若い頃はイケメンだった

桂小五郎期のが輝いてた

柔道の達人で酒乱の黒田清隆を抑え込んでビビらせるレベル

逃げるのが何よりも得意な人
それが当時最も必要な才能だったというのも上手い事嵌ってた

スレ画ズラ？

ちょんまげのが似合いそうな顔してる

>若い頃はイケメンだった
言うて死んだのも43歳

改名するにしても一字くらいは前の名前の名残残せよ

吉田松陰、高杉晋作、大村益次郎がインパクト強めだからな

>大久保とか西郷に比べると何か地味だよね
サツマ＝エリア

>逃げるのが何よりも得意な人
>それが当時最も必要な才能だったというのも上手い事嵌ってた
ホームレスみたいな隠れ方してる偉人もレアだな

一つ下の世代の弟分が戊辰戦争までにあらかた死んでしまった
盟友の大村益次郎も明治二年に暗殺される
故郷の長州でも大義のためとはいえ奇兵隊を粛正している
子分の伊藤や山県は薩摩に接近し栄達している
早すぎる晩年は孤独だったろう

長生きしてれば大隈重信とか西園寺公望ぐらいにはなれたかも

すごく頑張ってる

長生きしてたらなって思うけど死ななくてもあっさり失脚してそうな気もする

頼れる仲間はみんな死んでいる

るろ剣だとやたらイケメンに描かれてた人

>長生きしてれば大隈重信とか西園寺公望ぐらいにはなれたかも
そこらよりは明確に上なんじゃない？

攘夷がJoy

>>逃げるのが何よりも得意な人
>>それが当時最も必要な才能だったというのも上手い事嵌ってた
>ホームレスみたいな隠れ方してる偉人もレアだな
幕末は生き残ってりゃ偉人になれてたのが10人のうち9人死んでた
生き残るのも才能

浮浪者のモノマネが上手いお兄さんだっけ

メンタルやられたから仕方ない

長州の有能な奴はたいてい早逝してるのが惜しい

>改名するにしても一字くらいは前の名前の名残残せよ
トータル何回ぐらい名前変えたんだろ

若い頃の石原裕次郎に似てる
似てない？

大久保は最晩年以外だと木戸派の後ろ盾無しでは動けなかった
西郷率いる薩閥から孤立していた大久保は木戸の助けを借りる以外なかった
だから軽井沢・箱根・大阪へと木戸を追い掛け回している
木戸は大村や山県ら長州閥だけじゃなく大隈や渋沢などからも敬愛されてたので御奉公（by井上馨）する者が多かった

>長生きしてれば大隈重信とか西園寺公望ぐらいにはなれたかも
大久保と対立してたし長生きしても主流から外れて下野してた気がしないでもない

こういう顔のおっさんマジでよくいる
何なら通勤電車とかでつり革持ってるのよく見かける

>子分の伊藤や山県は薩摩に接近し栄達している
この人についていきたい！って思われなかったんだろうな

>長州の有能な奴はたいてい早逝してるのが惜しい
内ゲバし過ぎ

ヅラ

有能な人で殺されなくても病気で若くして亡くなってる人も多いよね

>有能な人で殺されなくても病気で若くして亡くなってる人も多いよね
高杉とかか

>>子分の伊藤や山県は薩摩に接近し栄達している
>この人についていきたい！って思われなかったんだろうな
つうか早死にしたからそいつら薩摩というか大久保に近いたんだし

>有能な人で殺されなくても病気で若くして亡くなってる人も多いよね
六回暗殺されたが天寿を全うした板垣退助

>六回暗殺されたが天寿を全うした板垣退助
成仏してX6

>>子分の伊藤や山県は薩摩に接近し栄達している
>この人についていきたい！って思われなかったんだろうな
こいつらは高杉の側にいてずっと高杉見てたからな
高杉と比べたら誰だってまぁしゃーない

>>改名するにしても一字くらいは前の名前の名残残せよ
>トータル何回ぐらい名前変えたんだろ
苗字が和田>桂>木戸で三回
名前が小五郎>貫冶>準一郎>孝允で四回変わってるみたいだ

一族の繁栄では大久保強いわ

大久保って木戸が使う駒の一つだしね
日清戦争を回避したい木戸の意向で動いてたのが大久保
木戸が井上に命じてサポート体制を構築
これで黒田が進めていた西郷元帥による開戦計画を潰している
成功してきた大久保を横須賀で出迎えて握手を交わす木戸
木戸が「民力休養」を訴えて増税に反対すれば大久保もすぐ同調
木戸が「大阪会議」に失望して反対すると大久保も同調して批判
木戸の機嫌を損なうと国が動かなくなると大久保は熟知してるので夫婦関係をつづけた

官軍をコテンパンに叩きのめした酒井了恒も30代で亡くなった

高杉は長生きしちゃいけないタイプの人間だと思う

>>>改名するにしても一字くらいは前の名前の名残残せよ
>>トータル何回ぐらい名前変えたんだろ
>苗字が和田>桂>木戸で三回
>名前が小五郎>貫冶>準一郎>孝允で四回変わってるみたいだ
おお〜ありがとう
ほんとに法則性も何も無いのね

>高杉は長生きしちゃいけないタイプの人間だと思う
不平士族集めて真っ先に叛乱しそうなタイプ

異能生存体

>高杉は長生きしちゃいけないタイプの人間だと思う
まずめんどくさいことになってそうではある

まぁ名字は桂家に養子やら殿様から木戸姓頂いたやら仕方ない理由
名前はもうちょっと

>異能生存体
趣味に生きる

>異能生存体
なんか昨今は漫画やドラマで有能感がモリモリ盛られていくな

チャリで来た

一応小五郎は和田家の先祖の名前引き継いだとか
孝允は桂家代々の当主の諱らしいが
間の２つは知らん

高杉はそんな好戦的でもめんどくさい人でもないが
高杉が何かやるつったら藩士はほぼ全部ついていくだろうし心酔して担ぎ上げたがる人も沢山いるだろう
雷神かのように瞬く間に連戦連勝で幕府倒した実績と光はあまりにも巨大すぎる

