浙江あたりで海賊が巣食ってたし
大航海時代なんて言える大規模航海って観点では白村江以来では
朝鮮出兵くらいが精々
あとは沿岸海賊ないし島経由貿易

>>ヨーロッパの大航海時代が来る何百年も前から大航海時代してるだろそこは
>あの辺りの大航海ぶりは半端ないな
嘘か真か
鳥が渡っていくということは向こうにも陸地あるんじゃねえの？
→ちょっとついて行ってみるか・・・
→見失ったけど来年は同じ時期にここまで来て鳥待ってよう
→一年後
→よし鳥来た！またついていくぞ！
の繰り返しで島から島へ渡っていったと伝承にある
マジで勘便りのガチ大航海時代過ぎる

>明側も倭寇どうにかしろって使者を日本に送ってきてる
だからこそ義満を日本国王と認めて褒美を与えてるんだよね
抑えを期待して

>実際には積極的な付き合いもあったけどね
>官学や幕府としてはNGだけど民草や地方権力的にはノリノリで
>1600以降ですら暗黙の了解的な密貿易をやっている
元々徳川もそこまで締め付けなくていいだろって思ってたのが
幕臣ですらキリスト教関係で制御できなくなってることに岡本大八事件で気付いて制限強化って形だしなあ

>嘘か真か
>鳥が渡っていくということは向こうにも陸地あるんじゃねえの？
>→ちょっとついて行ってみるか・・・
>→見失ったけど来年は同じ時期にここまで来て鳥待ってよう
>→一年後
>→よし鳥来た！またついていくぞ！
>の繰り返しで島から島へ渡っていったと伝承にある
チャレンジャー過ぎるわ

>>官学や幕府としてはNGだけど民草や地方権力的にはノリノリで
>そりゃ火薬とかくれるからな…
幕府が禁じてる時代までいくと民間密貿易や地方の裏貿易は
火薬みたいな軍需品ではなく西洋ガラス機械製品・中国製品全般
島津やら黒田やらカブレ大名が趣味を極めてる

倭寇の時代は福建の開発によって風と海流に乗って自然に日本にたどり着けるようになり
羅針盤の発明によって日本の位置が是正されたことによって日本と中国の行き来がすごく簡単になったんだよね

>鳥が渡っていくということは向こうにも陸地あるんじゃねえの？
>→ちょっとついて行ってみるか・・・
>→見失ったけど来年は同じ時期にここまで来て鳥待ってよう
>→一年後
>→よし鳥来た！またついていくぞ！
>の繰り返しで島から島へ渡っていったと伝承にある
しゅごい

忍法の乱

>鳥が渡っていくということは向こうにも陸地あるんじゃねえの？
これ渡りに気付いてたってことだよな
頭良いな

海のどまんなかのイースター島にだって人間はわたったんだ

>>>ヨーロッパの大航海時代が来る何百年も前から大航海時代してるだろそこは
>>あの辺りの大航海ぶりは半端ないな
>嘘か真か
>鳥が渡っていくということは向こうにも陸地あるんじゃねえの？
>→ちょっとついて行ってみるか・・・
>→見失ったけど来年は同じ時期にここまで来て鳥待ってよう
>→一年後
>→よし鳥来た！またついていくぞ！
>の繰り返しで島から島へ渡っていったと伝承にある
>マジで勘便りのガチ大航海時代過ぎる
いやあそれがマカッサル海峡を境にして断絶するんだわ
植物も鳥さえも
だから地図ではインドネシアからの矢印もあるけど
マカッサル以東のパプア・オーストロネシアと東南アジアとは
結構断絶している

ハワイ島なんか丸木舟でどうやって渡ったんだよ

>東方の富をイスラム圏に中抜きせずに手に入れたいってのが主な動機
https://note.com/mt_tokyo_reich/n/n4460dbd99cfc
オスマン帝国拡大により香辛料ルートが阻害され、大航海時代が起きたという説は近年になって山川でも修正されてる

>バタヴィアの総督は航海日数の少ない船長に報償金を出して極力途中寄港を減らすようにした
>評価の高い船長はそれだけ壊血病などで多くの水夫を死なせた酷薄な連中ってわけ
当時の人もケープタウンから真っ直ぐ東にいって経度測って北上してたのかよゲームと同じじゃん

>ハワイ島なんか丸木舟でどうやって渡ったんだよ
ポリネシア人は1000年以上前の時点で丸木舟どころかアウトリガーを独自に発明してるから特定部分では世界最先端の船だぞ

