普通君

いてもいなくても特に問題なく自発的に暴虐もしてないけど良い政治もしてない
長期王朝のどっかにいたら名君として扱われてそう

「あ、ちょうちょだ」とか固有台詞付きでコーエーに優遇されておる

マクロで見ると蜀滅ぼしてるからペケなんだけど
ミクロでみるとそもそも継いだ時点でだいぶ劣勢でそこまで失敗もしてないし滅んだ後も生き残ってる
この点を考えると王としての素質として人間的な面について考えるとそこまで謗られるいわれはない
例えるなら飛車角落ちで将棋して結構善戦した棋士がいたとしてそれを弱いと言えるかどうか

そもそもが平和な国が
劉備食客に招いて
乗っ取られて蜀になって戦乱と悪政で滅んだんだんだから
劉備のが大暗君だろ

平和的に魏に帰順しようとしていたのに
孔明に邪魔された悲劇の英雄

劉禅と曹叡では曹叡の方が確実に有能だけど
しかし劉禅の性格やスペックが曹叡になったとしてそれで上手くいったかというと
むしろ蜀の滅亡は早くなったかもしれない

>そもそもが平和な国が
>劉備食客に招いて
>乗っ取られて蜀になって戦乱と悪政で滅んだんだんだから
>劉備のが大暗君だろ
暗君というか乱世における地方勢力のリーダーとしては100点だけど
皇帝としては無能って感じ

北伐ガイジを何回も止めようとした英雄

孔明が国を滅ぼす佞臣というならそれに全権与えていたコイツは暗君ということだろう

つうか糞無能なのは孔明の息子の方だろ
何であんな無能に優遇したんだ？
皇族でもねーんだから放逐しろよ

今で言う今川氏真みたいな奴だろうな…
立ち回りは本当に上手かったと思う

>「あ、ちょうちょだ」とか固有台詞付きでコーエーに優遇されておる
もっと頭足りてない感じのセリフにしてほしい

>孔明が国を滅ぼす佞臣というならそれに全権与えていたコイツは暗君ということだろう
反孔明派とスレ画で
孔明から懸命に権力を取り返そうとしてたら
あの北伐ちゃちゃが孔明様の邪魔した馬鹿じゃなく
民を意味不明な孔明の北伐妄想から救おうとした英断に見えてくる

黄皓って正史だとそんなに悪いことやってないっぽい？

単純に乱世に向かない人
治世で家臣の献策聞いて行動してりゃそれなりに良い帝って感じ

>「あ、ちょうちょだ」とか固有台詞付きでコーエーに優遇されておる
>もっと頭足りてない感じのセリフにしてほしい
流石にパカラーレベルや
ツバサ君レベルじゃないだろ

>黄皓って正史だとそんなに悪いことやってないっぽい？
スレ画も正史じゃ別に諸葛亮や姜維の北伐を妨害とかしていない

>いてもいなくても特に問題なく自発的に暴虐もしてないけど良い政治もしてない
>長期王朝のどっかにいたら名君として扱われてそう
臣下が有能ならそれなりの治世を行ったのではないかなって思う

>そもそもが平和な国が
>劉備食客に招いて
>乗っ取られて蜀になって戦乱と悪政で滅んだんだんだから
>劉備のが大暗君だろ
なるほどそういう見方もあるか

>なるほどそういう見方もあるか
蜀は重税と兵役で民から前の方が良かったって言われるレベル
民じゃなくて劉備達の為の国

漢の復興を掲げるのは悪手とは思えないからなぁ
光武帝みたいな例もあるわけで
しかも魏がそのあとどうなったかを知ってるとなおのこと漢の復興を掲げることを悪く言えないというか

暗君だったらあそこで降伏してなかろうて

>臣下が有能ならそれなりの治世を行ったのではないかなって思う
40年の治世がそれを証明してる

あんま言われる事ないけど曹叡とは2歳差くらいのほぼ同世代
曹叡に唯一勝ってる点は「寿命」

まぁ蜀は劉備が国とってからは「絶対曹操ぶっころす国」として
国民皆兵みたいなメチャクチャな国になってはいる

>いてもいなくても特に問題なく自発的に暴虐もしてないけど良い政治もしてない
>長期王朝のどっかにいたら普通に忘れられてそう

女遊び以外何してたかわからない

劉備孔明の大義を裏切ったって点で暗君なんだろうな
生存戦略としては賢明な判断ではあると思うけど

良くも悪くも家臣の言う事をよく聞く人って印象
良い家臣が多ければ名君だが悪い家臣が多ければ暗君
孔明が居た頃は孔明の言う事をよく聞いてて名君だった
孔明の死後は保身に走る家臣の言う事を聞いて堕落して暗愚になった

ひでぇ言い方すると主体性が無い？

>まぁ蜀は劉備が国とってからは「絶対曹操ぶっころす国」として
>国民皆兵みたいなメチャクチャな国になってはいる
建国理由からしてそれが目的みたいなもんだしなぁ

北伐が国策だし元から詰んでる国だった

劉禅は他国に移送されたけどそこで悠々と暮らしてたんで勝ち組

>ひでぇ言い方すると主体性が無い？
まぁ実際特に能力が無いのにでしゃばって国を滅ぼした例がいくつもあるんで
自分はお飾りとして担がれてるのに任すってのは大間違いってわけではないと思う

大企業（魏）と中小（蜀）じゃ人材と層どっちも負けてたよね

絶対になんとしても魏を滅ぼすという国是なら
魏延のワンチャン狙いの長安攻め強行軍の方が良い線行ってたかもしれんよね

長安強行軍は当時のインフラから相当危険だったんかねえ

>劉備孔明の大義を裏切ったって点で暗君なんだろうな
>生存戦略としては賢明な判断ではあると思うけど
生存戦略として懸命でも名君ではないけどな

>劉備孔明の大義を裏切ったって点で暗君なんだろうな
>生存戦略としては賢明な判断ではあると思うけど
大義なんて下らないもので社稷も残らないレベルで戦って滅びる方が暗君では？

>大企業（魏）と中小（蜀）じゃ人材と層どっちも負けてたよね
まぁ魏延レベルなら魏にはダース単位でいるし仕方ないね

>>劉備孔明の大義を裏切ったって点で暗君なんだろうな
>>生存戦略としては賢明な判断ではあると思うけど
>大義なんて下らないもので社稷も残らないレベルで戦って滅びる方が暗君では？
俺も現代日本人なのでそう思うけど
昔の中国人的には最後まで抗って滅びるのが美しかったりするんじゃない？

>漢の復興を掲げるのは悪手とは思えないからなぁ
民からしたら糞どうでも良いオナニーなんすよ

諸葛亮に全権握られてたのにどないせいっちゅうねん
っていうの考えたら別に落ち度は一切ないんだよな

>>大企業（魏）と中小（蜀）じゃ人材と層どっちも負けてたよね
>まぁ魏延レベルなら魏にはダース単位でいるし仕方ないね

>諸葛亮に全権握られてたのにどないせいっちゅうねん
>っていうの考えたら別に落ち度は一切ないんだよな
諸葛亮が死去するまではそうだな

いつもの風景だなぁという劉禅スレ

>大企業（魏）と中小（蜀）じゃ人材と層どっちも負けてたよね
実は蜀のが平地多くて穀倉地帯で鉄も出てくる恵まれた土地
秦と楚の領土だし

劉禅自体は蜀の地だけで完全に満足しちゃってる節があるのがね…
魏の蜀進攻に対しての潔い降伏っぷりは何か清々しさすら感じる
姜維は蜀奪還劉禅再起を目論んでたみたいだけど

>諸葛亮に全権握られてたのにどないせいっちゅうねん
諸葛亮だってその気になりゃ劉禅廃することもできたけど
しなかったろ

>絶対になんとしても魏を滅ぼすという国是なら
>魏延のワンチャン狙いの長安攻め強行軍の方が良い線行ってたかもしれんよね
少数の手勢しか通れないルートで長安落とすのは無理だったろうけど
禅譲間もない不安定な状況の魏に対して、
漢の都である長安に漢の旗を掲げた軍隊が姿を見せるだけでも効果あったかもという説はある
魏諷の乱とかで内乱起こせそうな漢王室派はほとんど狩られてたから実際は難しいだろうが

>北伐が国策だし元から詰んでる国だった
先代や先代に使えてた古老家臣団'sから『魏が攻めて来るよ…国を乗っ取りに来るよ…殺られる前に殺るしかないよ！！』ってずっと脅されて育ってたからね
その魏から
「早めに恭順するなら非道懲罰はしないし、何なら厚遇するよ？国力差とかこの先の国の事とかよく考えてから答えをだしてね？」
って言われて孔明や五虎将みたいな英傑が居なくなったまま国民皆兵で焦土戦やるよりも穏やかに済ませられるなら…って意味では英断だと思う

>姜維は蜀奪還劉禅再起を目論んでたみたいだけど
姜維は魏からの寝返り組だから必然そうなるよねって感じ

>>大企業（魏）と中小（蜀）じゃ人材と層どっちも負けてたよね
>実は蜀のが平地多くて穀倉地帯で鉄も出てくる恵まれた土地
>秦と楚の領土だし
秦や楚がプラス蜀の地も持ってるて場合な
蜀の地しか領土がないのでは話にならない

所詮現代の道徳観から見て名君かもって話なんよね

>>諸葛亮に全権握られてたのにどないせいっちゅうねん
>諸葛亮だってその気になりゃ劉禅廃することもできたけど
>しなかったろ
いやそれやったら蜀漢の存在意義が失われてしまうからじゃないの？
漢復興を目指してるのに劉禅を廃してしまえば大義名分が失われてしまう

まあ魏もすぐ消えるんすよね…

>いやそれやったら蜀漢の存在意義が失われてしまうからじゃないの？
できたのにしなかっただろ？
諸葛亮が私欲で動いてなかったってことだろ
劉禅を封じたみたいに言うやつ毎度出るけどさ

>>大企業（魏）と中小（蜀）じゃ人材と層どっちも負けてたよね
>実は蜀のが平地多くて穀倉地帯で鉄も出てくる恵まれた土地
>秦と楚の領土だし
地の利を生かした籠城戦には向いてるだろうが攻め手にかけるってのが蜀の土地柄では？
んで攻め手を考える孔明クラスの軍師が居なくなったら引き籠るしかできんと思うのよね…

>実は蜀のが平地多くて穀倉地帯で鉄も出てくる恵まれた土地
>秦と楚の領土だし
土地はそうなんだが人口パワーが圧倒的に足りないのはさすがに覆せない

>まあ魏もすぐ消えるんすよね…
国のトップが無能な曹氏から有能な司馬氏にすげ替わる
ますます呉も蜀も終了ムードに

暴君でも無いが名君でも無い

そもそも劉備は一言も北伐なんか言ってない
劉備の遺言は関羽の仇の呉を打ち滅ぼせだ

何で呉と手をつないで北伐してんだよ孔明

>有能な司馬氏
有能…って話でしたよね司馬氏

後の世になると孔明の立場になった人がことごとく君主殺して国乗っ取るんでさらに後の世で孔明すごくねってなった

暗君というよりコイツアホなんじゃねって評価だったのでは？

>有能な司馬氏
司馬衷「てへっ」

孔明は演義では大軍師かもしれんけど
正史ベースで見てると政治家としては超有能だけど
軍事面は慎重すぎる

司馬氏が有能とは思えないね

>何で呉と手をつないで北伐してんだよ孔明
本来はそうだったでしょ
魯粛いたころの呉はそうだった
蜀と呉が協力しないと魏には勝てんて
おかしくなったのは孫権のせいでしょうが

>絶対になんとしても魏を滅ぼすという国是なら
>魏延のワンチャン狙いの長安攻め強行軍の方が良い線行ってたかもしれんよね
人材や数、地理的にみたら初手で決めに行かないと、長引いて不利になるって武官的な肌感はあったかもしれん