長州は攘夷でも対幕府でも魁先生しすぎて人材が>>高杉は長生きしちゃいけないタイプの人間だと思う
>まずめんどくさいことになってそうではある
萩の乱時に追い詰められて決起しても１千人２千人はすぐ集めてかなり面倒くさいことになりそう
初手で確かな戦略戦術眼に基づいた場所を襲撃して主導権をしばらく握り続けるだろう

晩年は伊藤博文への愚痴ばっかだったらしいね

最後の言葉は西郷さんへの愚痴だゾ

>異能生存体
大阪から逃げるのはダメやろ

>>異能生存体
>なんか昨今は漫画やドラマで有能感がモリモリ盛られていくな
あの動乱の時代の中殺されずにうまく着地できたのは無能では無理だからね
周りが大変だったのはともかく

>最後の言葉は西郷さんへの愚痴だゾ
征韓論なんて労多くて実入り少ない事唱えられちゃあ文句も出よう

>なんか昨今は漫画やドラマで有能感がモリモリ盛られていくな
まあ実際徳川のリーサルウェポン的な扱いだったんじゃね？
継承の不文律捻じ曲げてまで将軍になってるわけだし

現一万円札も若い頃は髷なんだなぁ

>現一万円札も若い頃は髷なんだなぁ
黒船来航から西南戦争までたった２５年だからね
すさまじい激変ぶりだ

神道無念流剣術の免許皆伝で練兵館の塾頭やってただけあって剣の怖さをよく知ってるから
逃げが最上と心得て実際に幕末を生き延びた
護身の究極完成形みたいな奴

禁門の変で誰もいうこと聞いてくれないから逃げて現地妻作って商売人にもうなろうと思ったら愛人が迎えに来て現地妻は身を引くとかいうドラマチックな復帰の流れ

>官軍をコテンパンに叩きのめした酒井了恒も30代で亡くなった
1人で飯食ってる輸入代理業者みてえな写真

>木戸孝允って大久保とか西郷に比べると何か地味だよね
どんでん岡田彰布

>神道無念流剣術の免許皆伝で練兵館の塾頭やってただけあって剣の怖さをよく知ってるから
>逃げが最上と心得て実際に幕末を生き延びた
>護身の究極完成形みたいな奴
人呼んで逃げの小五郎

女衒

>木戸孝允って大久保とか西郷に比べると何か地味だよね
龍馬伝の時の木戸「かんじ」で何やったん？

けだし名言…

>木戸孝允って大久保とか西郷に比べると何か地味だよね
博文の師匠
やっぱりテ◯リ◯トやったん？

>高杉が何かやるつったら藩士はほぼ全部ついていくだろうし心酔して担ぎ上げたがる人も沢山いるだろう
そんな事ないよ
功山寺決起だって奇兵隊の大半は乗らなかったんだし
石川と伊藤のみで他は優勢っぽいので後乗りしてきた

幕末のとりあえずあいつ殺しとくかスタイルやヤバすぎる
名前売れてて生きてるだけですげぇ

>功山寺決起だって奇兵隊の大半は乗らなかったんだし
>石川と伊藤のみで他は優勢っぽいので後乗りしてきた
その後の話だろよく読め

この頃174cmなら随分な偉丈夫だったろな
龍馬とか乙女姉さんも同じくらい背あるけど

>現一万円札も若い頃は髷なんだなぁ
横浜焼き討ち計画(未遂)とか攘夷に燃えてた若い頃

>女衒
冗談が本当に気色悪いな
オタクの女にウケる為だけの冗談って感じ

>>現一万円札も若い頃は髷なんだなぁ
>横浜焼き討ち計画(未遂)とか攘夷に燃えてた若い頃
討幕攘夷の志を背に京都行って徳川の部下になる男

>>異能生存体
>趣味に生きる
晩年に国会議員
国の君主から家臣になるって どんな気持ち？

>この頃174cmなら随分な偉丈夫だったろな
>龍馬とか乙女姉さんも同じくらい背あるけど
そのお方だけ現代基準で考えても突然変異過ぎない？

風雲児たちではめちゃ松蔭フリークだったな

面白いよねだんドーン

維新後は長州勢力の維持くらいしかやって無いイメージ

ドラマとか漫画のせいでなんか神経質な我慢ばっかしてる人ってイメージある

版籍奉還とかやってるからむしろ一番大変なとこ片付けたのが木戸だろ

>国の君主から家臣になるって どんな気持ち？
江戸時代でも建前としては天皇の臣下やろ

>面白いよねだんドーン
話がよくわからない

慶喜は水戸出身だから痛くも痒くもないだろ

>慶喜は水戸出身だから痛くも痒くもないだろ
幕府が存亡の危機にでもならなきゃ絶対将軍にはなれなかった人だしな

>話がよくわからない
幾松には当時太客がいたが小五郎と夫婦にするためにガンギマリな伊藤博文

逃げるは恥だが役に立つ

をやり遂げた男

維新三英傑で唯一布団で亡くなった

>長州の有能な奴はたいてい早逝してるのが惜しい
山形有朋生き残ったろう
過小評価されがちだけど日本を近代化させ
日露戦争もいい感じなところで調整して終わらせて
めちゃ偉大な人ぞ

伊藤も生き残って日本有数の出世男になったしな
最後がアレだが

>征韓論なんて労多くて実入り少ない事唱えられちゃあ文句も出よう
欧米でいろいろ見ちゃったあとだと余計にな
西郷のやることのすべてが滑稽に見えたろう

維新の三傑がただの革命指導者で終わらずに
明治政府でちゃんと仕事したの良い
木戸孝允→版籍奉還、廃藩置県
西郷隆盛→徴兵令、学制、地租改正、太陽暦導入
大久保利通→士族反乱鎮圧、台湾問題の解決、中央集権の確立

>山形有朋生き残ったろう
むしろ生き残っちゃいけなかったクズじゃん

>その後の話だろよく読め
功山寺決起から高杉が華々しく逆転したかのように纏められるけど
実際は赤根逃亡→グズっていた山県が参戦主導して連戦連勝
これが長州藩の藩論を変える決勝戦になったけど高杉は不在
山県もすぐ病気になって再び引き籠るというモヤモヤした展開
長州征伐でも高杉は活躍したものの肥後藩から痛撃を浴びて停滞
功山寺があまりに劇的だから英雄視されるのは当然だけどそれは現代人視点
同時代の長州人にとっては功績と合戦が分散されてたり大苦戦してるので高杉一人にはそこまで集中しないと思う

