次の巻の冒頭でも同じ顔をしているムロタニ家康

そもそも秀吉は失敗だと思ってないんじゃないかな

このあとうんこ漏らしたらしいな

大抵の創作のイメージはこんなじゃないか 秀吉は死んだ 今度はワシが天下をとってやるっていう

>徳川家康ってこんなだったの？
実際に家康に会ったとしあきはそんなにいないだろうからここで聞いても

織田がつき 羽柴がこねし天下餅 座りしままに 食うは徳川

>徳川家康ってこんなだったの？
秀吉が死んだ時の反応はどっちかというと
「どうすんだコレ…」って感じだったかと

>織田がつき 羽柴がこねし天下餅 座りしままに 食うは徳川
武田「咽詰まらせないよう気を付けろよ」

え〜これもうワシが天下取るしかないやん…みたいな感じ

>>徳川家康ってこんなだったの？
>秀吉が死んだ時の反応はどっちかというと
>「どうすんだコレ…」って感じだったかと
朝鮮からの撤退作戦だって現代人が考えてるよりもずっと大変だったと思うぞ

朝鮮侵略の失敗がショックで
勘違いされてるけど朝鮮侵略時の戦いは明軍相手も含めて日本軍がほぼ勝ってるんだよな 秀吉が死んで講話して撤退したけどその後も再出兵の話はあったが国内でごたついて沙汰止みになっただけ

順当に行けば秀頼が育つまで徳川で既定路線だけど
毛利と上杉の出方次第でいつでも失脚の可能性がある砂上の楼閣じゃん

朝鮮侵略って昔から碌なことにならねえな…

>1780794906458.jpg

>朝鮮侵略の失敗がショックで
>勘違いされてるけど朝鮮侵略時の戦いは明軍相手も含めて日本軍がほぼ勝ってるんだよな 秀吉が死んで講話して撤退したけどその後も再出兵の話はあったが国内でごたついて沙汰止みになっただけ
失敗は失敗だろ
兵を出すだけ出して何も得られてないじゃん

天下取ったあと参勤交代で配下の地力をごっそり削っていくし秀吉しんだらやってやるって
思ってないとできない発想だよね
残りすくない寿命でやりとげたのもすごい

>朝鮮侵略の失敗がショックで
>勘違いされてるけど朝鮮侵略時の戦いは明軍相手も含めて日本軍がほぼ勝ってるんだよな 秀吉が死んで講話して撤退したけどその後も再出兵の話はあったが国内でごたついて沙汰止みになっただけ
あのまま明も落とせてたのに惜しいよね

>朝鮮侵略って昔から碌なことにならねえな…
王莽「せやな」

成功してたら秀吉死んだ時に続行してる
得るものがないから速攻で撤退した

>朝鮮侵略の失敗がショック
普通に寿命じゃないの
戦の勝ち負けに一喜一憂するほどセンチメンタルかねえ

秀頼がもっと早く生まれてればなぁ

最初から狙ってたみたいに思われてるからタヌキ扱いされてるけど本当の本当に本気で天下を取りに行ったのは秀吉が死んでから
秀吉生きてる時点で五大老ポジションで十分出世してるんだから無茶するメリットがない

明は明でその後滅亡しちゃったよね
秀吉軍で殺られた兵がそのまんま残っていたら北方からの侵略に耐えられたのかな？

>天下取ったあと参勤交代で配下の地力をごっそり削っていくし秀吉しんだらやってやるって
>思ってないとできない発想だよね
>残りすくない寿命でやりとげたのもすごい
諸大名のちからをどうやって削ぐかってのは信長からの課題で
秀吉政権中枢にいたヤスも天下取るかどうか以前からそれはわかってる
あと参勤交代は家光の時代なんだ

信長が死んでなければ秀吉が台頭することも無かったし秀吉・秀長がもう少し長く生きてれば家康が台頭することもなかった
無常だべ

蒲生っちが死んでなかったら関ケ原も変わってたのかな

仮に関ケ原で家康が負けて三成が勝ってたとしたら今度は毛利が家康の位置に座るだけやな

>最初から狙ってたみたいに思われてるからタヌキ扱いされてるけど本当の本当に本気で天下を取りに行ったのは秀吉が死んでから
>秀吉生きてる時点で五大老ポジションで十分出世してるんだから無茶するメリットがない
家康以外の五大老は全員西軍
五奉行は前田が中立で他西軍って状態でよく決行したもんだ