>暴君でも無いが名君でも無い
同時代にも孫皓とか酷えのいるからねえ

三国志の時代って中国史でも一番人気がある時代だよね

>何で呉と手をつないで北伐してんだよ孔明
諸葛亮「魏と呉に挟撃されたらあっという間に滅びるし…」

つか劉備の遺訓の馬謖の件をスルーするなし

そうせい候ってやつでしょ

>実は蜀のが平地多くて穀倉地帯で鉄も出てくる恵まれた土地
>秦と楚の領土だし
>土地はそうなんだが人口パワーが圧倒的に足りないのはさすがに覆せない
恵まれた土地で人口激減させてる孔明の４年に１回の北伐リンピックのヤバさ
飢饉や流行り病があっても北伐で徴兵
畑の収穫、治水工事？そんなことより北伐北伐

中国というグラウンドの中で勝者を決めてた最期の時代だからね
その後はなぞの異民族がどうしても絡んでくる

軍事のことは孔明や姜維に任せきりだとしても一国の皇帝を40年勤め上げたんだからそれなりの政治力はあるだろ
光栄のゲームみたいに地力9政治4とかなわけがない

>三国志の時代って中国史でも一番人気がある時代だよね
歴史の時間じゃ魏と曹操と魏志倭人伝で終わるんだが

>光栄のゲームみたいに地力9政治4とかなわけがない
最近は演義ベースの誇張されたキャラじゃないかな

>孔明は演義では大軍師かもしれんけど
>正史ベースで見てると政治家としては超有能だけど
>軍事面は慎重すぎる
魏はいずれ自壊するって読んでたなら確かに正解ではあるんだが
そこまで自分の寿命が持たなかったな…

>>いやそれやったら蜀漢の存在意義が失われてしまうからじゃないの？
>できたのにしなかっただろ？
>諸葛亮が私欲で動いてなかったってことだろ
>劉禅を封じたみたいに言うやつ毎度出るけどさ
いやだから劉禅という神輿が無いと蜀漢という国は成り立たないからできないでしょ
できたのにしないじゃなくてしたら蜀漢の宰相という自分の立場が崩壊する

>先代や先代に使えてた古老家臣団'sから『魏が攻めて来るよ…国を乗っ取りに来るよ…殺られる前に殺るしかないよ！！』ってずっと脅されて育ってたからね
朱のチーリンって漫画で病床の趙雲が半ば怨霊と化してて漢室復興を劉禅に懇願してたな

>軍事のことは孔明や姜維に任せきりだとしても一国の皇帝を40年勤め上げたんだからそれなりの政治力はあるだろ
>光栄のゲームみたいに地力9政治4とかなわけがない
他のキャラはそれなりに真面目に査定してるのに
なんでスレ画だけ3　5　9　4のネタ能力なんだ

劉禅は亡国の無能呼ばわりされてるけど、曹芳、孫皓辺りと比較すると「だいぶマシじゃね？」って評価だと思うわ
暗君の中でも低レベル
同時代ですらショボい

>恵まれた土地で人口激減させてる孔明の４年に１回の北伐リンピックのヤバさ
>飢饉や流行り病があっても北伐で徴兵
>畑の収穫、治水工事？そんなことより北伐北伐
冷静に考えたら北伐って無能政治家が自分の無能さ誤魔化すための軍事行動だよな
トランプやネタラーや北朝鮮のミサイル外交

単に滅びるしかない国の君主だっただけで暗君扱い

>光栄のゲームみたいに地力9政治4とかなわけがない
劉禅のあの数値はネタだから…

>>三国志の時代って中国史でも一番人気がある時代だよね
>歴史の時間じゃ魏と曹操と魏志倭人伝で終わるんだが
歴史的には重要な時期じゃないからね
漢が内乱でボロボロになって立て直せずここから酷い時代になりますってだけの話
魏志倭人伝とか六朝文化の始まりとかで日本と関連性があるから抑えとく程度よ

>単に滅びるしかない国の君主だっただけで暗君扱い
孔明を持ち上げて「こんなすげえ孔明が魏を倒せなかったのは劉禅のせい」ってやるために

>魏志倭人伝
公孫淵「四国志ですよねー」

三国志が有名なのは三国演義が小説としてメチャクチャ面白いからよね

なんか悪いことしたっけ?

劉禅能力値査定はネタ化する前の武20知20魅70程度が妥当か

>なんか悪いことしたっけ?
良くも悪くも政治に関わってないお飾り皇帝だしな

>劉禅は他国に移送されたけどそこで悠々と暮らしてたんで勝ち組
姜維は劉禅取り戻して蜀復興だってやる気満々だったんだよな
劉禅にもやる気があったら誅されてただろうな

実際の話あっちで暗君扱いされ始めたのって何でだ？
三国志演義や演義の元になった講談的な物のせいなのか？
滅びた国の君主が必ずしも暗君扱いされてるわけじゃないし

魏＝システマチックと言うか徹底した現実主義で感情を重視しない実利主義…溺れる人を見つけたら消防に電話して報告するけど自分では助けに行かない(無理をしない)タイプ
蜀＝理想主義で回顧主義なので魏とは反対に義理人情を大事にし過ぎて現実が見えてない…溺れる人を助けようとして諸共溺死するタイプ
呉＝身内主義者で仲間と認めた奴には優しいがその他には塩対応してくる…次節に対応できるのは強いがその場や対象によって態度を変えるのでクセモノ感が半端ない

創作とかのイメージも入ってるけど大体3国のイメージってこんな感じ

>劉禅能力値査定はネタ化する前の武20知20魅70程度が妥当か
武は０でいいだろ
統率は試したことなかったんじゃないのか
自力で動いたエピソードが亡国直前ばっかなんで
高くなることはない

あの状態から何しろって話ではある

魏も曹叡まではまともな皇帝だったがいかんせん二代続いて早死にという
国の根幹が安定しないままトップがコロコロ変わるという惨状に見舞われてるので
それでも曹真や司馬懿はしっかり支えてたけどアホの曹爽が司馬懿と決裂してしまったので
それがなかったら司馬昭もさすがに付け込む余地は無かったと思う

滅んだから暗君扱いじゃないとすると
史実だった可能性が高いアホエピソードとかあるのかな

>なんか悪いことしたっけ?
してないよ
もっと女囲いたいなぁって言ったら孔明に叱られたぐらいで特に落ち度のあることはしてない
いや何か出来るほどの裁量を与えられてなかったというべきか

>歴史の時間じゃ魏と曹操と魏志倭人伝で終わるんだが
まぁ演義を歴史の授業でやるわけにはいかんからなぁ
高校の先生が三国志大好きで「これは余談になるけど…」の前置きで一時間のあいだ蜀の歴史を熱弁してたのを思い出した

>なんか悪いことしたっけ?
何したのかほとんどわかってない
蜀側の資料があまりにも少ない

>恵まれた土地で人口激減させてる孔明の４年に１回の北伐リンピックのヤバさ
>飢饉や流行り病があっても北伐で徴兵
>畑の収穫、治水工事？そんなことより北伐北伐
国中の男をかき集めて１万キロくらい行軍させて戦わせて
給料も遺族年金も払わずすり潰す
男手いない農村は三国一の重税
孔明内政最高過ぎるだろ

保身をする知恵はあるけど
重税かけて政治を顧みずに後宮の拡大を諫められてその宰相を恨むような人物は暗君だよ

>なんか悪いことしたっけ?
積極的に何もしてない
のと
宦官
だろうな

いかにも取って付けたような悪役宦官にされる黄皓
ちょっとかわいそうだと思う

>>なんか悪いことしたっけ?
>良くも悪くも政治に関わってないお飾り皇帝だしな
本人割と政治してるよ

本当の暗愚って言ったら酒池肉林とかの人が出てきちゃうから…

荊州獲られて関羽が死んだ時点でもう滅亡までのカウントダウンが始まってるからな
劉禅じゃなくても詰んでる

蜀は歴史上重要な国ってわけでもないのが悲しい
孔明は天才軍師として有名人なのに

>孔明内政最高過ぎるだろ
南蛮をとりあえず抑えたのは無視か

蜀が無くなって超SHOCK

うちの学校は日本との絡みが多くなる遣辺りからの方がちょっとだけ詳しくやってたぞ
三国時代とか邪馬台国と絡んだぐらいでほぼスルー

>荊州獲られて関羽が死んだ時点でもう滅亡までのカウントダウンが始まってるからな
ほぼ同時期に張飛も死ぬってのがもうね

三国共に急速に人材がいなくなっていく感じはなんなんだろうな

>なんか悪いことしたっけ?
>積極的に何もしてない
>良くも悪くも家臣の言う事をよく聞く人って印象
>良い家臣が多ければ名君だが悪い家臣が多ければ暗君
>ひでぇ言い方すると主体性が無い？

>南蛮をとりあえず抑えたのは無視か
とりあえず大軍を派遣しただけでその後も不安定なのは続いてる

>武は０でいいだろ
女武将ですら20とか30とかあるのに？

>とりあえず大軍を派遣しただけでその後も不安定なのは続いてる
じゃあほっといた方がよかったのか

>孔明内政最高過ぎるだろ
けど馬謖の件を見るに人を見る目が無い…

>本当の暗愚って言ったら酒池肉林とかの人が出てきちゃうから…
後宮に美人集め過ぎて羊に今夜の相手を選ばせるとか？

>三国共に急速に人材がいなくなっていく感じはなんなんだろうな
前半の主役級がみんな死ぬから
掘り起こせば後半も結構人材いる

鍾会と姜維の反乱の時は神輿にされなかったのかな

演技のせいで関羽、孔明を善玉の正義として見たら姜維も理想の忠臣扱いになるから
その反動で劉禅は暗愚扱いになる

趙雲の追贈に関しては劉禅本人の意思が垣間見える
陳寿が関張馬黄と同列に合伝したことにつながり後世での知名度への影響が大きい

>>とりあえず大軍を派遣しただけでその後も不安定なのは続いてる
>じゃあほっといた方がよかったのか
南蛮にかけた超重税で北伐の資金賄ってたので…

>女武将ですら20とか30とかあるのに？
今はゲーム内での個人的な武力と軍団の統率は別の能力じゃないんか
劉禅さん剣持って戦えると思えんが

多分良い人なんだろうなってのはわかる
安楽公ムーブも下手なことを言えば部下や一族が皆殺しにされたかもと思うと見事

>>とりあえず大軍を派遣しただけでその後も不安定なのは続いてる
>じゃあほっといた方がよかったのか
夷陵の大敗に乗じて勃発してる反乱もあるのでほったらかしは絶対ダメ
蜀漢という本国の根元が揺らいじゃう

>前半の主役級がみんな死ぬから
>掘り起こせば後半も結構人材いる
終盤の有能キャラ掘り起こすと更に魏に偏っちゃうんだよね
創作にするとつまんない

>蜀は歴史上重要な国ってわけでもないのが悲しい
>孔明は天才軍師として有名人なのに
蜀漢の存在はその後の歴史にも大きな影響があるよ

>>荊州獲られて関羽が死んだ時点でもう滅亡までのカウントダウンが始まってるからな
>ほぼ同時期に張飛も死ぬってのがもうね
魂の兄弟を短期間に二人も失った事で慟哭して復讐に狂い出す劉備…その結果マッハで寿命を縮める蜀

>鍾会と姜維の反乱の時は神輿にされなかったのかな
姜維は奪還して神輿にしようと考えてたけどその前に乱が潰れた

>鍾会と姜維の反乱の時は神輿にされなかったのかな
劉禅長男が神輿にされて戦乱のどさくさで殺された

三国志前に6000万人いたのが混乱収まったら1500万人になってた
率直に言ってくそ暗黒時代
みんな威勢がいいだけの暗君だろ

劉備も打倒魏みたいな男だったのに最後は呉に大敗して終わるからなんか締まらない

>三国共に急速に人材がいなくなっていく感じはなんなんだろうな
在野の人材はどの時代にもどこにでもいるんだよ
有能な人材が功績を残した時だけ歴史に名が残るのだよ

>安楽公ムーブも下手なことを言えば部下や一族が皆殺しにされたかもと思うと見事
創作かわからんけど孫皓のエピソードとセットで上手いよな

>今はゲーム内での個人的な武力と軍団の統率は別の能力じゃないんか
>劉禅さん剣持って戦えると思えんが
そもそもおじいちゃん政治家ですら30とかがほぼ下限みたいなゲームでヒトケタなんてネタ以外でありえんでしょ