>>山形有朋生き残ったろう
>むしろ生き残っちゃいけなかったクズじゃん
勲章好きのクソ野郎だけど仕事はちゃんとしたや成り上がりのクズだけど

>山形有朋生き残ったろう
>過小評価されがちだけど日本を近代化させ
>日露戦争もいい感じなところで調整して終わらせて
>めちゃ偉大な人ぞ
良い面ももちろんあるけど悪いところも多いからな
山縣の権力基盤が陸軍だったので陸軍の権力と独立性をちょっと盛ってしまって後の陸軍無双の原因の一つを作ってしまった

だんドーン長州パートはひたすらに小五郎に全部背負わせていく

幕末から維新にかけての頃だと政治も戦争も両方できる人材多いね

>山縣の権力基盤が陸軍だったので陸軍の権力と独立性をちょっと盛ってしまって後の陸軍無双の原因の一つを作ってしまった
あのころは政党ができたばっかりで
軍を使ってめちゃくちゃやりかねんかったからね

山縣がいきていたら
石原莞爾なんて速攻処刑されてたろうな

>幕末から維新にかけての頃だと政治も戦争も両方できる人材多いね
有能な本物の上澄みがほぼ死ぬ

山縣さんは庭師のスキル持ちだったから…

>あのころは政党ができたばっかりで
>軍を使ってめちゃくちゃやりかねんかったからね
最終的には陸軍が政党政治をぶっ壊したから山縣の勝利ともいえるな

有能な敵？殺せばよくね？
でバタバタ有能が減る

河上彦斎を牢屋に入れたのこの人だっけ

>最終的には陸軍が政党政治をぶっ壊したから山縣の勝利ともいえるな
こう頓珍漢な解答がくるとなんか
んもーーーってなる

>有能な敵？殺せばよくね？
>でバタバタ有能が減る
有能な敵？
味方にしたらいいんじゃないってやったのもスレ画だぞ
明治なって元幕府の有能なやつを明治政府に根こそぎ取り入れた

なんかすぐ殺し合う水戸藩の連中

だから初期の明治政府って元幕府の人間の多いこと多いこと

山県は替えがきかないみたいな人材じゃないし
いらない以外いうことはないだろ
あれを擁護できるのがよくわからん

小栗忠順とか殺すの絶対もったいなかったよなあ

>>最終的には陸軍が政党政治をぶっ壊したから山縣の勝利ともいえるな
>こう頓珍漢な解答がくるとなんか
>んもーーーってなる
政党が軍に介入できないだけならまだしもね
逆に陸軍大臣現役武官制で内閣を潰して政党政治をぶっこわせる仕組みになっちゃったからねえ…

伊藤大隈山縣黒田みたいな
人間としてゲスなところのある1.5流な連中が国造りしたのは悔いが残る
木戸と大久保があと10年長生きしてたら

>山縣がいきていたら
>石原莞爾なんて速攻処刑されてたろうな
山縣が健在というか長州閥の力が残ってたら東條とか石原の親分の板垣とかもあそこまで出世できないしな

小栗とかも岩倉が殺さなきゃ政府にはいってたんだろな

>逆に陸軍大臣現役武官制で内閣を潰して
その制度はいったん無くなってるだろう

幕府側にツテがある坂本竜馬が生きてたらもうちょっと穏健な感じだったかなと思う
勝の政敵はまあ生き残れないだろうけど

>だから初期の明治政府って元幕府の人間の多いこと多いこと
自前で官僚機構整えられるほどテクノクラート抱えてないからね薩長は

>だから初期の明治政府って元幕府の人間の多いこと多いこと
間引きはするけど前のシステムを完全に捨てられるようなもんじゃないし

>伊藤大隈山縣黒田みたいな
>人間としてゲスなところのある1.5流な連中が国造りしたのは悔いが残る
めちゃめっかいい仕事してるわ
なにいってるねん
彼らが日本の絶頂期を作ったんだぞ
彼らがなくなって薩長閥憎しが台頭して一気に変わったが

>面白いよねだんドーン
潜伏先で若い娘とイチャコラしてなかったっけ？

水戸藩とかいう維新政府でさえ扱いに困る連中

明治くらいの話だと子孫が結構残ってるからなあ

山県はゴミだけど伊藤とかは有能だよ
初代総理をさすがになめすぎ
あれより有能なやつが幕末にゴロゴロ死んでるのがバカすぎるってだけで

この手の本が書かれた時代からするとさすがに再評価が進んでると思うけど

逃げの小五郎だから名前も変える

>>逆に陸軍大臣現役武官制で内閣を潰して
>その制度はいったん無くなってるだろう
でも制度を復活させないと内閣に協力しないって陸軍に言われて復活せざるを得なかったんですよ
226の後の広田内閣は割と成立時に陸軍からタコ殴り状態だったというね

馨ちゃんはどうなん？

山縣いなかったら日露戦争なんて日中戦争みたいになってたぞ

>馨ちゃんはどうなん？
金に汚いだけの無能

>でも制度を復活させないと内閣に協力しないって陸軍に言われて復活せざるを得なかったんですよ
それをしたのが薩長憎しの永田派閥だろう

>>でも制度を復活させないと内閣に協力しないって陸軍に言われて復活せざるを得なかったんですよ
>それをしたのが薩長憎しの永田派閥だろう
でも宇垣内閣は流産させて正解やろ

山縣なんて中央政府の方針を無視して
陸軍が勝手に動くことを一切許さなかった
だから日清も日露も統率取れてた

>でも宇垣内閣は流産させて正解やろ
どうだろうなあ
宇垣は自分で色々な思惑を持ってはいたけどまだ政党政治と共存できる立場を取ってたとおもうけれど

山縣スレたててやれ

山縣はもうちょっとちゃんと評価してやれよって思うな

>山縣はもうちょっとちゃんと評価してやれよって思うな
山縣は軍人勅諭→教育勅語みたいな流れを作ったあたりは好かんなあ
対華２１箇条要求に内々には反対だったあたりは評価できる