大航海

>忍法の乱
何かしらんが日本史で出て来るやつ！
でも名前は日本語の「忍法」っぽいのでやっぱり日本史でいいかって気になんかなるやつ！

スペインポルトガルオランダの航海図に頼りきりだった英国も
ダンピアの航海記を機に探検隊を頻繁に送り出すようになった
その集大成となったのがキャプテン・クックの太平洋探検

遭難とかではなく作物や家畜も含めて家族で移住してるから
狙って何百キロもの海を渡ってたのすごいね

>狙って何百キロもの海を渡ってたのすごいね
族長が夢とかで新しい島があるという啓示を受ける
探検隊を送り出して探す
見つかったら移住する

>大航海
1か月も海ばっかりだったら引き返すだろ普通

>いやあそれがマカッサル海峡を境にして断絶するんだわ
>植物も鳥さえも
>だから地図ではインドネシアからの矢印もあるけど
>マカッサル以東のパプア・オーストロネシアと東南アジアとは
>結構断絶している
山ばっかりだものなスラウェシ島

>>東方の富をイスラム圏に中抜きせずに手に入れたいってのが主な動機
>https://note.com/mt_tokyo_reich/n/n4460dbd99cfc
>オスマン帝国拡大により香辛料ルートが阻害され、大航海時代が起きたという説は近年になって山川でも修正されてる
おお…二次裏で知識更新されたわ
ところでそうならそうで
じゃあ西欧圏の大洋進出の経済的動機はどうとらえるべき？

シルクロードさんは怒って良い

>>大航海
>1か月も海ばっかりだったら引き返すだろ普通
これ国家事業なので途中でイモ引いたら詐欺師として逮捕投獄ルートだぞ

最初のポルトガルのアフリカ西部との海上交易は普通にアフリカとの交易のためじゃねーの
西アフリカのマリ王国のマンサ・ムーサによる14世紀の黄金ばら撒き大巡礼とかあったし

>いかにオラニエ公が体裁上カトリックとしても事実上は新教なオランダを
オランダはガチガチなカルヴィニストの国だぞ
カトリックと融和的な教義の宗派を総督マウリッツが弾圧などしてる
その時にオランダ東インド会社設立など政治面で功績のあった首相オルデンバルネフェルトが教義の対立でマウリッツに処刑された
有名な法学者グロティウスもこのあおりで投獄されフランスに亡命してる

中世に活発だった北アフリカと西アフリカのサハラ砂漠交易が大航海時代で衰退するんだよな
学術都市トンブクトゥもヨーロッパでまで話題になる程だったのにそれで廃れた

>最初のポルトガルのアフリカ西部との海上交易は普通にアフリカとの交易のためじゃねーの
>西アフリカのマリ王国のマンサ・ムーサによる14世紀の黄金ばら撒き大巡礼とかあったし
モロッコから中央アフリカへも金から象牙そして奴隷と
経済的動機がステップを踏むように散在するね
しかしそれなら沿岸伝いでわかるんだけど
大西洋越えてとか喜望峰まわってってのの動機がねぇ・・・

塩とか砂糖とか唐辛子いっぱい運んでくだち！

ポルトガルの首都はブラジル

>大西洋越えてとか喜望峰まわってってのの動機がねぇ・・・
ネックだったアフリカとヨーロッパを隔てるカナリア海流を攻略できたんだから
他の海域も超えられるってことで行けるところまで行くのはそんなおかしくはないんじゃない？
大西洋を超える目的も元はインドに行くためだったし

>>>大航海
>>1か月も海ばっかりだったら引き返すだろ普通
>これ国家事業なので途中でイモ引いたら詐欺師として逮捕投獄ルートだぞ
コンティキ号はヘイエルダールの漂流実験だぞ
ポリネシア人の起源がアメリカインディアンではないかという検証に命懸けたのは凄い
まあ主流説じゃないんだが

>オランダはガチガチなカルヴィニストの国だぞ
>カトリックと融和的な教義の宗派を総督マウリッツが弾圧などしてる
>その時にオランダ東インド会社設立など政治面で功績のあった首相オルデンバルネフェルトが教義の対立でマウリッツに処刑された
>有名な法学者グロティウスもこのあおりで投獄されフランスに亡命してる
あぁ認識が間違ってたのか…庶民の方がまだカトリックで、逆に支配層の方が新教だったのか…
庶民経済の商業的動機で新教化してたんだと思ってたわ