孔明死後は北伐せず蜀に引きこもってワンチャン
魏が滅ぶまで待つくらいしか

>三国志前に6000万人いたのが混乱収まったら1500万人になってた
>率直に言ってくそ暗黒時代
神視点で言うと時代の食糧の生産力にみあったとこまで
人間を減らす動きだったんじゃないの

>三国志前に6000万人いたのが混乱収まったら1500万人になってた
>率直に言ってくそ暗黒時代
>みんな威勢がいいだけの暗君だろ
三国時代の極端な人口減少に関しては漢の戸籍制度が崩壊して把握できる人口が減っただけと考えられてるよ

>そもそもおじいちゃん政治家ですら30とかがほぼ下限みたいなゲームでヒトケタなんてネタ以外でありえんでしょ
剣振ったことないだろってのを表現した数字じゃないの

>>本当の暗愚って言ったら酒池肉林とかの人が出てきちゃうから…
>後宮に美人集め過ぎて羊に今夜の相手を選ばせるとか？
呉を降した後に司馬炎が南方の美女を後宮に集めて暗愚化したエピソードか

>三国志前に6000万人いたのが混乱収まったら1500万人になってた
>率直に言ってくそ暗黒時代
>みんな威勢がいいだけの暗君だろ
そりゃ戦争ばかりして誰も田畑を耕さなければ人口も減るわな

>三国志前に6000万人いたのが混乱収まったら1500万人になってた
>率直に言ってくそ暗黒時代
>みんな威勢がいいだけの暗君だろ
でもね、戦乱を終わらせた司馬炎がやったことは
女は全部俺の物！若い娘は全員結婚禁止令や！という欲望に任せたパワープレイなんすよ

>蜀は歴史上重要な国ってわけでもないのが悲しい
>孔明は天才軍師として有名人なのに
中華全体を見ても軍師としは孔明より上って数えるほどしかいないよね
太公望スース
孫子大先生
中華トランプのジョーカー韓信
この3名以外に誰が居るかね？

>孔明内政最高過ぎるだろ
>南蛮をとりあえず抑えたのは無視か
どこの架空戦記の話だよ

>保身をする知恵はあるけど
>重税かけて政治を顧みずに後宮の拡大を諫められてその宰相を恨むような人物は暗君だよ
恨んで処刑した後後宮を拡大したんなら暗君だけど恨んで終わったんでしょう？
家臣の嫁寝取った後その家臣を処刑したことはあるけどなこいつ

>実際の話あっちで暗君扱いされ始めたのって何でだ？
>三国志演義や演義の元になった講談的な物のせいなのか？
>滅びた国の君主が必ずしも暗君扱いされてるわけじゃないし
何もしないであっさりと降伏して蜀を滅亡させたとかじゃない？
ともするとこれってみんな蜀に肩入れして見てるって事だよな

>蜀は歴史上重要な国ってわけでもないのが悲しい
>孔明は天才軍師として有名人なのに
史実では一度も勝ったことのない天才軍師？

>剣振ったことないだろってのを表現した数字じゃないの
剣どころか箸より重いものを持ったことなさそうなお姫様武将でも20とかあるのに？

>史実では一度も勝ったことのない天才軍師？
蜀入りのときに張飛とか趙雲を指揮して勝ったのはカウントしてもいいんじゃないの

>剣どころか箸より重いものを持ったことなさそうなお姫様武将でも20とかあるのに？
お姫様武将ってのはいなかったんじゃないかな

>ともするとこれってみんな蜀に肩入れして見てるって事だよな
異民族にムチャクチャにされた経験あるから「漢が正当！」って流れが起きて
そのまま「その漢を捨てて魏に逃げた劉禅は無能！」って国家レベルで叩かれてた歴史がある劉禅

>お姫様武将ってのはいなかったんじゃないかな
ゲームの話だよね？

>でもね、戦乱を終わらせた司馬炎がやったことは
>女は全部俺の物！若い娘は全員結婚禁止令や！という欲望に任せたパワープレイなんすよ
いっそ清々しいまでの俗物っぷり

血筋が良いふつうの人って感じ

>孔明内政最高過ぎるだろ
>南蛮をとりあえず抑えたのは無視か
>どこの架空戦記の話だよ
オッす俺孟獲
漢字で分かる通り純粋な漢人さ
雲南省で蜀の悪政に反論言ったら
孔明に２０人の臣下とともに誅殺されちまった

でも何でそれが南蛮征伐でベトナムまで孔明が大遠征したってなったんだろうな？
羅漢中先生って脳味噌にウジわいてるのかな？

>ゲームの話だよね？
だから劉禅の武力が０でもいいって話だよね？

>滅びた国の君主が必ずしも暗君扱いされてるわけじゃないし
余程頑張った話がない限りやっぱりと言うか滅びた時の君主は暗君扱いだぞ？

赤壁は史実では無かったのか…

>史実では一度も勝ったことのない天才軍師？
>蜀入りのときに張飛とか趙雲を指揮して勝ったのはカウントしてもいいんじゃないの
それで中華最強面してるのか？

凡君が正しい評価だが劉備の息子としてはそれが許されなかった

>史実では一度も勝ったことのない天才軍師？
軍師って何だって話になるし
荀彧は曹操の軍師なのかどうかって

>赤壁は史実では無かったのか…
そもそもが外交官として魏と呉に横やりなんか入れてる訳ねーだろ
外交官じゃねーのに

でも滅びた時の君主が同情的に再評価されるのもあるある

君主に徳が有れば滅びる訳はないので亡君は暗君である
コレは中国古代史では常識

>でも滅びた時の君主が同情的に再評価されるのもあるある
このスレがまさにそうだわな

>余程頑張った話がない限りやっぱりと言うか滅びた時の君主は暗君扱いだぞ？
まあ後継国家が前王朝についてはボロクソに批判するからな…
そうしないと自分達が前王朝を打倒した正統性を主張できない

>君主に徳が有れば滅びる訳はないので亡君は暗君である
>コレは中国古代史では常識
でも劉協は同情されてるっぽい気もする

秦檜と岳飛みたいに
中華は冷静に考えたら国を乗っ取ろうと軍閥化した岳飛を英雄視
皇帝の悪政で滅びたのに外交で取り持ってた秦檜を売国奴にしてるし

>>でも滅びた時の君主が同情的に再評価されるのもあるある
>このスレがまさにそうだわな
判官贔屓ってやつかね？

>判官贔屓ってやつかね？
いやとりあえず逆張りするのは三国志あるある

劉禅は暴君ではないけど細かい事象を追ってけばやっぱり暗君だなってなる

>>赤壁は史実では無かったのか…
>そもそもが外交官として魏と呉に横やりなんか入れてる訳ねーだろ
>外交官じゃねーのに
史実の方の赤壁ってメインは周瑜が考えて孔明は助言しかしてねぇって聞いた
なのに演技だとメインで考えたのが孔明みたいにすり替えられてるとか…

別に最も無能とかでは全くないけど間違いなく暗君でかつ最も有名な暗君

同時にじゃあどうすればよかったのって言われると最初から詰んでたよねとしかならない気もする

https://may.2chan.net/b/res/1413093761.htm

三国演義に騙されすぎだろ

>秦檜と岳飛みたいに
>中華は冷静に考えたら国を乗っ取ろうと軍閥化した岳飛を英雄視
>皇帝の悪政で滅びたのに外交で取り持ってた秦檜を売国奴にしてるし
秦檜は秦檜で汚職政治家の類だとは思うけど地方で勝手に徴税権持って軍閥化してた岳飛が誅殺されるの自体は当たり前だよね

父親の劉備が名君かと言われると…
人望があるってのは大きいが

>史実の方の赤壁ってメインは周瑜が考えて孔明は助言しかしてねぇって聞いた
>なのに演技だとメインで考えたのが孔明みたいにすり替えられてるとか…
ぶっちゃけ史実の赤壁の戦いなんてわかってることあんまりないよ

>別に最も無能とかでは全くないけど間違いなく暗君でかつ最も有名な暗君
阿斗様って中国では馬鹿者って意味だと聞く

「俺にそんな志とかないんだけど…」って感じだったのかな

そもそも蜀って南の方は反乱で税収ないんだよな
だから実質更に上半分の領土しかない

>別に最も無能とかでは全くないけど間違いなく暗君でかつ最も有名な暗君
中国史暗君としての日本での知名度がトップクラスだというのはうなずける

蜀崩壊の引き金って夷陵の大敗だと思うんですが父上

曹叡に唐突に暗君スイッチが入る！

>>別に最も無能とかでは全くないけど間違いなく暗君でかつ最も有名な暗君
>阿斗様って中国では馬鹿者って意味だと聞く
毛沢東が「人民は阿斗になってはいけない」という台詞を残していた

麻婆豆腐ばかり食べてるからだ

劉禅よりも同時期の呉は何してんの？ってなる
蜀から荊州奪って国土も広くなったのに魏に対してほぼ何も出来ないで内輪もめばっかしてるイメージ

毛沢東のプロパガンダに騙されてるだけ

>蜀崩壊の引き金って夷陵の大敗だと思うんですが父上
半世紀近い前のことより段谷の戦いだろ
あれで蜀の歴戦の兵たちが死んだんだから

週に一回くらい劉禅スレ立ってる気がする

>司馬炎に唐突に暗君スイッチが入る！

>史実の方の赤壁ってメインは周瑜が考えて孔明は助言しかしてねぇって聞いた
>なのに演技だとメインで考えたのが孔明みたいにすり替えられてるとか…
>ぶっちゃけ史実の赤壁の戦いなんてわかってることあんまりないよ
そもそも大船団でバトルとかデマ
実際は沼地でドロドロバトル

悪名は無名に優る

>劉禅よりも同時期の呉は何してんの？ってなる
>蜀から荊州奪って国土も広くなったのに魏に対してほぼ何も出来ないで内輪もめばっかしてるイメージ
呉は独立維持できればいいから無理はしない
だから必要があれば魏に頭下げるしまた必要があれば合肥のあたりで一進一退する

>>赤壁は史実では無かったのか…
>そもそもが外交官として魏と呉に横やりなんか入れてる訳ねーだろ
>外交官じゃねーのに
>史実の方の赤壁ってメインは周瑜が考えて孔明は助言しかしてねぇって聞いた
>なのに演技だとメインで考えたのが孔明みたいにすり替えられてるとか…
史実に孔明のこの字も出てねーよもそも赤壁は

三国演義なのか三国志なのかわけわからん

国が危機的状況なのに政治に興味がなく家臣に任せて遊び呆けてたんだから間違いなく暗君だろ
まあ他にもっとヤバい奴はいくらでもいるし劉禅が政治に関わってたらもっとマシだったかと言えばそれはまた別の話だが

>父親の劉備が名君かと言われると…
>人望があるってのは大きいが
なんなんだろうなあの中華全土に轟く人望…
演義みたいに皇叔とされたわけでもないのに同時代時点で異常な人望がある

まぁ王様も大変だなと思えるくらい引き継いだ状態がひどい
せめて備パパが夷陵の戦いを我慢できてれば

あれっ？もしかして本当の無能って劉備と孔明なんじゃ？
あいつらいなくて蜀なんか建国しなかったら
最初っから魏で国民は幸せだったんじゃ？

>週に一回くらい劉禅スレ立ってる気がする
愛されキャラだから

逆張りマンが無理やり持ち上げるから一周回って暗君だわってなるやつ

>あれっ？もしかして本当の無能って劉備と孔明なんじゃ？
>あいつらいなくて蜀なんか建国しなかったら
>最初っから魏で国民は幸せだったんじゃ？
当たり前だろ
別に蜀って民草の為の国じゃなくエリート思想もった軍人たちの願望の国なんだし

>あれっ？もしかして本当の無能って劉備と孔明なんじゃ？
>あいつらいなくて蜀なんか建国しなかったら
>最初っから魏で国民は幸せだったんじゃ？
言うて劉焉の時点で独立勢力化はしてるからなぁ巴蜀

>国が危機的状況なのに政治に興味がなく家臣に任せて遊び呆けてたんだから間違いなく暗君だろ
政権を簒奪して傀儡にされてるだけって視点あるだろ
孔明に

諸葛亮が用意した費禕までの宰相が死んだら
劉禅の近臣が大規模な北伐乱発して滅んだ

>劉禅よりも同時期の呉は何してんの？ってなる
>蜀から荊州奪って国土も広くなったのに魏に対してほぼ何も出来ないで内輪もめばっかしてるイメージ
むしろ呉の方が魏とやり合ってる時期は長い
蜀は孔明死んでから陳祗に権力が移るまでまともに北伐してない