毛利が勝ってたら天下を差配する能力なんてないから
戦国時代に逆戻りだろうな

>秀頼がもっと早く生まれてればなぁ
産まれてこなければそれはそれで秀次でよかったしな

五大老と言いつつ徳川とその他だし

>仮に関ケ原で家康が負けて三成が勝ってたとしたら今度は毛利が家康の位置に座るだけやな
五大老の順列としては宇喜多が徳川前田に次いでるけど
家格的には毛利になるのか

>織田がつき 羽柴がこねし天下餅 座りしままに 食うは徳川
そんなに楽じゃなかった定期

家康は結局秀頼を生かすつもりはあったの？

関東に家康任せた時点でわりと詰んでた説はある
なんとか蝦夷あたりに転封するしかなかった気がする

>>織田がつき 羽柴がこねし天下餅 座りしままに 食うは徳川
>そんなに楽じゃなかった定期
いや誰がやっても天下人になれるぐらいには楽勝だったぞ
一番危険だったシーンが伊賀越なぐらいには楽

>関東に家康任せた時点でわりと詰んでた説はある
ゲームだと畿内や濃尾平野の次位には強い

>大抵の創作のイメージはこんなじゃないか 秀吉は死んだ 今度はワシが天下をとってやるっていう
家康とか始皇帝主人公で「戦乱の世に終止符を打つ為に天が配した光の使者」みたいなやつクッソ萎える

>家康は結局秀頼を生かすつもりはあったの？
頼朝を助命した清盛を反面教師にして絶対殺すつもりだったとは言われているが･･･実際はどうだろう

輝元という名アシストが天下泰平を作ったと言って過言ではない

>家康は結局秀頼を生かすつもりはあったの？
秀吉死後に孫娘と結婚させてんだ
そらあるに決まってる

>輝元という名アシストが天下泰平を作ったと言って過言ではない
関が原での両川の活躍よ

織田がつき　羽柴がこねて　家康が焼いた天下餅 座りしままに 食うは秀忠

>徳川家康ってこんなだったの？

>>大抵の創作のイメージはこんなじゃないか 秀吉は死んだ 今度はワシが天下をとってやるっていう
>家康とか始皇帝主人公で「戦乱の世に終止符を打つ為に天が配した光の使者」みたいなやつクッソ萎える
朝倉義景とか自国の繁栄が第一で天下なんて望んでないのに
優柔不断で天下を逃したとか言われるのもなんだかなあ
天下統一するとか考える信長の方が特異なのであって･･･