オランダの首都はパリだった時代もある

>コンティキ号はヘイエルダールの漂流実験だぞ
>ポリネシア人の起源がアメリカインディアンではないかという検証に命懸けたのは凄い
>まあ主流説じゃないんだが
主流説どころかもう遺伝学的に否定されてるな…

>ポルトガルの首都はブラジル
王族が亡命して国家が残ってたのいいよね

>>ポルトガルの首都はブラジル
>王族が亡命して国家が残ってたのいいよね
その観点だとオランダも
一次的だけど国の旗がはためくのは日本の出島だけって時期が短期間あったようで

内心プレスター・ジョンの国が実在している事に期待して
イスラム勢力を挟み撃ちにするという話は有ったと聞く
宗教的情熱がどの辺りまで浸透していたかはよくわからないか

>中世に活発だった北アフリカと西アフリカのサハラ砂漠交易が大航海時代で衰退するんだよな
>学術都市トンブクトゥもヨーロッパでまで話題になる程だったのにそれで廃れた
海側からのショートカットで欧州まで各種物産を運べるようになっちゃったのがね…
ギニアの黄金海岸とか象牙海岸・奴隷海岸とよりどりみどりだ！

>庶民の方がまだカトリックで
オランダ独立戦争の経緯がそもそもスペイン領ネーデルラント（旧ブルゴーニュ公国）の新教徒をスペインの総督が弾圧し
北部のオランダにあたる7つの州に新教徒が逃げて拠ったことだからな
住民の大半は新教徒で旧教徒がいるのは独立後に一部領有したブラバント（アントワープの河口辺り）ぐらいよ

レコンキスタに成功したカトリック勢力がスペインのイスラム系農民を弾圧
その次はユダヤ商人が大弾圧を受けたのでみんなオランダに逃げちゃった
農業と商業が滅茶苦茶になったスペインは新大陸からの銀だけが頼りのアンバランスな国家になっちゃった

オランダとベルギーが分かれた理由
オランダは新教でベルギーは旧教圏

峻厳なカルヴィニストが優位を占めたオランダも
オラニエ家が失脚し資本家代表のヨハン・デ・ウィットが首班を務めた期間にはカトリック教徒も要職に就く機会が得られた
日本で明暦の大火などが起きた期間に長らく東インド総督を務めたマーツァイケルはブラバントの大学で学んだカトリック教徒

新大陸から銀が大量に入ってくると
ヨーロッパの相場もおかしな事になったでござる

>新大陸から銀が大量に入ってくると
>ヨーロッパの相場もおかしな事になったでござる
石見銀山「参戦すっかな」

>新大陸から銀が大量に入ってくると
>ヨーロッパの相場もおかしな事になったでござる
半分くらいの相場になっちゃったみたいね
こりゃやばいってことになったので今度はアカプルコから
太平洋回りフィリピン経由で明〜清に銀を送るようにしたの

オランダは海上帝国の成功によって商業・交易に偏った経済構造になっていたのが
産業革命の時代においては祟り重工業転換が遅れてベルギーの後塵を拝すことになる…

>日本で明暦の大火などが起きた期間に長らく東インド総督を務めたマーツァイケルはブラバントの大学で学んだカトリック教徒
これは日本に知られたら非常に都合の悪い情報よな
イギリスが通商の再開を将軍家綱に願い出た時も「チャールズ2世の妃はカトリックのポルトガル王家出身」という口実で拒否してるぐらいだし

>石見銀山「参戦すっかな」
大久保長安さんが西洋掘りを導入して採掘量が飛躍的に向上
豊臣秀吉天下統一の資金源となり
大量に大陸側に輸出され明でも朝鮮でも経済が滅茶苦茶になってたりする

植民地から莫大な収入があったのに財政破綻するスペイン…

石見と中南米の銀は一条鞭法による税制の簡略化という恩恵ももたらしてるぞ

>オランダは海上帝国の成功によって商業・交易に偏った経済構造になっていたのが
>産業革命の時代においては祟り重工業転換が遅れてベルギーの後塵を拝すことになる…
日本みたい

>植民地から莫大な収入があったのに財政破綻するスペイン…
国挙げて嫌がらせに特化したあの国がおるから

>石見と中南米の銀は一条鞭法による税制の簡略化という恩恵ももたらしてるぞ
明と清は世界中の銀を飲み込むブラックホールと化したのよね
大量の銀はどこに行ったのかと思ったら南方の雲南省
そこの部族の威信財として膨大な量が蓄積されていたって話に驚いたよ