>実際は沼地でドロドロバトル
そりゃ疫病流行るわ
住血吸虫とかもウジャウジャいるんでしょ

>あれっ？もしかして本当の無能って劉備と孔明なんじゃ？
>あいつらいなくて蜀なんか建国しなかったら
>最初っから魏で国民は幸せだったんじゃ？
>言うて劉焉の時点で独立勢力化はしてるからなぁ巴蜀
そのまま魏に帰順してりゃ
諸侯になってハッピーエンドだったよな

最近項羽と劉邦を読んだんだけど、三国志に比べて人死にすぎじゃない？死ぬ人数も多いし名有りも死にまくるじゃん韓信の義兄弟とか儒者の先生とか死ななそうなのも容赦なく死ぬ

>なんなんだろうなあの中華全土に轟く人望…
>演義みたいに皇叔とされたわけでもないのに同時代時点で異常な人望がある
だって後に神様になる人の義兄弟で長兄なんだぜ？
そりゃ人気も出る

劉備も呉に滞在した時快楽漬けで骨抜きになってたからなあ
その素質受け継いだんじゃないの

戦乱を終わらせたところは評価されるべき

>政権を簒奪して傀儡にされてるだけって視点あるだろ
>孔明に
紛うことなき暗君だわ

>劉備も呉に滞在した時快楽漬けで骨抜きになってたからなあ
>その素質受け継いだんじゃないの
美女を与えてたら骨抜きにできるよって言われてただけだよ　
でもまあそういうタイプと思われてたってことだな

どう見てもフィクションベースなのにちょろっと史実らしくして
本格派ですよ！みたいに売られてるのが気持ち悪い
何がなんだかわからなくなるぞ

>>なんなんだろうなあの中華全土に轟く人望…
>>演義みたいに皇叔とされたわけでもないのに同時代時点で異常な人望がある
>だって後に神様になる人の義兄弟で長兄なんだぜ？
>そりゃ人気も出る
言うて正史だと義兄弟ですらないし…
演義や平話みたいなお話になる前から謎に人気あるのよね劉備にせよ関羽にせよ

>諸葛亮が用意した費禕までの宰相が死んだら
>劉禅の近臣が大規模な北伐乱発して滅んだ
孔明が投資や株してたんじゃなかったら
孔明が納税できる国民をすり潰しただけという感想しか

>戦乱を終わらせたところは評価されるべき
討伐されてえらい

>戦乱を終わらせたところは評価されるべき
徳川ケーキみたいに
血も涙もなく過去の遺産放棄する度量大事

>言うて正史だと義兄弟ですらないし…
>演義や平話みたいなお話になる前から謎に人気あるのよね劉備にせよ関羽にせよ
曹操・曹丕から司馬炎までの皇帝ルートが不人気すぎる

>そりゃ疫病流行るわ
>住血吸虫とかもウジャウジャいるんでしょ
モンゴルですらも何回も攻めたけど負けまくったからね
苻堅なんて一度の敗北で国が滅ぶほど衰退した
曹操はむしろ１度の負けで揚州方面に戦線を変更して表向きだけでも降伏させる戦略に切り替えたのは流石というか

>曹操・曹丕から司馬炎までの皇帝ルートが不人気すぎる
だって随以降は禅譲のが正統ってのを肯定したら自己を否定するようなことになる王朝だらけだもん

暴君とは言えないしもっと酷いのもいっぱいいるけど暗君じゃないは無理があるくらいの皇帝

>なんなんだろうなあの中華全土に轟く人望…
>演義みたいに皇叔とされたわけでもないのに同時代時点で異常な人望がある
>だって後に神様になる人の義兄弟で長兄なんだぜ？
>そりゃ人気も出る
山西商人「なぁ俺ら漢人に小馬鹿にされて信頼ないの商売に影響しねぇか
あっそうだ俺らの地元の近くに生まれた関羽を義に篤い英雄にすれば俺らの信頼アップしねぇか？
さっそく絵本を書かせて配りまくるぞ
あと全州に俺らの情報交換できる関羽寺作ろうぜ」

>美女を与えてたら骨抜きにできるよって言われてただけだよ　
>でもまあそういうタイプと思われてたってことだな
男となぞ飲んでられるかー女もってこーい
まあ元々遊び人だしな

劉�ｪも生きてりゃ五胡十六国でひとかどになれたかも

本物の暗君がいない時代に生まれてきただけの凡夫

魏はいいところですね！発言を素と見るか計算と見るかで各々の劉禅の評価は変わると思ってる

>魏はいいところですね！発言を素と見るか計算と見るかで各々の劉禅の評価は変わると思ってる
別に計算だとしても特に偉くはないと言うか…

降伏後の話は孫晧のロックさの方が好き
治世は暗君通り越して暴君だけど

>魏はいいところですね！発言を素と見るか計算と見るかで各々の劉禅の評価は変わると思ってる
計算として見たらボンクラを超えた糞野郎ですね

>>魏はいいところですね！発言を素と見るか計算と見るかで各々の劉禅の評価は変わると思ってる
>別に計算だとしても特に偉くはないと言うか…
保身でしかないもんね
儒学的には最低だよ

計算でやってるだろうし血脈をつなぐために内心では泣きながらやってただろうよ

>魏はいいところですね！発言を素と見るか計算と見るかで各々の劉禅の評価は変わると思ってる
確実に天然で言ってるけど計算だとしたら臣下のメンツも放り投げたクソヤロウのアホになる
天然のアホのがマシ

>魏はいいところですね！発言を素と見るか計算と見るかで各々の劉禅の評価は変わると思ってる
まあそもそも書いてあった書物が歴史書というより思想書に近いし典拠が他に何も無いからね
にしてはやたら絶対的な史実だと思われがち

陸遜の孫が呉なまりを馬鹿にされたとか聞くし
魏に行けばホクホクとは限らないわな

>劉諶も生きてりゃ五胡十六国でひとかどになれたかも
劉備の曾孫・劉玄が洛陽から蜀に逃れて
五胡の建てた成漢政権で劉禅と同じ安楽公に封じられるという顛末

>>魏はいいところですね！発言を素と見るか計算と見るかで各々の劉禅の評価は変わると思ってる
>確実に天然で言ってるけど計算だとしたら臣下のメンツも放り投げたクソヤロウのアホになる
>天然のアホのがマシ
家臣のメンツなんて蜀が滅んだ時点で地に落ちてるだろ
そこをよく考えろよ

>家臣のメンツなんて蜀が滅んだ時点で地に落ちてるだろ
>そこをよく考えろよ
旧蜀の臣下は晋政権でも働いてるんだぞ？

そもそもが国民からしたら劉禅が禅譲して魏に治められた方が幸せだった

>保身でしかないもんね
>儒学的には最低だよ
故郷を思い出して泣いた于禁はその場で馬鹿にされたからな
リアルタイムでいじめられる口実を与えるのがいいってわけじゃないだろ

>家臣のメンツなんて蜀が滅んだ時点で地に落ちてるだろ
>そこをよく考えろよ
>旧蜀の臣下は晋政権でも働いてるんだぞ？
えっ？あんだけ国民苦しめたくせに
ちゃっかり士官してんの？
ガイジすぎるだろ
普通殉死すんだろ
どういう面の厚さ？

>そもそもが国民からしたら劉禅が禅譲して魏に治められた方が幸せだった
魏がどうなったかを知ってるとハイとは言えないかな…
さらなる地獄がやってくるというか

>>家臣のメンツなんて蜀が滅んだ時点で地に落ちてるだろ
>>そこをよく考えろよ
>>旧蜀の臣下は晋政権でも働いてるんだぞ？
>えっ？あんだけ国民苦しめたくせに
>ちゃっかり士官してんの？
>ガイジすぎるだろ
>普通殉死すんだろ
>どういう面の厚さ？
儒学的いうとまさにそうだよなぁ
そこを無視して劉禅だけ叩くのは結論ありきというか

>そもそもが国民からしたら劉禅が禅譲して魏に治められた方が幸せだった
諸葛亮政権以降、特に南中では蜀漢政権への恨みが凄かったからな
魏になってから南中での反乱の話は絶えた

晋は統一した後地方の統治を放置したので
呉の民は孫呉の時代を懐かしんだという
仮に魏が早々に統一を果たしていたらどうなったのだろう

漢晋春秋のやつは懐かしいと答えなかった劉禅に唖然とするんだから
別に劉禅上げの意図でなんか書いてないやつでしょ
司馬昭も何なら懐かしいと思わせたいから蜀の音楽流して歓待してやったんだし

>えっ？あんだけ国民苦しめたくせに
>ちゃっかり士官してんの？
>ガイジすぎるだろ
>普通殉死すんだろ
>どういう面の厚さ？
知恵おくれっぽい

>そもそもが国民からしたら劉禅が禅譲して魏に治められた方が幸せだった
>魏がどうなったかを知ってるとハイとは言えないかな…
さらなる地獄がやってくるというか
んな事言ったらゴールないじゃん

>魏がどうなったかを知ってるとハイとは言えないかな…
>さらなる地獄がやってくるというか
魏は特に問題ないんじゃない
司馬氏への叛乱なんてひと通り終わった後だよ

>劉備も呉に滞在した時快楽漬けで骨抜きになってたからなあ
>その素質受け継いだんじゃないの
周瑜が提案しただけで実際はそんな事やってない

>えっ？あんだけ国民苦しめたくせに
>ちゃっかり士官してんの？
>ガイジすぎるだろ
>普通殉死すんだろ
>どういう面の厚さ？
李信なんか閑職飛ばされて速攻漢に下ったんだぜ

>えっ？あんだけ国民苦しめたくせに
>ちゃっかり士官してんの？
>ガイジすぎるだろ
>普通殉死すんだろ
>どういう面の厚さ？
自分でガイジって自白するのはなんでなん

なんか効いちゃったらしいな

国が滅んだら臣下全員死ねなんてどこの時代の常識だよ
池沼くんは教えてよ

>儒学的いうとまさにそうだよなぁ
>そこを無視して劉禅だけ叩くのは結論ありきというか
魏に仕えるをよしとしなかった劉禅の爪の垢くらい飲むべきだよな

本当に馬鹿なら失言理由に殺されてると思う

>漢晋春秋のやつは懐かしいと答えなかった劉禅に唖然とするんだから
>司馬昭も何なら懐かしいと思わせたいから蜀の音楽流して歓待してやったんだし
逆張りの定説になりすぎてるよな

>国が滅んだら臣下全員死ねなんてどこの時代の常識だよ
>池沼くんは教えてよ
いや民に反魏で悪政して年貢で贅沢してたのに
最後まで戦わず寝返って偽帝に仕えるとか
プライドなさすぎじゃね？

国が滅んだ後に殉死しろってどこの世界の普通なんだろ
春秋戦国時代でも五胡十六国時代でもそんなことしてたっけな

劉禅スレには毎回のように宴会の逸話が出て来るけど
続きの郤正に窘められて今度は教えられたまんまのこと言ったら司馬昭にそのことを見抜かれて皆大笑いという部分は無視されがち

>国が滅んだら臣下全員死ねなんてどこの時代の常識だよ
>池沼くんは教えてよ
紀元2世紀やぞ
後のモンゴルでも都市殲滅策はやってる

>漢晋春秋のやつは懐かしいと答えなかった劉禅に唖然とするんだから
>別に劉禅上げの意図でなんか書いてないやつでしょ
>司馬昭も何なら懐かしいと思わせたいから蜀の音楽流して歓待してやったんだし
力で支配してきたやつに予想外の答えをして唖然とさせたらそれはそれで良いんじゃないの
司馬昭は万能感にとらわれてたタイミングだったろうし

>紀元2世紀やぞ
>後のモンゴルでも都市殲滅策はやってる
それは敵対者を皆殺しした件なので今回とは無関係ですね
今回は普通は殉死って言ってるので

>劉禅スレには毎回のように宴会の逸話が出て来るけど
>続きの郤正に窘められて今度は教えられたまんまのこと言ったら司馬昭にそのことを見抜かれて皆大笑いという部分は無視されがち
有名な横山三国志だとそこまで描いてないから知らんやつのが多いんじゃないか