>織田がつき　羽柴がこねて　家康が焼いた天下餅 座りしままに 食うは秀忠
余は生まれながらの餅食いである

>家康は結局秀頼を生かすつもりはあったの？
帝に次ぐ太閤の権威が徳川将軍の権力を保証してるんだからそりゃ

>毛利が勝ってたら天下を差配する能力なんてないから
>戦国時代に逆戻りだろうな
畿内除いた西日本って脳筋ばっかな気がするけど
そうでもない？

>輝元という名アシストが天下泰平を作ったと言って過言ではない
毛利・島津「幕末までこの恨みは忘れんからな･･･」

慶長の役は秀吉が死んで失敗になったのでは

>毛利・島津「幕末までこの恨みは忘れんからな･･･」
このアホな逆恨みが明治維新の原動力につながるの笑っていいのかなんなのか

遅刻しておいて餅だけ食う

>徳川家康ってこんなだったの？

所領安堵を求めて戦ってたのに待っていたのは大名の鉢植えでした

>織田がつき　羽柴がこねて　家康が焼いた天下餅 座りしままに 食うは秀忠
秀忠もけっこう苦労したんだよな
家光からだろうな楽に将軍になれたのは
なおホモ

毛利勢が動けば勝ってただろうに動かなかった(裏切った)から負けたとか何がしたかったんだろうな

>朝鮮侵略の失敗がショックで
歴史物書く程の知識が無さそうだよね･･･

>徳川家康ってこんなだったの？
関ヶ原で人が変わったんや

>このアホな逆恨みが明治維新の原動力につながるの笑っていいのかなんなのか
俗説すぎて…
両藩とも幕末まで中央宮仕えにいそしんでた事実

>毛利・島津「幕末までこの恨みは忘れんからな･･･」
よく言われるけど実際は安政の大獄が原因なので

家康の趣味は薬の調合だがそれは始めたのは小牧・長久手の戦いがきっかけ
秀吉の実際の死因は脚気らしいが天下を取るために死ぬのを待ってたのはホントっぽいね

関ヶ原ぐらいまでは別にんなこと考えてなかった

大体なんか腹黒ジジイとして描かれるイメージ

秀吉死去（1598）
関ヶ原（1600）
江戸幕府（1603.2）
千姫結婚（1603.7）←

>朝倉義景
島津義久に「琉球貿易の仲介してくれてありがとう」って手紙送ってるんだよな
大陸と直接貿易したり交易のセンスはズバ抜けてる

>>家康は結局秀頼を生かすつもりはあったの？
>頼朝を助命した清盛を反面教師にして絶対殺すつもりだったとは言われているが･･･実際はどうだろう
「千姫と秀頼との間に子供が産まれてたら助けてた」言ってる奴らは
実の息子の信康を平然と殺した事忘れてんのか

>輝元という名アシストが天下泰平を作ったと言って過言ではない
果てしなく有利な状況を投げ捨てて敵の勝利に大貢献した輝元＆慶喜

>実の息子の信康を平然と殺した事忘れてんのか
あいつ謀反してるから比較はいろいろ難しいだろ

家康も秀忠も秀頼殺すつもりだったと思う
後腐れの怒らないようにするに一番手っ取り早い

>なおホモ
男子を三人も産ませてちゃんと継がせたのにホモ煽りされたら堪らないんだよね
って柳沢吉保が綱吉の粗チンを見ながら言ってたかもしれん

>家康の趣味は薬の調合だがそれは始めたのは小牧・長久手の戦いがきっかけ
>秀吉の実際の死因は脚気らしいが天下を取るために死ぬのを待ってたのはホントっぽいね
臨終の際に息子4人を呼び寄せたが
もう1人存命で勘当中の息子が最も長寿の才能を受け継いでたっていう･･･

>「千姫と秀頼との間に子供が産まれてたら助けてた」言ってる奴らは
>実の息子の信康を平然と殺した事忘れてんのか
新史料が出たので平然と殺したわけではなくなったな

>家康も秀忠も秀頼殺すつもりだったと思う
>後腐れの怒らないようにするに一番手っ取り早い
いや後腐れがないようにするなら親戚にするのが一番だろ

でも慶喜は敵方の熱烈なスパイが総大将やらされてたようなもんじゃん

天下を取る事と豊臣家を滅ぼす事は全く別だよね
なんで秀頼を殺すことは考えてなかったと思うよ

国家安康も当時は穏便に済ませてたのに大阪が浪人集めて台無しにしちゃった

成功者への嫉妬かよ

>国家安康も当時は穏便に済ませてたのに大阪が浪人集めて台無しにしちゃった
秀頼がアホなのが悪いよ

>秀頼がアホなのが悪いよ
秀頼はお飾りだから淀と実務方がアホなんだろ

家康の名代として秀頼と接見した松平忠輝が一人っ子の秀頼を羨ましがり
逆に秀頼が兄弟の多い忠輝を羨ましがったって話好き

だいたい淀が悪い

>秀頼はお飾りだから淀と実務方がアホなんだろ
もう秀頼と側近のやらかしで固まりつつあるよ

五大老という家康以外無能ども

>成功者への嫉妬かよ
日本人は判官びいきの気があるからな
まあ自分も今川とか朝倉とか敗者の方にロマンを感じるが

だいたい大蔵卿局が悪い

>だいたい淀が悪い
と言われてたけど対して何もしてない人

秀頼が死んだの23だからもう母親ガーでどうにかなるわきゃない

>>このアホな逆恨みが明治維新の原動力につながるの笑っていいのかなんなのか
>俗説すぎて…
>両藩とも幕末まで中央宮仕えにいそしんでた事実
毛利は大阪の陣でもこっそり豊臣方にも支援してたんだよな