>植民地から莫大な収入があったのに財政破綻するスペイン…
無敵艦隊がお金かかりすぎなんよ…
造船担当のオランダにみんなお金が流れちゃった

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>大航海時代って16世紀いっぱいと思ってたが1648年までが定義なんだな
現存しているHMS ヴィクトリー号などの戦列艦は大航海時代よりかなり後だもんな

ダンピア君はひどいことしたよね

>植民地から莫大な収入があったのに財政破綻するスペイン…
植民地から物資が入ってきて豊かになればその分国内で生産するより国外からもってくるほうがいい＝国内からは資金が流出する
だから結局維持費の方が高くつくようになる

>明と清は世界中の銀を飲み込むブラックホールと化したのよね
三年清知府、十万雪花銀(3年間清廉な府知事をつとめれば夥しい銀が手に入る)という慣用句が生まれるぐらい税の取り立てからポッケナイナイしてたみたいね

>ビタミンCって新鮮なレモン以外だと何から取ればよかったんだろうね
ザワークラウト
保存も効く

資源が尽きたら大体こんぐらいまで時代逆行するのか

>三年清知府、十万雪花銀(3年間清廉な府知事をつとめれば夥しい銀が手に入る)という慣用句が生まれるぐらい税の取り立てからポッケナイナイしてたみたいね
英国の植民地にされ徴税権を奪われたら収税システムがクリーン化され
一気に地域経済が活性化したっていう笑えない話もあったねえ

>>忍法の乱
>何かしらんが日本史で出て来るやつ！
>でも名前は日本語の「忍法」っぽいのでやっぱり日本史でいいかって気になんかなるやつ！
世界史で取り上げるほどの事件じゃないしなあ
ぶっちゃげザコ…

>でも東南アジア史の章とか皆あまり興味もってくれないし…
アンコールワット！
えっとあとは…ボドブドゥール！

>>でも東南アジア史の章とか皆あまり興味もってくれないし…
>アンコールワット！
>えっとあとは…ボドブドゥール！
そのあたりの歴史なんかも面白いよね
交易の話がめっちゃ楽しい

>>明側も倭寇どうにかしろって使者を日本に送ってきてる
>だからこそ義満を日本国王と認めて褒美を与えてるんだよね
>抑えを期待して
倭寇って今のトクリュウだな
本拠地わからず構成員もバラバラでは国越えて連携しないと対処できなかったと思う

>>でも東南アジア史の章とか皆あまり興味もってくれないし…
>アンコールワット！
>えっとあとは…ボドブドゥール！
それだけかよ
なさけねーな
他にはないのか他には（←一つも出ない人）

>そのあたりの歴史なんかも面白いよね
>交易の話がめっちゃ楽しい
メコンデルタの遺跡からローマ金貨が出るって話には驚いた
やっぱシルクロードはすげえや

英国の東インド会社は収奪でさぞかし儲かってるのかと思ってたら
放漫経営でもういきなり倒産しかけてて政府に更生法を申請しててびっくりしちゃったよ
ふざけんなお前！って怒られて多少は改善したけど本社ビルはめっちゃ小さいままとか吹いてしま

>メコンデルタの遺跡からローマ金貨が出るって話には驚いた
>やっぱシルクロードはすげえや
ローマの金貨が出るんか…すごいねえ
どういう経緯でそこまで運ばれたのかロマンあるわあ

>>石見銀山「参戦すっかな」
>大久保長安さんが西洋掘りを導入して採掘量が飛躍的に向上
>豊臣秀吉天下統一の資金源となり
>大量に大陸側に輸出され明でも朝鮮でも経済が滅茶苦茶になってたりする
この本面白かった

>>>東方の富をイスラム圏に中抜きせずに手に入れたいってのが主な動機
>>https://note.com/mt_tokyo_reich/n/n4460dbd99cfc
>>オスマン帝国拡大により香辛料ルートが阻害され、大航海時代が起きたという説は近年になって山川でも修正されてる
>おお…二次裏で知識更新されたわ
>ところでそうならそうで
>じゃあ西欧圏の大洋進出の経済的動機はどうとらえるべき？
歴史って科目の性質上、どのみちどの説も100%真実とは言い切れない部分があるしなあ
あまり深入りせず近似的な流れで妥協しておくのも已む無しな気がする

>歴史って科目の性質上、どのみちどの説も100%真実とは言い切れない部分があるしなあ
>あまり深入りせず近似的な流れで妥協しておくのも已む無しな気がする
正解は一つじゃないのが歴史の面白いとこだもんねえ
経済特に交易関連だといろんな商人いろんな民族が入り混じってわけわからん
いろんな可能性が入り混じってるので全部が正解だと思うんだ