>漢晋春秋のやつは懐かしいと答えなかった劉禅に唖然とするんだから
>別に劉禅上げの意図でなんか書いてないやつでしょ
>司馬昭も何なら懐かしいと思わせたいから蜀の音楽流して歓待してやったんだし
故郷が恋しいって答えたら反意アリにされちゃうんでしょ？
おじさんそういうの解っちゃう

>劉禅スレには毎回のように宴会の逸話が出て来るけど
>続きの郤正に窘められて今度は教えられたまんまのこと言ったら司馬昭にそのことを見抜かれて皆大笑いという部分は無視されがち
みんなソースじゃなくて掲示板で見かけた知識しかないんだよな

劉禅が書き残した資料が三国志演義のもとになったという説があるらしい

>国が滅んだら臣下全員死ねなんてどこの時代の常識だよ
>池沼くんは教えてよ
池沼はてめーだヨ
実質的に捕虜みたいな身分なのにどういう扱いを受けるかに対する想像力の欠如がまさに池沼そのもの
劉禅の話だって魏のパワハラまさにそれなのにそういう認識がまるでない
そういう視点の欠如から一方的に劉禅だけ叩いてる
そういうとこだヨ

蜀漢→晋でそのまま仕えた武将達って成都が落ちたから降伏した連中ばかりで一応筋通してるからなぁ

>故郷が恋しいって答えたら反意アリにされちゃうんでしょ？
>おじさんそういうの解っちゃう
というかそもそも故郷を恋しんでかえって馬鹿にされた于禁の例を考えたらどう答えても悪い方に記録するパターンでしょ
論ずるに値しないよこんなの

>有名な横山三国志だとそこまで描いてないから知らんやつのが多いんじゃないか
というかそこ持ち出すと劉禅は単なる大馬鹿って認めざるを得なくなるからみんなあえてスルーしてるんだよ

まあ立場が弱い時に賢人ムーブしても謀殺されるだけだしな
無能を装うのも立派な処世術よ？

>故郷が恋しいって答えたら反意アリにされちゃうんでしょ？
>おじさんそういうの解っちゃう
あそこで司馬昭がやりたかったのは故郷を思って悲しむ劉禅を慰めることだよ
旧蜀の臣下には元主君は大事にしてるということと未だに敵対してる呉にも降伏しても大事にするぞっていうアピールがしたかった
実際に呉には劉禅を大事にしてるぞって手紙送ってるし

ってか董卓がおったやろうがい
>皆殺し

劉禅を殺す気満々で嵌めるつもりならそんな悠長なことせずに言いがかりつけて殺してるわ

こんな無情な奴じゃ諸葛亮が支えてもそりゃ無理まして姜維ではって話だからな漢晋春秋のやつって
どう考えても劉禅は馬鹿にされる意図で書かれてる

>まあ立場が弱い時に賢人ムーブしても謀殺されるだけだしな
>無能を装うのも立派な処世術よ？
司馬懿もボケ老人だったしな

>>有名な横山三国志だとそこまで描いてないから知らんやつのが多いんじゃないか
>というかそこ持ち出すと劉禅は単なる大馬鹿って認めざるを得なくなるからみんなあえてスルーしてるんだよ
いや翻意ありと見做されないようにバカ演じてたってのが主訴だからそこ追加しても結論変わらんよ？

>劉禅スレには毎回のように宴会の逸話が出て来るけど
>続きの郤正に窘められて今度は教えられたまんまのこと言ったら司馬昭にそのことを見抜かれて皆大笑いという部分は無視されがち
どう転んでもバカにするんじゃねえか
これだからチャイニーズは

司馬昭がこれ郤正に言われた事だよね？の問いに
えっ何故ご存知何ですか？で返した劉禅は少しかわいい感じはある
同席してた元蜀の臣はどんよりしてただろうけど

>漢晋春秋のやつは懐かしいと答えなかった劉禅に唖然とするんだから
>別に劉禅上げの意図でなんか書いてないやつでしょ
そもそも習鑿歯だろ
癖のある作文を書くゴミだって事を押さえて読まないと

>まあ立場が弱い時に賢人ムーブしても謀殺されるだけだしな
>無能を装うのも立派な処世術よ？
別に意図的に無能に振る舞ったわけじゃないでしょ
としあきより100億倍当時の事情に詳しい郤正が正解を教えてくれたじゃん

>実際に呉には劉禅を大事にしてるぞって手紙送ってるし
殺せなかったからせめてそういうふうに政治利用しただけじゃない？

>劉禅を殺す気満々で嵌めるつもりならそんな悠長なことせずに言いがかりつけて殺してるわ
宴会という公衆の面前だからこそだろ
韓信とかそういう場でやらかして滅んでるからな？
逆に劉禅の祖先と劉邦は項羽に公衆の面前で土下座に近いことやって生き延びてる

>同席してた元蜀の臣はどんよりしてただろうけど
気持ち察するわ

>郤正が正解を教えてくれたじゃん
じゃあお聞きしますが劉禅の逸話の話の流れで郤正の回答が正解である証拠はどこ？
そもそも翻意ありと見做されないための回答であるという点に注意しながら返事よこしなさい

>逆に劉禅の祖先と劉邦は項羽に公衆の面前で土下座に近いことやって生き延びてる
その場の空気を読める才能って重要
むしろ項羽はその柔軟性が乏しかったから最後は滅んだ

敵国の人間にここまで思わせるのはただ者ではない

私が生き残らなければ誰が先帝の偉大さを後世に伝えるというのだ
先帝と誓ったからには生き残らなければならぬ

劉禅はとしあきの理想だからな
親の遺産で食っていけるなんて最高じゃないか

>劉禅を殺す気満々で嵌めるつもりならそんな悠長なことせずに言いがかりつけて殺してるわ
それは蜀の反乱につながるから殺すにしても理由が要るって事なのよ
ご理解いただけましたか？

>敵国の人間にここまで思わせるのはただ者ではない
確かにただ者ではない

>劉禅はとしあきの理想だからな
かわいい巫女さんとキャッキャウフフできるもんな
横山三国志からは目をそらす

>じゃあお聞きしますが劉禅の逸話の話の流れで郤正の回答が正解である証拠はどこ？
>そもそも翻意ありと見做されないための回答であるという点に注意しながら返事よこしなさい
場末のとしあきより当時その場にいて郤正のほうが信用できるから

劉禅の降伏後の逸話って100年後の漢晋春秋だと思うけど
これより前に遡れるのかな

というか猜疑心ポイントを貯めないという意味でも劉禅のアホ回答は評価すべきなんだよ
時代は中世だからな？
怪しいポイントが１０個溜まったら暗殺とかそういう時代だから

霍弋羅憲みたいな元蜀漢の将が統治にガッツリ組み込まれてるのにわざわざ劉禅殺して叛意煽るようなやつがトップならもっと早く瓦解してるよ晋

>劉禅はとしあきの理想だからな
>親の遺産で食っていけるなんて最高じゃないか
それはそれ

>霍弋羅憲みたいな元蜀漢の将が統治にガッツリ組み込まれてるのにわざわざ劉禅殺して叛意煽るようなやつがトップならもっと早く瓦解してるよ晋
まるで晋が長続きしたみたいな書き方しますね…

天下泰平に殉じた男劉禅

>まるで晋が長続きしたみたいな書き方しますね…
司馬昭の代はちゃんと保たせてるわけで

蜀を支配してた成漢を撃破して蜀を領有した東晋ですら北伐失敗してるから始めから勝ち目なんかなかったんだろうな

>劉禅は実は暗君ではないという説がある
？？？「普通の君主だとつまらないので宦官にたぶらかされる暗君にしますね

>>じゃあお聞きしますが劉禅の逸話の話の流れで郤正の回答が正解である証拠はどこ？
>>そもそも翻意ありと見做されないための回答であるという点に注意しながら返事よこしなさい
>場末のとしあきより当時その場にいて郤正のほうが信用できるから
ようは郤正が正解って言ってるから正解っていいたいわけだね
わかったわかったお前ん中ではそうだろうけど資料批判の世界には首突っ込まないでね混乱のもとだから

>時代は中世だからな？
三国時代は未だ古代

初志貫徹で劉禅狙いなさいよ

としあきが資料批判とか先祖のこと舐めすぎだろ
儒学的にもありえん

>ようは郤正が正解って言ってるから正解っていいたいわけだね
>わかったわかったお前ん中ではそうだろうけど資料批判の世界には首突っ込まないでね混乱のもとだから
怒らないで聞いて下さいね
劉禅の政治的な実績って今も昔も皆無で評価されたことないし劉禅の再評価なんて逆張りしかしてないんですよ
史学的にまともじゃないのはそっちッス

>場末のとしあきより当時その場にいて郤正のほうが信用できるから
その郤正の台詞って要するに習鑿歯の作文だろ？
習鑿歯は馬謖について真逆のデタラメ文を書いた奴だって事くらい押さえた上で資料批判をした方が良いよ

演義は黄皓や閻宇をよくもあんだけ悪意に満ちたキャラにできるな…と変に感心する

>劉禅の政治的な実績って今も昔も皆無で評価されたことないし劉禅の再評価なんて逆張りしかしてないんですよ
>史学的にまともじゃないのはそっちッス
ふたばという史実では評価高いから

客観資料が少ないので
どうあがいても「実は暗君でない説」はある程度成立してしまう

結局晋の言い分でしかないからな
孔明に全権任せた劉禅と死してなお主君の為に策を残した関係と司馬懿に裏切られて終わる曹丕の差よ
司馬懿にとっては蜀の人徳エピソードを歴史に残されるのは非常に都合が悪かったんだろうなと

普通に考えたら即殺されてる立場なのに天寿を全うしただけで強い

西晋の恵帝も補佐が諸葛亮ならそれなりだったのかなあ

>演義は黄皓や閻宇をよくもあんだけ悪意に満ちたキャラにできるな…と変に感心する
演義は正しい歴史を教えるためのものじゃなく娯楽作品だからね

>客観資料が少ないので
>どうあがいても「実は暗君でない説」はある程度成立してしまう
劉禅の場合僅かな史料でまぁダメだよね…が漂ってるのが…

>その郤正の台詞って要するに習鑿歯の作文だろ？
>習鑿歯は馬謖について真逆のデタラメ文を書いた奴だって事くらい押さえた上で資料批判をした方が良いよ
それなりに資料研究されてるものに対して一部がダメだから作者もダメだしするのって典型的無能仕草だよね

>普通に考えたら即殺されてる立場なのに天寿を全うしただけで強い
むしろ普通に考えたら殺されない立場だろ

>劉禅の政治的な実績って今も昔も皆無で評価されたことないし劉禅の再評価なんて逆張りしかしてないんですよ
>史学的にまともじゃないのはそっちッス
ロクに史書を読んでないじゃん
歳とったら普通に政治やってるよ
「史学的に」とか書いてるけど本人の伝すら読んでないのがバレバレ
こんなクルクルパーに劉禅も評価されたくないだろうに

>客観資料が少ないので
>どうあがいても「実は暗君でない説」はある程度成立してしまう
最後以外特に悪政したという資料もないからな

>曹叡に唐突に暗君スイッチが入る！
がんばった自分へのご褒美にスイーツ買う感覚かな？

>>普通に考えたら即殺されてる立場なのに天寿を全うしただけで強い
>むしろ普通に考えたら殺されない立場だろ
いや野心ありと見られたら暗殺でもなんでもされてるだろ

>それなりに資料研究されてるものに対して一部がダメだから作者もダメだしするのって典型的無能仕草だよね
ならその資料研究とやらを出してみてよ
どうせ本人の伝すら読んでないいつもの無能なんだろうから期待はしてないが