三傑死後の明治大正史は難しいね
あまり人気無いし政治経済史なので

>山縣スレたててやれ
造園家なら一級品

山縣きらってるやつって基本パヨクだよな

>山縣きらってるやつって基本パヨクだよな
違うよ散々右翼って言われても文化的センスはある
ちょび髭伍長と違って革命第一世代で切った貼ったの人だし

>山縣きらってるやつって基本パヨクだよな
自認右翼のとしあきが政党政治とかが嫌いなんだろうなってのは判った

山縣有朋をやるのか

>三傑死後の明治大正史は難しいね
>あまり人気無いし政治経済史なので
「許さないニダ」「アルよ」

>この人についていきたい！って思われなかったんだろうな
むしろ人望の塊なんだが結果的に尻拭いだけやって死んだようになってしまった

まあ木戸スレだよな
木戸になった後の活躍が地味だからネタがあんまりない

>山縣きらってるやつって基本パヨクだよな
民主主義と政党政治がきらいなやつなんか
現代人に好かれないのが普通だと思うぞ

>だから初期の明治政府って元幕府の人間の多いこと多いこと
現場で運営采配出来る人材を一から育ててる時間ないし必然

左翼は全体主義だからむしろ山県好きなんじゃないか

>民主主義と政党政治がきらいなやつなんか
>現代人に好かれないのが普通だと思うぞ
真面目に聞きたいんじゃが
なんでそういう発想になるんだ？

>左翼は全体主義だからむしろ山県好きなんじゃないか
ここで山縣の実績を評価するべきって言っているとしあき達は左翼だった……？

>左翼は全体主義だからむしろ山県好きなんじゃないか
あの爺さんならあるかもねはねえよ

>政党政治とかが嫌い
山縣を評価するとなんでこうなるのかが本気で理解できない

実は柳生新陰流の免許皆伝

高杉が明治まで生きてたらどんな立場だったんだろ
西郷と並んで初期陸軍のツートップみたいになったんか？

>>政党政治とかが嫌い
>山縣を評価するとなんでこうなるのかが本気で理解できない
パヨクって本当思考回路がなんかずれてる

高杉がいたら盛大にやらかしてるのは間違いないと思う

板垣退助をフランスに見てこいと誘ったのも
パリコミューンでセーヌが血で染められた時

>山縣きらってるやつって基本パヨクだよな
影響が後に祟った面もあるけど確かな成果もあるから後の悪影響だけ取り上げて叩くのはフェアじゃないね

>西郷と並んで初期陸軍のツートップみたいになったんか？
西郷とコンビ組んでたのはたぶん間違いないだろうな

禁門の変後も京都潜伏して暗躍してたとか並じゃできねえわな

>ここで山縣の実績を評価するべきって言っているとしあき達は左翼だった……？
嫌いなものを全て「パヨク」に押しつけてる人が言ってることに一々反応してはいけない

木戸のあとが幸一になるのがなんか昭和って感じ

>嫌いなものを全て「パヨク」に押しつけてる人が言ってることに一々反応してはいけない
え？大日本帝国許さないニダーアルーな人でしょ？

>木戸のあとが幸一になるのがなんか昭和って感じ
オレそんなに昭和に詳しくない
昭和のおじさんだけど

>影響が後に祟った面もあるけど確かな成果もあるから後の悪影響だけ取り上げて叩くのはフェアじゃないね
逆のことも言えて好評価だけを強調するのもフェアじゃないんだな
褒めるヤツは高評価するべきって言う一方だからやっぱりバランスが取れてない

戦後史を勝手に塗り替える人はいる

大日本帝国の病巣の一つが山県由来ってだけだから
山県否定と大日本帝国否定は別に一致しないだろ

>オレそんなに昭和に詳しくない
>昭和のおじさんだけど
木戸幸一はゴルフ大好きおじさん

>長生きしてれば大隈重信とか西園寺公望ぐらいにはなれたかも
後半生はグチっぽ過ぎて伊藤や井上がこの人じゃなく大久保に懐くくらいだったから無い

政党政治やるにも社会体制がある程度安定している状態でないと厳しいのも確かなので
合意を取り付ける猶予が許される環境ではないと

>大日本帝国の病巣の一つが山県由来ってだけだから
>山県否定と大日本帝国否定は別に一致しないだろ
生きてる間はご存じの通りうまく統制とってたよ
山縣がいなくなったあとのことは別のせいであり山縣は関係ないだろう
薩長憎しの東北勢のみんな大好き永田や東条、石原とかな

僕もいい歳だから80年前に軍役してたおじさんはいる
地域を特定されたくないが台灣で海すげえって泳いでた爺さんが俺の爺さん

日本陸軍があんな感じになったのは
薩長憎しで陸軍から長州派閥をとことん追い出した東北勢のせいよ

なんにもないから交通整理終わったら海で泳いでたんだって

>山縣がいなくなったあとのことは別のせいであり山縣は関係ないだろう
>薩長憎しの東北勢のみんな大好き永田や東条、石原とかな
山縣が残した陸軍庇護のシステムが陸軍の中の反薩長の連中にも使われちゃったってことじゃね
山縣が陸軍に残した庇護がそもそも良く無かったねって話にもなる訳じゃ

山縣の場合軍部の勢力拡大を図った一方大陸進出には積極的では無かったけど後者が無視されがち

>山縣が陸軍に残した庇護がそもそも良く無かったねって話にもなる訳じゃ
一度その制度は消滅してるじゃん
それを復活させたのは後の世の人間だろう
それをすべて山縣のせいにするのは筋が違いすぎるだろう

>日本陸軍があんな感じになったのは
>薩長憎しで陸軍から長州派閥をとことん追い出した東北勢のせいよ
それは見方が一面的過ぎんか？そもそも長州閥追い出したのは東北勢ばっかりじゃないし
統制派の首魁であるところの永田鉄山とかは東北にルーツないし