>ローマの金貨が出るんか…すごいねえ
>どういう経緯でそこまで運ばれたのかロマンあるわあ
金貨どころか人間が中国まで行ってるからな
後漢時代には『大秦国王・あんとん』より使者が来たって話が残ってる
ローマ人そのものではないかもだけど夢があるよね
なお『あんとん』は五賢帝のアントニウス・ピウスかマルクス・アウレリウス・アントニヌスだとされている

>金貨どころか人間が中国まで行ってるからな
>後漢時代には『大秦国王・あんとん』より使者が来たって話が残ってる
>ローマ人そのものではないかもだけど夢があるよね
>なお『あんとん』は五賢帝のアントニウス・ピウスかマルクス・アウレリウス・アントニヌスだとされている
ローマのコロシアムや剣闘士が廃れたのはシルクロードを通ってやってきた中国人拳法家が幅利かせだしたから
これは最早歴史学者の中では常識
つまりローマは中国の植民地
つまり現代ヨーロッパはほぼ中国の植民地
つまり日出国の日本は日沈国の中国より偉いので日本が世界の覇者

>歴史って科目の性質上、どのみちどの説も100%真実とは言い切れない部分があるしなあ
>あまり深入りせず近似的な流れで妥協しておくのも已む無しな気がする
そもそも1つの理由で物事が動いてると理解するのが間違ってるわけだしな
結局のところなんか色んなことが絡み合った結果こういうことになりましたで簡潔な回答なんてないんだから
様々な事由があるなかで1番影響が大きかったのはこれじゃないかあ…程度のもの

>ローマのコロシアムや剣闘士が廃れたのはシルクロードを通ってやってきた中国人拳法家が幅利かせだしたから
>これは最早歴史学者の中では常識
☄️

まあスぺはともかくポルは国土がカスカスで陸軍もよわよわだから海外に光を探したのもやむなしじゃろ

>金貨どころか人間が中国まで行ってるからな
>後漢時代には『大秦国王・あんとん』より使者が来たって話が残ってる
>ローマ人そのものではないかもだけど夢があるよね
>なお『あんとん』は五賢帝のアントニウス・ピウスかマルクス・アウレリウス・アントニヌスだとされている
ローマ商人の商習慣が他国と違ってて
そのへんも記録に残ってるの面白くて好き

>そもそも1つの理由で物事が動いてると理解するのが間違ってるわけだしな
>結局のところなんか色んなことが絡み合った結果こういうことになりましたで簡潔な回答なんてないんだから
>様々な事由があるなかで1番影響が大きかったのはこれじゃないかあ…程度のもの
ローマ帝国崩壊の原因なんて100以上あるって説もあるもんねえ

>>船内で死んだら埋葬とかどうしてたの？
>>海にドポン？
>マジかよ…今じゃあ考えられないな
２次大戦までは普通にやってたよ映画でも「眼下の敵」って作品でドポンしてるし冷蔵庫の普及前だし腐って病原に成られても困るししゃーない時代

>まあスぺはともかくポルは国土がカスカスで陸軍もよわよわだから海外に光を探したのもやむなしじゃろ
当時のポルトガルはモロッコと争い北アフリカに進出していたぞ
セウタを攻め取ったのがきっかけでサハラを迂回する海上交易ルートを閃きさらにプレステ・ジョアン国の伝説を聞き及んだのが大航海時代の始まり…という伝説

>２次大戦までは普通にやってたよ映画でも「眼下の敵」って作品でドポンしてるし冷蔵庫の普及前だし腐って病原に成られても困るししゃーない時代
アントニオ猪木さんのおじいさんもブラジル行きの船中で亡くなって水葬されてたねえ

水葬自体は船員法によると今も一定の条件でできる

>ローマのコロシアムや剣闘士が廃れたのはシルクロードを通ってやってきた中国人拳法家が幅利かせだしたから
>これは最早歴史学者の中では常識
懐かしいなバキ
今どうなったの？一時期出てた原始人とか生きてる？