天下統一して敵無し状態の司馬炎の難癖を平然と切り返した孫酷のほうがよく粛清されんかなったなって評価になる

>客観資料が少ないので
>どうあがいても「実は暗君でない説」はある程度成立してしまう
ヘリオガバルスみたいにそこかしこから出てくるわけでもないしな

絶対北伐マンになった姜維が悪いよ姜維が

>いや野心ありと見られたら暗殺でもなんでもされてるだろ
炎の代とは言えあのクソロックな孫晧ですら殺されてないのに？
実は暗殺されたとか言ってみる？

敗戦後に姜維が魏に反逆するのあらかじめ知ってたとかなんとか

>天下統一して敵無し状態の司馬炎の難癖を平然と切り返した孫酷のほうがよく粛清されんかなったなって評価になる
本人が父を殺した呉という国への復讐心で動いてたしな

としあきが現代知識を持ったまま劉禅に転生したら
果たして蜀を維持できたか否か

>ならその資料研究とやらを出してみてよ
>どうせ本人の伝すら読んでないいつもの無能なんだろうから期待はしてないが
んじゃこれ読んできて
https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/server/api/core/bitstreams/511d2031-d7e3-47ae-b306-cb2776b84452/content

>劉禅の場合僅かな史料でまぁダメだよね…が漂ってる
あくまで「漂ってる」だけだからね
劣勢といわれた蜀で40年在位した人間を「暗君」と切って捨てるのはためらわれるんだ
もっと別の評価の可能性を考えたくなる

>としあきが現代知識を持ったまま劉禅に転生したら
>果たして蜀を維持できたか否か
国力的に無理があるから降伏するのじゃ

>としあきが現代知識を持ったまま劉禅に転生したら
>果たして蜀を維持できたか否か
史実通り酒と女を楽しんでれば三國志の英雄に会いつつ一生面白おかしく暮らせるのでは？

>としあきが現代知識を持ったまま劉禅に転生したら
>果たして蜀を維持できたか否か
孔明のほうが軍権握ってるからムリムリの無理
募:絶対に北伐するマンを止める方法

>劣勢といわれた蜀で40年在位した人間を「暗君」と切って捨てるのはためらわれるんだ
>もっと別の評価の可能性を考えたくなる
いわゆる逆張りってやつじゃ

魏は人材豊富でずるいわよ

三国時代終わるとホンモノの暗君たちが辟易するほど出てくるぞ！

>炎の代とは言えあのクソロックな孫晧ですら殺されてないのに？
君も書いてるけどそれは劉禅が降伏して亡国の旧皇帝の立場で天寿を全うして
「降伏しても殺されることはない」と判明した後の話だろ
劉禅の段階では司馬昭達は自国の皇帝すら殺した連中なんだぞ？

>としあきが現代知識を持ったまま劉禅に転生したら
とりあえず孔明が生きてるうちに現代知識を全部教える
後は公明が考えてくれるだろう

>>劣勢といわれた蜀で40年在位した人間を「暗君」と切って捨てるのはためらわれるんだ
>>もっと別の評価の可能性を考えたくなる
>いわゆる逆張りってやつじゃ
別の可能性を考える根拠のあるものを逆張りというのはただの悪口だよ

>君も書いてるけどそれは劉禅が降伏して亡国の旧皇帝の立場で天寿を全うして
>「降伏しても殺されることはない」と判明した後の話だろ
>劉禅の段階では司馬昭達は自国の皇帝すら殺した連中なんだぞ？
そんなこと言ったら劉禅の段階ならまだ呉が残ってるから粗雑に扱うことができないけど天下統一したんだから後顧の憂い無く粛清できるとも言えるしなぁ

>別の可能性を考える根拠のあるものを逆張りというのはただの悪口だよ
根拠は逸話はちょっと…

人材が豊富な魏でさえ悲願の統一果たしてもすぐ滅びるし
こいつが暗君か名君かなんて粗末なことに思えてくる

本物の逆張りをお見せしますよ

>本物の逆張りをお見せしますよ
後半の作者飽きたな？展開よ

ひとつの見方にこだわらず
いろいろな可能性を考えるほうが歴史は楽しい
たまに定説が覆されることもある

荊州維持した状態で即位してあっさり滅亡ならまだしも荊州もなく夷陵の戦いで人材と軍がかなり消し飛び国力大幅に低下してるし
その倒産直前の会社を親から引き継いで孔明とかいう有能社長にぶん投げたらギリ持ち直しただけで誰でも詰みだよね

>とりあえず孔明が生きてるうちに現代知識を全部教える
>後は公明が考えてくれるだろう
まあこれはこういう理由で失敗すると言ったら一気になんという見識と感心してくれそう

同時代ですら劉禅よりヤバいのがちょくちょくいてその後にゴロゴロしてくる地獄

とし
北伐したくなってきた

>根拠は逸話はちょっと
レスする相手を間違ってると思うぜ

>>本物の逆張りをお見せしますよ
>後半の作者飽きたな？展開よ
著者が中華民国の幕僚だったとか
背景が色々興味深いね

何もしない方がいい場合もあるからなー

>何もしない方がいい場合もあるからなー
本当に劉禅が何もしなかったら黄皓の台頭もないんだけどな

>本物の逆張りをお見せしますよ
地雷無敵！

ガチでなにもしなかったらとんでもないことになった司馬炎の息子

>とし
>北伐したくなってきた
愛妾がベッドで待ってますよ

何もしてないのに国が壊れた

>本物の逆張りをお見せしますよ
あのー
朕はこの本によると呉に暗殺されるんですけど…

>後半の作者飽きたな？展開よ
曲がりなりにも完結させてるだけマシかなぁ

黄皓を用いたことについては言い訳の余地がない
無駄な抵抗をせずに降伏決めたのは正しかったろうが

>んじゃこれ読んできて
「習鑿歯の祖先を上げるため書いた」という主旨の分析がされてるけど
どちらかというと桓温の簒奪を阻止する為に「蜀を倒した司馬氏は偉い！桓温は駄目！」ってしたかった訳でしょう
桓温のライバルを褒めて桓温に左遷された訳だし
そしてその文章には劉禅評価に関わる直接的な部分て無いよね？

>何もしてないのに国が壊れた
そりゃ何もしなけりゃ滅ぶわ

>本当に劉禅が何もしなかったら黄皓の台頭もないんだけどな
陳祗が死ぬまでまともに統治してたこと考えるとよくやった方なんじゃ
あいつ死んだの258年だし

>こいつが暗君か名君かなんて粗末なことに思えてくる
君主としてはお粗末ではある

>>後半の作者飽きたな？展開よ
>曲がりなりにも完結させてるだけマシかなぁ
完結させりゃいいってもんじゃない

>No.1413142083
資料研究がされてるのか否かのって言われたから資料を読み込んで研究してる事例を持ってきただけだぞ

>本当に劉禅が何もしなかったら黄皓の台頭もないんだけどな
まあ黄皓が台頭してどう悪くなったか何も書いてないんだけどな
陳寿は冷遇されたようだが

名士貴族に力与えた曹魏を思うと滅亡ギリギリまで力を与えるやつは吟味してたんだろうな
あっちは曹叡の息子の代からもう神輿になってる

>とりあえず孔明が生きてるうちに現代知識を全部教える
>後は公明が考えてくれるだろう
徐晃「俺がかよ」

>とし
>北伐したくなってきた
北伐するほど魏にボーナスつくのやっぱり天下三分の計って間違ってたろ

中国の暗愚はスケールが大きすぎて劉禅程度では…となる

曹叡の晩年も暗君気味だったと伝わってるし
滅亡した代だったり統治してる国や体制で評価が変わる被害者と言えばそう
蜀滅亡の本当の発端となったのは関羽なわけでね

>北伐するほど魏にボーナスつくのやっぱり天下三分の計って間違ってたろ
言うて北伐してなかったらもっと高速で魏が国力ボーナス溜め込むからやらないわけにはいかんのだ

>曹叡の晩年も暗君気味だったと伝わってるし
>滅亡した代だったり統治してる国や体制で評価が変わる被害者と言えばそう
>蜀滅亡の本当の発端となったのは関羽なわけでね
建国の立役者も兼ねてるから批判しずらい

>中国の暗愚はスケールが大きすぎて劉禅程度では…となる
だからまぁ
>別に最も無能とかでは全くないけど間違いなく暗君でかつ最も有名な暗君

>資料研究がされてるのか否かのって言われたから資料を読み込んで研究してる事例を持ってきただけだぞ
・劉禅の評価に直接関係する研究ではない
・習鑿歯は桓温の簒奪の流れをを牽制するために「蜀を倒した司馬氏は偉い！」→「劉禅はこんな駄目な奴だから司馬氏に負けて当然です！」と書いた部分をさっぱり読み込んでない
要するに反論になってない

暗君・暗君でないの基準がはっきりしない以上不毛な議論だ

>>何もしない方がいい場合もあるからなー
>本当に劉禅が何もしなかったら黄皓の台頭もないんだけどな
良くも悪くも歳を重ねる事に劉禅の権力は強化されてる
宦官が存在感を増したという事は皇帝中心の政治になっていた証拠で
それは孫皓にも同じ事が言える

曹丕みたいにわかりやすい失策が出てくるの滅亡数年前だしな

劉禅の治世で内乱発生していないのは優秀だな
統一王朝だと優秀な家臣いれば明君扱いされた可能性はあったけど

>暗君・暗君でないの基準がはっきりしない以上不毛な議論だ
一般的に国を滅ぼすのが暗君って言われる
具体例はこちら

>>北伐するほど魏にボーナスつくのやっぱり天下三分の計って間違ってたろ
>言うて北伐してなかったらもっと高速で魏が国力ボーナス溜め込むからやらないわけにはいかんのだ
だからこそ荊州失陥は絶対にやっちゃいけない戦略ミスだったんだよなぁ
あと重要な起点で呉が魏への攻勢に失敗したり
逆に撃退したかと思えば今度は蜀が動くに動けなかったりで
結局魏が曹丕以降の親征が失敗する一方で防衛戦だけは国力差で乗り切るという
展開が続くという割とグダグダな展開だったりするのが三国鼎立以降というね

劉禅に名君としての名実があれば
司馬昭は群臣の反対を押し切り蜀征伐を行うこと自体が困難だっただろう

>一般的に国を滅ぼすのが暗君って言われる
何をもって「国を滅ぼす」と評価するのか基準がはっきりしないなら同じことだろ

滅亡10年前まで費禕が生きてたしな

>曹丕みたいにわかりやすい失策が出てくるの滅亡数年前だしな
曹丕に失策は特に無くね

>曹丕に失策は特に無くね
失策しかなくね？

存命中に散々に重税や虐殺や国力低下を繰り返したけど国を滅ぼされずに天寿を全うした統治者はみんな名君になる
逆に善政を敷いても大国に飲み込まれたら暗君
って基準だと結構考えさせられるな

何度か言われてるがやや暗寄りの凡
演義みたいな存在するだけ害悪レベルではない

曹丕って性格は悪いけど統治としては明君寄りの帝だったんでしょ？
性格は悪いけど

>だからこそ荊州失陥は絶対にやっちゃいけない戦略ミスだったんだよなぁ
その荊州方面で大洪水による魏兵の川流れという特大ボーナスあってもかえって負けて土地も失うという大敗北してるんだからそれ以外のタイミングではもっと何も起こせなかったろう

>曹丕って性格は悪いけど統治としては明君寄りの帝だったんでしょ？
>性格は悪いけど
一族を冷遇して名士貴族優遇したので乗っ取られる下地を作ってるぞ

>劉禅の治世で内乱発生していないのは優秀だな
劉禅の為に論陣を張ってる者だけど
スマンが越雋だけでも長い間統治を回復できてない
張嶷が越雋太守となって行政を回復したのは諸葛亮の死後
まあ魏や呉よりは政権の中心で内紛は起きてないからマシだと思うけど

>逆に善政を敷いても大国に飲み込まれたら暗君
まあ南宋なんかがこれに当たるんかな

君主になって数年で亡国とかなら誰でもどうしようもないねとなるけど
40年近く在位してたなら富国強兵するのが義務だろう

>失策しかなくね？
無いでしょ
禅譲は成功させてるし起こした政策の多くは西晋にまで引き継がれて天下統一させてる

>君主になって数年で亡国とかなら誰でもどうしようもないねとなるけど
>40年近く在位してたなら富国強兵するのが義務だろう
良くも悪くも費禕や姜維に丸投げだしな

>存命中に散々に重税や虐殺や国力低下を繰り返したけど国を滅ぼされずに天寿を全うした統治者はみんな名君になる
>逆に善政を敷いても大国に飲み込まれたら暗君
>って基準だと結構考えさせられるな
まあ名君ではないにしろ言われるほど暗君ではないよなと