歴史的には豊臣滅亡よりその後の公家諸法度が重要だった気がする

秀頼生存説もあるにはある

秀頼は秀吉の子で元上司だからそれをやむを得ないとはいえ滅ぼしたのは世間体が悪いから
江戸時代に淀と三成にぜんぶおっかぶせてる感じだな

秀吉は有力な後継者が

秀頼って浅井長政の覚醒遺伝なのか巨漢のマッチョだったらしいな、淀殿も女性ながら高身長だったそうだし
家康と一騎打ちしていれば･･･なんてアホな事を考えてみる

関ヶ原の論功行賞を家康にやらせたのがな
尊氏みたいな負けたけど俺がやるみたいな図々しいやつが必要だった

>成功者への嫉妬かよ
まあそう
それを有名税とか言って我慢するのが普通ってのが日本
卑しい

>>「千姫と秀頼との間に子供が産まれてたら助けてた」言ってる奴らは
>>実の息子の信康を平然と殺した事忘れてんのか
>新史料が出たので平然と殺したわけではなくなったな
どう殺したの？

>>成功者への嫉妬かよ
>まあそう
>それを有名税とか言って我慢するのが普通ってのが日本
>卑しい
敗者であっても歴史に名が残るだけで自分よりよっぽどスゲェ人物だし
必要以上に貶める必要はないよなあ

>秀頼生存説もあるにはある
幸村と薩摩まで逃避行

>秀頼って浅井長政の覚醒遺伝なのか巨漢のマッチョだったらしいな、淀殿も女性ながら高身長だったそうだし
>家康と一騎打ちしていれば･･･なんてアホな事を考えてみる
武術マニアで達人級の家康にタッパがでかいだけでかなうはずないじゃん

>幸村と薩摩まで逃避行
天草四郎として幕府と戦う

>どう殺したの？
幽閉だから直接殺すか間接的に殺すかの差だな

>>徳川家康ってこんなだったの？
>関ヶ原で人が変わったんや
急にイケメンになりスギィ！

豊臣落人伝説

>幸村と薩摩まで逃避行
自称墓があるのは大分と鹿児島と他にどっかあるっけ？

この時代って敵であってもお家は残す方向で動いてるからねぇ

>1780794906458.jpg
ショックとか英語知ってたんだな
さすが家康

>関ヶ原の論功行賞を家康にやらせたのがな
>尊氏みたいな負けたけど俺がやるみたいな図々しいやつが必要だった
関ヶ原以前にもやってるからまあ…察してください

>秀頼はお飾りだから淀と実務方がアホなんだろ
浅井、柴田と援軍が来ない籠城は負けるって2回も体験してるのに何で籠城を選択したのか淀ちゃん

>>幸村と薩摩まで逃避行
>自称墓があるのは大分と鹿児島と他にどっかあるっけ？
秀頼は無いと思うけど嫡男を匿ったって説はありえそう

秀吉はなぜ家康になれなかったのか

秀吉は子種がね…

秀吉が止めてたもろもろを家康が再開しはじめただけの事なんだよな
それが気に入らない奉行衆が家康を排斥しようとするから家康が反撃しただけ

御所柿はひとり熟して落ちにけり木の下に居て拾ふ秀頼
庶民は江戸幕府なんてさっさと死ねと思ってた

>秀吉はなぜ家康になれなかったのか
種が弱い

会津の上杉攻めしてたから対抗勢力を各個撃破するつもりだったんだろうな

秀吉は生まれながらの家臣いなかったからね

>秀吉は子種がね…
弱いのがねえ…
まあずっと働きどおしだったのが

因縁付けてライバルを潰していくのは本能寺の変後でも見られたしよくあることなんやな

>秀吉は生まれながらの家臣いなかったからね
生まれの割に本人も弟も優秀なのはすごい

ツッコミ役の秀長が死んじゃったからね
ヤスには最後まで容赦なくイジってくる本多正信がいたので

>毛利は大阪の陣でもこっそり豊臣方にも支援してたんだよな
佐野道可もテルが主導してたのは嘘くさいからなあ
細川忠興の息子が大阪入りしてた方がスキャンダル的には大きい
家康は助命してたのに忠興が無視して腹切らせたのも含めて