>今どうなったの？一時期出てた原始人とか生きてる？
刃牙道時点では生きてて宮本武蔵と一緒にヘビ喰ってたな

>1782265448411.jpg
驚いた、現代でも充分通用する健康法じゃん
俺も週1でツムラの薬湯に浸かってるぜ

脚気よりは壊血病の方が治りは早いだろう

鄭和艦隊は船中で大豆を発芽させてもやしを食べまくってた話があったねえ
イスラーム出身の人だったのでそういう壊血病予防知識を持っていたのかなあ

>鄭和艦隊は船中で大豆を発芽させてもやしを食べまくってた話があったねえ
モヤシの生産量や生育速度が充分とは思えない
海自も南極観測船でもやし栽培を試みた事があるけど、数日おきにモヤシ2、3本が皿の隅に添えられただけだったという悲しいエピソードがある
ましてモヤシの品種改良も進んでない鄭和時代ならもっと生産量は少なかったはず

今って大航海時代じゃなく大交易時代という単語に教科書が書き変わってたの知らなかった

日本と中国は船と貿易を制限してたのが大きいね

>今って大航海時代じゃなく大交易時代という単語に教科書が書き変わってたの知らなかった
新資料の発見や解析なんかもあってどんどんアップデートされていくのが面白いところだよね
たしかに人の行き来もそうだけど交易による物流の動きの方がダイナミック

>日本と中国は船と貿易を制限してたのが大きいね
朱印船なんかも割符を用意しないと商売できなかったからね…
足りない枠は倭寇のみなさんが隙間産業的に密貿易で埋めてくださってた

>現存しているHMS ヴィクトリー号などの戦列艦は大航海時代よりかなり後だもんな
まあ設計は大航海時代に完成したガレオン船の流用だから同じ船と言っても暴論というほどではないし

新大陸や日本から金銀がザクザク出てくるほどに世界で経済的な混乱が増すというのもつくづく魔物だな

>>オランダってそんな強かったんだ
>なにせ鎖国してるのにオランダだけとは交流する国もあるくらいです
うちだ…

>朱印船なんかも割符を用意しないと商売できなかったからね…
だから琉球とかルソンとかそういう中継貿易地が栄えてた

>>日本と中国は船と貿易を制限してたのが大きいね
>朱印船なんかも割符を用意しないと商売できなかったからね…
>足りない枠は倭寇のみなさんが隙間産業的に密貿易で埋めてくださってた
その倭寇含む海賊への対策として整備されたのが割符やら朱印状だけどな

>新大陸や日本から金銀がザクザク出てくるほどに世界で経済的な混乱が増すというのもつくづく魔物だな
日本産の銀は日本の繁栄のみならず清朝の安定的な経済成長も促す呼び水となっていたのでは

1600年前後の日本の交易品目録だと金額ベースで
輸出額99% 銀
輸入額90% 生糸・絹・絹製品
とかでそんなに…ってなった

銀が大量に産出する国でどうして銀目の空位化なんて現象が起きたかってことだな

>1600年前後の日本の交易品目録だと金額ベースで
>輸出額99% 銀
>輸入額90% 生糸・絹・絹製品
>とかでそんなに…ってなった
江戸時代になっても慢性的な絹や綿不足でみんな古着を着ていたのよね
あんまりにも対外交易で金銀が流出してしまうので
俵物（干しアワビとか干しシイタケとか）や竿銅を輸出するように調整してたの

銀売った金で色んなものが入ってきて豊かになった戦国末期〜江戸初期
銀が枯渇して採掘量が減り売り物がなくなったからなんとか国内で産業育成してある程度自給できるようにしたのが江戸時代なのよね

明の時代の港湾都市に銀を満載した日本の交易船がいきなりやってきて
ありったけの文物を買い集めてまた帰っていくという恐ろしい現象が多発してた
ある意味幸福を運んでくる宝船ではあるんだけど怖い！

単純に戦国時代は中央集権が崩壊してて戦乱の時代だったせいで工業力がボロボロだったというのもある
通貨が宋銭明銭頼りだったのに江戸時代になると急にそれなりの質の銅貨も作れるようになってるし

>単純に戦国時代は中央集権が崩壊してて戦乱の時代だったせいで工業力がボロボロだったというのもある
平安末期からずっとその状況続いてるからなあそりゃ産業なんてまともにあるわけがない…

>単純に戦国時代は中央集権が崩壊してて戦乱の時代だったせいで工業力がボロボロだったというのもある
>通貨が宋銭明銭頼りだったのに江戸時代になると急にそれなりの質の銅貨も作れるようになってるし
撰銭玲で大混乱してた日本の貨幣経済を
家康さんがどんな割れ銭・破れ銭でも一銭として取り扱うって保証したのが大きいかも
銭の鋳造は各業者の請け負い制で申請して一体額を上納すれば自由にやれたみたいね