>北伐するほど魏にボーナスつくのやっぱり天下三分の計って間違ってたろ
公明の構想としては呉も利用して軍事緊張作る予定だったんだろ
関羽殺されて全てが崩れただけで

>禅譲は成功させてるし起こした政策の多くは西晋にまで引き継がれて天下統一させてる
司馬懿「あなたが力を与えてくれたお陰ですありがとう」

>>逆に善政を敷いても大国に飲み込まれたら暗君
>まあ南宋なんかがこれに当たるんかな
南宋は暗君というより空気君主のイメージかなあ
明王朝は暗君オンパレードなわりに国が頑強だった

>禅譲は成功させてるし起こした政策の多くは西晋にまで引き継がれて
これダメでは…

>一族を冷遇して名士貴族優遇したので乗っ取られる下地を作ってるぞ
曹彰曹植は置いといても曹洪みたいな叔父はうんまぁ

>>禅譲は成功させてるし起こした政策の多くは西晋にまで引き継がれて天下統一させてる
>司馬懿「あなたが力を与えてくれたお陰ですありがとう」
なお統一わずか数十年で
司馬一族「あばばばば！」
五胡「ヒャッハー！」
する原因になった模様

明の皇帝とか暗君のオンパレードで楽しくなるぞ
なんて同時代を生きた人らにとっては笑い事じゃないけど

初めて漫画版見たときは劉禅が無能なせいで蜀が滅んだと思ったけど
後々調べたら圧倒的国力差でじり貧負けという何とも言えない結果だった

曹丕は早々に皇帝になったことが失策
とはいえ曹丕の意志で避けられたとも思えないけど
蜀は�ｹ艾を撃退出来たかもしれないけど
曹丕は早々の即位を避けるのは難しかったろう

>蜀は鄧艾を撃退出来たかもしれないけど
大戦犯:諸葛瞻

>曹丕って性格は悪いけど統治としては明君寄りの帝だったんでしょ？
>性格は悪いけど
基本的には内政で成果を挙げて外征では無能だった扱いだが
九品中正法なんかは最終的に官僚の権勢強化を招き
長い目で見ると魏滅亡起因の一端だったりするから何とも

>存命中に散々に重税や虐殺や国力低下を繰り返したけど国を滅ぼされずに天寿を全うした統治者はみんな名君になる
>逆に善政を敷いても大国に飲み込まれたら暗君
>って基準だと結構考えさせられるな
名君にはならないよ
中国史ならたとえば漢の武帝や乾隆帝がいくら版図を広げてももたらした弊害が無かったことにはならないように

>君主になって数年で亡国とかなら誰でもどうしようもないねとなるけど
>40年近く在位してたなら富国強兵するのが義務だろう
蜀の領土だけで魏を上回る国力を実現しろと？

>公明の構想としては呉も利用して軍事緊張作る予定だったんだろ
そもそも呉も劉備も動かす方策が魯粛の戦略
孔明の天下三分の計では荊州から宛を攻めて益州から秦川（つまり関中）を攻めたら曹操に勝つるって言ってるだけ

>>蜀は鄧艾を撃退出来たかもしれないけど
>大戦犯:諸葛瞻
黄権とその息子・黄崇の親子二代のここで絶対進言通らないと
負けるってところで揃って報われないの悲しい

魏レベルの国家が内紛で衰弱して滅亡するっていうパターンは歴史的にはあったし
それはそれとして鄧艾と郭淮のディフェンスが強すぎた

なんか最初の方で劉璋ただの被害者扱いで笑う
あいつも侵略した側だしやらかしまくってるだろ

どっかで孔明のことが気に入らない古参があいつは碌でもない奴だから早いうちに対処した方がいいですよと進言したらブチギレて逆にその古参が処されたって話見た気がするが本当なんか？

>曹丕って性格は悪いけど統治としては明君寄りの帝だったんでしょ？
>性格は悪いけど
地方にあった人事権を中央に戻そうとして
曹操は唯才で有名な人事命令を出した
曹丕は更に頑張って九品官人法を制定して中央政府が任命した人物が人材推挙をするように変えた
しかし後に司馬氏が自派で固める為に悪用されてしまったらしい

曹丕があそこで死んでなかったら曹叡はただの1平原王にすぎなかったという事実
曹丕は曹礼という謎の息子に継がせる予定だった

まあ少なくとも俺が当時の蜀の民ならよそもんが騙し討ちで乗っとってこの国を発展させるじゃなくて中央取るための足がかりにする戦争じゃ戦争じゃーって空気になったらこいつらクソだなって思うだろう

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>なんか最初の方で劉璋ただの被害者扱いで笑う
>あいつも侵略した側だしやらかしまくってるだろ
なんならたまに蜀は劉備が来るまで平和だったって主張するとしあきもいるぞ
そもそも益州が収まらんから劉備を招いたのに

>No.1413148001
袁紹もそのタイプだよな

>まあ少なくとも俺が当時の蜀の民ならよそもんが騙し討ちで乗っとってこの国を発展させるじゃなくて中央取るための足がかりにする戦争じゃ戦争じゃーって空気になったらこいつらクソだなって思うだろう
その前の統治者の劉焉からして元中央官僚が独立したやつだし…

>>なんか最初の方で劉璋ただの被害者扱いで笑う
>>あいつも侵略した側だしやらかしまくってるだろ
>なんならたまに蜀は劉備が来るまで平和だったって主張するとしあきもいるぞ
>そもそも益州が収まらんから劉備を招いたのに
東州兵の件もあるし龐羲っていう胡散臭いのもいたしな

>1780810540663.png
実際の秀頼はいい人でもなさそうなのが

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>その前の統治者の劉焉からして元中央官僚が独立したやつだし…
そういや劉焉の代は普通に反乱あったな…

>どっかで孔明のことが気に入らない古参があいつは碌でもない奴だから早いうちに対処した方がいいですよと進言したらブチギレて逆にその古参が処されたって話見た気がするが本当なんか？
李邈かな？殺されたのは諸葛亮の死後
裴松之は「この（リバクの）狂直は（李氏の）数には入れる事はできない」と書いて暗にフィクションだと匂わせてる感じがする

>蜀の領土だけで魏を上回る国力を実現しろと？
何となくだけど諸葛孔明さんは先例主義から抜け出せなかったように思える
劉邦が漢中から天下人になったからそれを真似ればええやろって

>>一族を冷遇して名士貴族優遇したので乗っ取られる下地を作ってるぞ
>曹彰曹植は置いといても曹洪みたいな叔父はうんまぁ
納得できる理由なく曹洪を殺そうとして曹丕は母親にガチギレされたんだよなあ

魏延かもしれない

>>その前の統治者の劉焉からして元中央官僚が独立したやつだし…
>そういや劉焉の代は普通に反乱あったな…
まあ反乱を根拠にしたら劉備でもされてるから劉備も駄目ってことに

>そういや劉焉の代は普通に反乱あったな…
中央から離れてる土地は基本反乱して中央来たらﾁｯｳｯｾｰﾅﾊﾝｾｲｼﾃﾏｰｽして中央軍が帰ったらまた好き放題だからな

曹真と曹休の南征が上手くいけば

黄皓なんてただの召使だからとか言ってたのに黄皓の占い信じて援軍送るの止めちゃう阿斗ちゃんが蜀で安泰だったのは
猜疑心が薄くみだりに誅さない本人の気質以上に蜀の漢再興という名目とそれを遵守した孔明というレガシーあってのもので
魏や呉の皇帝として即位していたら蜀の時のような生き方は出来なかっただろう

>No.1413148001
秀頼っていい人エピソードなんかあったっけ？

>曹真と曹休の南征が上手くいけば
宮中でも無理ゲーだから取り止めろって言われてたんだから勝ち目ないんじゃね

>袁紹もそのタイプだよな
袁紹も実質当代で滅亡扱いみたいなもんだが最盛期はマジで天下に一番近かったからなぁ
三好長慶みたいに配下絡みでどんどん細っていくほどでもないが
元韓馥配下と子飼いの軋轢のせいで滅びたと言えばそう

張飛の死に方がしょうもなすぎる…

>>蜀の領土だけで魏を上回る国力を実現しろと？
>何となくだけど諸葛孔明さんは先例主義から抜け出せなかったように思える
隆中対を考案してる時点で普通にやったら勝てんのは承知の上だろう

暗君ではあるが暴君ではない

董允の言うこと聞かずに黄皓重用した時点で劉禅が名君って話は消えるんだよな

>袁紹も実質当代で滅亡扱いみたいなもんだが最盛期はマジで天下に一番近かったからなぁ
官渡の戦いで敗北してもなお曹操を圧倒してたからな
死んで四散したが

曹操も孫権も反乱経験有りだしな

別に劉禅の代も反乱あって霍弋とかが鎮めてんじゃん？

>何となくだけど諸葛孔明さんは先例主義から抜け出せなかったように思える
>劉邦が漢中から天下人になったからそれを真似ればええやろって
ほんとうに何となくいってるだけだな

>別に劉禅の代も反乱あって霍弋とかが鎮めてんじゃん？
そもそも呂凱や向寵が反乱で戦死してる

>董允の言うこと聞かずに黄皓重用した時点で劉禅が名君って話は消えるんだよな
そういう一面があっても支えられるだけの体制を先代のうちに築いてあっただけとも言えるわな
諸葛亮死後も蒋琬・費偉・董允のこの辺が生きてるうちは実際どうにか回ってたわけで

>絶対になんとしても魏を滅ぼすという国是なら
>魏延のワンチャン狙いの長安攻め強行軍の方が良い線行ってたかもしれんよね
曹叡の決断と動きが速すぎて立案のタイミングで魏延と趙雲で突貫させないと曹叡が長安に布陣しちゃう
あいつ絶対におかしいよ

>黄皓なんてただの召使だからとか言ってたのに黄皓の占い信じて援軍送るの止めちゃう阿斗ちゃんが蜀で安泰だったのは
占いは魏延も信じてたし劉備も占いを聞いたりしてる
当時はそういう世の中だったし曹操親子みたいに占いなんて馬鹿だろとか言う方が珍しいよ

魏に比べたら国として怪しいレベルなのに失敗する遠征繰り返して消耗とか孔明処罰するしかなくない？

>魏延のワンチャン狙いの長安攻め強行軍の方が良い線行ってたかもしれんよね
無謀な作戦よりは保留でチャンス待つ方がいいから…
天災や疫病で魏に大ダメージ入るかもしれんから…

>魏に比べたら国として怪しいレベルなのに失敗する遠征繰り返して消耗とか孔明処罰するしかなくない？
でも文天祥なんかも出師の表に触れて尊崇してるから…
あれこっちも滅亡してるわ

>おかしくなったのは孫権のせいでしょうが
いや荊州返さなかった劉備が悪いだろ…

任用した奴がダメなら暗君なら登山家起用した孔明も暗君や

でも弱いほうが守りに入ったら即滅亡したのが蜀漢なわけだし

>でも弱いほうが守りに入ったら即滅亡したのが蜀漢なわけだし
言うほど即滅亡はしてないから
国の体制なら魏の方が先に滅亡したし

>任用した奴がダメなら暗君なら登山家起用した孔明も暗君や
孔明は君主じゃないから暗君には絶対にならんよ

北伐の目的が国是だからしょうがないけどもっと守りに徹してればもう少し長続きしたかな
それでもトウ艾が訳分からんとこから攻めて来そうな気もするけど

>北伐の目的が国是だからしょうがないけどもっと守りに徹してればもう少し長続きしたかな
>それでもトウ艾が訳分からんとこから攻めて来そうな気もするけど
姜維にも非はあるけどその姜維を漢中から成都に召喚しちゃったからな
結局姜維以上に軍事を司ることができる人間がいなかった

>北伐の目的が国是だからしょうがないけどもっと守りに徹してればもう少し長続きしたかな
>それでもトウ艾が訳分からんとこから攻めて来そうな気もするけど
�ｹ艾っていうキチガイを司馬懿が推薦して隴地方を開発しちゃったから
残念ながら蔣琬路線でも結果は変わらなかった気がする