>薩長憎しの東北勢のみんな大好き永田や東条、石原とかな
永田はいい意味でも政治がわかる軍人だったから東條や石原と並べて語るべきじゃないもう一枚上の人物だと思うぞ

大久保利通にお前がやめると仕事が回らないからやめないでくれと何度も引き止められた限界が来た

>永田はいい意味でも政治がわかる軍人だったから
それはギャグか？
満州事変のとき石原の暴走を助けるため
若槻が関東軍を抑えるために天皇の勅旨すら得て止めようとしたのを阻止したのは永田だぞ

>日本陸軍があんな感じになったのは
>薩長憎しで陸軍から長州派閥をとことん追い出した東北勢のせいよ
東北勢にそんな力ねえし結局薩摩は好き放題やってたから違う

この人に死なれたのが物凄く痛手だったみたい

山縣は国の存亡を軽く考える人からは嫌われるだろう
国っていうと事大的に捉えられがちだから尚更
当たり前の生活や何となく続く未来を保証しているのが国家という共同体なので体制万歳する必要はないけど機能の重要性を等閑に付すべきではないけどね

>>永田はいい意味でも政治がわかる軍人だったから
>それはギャグか？
>満州事変のとき石原の暴走を助けるため
>若槻が関東軍を抑えるために天皇の勅旨すら得て止めようとしたのを阻止したのは永田だぞ
永田鉄山って結構矛盾した人で

>>山縣が陸軍に残した庇護がそもそも良く無かったねって話にもなる訳じゃ
>一度その制度は消滅してるじゃん
>それを復活させたのは後の世の人間だろう
陸軍大臣現役武官制だけって訳でもない
帷幄奏上権に統帥権にとかなり構造がいびつなんだ

>この人に死なれたのが物凄く痛手だったみたい
チート級のチー牛

>東北勢にそんな力ねえし
そんな力を遺憾なく振るいました
大臣になるまえから長州憎しで長州人は陸大に問答無用で入れなくしたりしてるし

>>永田はいい意味でも政治がわかる軍人だったから
>それはギャグか？
>満州事変のとき石原の暴走を助けるため
>若槻が関東軍を抑えるために天皇の勅旨すら得て止めようとしたのを阻止したのは永田だぞ
なんかスレ画から話がだいぶズレて来てるので双方適当に収めて

>>東北勢にそんな力ねえし
>そんな力を遺憾なく振るいました
>大臣になるまえから長州憎しで長州人は陸大に問答無用で入れなくしたりしてるし
もう官僚制だから遺恨もない
それが不安要素にもなったんだろうな

>なんかスレ画から話がだいぶズレて来てるので双方適当に収めて
言っても無駄だろ

薩長のクーデター政権で恨みを買って追い出されるのは長州自身の落ち度だろ
勝てば官軍負ければ賊軍を地で行ったんだから

>>なんかスレ画から話がだいぶズレて来てるので双方適当に収めて
>言っても無駄だろ
そりゃ江戸末期で殺し合いもするわって感じだ

木戸だって話題が無いって言っても三権分立の提唱とか頑張ったし…

そして薩長憎しの勢力のせいで日本は
日中戦争に突き進みアメリカ相手に勝てない戦争させられて
何百万人という死者をだして滅びました

>この人に死なれたのが物凄く痛手だったみたい
木戸が興味持ってたのは議会と憲法だから
軍事改革や対策にはそこまで心身を注いでないと思う
大村が生きていても難病に罹ってたろうし気難しくなったり転倒は防げなかった筈

>木戸だって話題が無いって言っても三権分立の提唱とか頑張ったし…
そういえば欧米訪問ってなんかスレ画エピあった？
大久保はいくらかあるけど

大村は西郷の牽制役でしょ
軍事にうとい自分の代わりに薩摩を抑えて欲しかった

>そういえば欧米訪問ってなんかスレ画エピあった？
キリスト教を国教にしたがってた伊藤を呼び付けて面罵エピ

>>東北勢にそんな力ねえし
>そんな力を遺憾なく振るいました
>大臣になるまえから長州憎しで長州人は陸大に問答無用で入れなくしたりしてるし
お父さんが出世を阻まれた恨みつらみを継いだ人だっけ？
後知恵で考えると陸軍幼年学校はマイナス面が目立つかも

山内容堂と仲良くなって明治天皇の前でアホみたいに酒飲んで江戸城内で倒れてたとか信じられん話も残ってるな

226で暗殺された渡辺錠太郎とか幼年学校出身じゃないからって
相当嫌がらせを受けていたしなあ

タイマンなら当時最強格だろ

>そして薩長憎しの勢力のせいで日本は
>日中戦争に突き進みアメリカ相手に勝てない戦争させられて
>何百万人という死者をだして滅びました
でも中国に手を出したのは日露の戦後処理からだからなあ
長州の児玉源太郎と小村寿太郎(こっちは薩長閥じゃない)が中国利権からの外国の排除や関東軍(の前身)を作った結果ともいえると思ってる

割と気さくで後輩にも気楽に話すタイプってのがなんか意外だ

剣術なら当時で上位の腕前だからな

>そして薩長憎しの勢力のせいで日本は
>日中戦争に突き進みアメリカ相手に勝てない戦争させられて
日中戦争の拡大派＝対支一撃論
永田鉄山（長野県）
武藤章（熊本県）
田中新一（新潟県→北海道）
彼らの主張が東條らの源泉なので薩長憎しはあまり関係無いよ

山縣なんてどうせ伊藤より下なんだから素直に従っとけばよかったのに運に恵まれた能無しの癖にしゃしゃりすぎ

「みだりに共和とかの説を唱え、軽躁、浮薄、聞くに堪えざるものあり。
公然外国人中にて、みだりにわが国の風俗をいやしめる風説あり。
その皮膚を学び、我国を軽視するの徒少なからず。
一善挙げては一害の添う。
我国を愛し、我人民を思う者、豈（あに）深憂せざるべきや。
はなはだ危うきものあり。十年後を想像し、懸念夜白真に安からざるものあり。」
条約改正や留学の円滑化しようと不必要に日本を卑下する高官が多かったようで…日記で愚痴り続ける木戸
この四ヶ月後に伊藤が大きなカミナリを落とされる

>ほんとに法則性も何も無いのね
昔は武士や家や庄屋とかの組織の中での地位や年齢が変わると名前どんどん変える文化あったから躊躇がなかったんじゃないかな
奉公人→番頭→当主で名乗る名前変えたりとかごく普通だったぽいし