豊臣兄弟は信長主人公の小説だったら
そこらへんの雑兵から脈絡なく名将2人生えてきましたとか
ご都合主義もいいとこすぎてめちゃくちゃ

>御所柿はひとり熟して落ちにけり木の下に居て拾ふ秀頼
>庶民は江戸幕府なんてさっさと死ねと思ってた
京都から落ち延びていく足利義昭に貧乏公方と石を投げ秀吉にお捨が生まれたらあれ秀吉の子じゃねーだろとか落書きしてたのも当時の庶民だぞ
お偉いさん煽れるなら誰だろうとなんでも煽る

あらゆる才能と優秀な弟を与えた
代わりに小作り能力をなくした
では頑張ってくれ給えと神が

>あらゆる才能と優秀な弟を与えた
>代わりに小作り能力をなくした
>では頑張ってくれ給えと神が
晩年なって子供生まれてきたので神様酷いその前にも早死にした子もいるけども

秀長ガー弟ガー豊臣兄弟ガーとかしつけえんだけど
お前ら露骨にメディアに影響され過ぎ

>あらゆる才能と優秀な弟を与えた
>代わりに小作り能力をなくした
>では頑張ってくれ給えと神が
めちゃくちゃ優秀なご近所の刀鍛冶と桶屋のガキももらってたぞ

早死した子が生きていたら……っていう架空日本史

>秀長ガー弟ガー豊臣兄弟ガーとかしつけえんだけど
>お前ら露骨にメディアに影響され過ぎ
ムロタニ家康の話から始まってるスレでそれ言う？

当時の公衆衛生的に出産も命がけちょっとした病気で死ね子育ても大変
753の行事が何で出来たか考えるとね

>京都から落ち延びていく足利義昭に貧乏公方と石を投げ秀吉にお捨が生まれたらあれ秀吉の子じゃねーだろとか落書きしてたのも当時の庶民だぞ
>お偉いさん煽れるなら誰だろうとなんでも煽る
エロジジイなのに子供いなかったんだから普通にそうなるだろ

>エロジジイなのに子供いなかったんだから普通にそうなるだろ
エロい人も言ってたしな
やればできるって

>そもそも秀吉は失敗だと思ってないんじゃないかな
朝鮮を服属させるのが目的だったのだから大失敗よ

>エロジジイなのに子供いなかったんだから普通にそうなるだろ
豊臣兄弟の歴史考証の黒田先生が
姫路城城主時代の秀吉には実子がいたという新説の本を今度出すぞ

>朝鮮を服属させるのが目的だったのだから大失敗よ
秀吉が死んだから撤収を始めてるんで生きてる間は失敗になってないよ

関白になってから実質天下人で小作りが最大の仕事になったのに
それ以降淀以外できなかったのはうん…

実子がいたって何回言われても理解できる知能がないやつに何言っても無駄だぞ

>関白になってから実質天下人で小作りが最大の仕事になったのに
>それ以降淀以外できなかったのはうん…
50に無理言いなさんな

秀吉の種であるかは不明だもの

>豊臣兄弟の歴史考証の黒田先生が

>豊臣兄弟
ほらね

>それ以降淀以外できなかったのはうん…
当時の５０過ぎた老人それも日本で一番多忙な仕事人なのに８年間で２人も子供作ってたら上出来だろ

>ほらね
おまえの脳に問題があるってことを証明してどうすんだ

>おまえの脳に問題があるってことを証明してどうすんだ
自己紹介は要らんよ

豊臣兄弟って文字をみると発狂しちゃうのか
おもしれ

>秀吉の種であるかは不明だもの
秀吉に限らず確実に実子であると証明できる歴史上の人物ほとんどいないだろ

同世代の丹羽とか滝川も長子が生まれたのだいぶ遅かったし織田が忙し過ぎて種付けの試行回数自体ろくになかったんじゃねという気はする…織田重臣みんな種無しなんてことはないだろうし
ローティーンのまつに種付けしてた前田のとっしーも次の子生まれるのは10年くらい先だし
秀吉や信長より上の世代だし謀反からの帰参組だから暇してたのに庶子の話すらほとんど聞かない柴田は謎