守りに入ったところで蜀の人口が足りなさすぎるからなぁ
人口を増やそうにも元が少ないと増え始めるまで相当の時間がかかるし

>それでもトウ艾が訳分からんとこから攻めて来そうな気もするけど
独断専行の目立ったと言われた鄧艾だけだったら
守勢に徹したらワンチャン何か上手いこと噛み合って敗死させられそうな気もする
まあ上にもう出てんですが諸葛瞻とかいう人がね…

>北伐の目的が国是だからしょうがないけどもっと守りに徹してればもう少し長続きしたかな
曹真がめっちゃ蜀漢の事警戒してて侵攻計画練って
曹叡が曹真大好きなのもあってか全任GO打ち出してたから
逆に守ったままだと即滅んでた可能性もある

髭が荊州取られてパパが呉相手に消耗して
継いだ頃には孔明が北伐しまくる田舎の土地
他の有能ならこの状況変えられた？

劉禅が継いだ時点で腐りかけの木なんだからどんだけ栄養やろうがもう蘇る事ねぇし

>髭が荊州取られてパパが呉相手に消耗して
>継いだ頃には孔明が北伐しまくる田舎の土地
>他の有能ならこの状況変えられた？
最後の滅亡ぐらいは延命させられたかもね
あれだって�ｹ艾を適切に対処できれば剣閣で攻めあぐねてたから撤退してただろうし

>>ようは郤正が正解って言ってるから正解っていいたいわけだね
>>わかったわかったお前ん中ではそうだろうけど資料批判の世界には首突っ込まないでね混乱のもとだから
>怒らないで聞いて下さいね
>劉禅の政治的な実績って今も昔も皆無で評価されたことないし劉禅の再評価なんて逆張りしかしてないんですよ
>史学的にまともじゃないのはそっちッス
遅レスで申し訳ないけど
なんというか
どこまでいっても養殖魚ですねとしか
そうやって口開けてエサという名の歴史書待ってれば？としか

>髭が荊州取られてパパが呉相手に消耗して
>継いだ頃には孔明が北伐しまくる田舎の土地
>他の有能ならこの状況変えられた？
ぶっちゃけ劉備が超長生きした世界線でも無理だったよ
曹魏が先に滅びるのは見届けられたかもしれんってだけ

>まあ上にもう出てんですが諸葛瞻とかいう人がね…
鄧艾の降伏勧告の使者に憤怒して斬って緜竹で親子共々討たれたくらいしか知らないけどそんなにダメダメだったんです？

周瑜も魯粛も居ない呉相手に対応変えなかったらそりゃね

>>まあ上にもう出てんですが諸葛瞻とかいう人がね…
>鄧艾の降伏勧告の使者に憤怒して斬って緜竹で親子共々討たれたくらいしか知らないけどそんなにダメダメだったんです？
鄧艾を迎撃に出陣して側近の黄崇が要害に兵を展開しろと提言したけどビビって綿竹に退却
結果的に江油が陥落して弱ってた鄧艾軍を回復させた

>>No.1413148001
>秀頼っていい人エピソードなんかあったっけ？
戦国の騒乱で困窮してた寺社に寄進して再興させたりしてる
現代まで現存してる所はほぼ重文レベルの場所が多い

>北伐の目的が国是だからしょうがないけどもっと守りに徹してればもう少し長続きしたかな
守りに入るのがむしろ危険なぐらい当時の蜀は衰えていたんで

>鄧艾を迎撃に出陣して側近の黄崇が要害に兵を展開しろと提言したけどビビって綿竹に退却
>結果的に江油が陥落して弱ってた鄧艾軍を回復させた
えぇ…
最後の防衛線を死守してたイメージだったけど果断な性格ではなかったのね…
黄権の息子もなんか気の毒だな
教えてくれてどうもありがとう

占いってまぁよく言えば化学的根拠を示せないが何か判る的なのも占いで警告する的な事もあるしな
現代なら説明できるが迷信だけど根拠あるみたいなのに信憑性持たせるために占いって手法はあり得る

>髭が荊州取られてパパが呉相手に消耗して
>継いだ頃には孔明が北伐しまくる田舎の土地
>他の有能ならこの状況変えられた？
基本的には敵が崩れるかどうか
蜀も政治が乱れてからしか魏でも滅ぼせなかった
魏も司馬懿−司馬師−司馬昭の中に西晋諸王が入り込んだら呉蜀との戦いで大敗したり曹爽、夏侯玄、李豊、毌丘倹、曹髦、諸葛誕との争いで泥沼化する可能性はある

鄧艾すげえなってなった後に末路知って鬱になるのと鍾会のキチガイっぷりに驚かされるまでがワンセットだった

霍弋が魏の大侵攻を知り赴任地から成都に駆けつけようとしたら劉禅から備えは十分だと許可されなかった
つまり最期も往復の使者が行き交う時間は十分にあったという…

>霍弋が魏の大侵攻を知り赴任地から成都に駆けつけようとしたら劉禅から備えは十分だと許可されなかった
>つまり最期も往復の使者が行き交う時間は十分にあったという…
ここで余裕こいたのも劉禅のマイナスポイントよな

蜀の滅亡時は記録がしっかりと残り状況がよく伝わっていて
劉禅の判断の誤りが非常に多いことがわかるがこのときだけ突然ボンクラになったわけでなく
記録を残していないだけでぶっちゃけ万事がこんなもんだったのだろう

蜀が滅亡したのって段谷の戦いで姜維を大敗させて軍事的にも政治的にも蜀を追い込んだ後に天嶮に籠もって交戦してたのを迂回して無力化したほぼ�ｹ艾の一人のおかげなのよね

劉禅の降伏時点でも蜀軍はかなり兵の動員余力があったのは事実のようだがね

すぐ殺しまくるキチガイな暴君がたくさんいるせいで
劉禅みたいな受け身の暗君は上位狙えないよな

>劉禅の降伏時点でも蜀軍はかなり兵の動員余力があったのは事実のようだがね
李特が蜀の地に来たとき劉禅はこんな天険の地があったのに降伏したのかと呆れてたし

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

劉禅のせいで蜀が滅びたというほどではないが諸々の判断見てると名君はあり得ないとはなるな

さすがに名君といってる人はいないと思うんだが…

>劉禅の降伏時点でも蜀軍はかなり兵の動員余力があったのは事実のようだがね
そもそも蜀軍の総兵力が10万に対して鍾会鄧艾の合計総兵力で20万しかなかった
攻める側が守る側の２倍しかないなんて兵法の定番の考え方によると魏軍は壊滅コースだよ
それをひっくり返した鄧艾も姜維に反撃の芽を出させなかった鍾会もやはり強かった

>すぐ殺しまくるキチガイな暴君がたくさんいるせいで
>劉禅みたいな受け身の暗君は上位狙えないよな
名君界隈でも暗君界隈でも30点未満で赤点の落第生って感じ
三国志というビッグコンテンツのキャラクターじゃなかったら間違いなく無名のモブキャラで終わる

>李特が蜀の地に来たとき劉禅はこんな天険の地があったのに降伏したのかと呆れてたし
天剣の地から兵を出して負けて弱体化させる北伐がねえ

>恵まれた土地で人口激減させてる孔明の４年に１回の北伐リンピックのヤバさ
>飢饉や流行り病があっても北伐で徴兵
>畑の収穫、治水工事？そんなことより北伐北伐
こんな記録ないでしょ
飢饉や領内に盗賊が跋扈してても北伐したのは呉だし
宿場の建設や、都江堰の整備もやってる

>No.1413148535
悲しそうに言えってアドバイス受けてたでしょ！

>曹操も孫権も反乱経験有りだしな
曹操とか晩年でも許とかで反乱起きてるし、孫権も宿衛が反乱計画立ててるレベルだからな

>でも文天祥なんかも出師の表に触れて尊崇してるから…
>あれこっちも滅亡してるわ
でも文天祥は正気の歌で自分が重ねてる人間のひとりに厳顔を出して諸葛亮やら姜維やらそのほか魏と戦った武将はひとりとして出してない　
なのでむしろ劉備軍を侵略者モンゴルとして見立ててる節がある

出師の表は褒めないと皇帝への忠義を疑われるからそこはあまり重要視する必要ないと思う

>魏は人材豊富でずるいわよ
魏も曹丕が制度緩和してまで人材募集してるし
満寵は240年代、郭淮や王凌は250年代まで前線に立ってるのでこっちも質どころか量も人材は足りてない

>悲しそうに言えってアドバイス受けてたでしょ！
言った後にアドバイス受けたんだよなぁ…
しかもアドバイス受けて言ってるよねってズバリ指摘されてそうですとか答えてる

漢中から関中を攻略した劉邦の株が上がる

>こんな記録ないでしょ
>飢饉や領内に盗賊が跋扈してても北伐したのは呉だし
>宿場の建設や、都江堰の整備もやってる
たぶん諸葛亮の徴兵が厳しくて領民が逃げて多くの郡で予定通りの徴兵できなかったという旨のことが呂乂伝にあるからそのことだろう

>李特が蜀の地に来たとき劉禅はこんな天険の地があったのに降伏したのかと呆れてたし
なおその後

北伐が国力を消耗させただけの無益なものだったという見方は昔から散々反論されている

三国志って最終的に統一したのが晋なのがいまいちパッとしない気がする
孔明が死んだあたりで三国志終わりムードじゃん

漢建国以降蜀漢より長持ちした巴蜀勢力ってないんじゃなかったか

>漢建国以降蜀漢より長持ちした巴蜀勢力ってないんじゃなかったか
ギリ成漢のほうが長い

どうしろってんだ

>史実では一度も勝ったことのない天才軍師？
入蜀戦や南中征伐、魏の南征も防いだし、北伐でも領土奪ってるじゃん

明史でも蜀漢は巴蜀に拠った勢力でも最強と言われてるし、劉備孔明は実際凄いと思うよ
成漢とか終始揉めててグダグダだし

良くも悪くも野心がないので泰平の世なら特に問題なかった感じ
生まれた時代が悪かった

>単純に乱世に向かない人
>治世で家臣の献策聞いて行動してりゃそれなりに良い帝って感じ
時代が悪かったんだよそんだけ

政治的にいいことをしたいという意思が見えないから平和な時代に生まれてたら万暦帝みたいになったのでは

人物を見ぬく目もないので泰平の世でも駄目でしょ
北伐には終始乗り気で野心がない人物でもないし

>政治的にいいことをしたいという意思が見えないから平和な時代に生まれてたら万暦帝みたいになったのでは
後宮広げようとしてたしな董允に止められたけど

それこそ引きこもりを選んだ勢力も皆滅亡してるから北伐をしなければ良かった！もそうかな？？ってなるのよな

蜀は初期三国志ゲーのシナリオ後半でも（こんな人、物語の中にいたっけ…？）って人物多かったのがもうね
出師の表で名前だけが挙がってた人物とか

>>ひでぇ言い方すると主体性が無い？
>まぁ実際特に能力が無いのにでしゃばって国を滅ぼした例がいくつもあるんで
>自分はお飾りとして担がれてるのに任すってのは大間違いってわけではないと思う
たとえ君主の個人能力が抜きん出ていても臣下を纏められなかったり長期的視点で見たら妥当だけど短期的には負担を強いる政策を強行して反発で乙るケースとかもまま有るしね

>蜀は初期三国志ゲーのシナリオ後半でも（こんな人、物語の中にいたっけ…？）って人物多かったのがもうね
>出師の表で名前だけが挙がってた人物とか
魏や呉もそんな感じじゃない？

>>蜀は初期三国志ゲーのシナリオ後半でも（こんな人、物語の中にいたっけ…？）って人物多かったのがもうね
>>出師の表で名前だけが挙がってた人物とか
>魏や呉もそんな感じじゃない？
魏晋も鄧艾や杜預くらいならともかく文鴦とかですら普通は知らんだろうしな

>魏や呉もそんな感じじゃない？
そうかなそうかも
姜維が幻の武将言われてたけど司馬兄弟や鄧艾鍾会もまだいなかったし
羊陸出るのももっと後のシリーズだもんな
スマネ

羊祜と陸抗が三国志最後の名将だろう

まあ蜀は誰がやっても滅びたであろう国なんだろう？
晩年の孫権とか孫家のが暗君が沢山いそう