>山縣なんてどうせ伊藤より下なんだから素直に従っとけばよかったのに運に恵まれた能無しの癖にしゃしゃりすぎ
まあ、基本的に伊藤は山縣より政治ができんから仕方ない
だいたい伊藤たちが失敗して政権が回らなくなる
仕方ないんで山縣がピンチヒッターとして解決ってのが流れだし

>彼らの主張が東條らの源泉なので薩長憎しはあまり関係無いよ
関係あるよ根本的には永田は根本的に
大本の源泉は山縣嫌い故の山縣の国際協調路線という考えの否定から入ってるから
これをもとにww1の体験、日本の資源獲得の構想、総力戦にたえる国家づくりが組まれてるのが永田の理論だからな

改めて考えると謎の文化で怖いな

>すごく頑張ってる
銀魂だと明治維新した志士達は全部ヅラ一人に集約されてた思い出

>関係あるよ根本的には永田は根本的に
>大本の源泉は山縣嫌い故の山縣の国際協調路線という考えの否定から入ってるから
>これをもとにww1の体験、日本の資源獲得の構想、総力戦にたえる国家づくりが組まれてるのが永田の理論だからな
なんかろくに推敲してないから変な日本語になっちゃったけど
まぁ山縣の否定から肉付けされたのが永田の理論

だんドーンと同時進行中のさがドーンで
江藤新平と桂小五郎の関係を知っておもしれーと思った

>>国の君主から家臣になるって どんな気持ち？
>江戸時代でも建前としては天皇の臣下やろ
15代目は徳川家の将軍で唯一母親が皇族かつ天皇＞将軍の尊王思考の持ち主だったから特に問題ないね

大好きな漫画

>だんドーンと同時進行中のさがドーンで
>江藤新平と桂小五郎の関係を知っておもしれーと思った
さがドーンの方は知らなかったわ……面白そうだし読んでみようかな

正直慶喜が将軍じゃなかったら
大臣とかできただろうに人材としてはもったいなかったよな

だんドーンの慶喜強すぎない

>正直慶喜が将軍じゃなかったら
>大臣とかできただろうに人材としてはもったいなかったよな
危機が人を作るともいうから将軍の経験を積んだ後の慶喜でないとってのもあるから難しいよね…
でも大久保は絶対に許さなそう…

吉田松陰が攘夷でなく
外国から色々学ぼうと親和派してたら
どうなってただろうか

高杉が長生きしたらを見せてくれてるのが西郷どんなのかもしれない

>正直慶喜が将軍じゃなかったら
>大臣とかできただろうに人材としてはもったいなかったよな
協調性が全くない人材だから誰かと肩並べてってのは無理でしょ

>仕方ないんで山縣がピンチヒッターとして解決ってのが流れだし
日露戦争のときもそんな感じだったな

慶喜は西郷や大久保や桂から恐れられたから普通に有能ではあった

>吉田松陰が攘夷でなく
>外国から色々学ぼうと親和派してたら
>どうなってただろうか
海外に渡航しようとしたのがある意味死んだ原因だろ

>吉田松陰が攘夷でなく
>外国から色々学ぼうと親和派してたら
>どうなってただろうか
どの道長生き出来るとは思えん性格だが…

>高杉が長生きしたらを見せてくれてるのが西郷どんなのかもしれない
断言してもいいが
高杉がいきていてもろくなこと絶対してないから
あそこで死んで正解だぞ

>吉田松陰が攘夷でなく
>外国から色々学ぼうと親和派してたら
>どうなってただろうか
黒船に密航しようとしたのを許さなかったペリーが悪いよね…
なおこれから幕府と交渉しようとするペリーが許すはずもないのは無視とする

>危機が人を作るともいうから将軍の経験を積んだ後の慶喜でないとってのもあるから難しいよね…
幼少とはいえ血筋的により相応しい人物がいる中で将軍に推された素のポテンシャルは無視できない
あと将軍としての経験は一閣僚として務めるのには邪魔になる可能性もある
将軍にならなかった「一橋慶喜」の方が明治政府の人材としては有用かもしれない

坂本龍馬ほど過大評価と過小評価をされている人物はいない

実際慶喜は優秀だと思うよ
あの立場からすばやく西洋式(フランス式)と取り入れたり

でも高杉松陰久坂坂本が生きて木戸くんの頭痛のタネになるとこは見たかったね

>山内容堂と仲良くなって明治天皇の前でアホみたいに酒飲んで江戸城内で倒れてたとか信じられん話も残ってるな
容堂の墓参りに行って死に目に会えなかった事で号泣してその辺にいた墓守りのおじさんに延々故人との思い出聞かせたメンヘラおじさん

>将軍にならなかった「一橋慶喜」の方が明治政府の人材としては有用かもしれない
じゃあ一会桑政権時代の一橋慶喜さんならば…
新選組のバックグラウンドだったしやっぱり大久保が許さなそうで駄目だった……

>>山内容堂と仲良くなって明治天皇の前でアホみたいに酒飲んで江戸城内で倒れてたとか信じられん話も残ってるな
>容堂の墓参りに行って死に目に会えなかった事で号泣してその辺にいた墓守りのおじさんに延々故人との思い出聞かせたメンヘラおじさん
まあこの時代の人は若い頃から大量に友達死んでるから…

慶喜は徳川幕府の近代化を進めていたから薩長が危うく倒幕する大儀がなくなるところだったんだよな

>慶喜は徳川幕府の近代化を進めていたから薩長が危うく倒幕する大儀がなくなるところだったんだよな
無理無理
どう頑張っても武士の制度は無くせないから
近代化は不可能

>維新の三傑がただの革命指導者で終わらずに
>明治政府でちゃんと仕事したの良い
>木戸孝允→版籍奉還、廃藩置県
>西郷隆盛→徴兵令、学制、地租改正、太陽暦導入
>大久保利通→士族反乱鎮圧、台湾問題の解決、中央集権の確立
念