日本はイエが重要なので実子がどうかは問題じゃない

>秀吉に限らず確実に実子であると証明できる歴史上の人物ほとんどいないだろ
大工の子ぐらいかな

>>それ以降淀以外できなかったのはうん…
>当時の５０過ぎた老人それも日本で一番多忙な仕事人なのに８年間で２人も子供作ってたら上出来だろ
蓮如は74歳のときに26人目の子供を作ったというのに

藤堂高虎も養子取ってたけど実子生まれてから疎ましくなったのでまあそんなもんや
なおそういう場合に限って長寿になるパターン多い

>日本はイエが重要なので実子がどうかは問題じゃない
実子に継がせることに固執して秀次を殺さなきゃ良かったのに

>実子に継がせることに固執して秀次を殺さなきゃ良かったのに
叔父から甥への権力移行なんてうまくいくわけがないだろ

>>秀吉の種であるかは不明だもの
>秀吉に限らず確実に実子であると証明できる歴史上の人物ほとんどいないだろ
おまえホントに○○の息子かよって無能な2代目3代目たくさんいるよね

>日本はイエが重要なので実子がどうかは問題じゃない
権力の継承システムとしてはそうだが養子貰ってたけど後になって実子生まれたから養子が邪魔になって一悶着…みたいな事件は江戸時代になってもあったからなあ

>姫路城城主時代の秀吉には実子がいたという新説の本を今度出すぞ
長浜時代に生まれた実子いて死んだって話は聞いてたけど姫路時代にもいたんだ

>実子に継がせることに固執して秀次を殺さなきゃ良かったのに
秀吉の死後に秀次やその取り巻きどもが秀頼を殺害すると思ったので先制攻撃したんでしょう
秀次が勝手に高野山へ出奔して勝手に切腹した説でも秀吉と秀次が対立して緊張が高まったことは認めているし

>藤堂高虎も養子取ってたけど実子生まれてから疎ましくなったのでまあそんなもんや
毛利輝元も

>権力の継承システムとしてはそうだが養子貰ってたけど後になって実子生まれたから養子が邪魔になって一悶着…みたいな事件は江戸時代になってもあったからなあ
それこそ毛利秀元なんか秀就産まれたら邪魔もんだったもんな
秀元がしっかりしてて秀就がアホなもんで猶更

>おまえホントに○○の息子かよって無能な2代目3代目たくさんいるよね
叩き上げとボンボンでは環境要因が天地の差なので

>>藤堂高虎も養子取ってたけど実子生まれてから疎ましくなったのでまあそんなもんや
>毛利輝元も
福島正則に至っては実子が生まれて邪魔になった養子をイビり殺した

劉禅曹丕あたりはゴミだもんな

>蓮如は74歳のときに26人目の子供を作ったというのに
一休さんとマブダチなのもよく分かる話で

>劉禅
うｎ
>曹丕あたりはゴミだもんな
待って

>>秀吉の種であるかは不明だもの
>秀吉に限らず確実に実子であると証明できる歴史上の人物ほとんどいないだろ
チャガタイ「ジョチの兄貴は母ちゃんがNTRされてできた子供！」

秀頼って大野の子なんでしょ？

スレ画って真面目な漫画なの？

>養子貰ってたけど後になって実子生まれたから養子が邪魔になって一悶着…みたいな事件は江戸時代になってもあったからなあ
それで一時グレて般若の生首を背中に入れ墨しちゃったけど
結局家を継ぐことになった人もいるねえ
なんか時代劇では桜吹雪を背負ってるけど

秀吉子どもに恵まれなさ過ぎだろ

>>権力の継承システムとしてはそうだが養子貰ってたけど後になって実子生まれたから養子が邪魔になって一悶着…みたいな事件は江戸時代になってもあったからなあ
>それこそ毛利秀元なんか秀就産まれたら邪魔もんだったもんな
>秀元がしっかりしてて秀就がアホなもんで猶更
アホすぎて輝元を正気に戻させたのは秀就の数少ない功績