>>山形有朋生き残ったろう
>むしろ生き残っちゃいけなかったクズじゃん
生きてる間はちゃんと仕事してるじゃん
原敬とも上手い緊張関係だったし

>吉田松陰が攘夷でなく
>外国から色々学ぼうと親和派してたら
>どうなってただろうか
松蔭の人生を見て思うのはよくその年まで生きていられたな...って行動力と狂気だから短くする事はあっても長くなる事はないかな

>>慶喜は徳川幕府の近代化を進めていたから薩長が危うく倒幕する大儀がなくなるところだったんだよな
>無理無理
>どう頑張っても武士の制度は無くせないから
>近代化は不可能
慶喜以下幕府側も近代国家への転換を指向していたが既得権益層があまりにも強大だった
その層を解体する必要があったしそれができたのは薩長側だった
それでもまだ足りず明治維新後10年かけて薩長側の人員整理も行わなければならなかった

>生きてる間はちゃんと仕事してるじゃん
>原敬とも上手い緊張関係だったし
山縣いなかったら日露戦争まじで泥沼なところまでいってた思うわ

>>慶喜は徳川幕府の近代化を進めていたから薩長が危うく倒幕する大儀がなくなるところだったんだよな
>無理無理
>どう頑張っても武士の制度は無くせないから
>近代化は不可能
それを言ったら明治政府も言い方を変えただけでなくせなかった

>それを言ったら明治政府も言い方を変えただけでなくせなかった
いやいや廃藩置県、地租改正、殖産産業
めちゃやっとるがな

あと廃仏毀釈という名の檀家制度無くしたのも地味に大きいな

版籍奉還に廃藩置県とか偉業だと思うんだけど
なぜなめられるのかわからん

反体制だからこそできることは確かにある

>版籍奉還に廃藩置県とか偉業だと思うんだけど
>なぜなめられるのかわからん
そりゃ簡単
歴史をよくわかってない大日本帝国を作ったというだけでなんとなくで否定してるパヨクだから

>版籍奉還に廃藩置県とか偉業だと思うんだけど
>なぜなめられるのかわからん
これが木戸孝允の考え施行したコトだと殆どの人間が知らないからでは...

>>版籍奉還に廃藩置県とか偉業だと思うんだけど
>>なぜなめられるのかわからん
>歴史をよくわかってない大日本帝国を作ったというだけでなんとなくで否定してるパヨクだから
これが木戸の話だってわかっているんだろうか？
山縣の話だとおもってそう

>これが木戸の話だってわかっているんだろうか？
>山縣の話だとおもってそう
なんで山縣がでてくるの？
地租改正とか殖産産業とかどこに山縣の要素があるんだ？
歴史解ってないんでしょ？

歴史の授業だけだとこうなりがち

>歴史の授業だけだとこうなりがち
歴史は暗記ではなく物語として覚えましょう
そうするとすべてがつながる

みんな桂さんを残して逝ってしまう…

>>これが木戸の話だってわかっているんだろうか？
>>山縣の話だとおもってそう
>なんで山縣がでてくるの？
>地租改正とか殖産産業とかどこに山縣の要素があるんだ？
>歴史解ってないんでしょ？
木戸の話でなぜまず地租改正や殖産産業の話を？
元老院の設立とかならわかるけど

>みんな桂さんを残して逝ってしまう…
むしろ桂も逝った

大久保視点だとむしろ自分の知り合い全員逝った

>大久保視点だとむしろ自分の知り合い全員逝った
西郷すら逝った

>西郷すら逝った
でも江藤は自分の手で殺せて満足

うんこマンだ

>維新の三傑がただの革命指導者で終わらずに
>明治政府でちゃんと仕事したの良い
逆にそれだけの実績を残したから三傑扱いされとるんだろう
ポジション的に広沢真臣とか小松帯刀って脇役だけど不可欠な存在ではあったが三傑みたいな扱いにはなってないし

全然関係ないんやが
大久保ってなんであんな江藤嫌ってたん？

>小栗忠順とか殺すの絶対もったいなかったよなあ
とは言えあいつ招聘したところで新政府に忠誠誓うかって言うとなあ…
新政府に出仕しながら徳川復権の地下活動とかこっそりやりそう

>木戸孝允って大久保とか西郷に比べると何か地味だよね
どんでん岡田彰布
一度風間杜夫に演じて欲しかった

>とは言えあいつ招聘したところで新政府に忠誠誓うかって言うとなあ…
もし生きてたらの仮定でいうなら
絶対誓ってたと思うよ

>山縣が健在というか長州閥の力が残ってたら東條とか石原の親分の板垣とかもあそこまで出世できないしな
言うても旧幕勢力の見所ある奴を積極的に自派閥に引き上げてるのも山縣だからなあ
東北閥伸張の下地作ったのも山縣やろ

>この人に死なれたのが物凄く痛手だったみたい
生きてたら西郷鎮圧してたのはこの人だったろうしなんなら生きてたら萩の乱とか神風連とか含め挙兵自体無かったかも知れん

>生きてたら西郷鎮圧してたのはこの人だったろうしなんなら生きてたら萩の乱とか神風連とか含め挙兵自体無かったかも知れん
でもこの人いたら山縣が台頭できないんだよな
それだと陸軍から明治政府をフォローする人材がいないことを意味するから
酷い結果になりそうやで
その人根回し何それ美味しいの？的なレベルで超苦手だし

大村益次郎もなんだかんだで高杉とならんであそこで死んで正解だったと思うで

>大久保ってなんであんな江藤嫌ってたん？
渋沢の回顧から性格的に嫌ってそう
木戸は争うのが嫌いで身を引いてしまう
大久保も同じで黙って聞き役に回る
この２人は最後まで熟年夫婦のように別れなかった
江藤は腕力に訴えてでも自論を通す強引さが有ったと渋沢は語ってる
伝わってないだけで大久保が不快に思う対談が有ったのかも

>吉田松陰、高杉晋作、大村益次郎がインパクト強めだからな
吉田松陰は只のテロリスト

>大村益次郎もなんだかんだで高杉とならんであそこで死んで正解だったと思うで
あと３，４年は生きてた方がいいだろ

>江藤は腕力に訴えてでも自論を通す強引さが有ったと渋沢は語ってる
頭新選組じゃ大久保に嫌われるわな…

高杉は長州と距離を置いて蛤御門に関与せず正義派とも距離を置いて一人逃げ出して奇兵隊とも距離を置いて山縣に放り投げるとこが有った
加熱する集団とベッタリするのを避ける生き方をしてるから新政府でも不平士族を冷ややかに見て関わらなそう
後藤象二郎みたいな生き方で終わる気がする

>大好きな漫画
さな子さんエロ過ぎ

>>吉田松陰、高杉晋作、大村益次郎がインパクト強めだからな
>吉田松陰は只のテロリスト
違うぞ無賃乗船者だ

>>大久保ってなんであんな江藤嫌ってたん？
>渋沢の回顧から性格的に嫌ってそう
>木戸は争うのが嫌いで身を引いてしまう
>大久保も同じで黙って聞き役に回る
>この２人は最後まで熟年夫婦のように別れなかった
>江藤は腕力に訴えてでも自論を通す強引さが有ったと渋沢は語ってる
>伝わってないだけで大久保が不快に思う対談が有ったのかも
佐賀の乱の経緯みると大久保は対江藤とは別に佐賀士族を暴発させたたいて反政府勢力を抑え込む狙いだったことがうかがえるのだが
そこに勝手に江藤が飛び込んできて指揮者になったので一石二鳥で始末した
とそう思える
大久保が政治家としても一個人としてもうっきうきで江藤を始末したことが日記からうかがえる

>大久保が政治家としても一個人としてもうっきうきで江藤を始末したことが日記からうかがえる
江藤の生首写真を飾ってたらしいな

暴発させるなら征韓論ゴーでよかった気もするけどな
台湾出兵もやったんだし

大久保って人の心がない？

>暴発させるなら征韓論ゴーでよかった気もするけどな
バカいうな維新からいきなり対外戦争で情勢不安を対外に晒せるか

安倍晋三に俺は山縣を見たね
手法は人間的には褒められたもんじゃないけど現実的にはこの男達が失脚した事が亡国に繋がった感じが凄く被る

>バカいうな維新からいきなり対外戦争で情勢不安を対外に晒せるか
台湾出兵はやってるんだぜ

>>バカいうな維新からいきなり対外戦争で情勢不安を対外に晒せるか
>台湾出兵はやってるんだぜ
イギリス大使から外交的におかしいって怒られたらしいな

慶喜の起死回生が大政奉還で危機感を持った薩長が戊辰戦争に動いたんだっけ？

>イギリス大使から外交的におかしいって怒られたらしいな
木戸のまともさが光る
伊藤にまで寝返られたけど

>大久保って人の心がない？
木戸が無くなる時に手を握ってたのは大久保だし
死後に木戸と私は同じ志だった〜と言った後
木戸から猛批判を浴びた台湾について延々釈明するなど揺れ動く心は有る
西郷の手紙を懐に入れて暗殺されたのも含めて後世の見栄えを演じてたのかもしれないけど（司馬史観）

>木戸孝允って大久保とか西郷に比べると何か地味だよね
del

大久保、木戸、山縣、伊藤などのこの時代の政治家たちの共通認識
この認識が国是になるんだけど

超が付くほどの親英路線
「絶対イギリス正義！イギリスのやることに間違いはないから何が何でもイギリスについていけ」

>超が付くほどの親英路線
>「絶対イギリス正義！イギリスのやることに間違いはないから何が何でもイギリスについていけ」
でも不平等条約改正でいちばん足を引っ張っていたのはイギリスくんでは…

>でも不平等条約改正でいちばん足を引っ張っていたのはイギリスくんでは…
だからこそイギリスイギリス何が何でもイギリス
とにかくイギリスって感じ
日英同盟が成立したときなんて絶頂物ですよ

>>吉田松陰、高杉晋作、大村益次郎がインパクト強めだからな
>吉田松陰は只のテロリスト
違うぞテロを使嗾する（草莽崛起）思想家だ
日米修好通商条約までは経世家だったけど転向した

>超が付くほどの親英路線
>「絶対イギリス正義！イギリスのやることに間違いはないから何が何でもイギリスについていけ」
大久保はドイツでしょ
ビスマルクから国際法なんて意味無いよ強国になるしか無いよ〜と言われて富国に走った
木戸が大久保西郷を騙せるほど三権分立に精通してたのは近代国家像を明確に持ってたから

>大久保はドイツでしょ
>ビスマルクから国際法なんて意味無いよ強国になるしか無いよ〜と言われて富国に走った
規律的にはな

>木戸が大久保西郷を騙せるほど三権分立に精通してたのは近代国家像を明確に持ってたから
騙せる→黙らせる

>神道無念流剣術の免許皆伝で練兵館の塾頭やってただけあって剣の怖さをよく知ってるから
>逃げが最上と心得て実際に幕末を生き延びた
匹夫の勇なんて何の得にもならん
って実践できた人よね
大抵の志士はケンカレベルにこだわったから死んだ

そのあり方が幕末一の達人だよね
もっと上がいたのはわかってるけどさ

>>木戸孝允って大久保とか西郷に比べると何か地味だよね
>del
長賊のレス

>大久保って人の心がない？
鉄道については大久保も西郷も反対派だけど新橋〜横浜間の開通記念式典で乗車したら賛成派になるぐらい人の心がない
おかげさまで西南戦争では鉄道で運ばれた軍隊が大活躍よ

>木戸孝允って大久保とか西郷に比べると何か地味だよね
カタ石原裕次郎

>大久保って人の心がない？
三成系の人
人の心あるわって人も毛嫌いする人も両方多い

大久保と違い維新後長州の反政府勢力粛清に自ら手を付けた
その点は間違いなく大久保よりえらい
ただのちには大久保も明治6年政変後に佐賀の乱で確立した手法で薩摩を挑発暴発に追い込んだ観もある

>>この人に死なれたのが物凄く痛手だったみたい
>チート級のチー牛
としあきってホントバカの一つ覚えだな

>人の心あるわって人も毛嫌いする人も両方多い
上杉系（千坂＆山吉）がやたら慕ってるのも共通してるな

薩長の不平士族って
維新後は特権無くて不平たらたらのがいて
何の大局ビジョンも無く内乱起こした末に国費消耗するっていうことしてたんだよな