信長｢忙しくても小作りはできる、俺はできた、言い訳するな｣

虫けらのようなと評された元清の子孫が毛利の血脈を守ったわけだからどうなるかわからんな

なんで秀吉ってあんなに秀勝って名前に拘ったの？

>秀頼って大野の子なんでしょ？
秀吉の子だよ
秀吉の実子と言う事を否定する説は全部とんでも説と思って間違いないよ

>なんで秀吉ってあんなに秀勝って名前に拘ったの？
たぶん実子につけた名前だから

>虫けらのようなと評された元清の子孫が毛利の血脈を守ったわけだからどうなるかわからんな
じゃあ今生きてる子孫が虫けらみたいじゃないですか

>信長｢忙しくても小作りはできる、俺はできた、言い訳するな｣
諸事そんなんだから反乱されるんや
マジで

毛利秀就は生まれが秀頼の2年後なんだよね
これのせいで毛利は弱み握られてしまった

秀吉は下級階層出だから信長と家康と違って成長期の栄養状態の差が出たんじゃねえかなあ

>権力の継承システムとしてはそうだが養子貰ってたけど後になって実子生まれたから養子が邪魔になって一悶着…みたいな事件は江戸時代になってもあったからなあ
宇和島伊達家「嫡子が産まれちゃって仙台継げなくて四国に左遷されたのが藩祖だけどなんかこっちが本家になれたからセーフ！」

>>曹丕あたりはゴミだもんな
>待って
性格はゴミだけど能力は別に悪くないよな

>>信長｢忙しくても小作りはできる、俺はできた、言い訳するな｣
>諸事そんなんだから反乱されるんや
>マジで
秀吉｢私は信長公のように甘くないぞ｣

>虫けらのようなと評された元清の子孫が毛利の血脈を守ったわけだからどうなるかわからんな
「正室の子と継室の子でちゃんと区別つけろよ」という話だからまあ…
孫の輝元は誘拐した幼女に産ませた子を後継にしたが

今川義元「才ある他家の子に英才教育を施して凡庸な実子のサポートさせよう！これで安心」
なお

>性格はゴミだけど能力は別に悪くないよな
連戦連敗政治もゴミの無能やんけ
でも性格は面白いから推すで

>秀吉は下級階層出だから信長と家康と違って成長期の栄養状態の差が出たんじゃねえかなあ
親戚関係弱すぎて門葉が頼りにならないのも致命的だったな

>なお
家康くーん！あーそーぼー！

>家康くーん！あーそーぼー！
き、きおった！

>性格はゴミだけど能力は別に悪くないよな
一軍の将としてはそこそこなのに皇帝になってからは親征の勝率0割だったり詩いいよね…する陰キャだったりあんまり…

>今川義元「才ある他家の子に英才教育を施して凡庸な実子のサポートさせよう！これで安心」
>なお
まぁ今川の人質という一面はあっても次代のエリートコースよね
しかし雪斎が直接指導したってのは話盛ってると思う

どうする家康の家康のロールモデルは名君今川義元解釈はわりと好き

>どうする家康の家康のロールモデルは名君今川義元解釈はわりと好き
野村萬斎なのもよし

義元は無能じゃないけど
氏親よりは下だと思うし
信長に殺られてなかったら名前もろくに残ってないと思う

今川も義忠戦死から義元継承まで波乱続きだよなぁ

>信長に殺られてなかったら名前もろくに残ってないと思う
海道一の弓取りだぞ！弓取り！

信長に殺されてなかったらかなり勢力拡大させてたと思うし

>>なお
>家康くーん！あーそーぼー！
北条氏規も長生きしたら遊びに来ただろうになあ

>海道一の弓取りだぞ！弓取り！
家康「照れる」

元康も三河に勝手に戻ったけど今川から即離反はしてないので
反乱がきついのに駿河は相模に行っちゃったから尾張と同盟組んだので

>アホすぎて輝元を正気に戻させたのは秀就の数少ない功績
幕府「秀就くんが近隣大名に娘嫁がせてるけど何も考えてないだけだから謀反の仲間作りのためじゃない？とか疑うのはやめてあげようね…」

桶狭間も上洛を目指したから緩衝地帯での争いになったりとか忙しいな

>>なお
>家康くーん！あーそーぼー！
元主家の嫡男のくせに平和すぎて和む

>幕府「秀就くんが近隣大名に娘嫁がせてるけど何も考えてないだけだから謀反の仲間作りのためじゃない？とか疑うのはやめてあげようね…」
そんなにバカにされてたの…

そもそも官位でも秀頼が家康を越えた事は無いんだっけ？

>まぁ今川の人質という一面はあっても次代のエリートコースよね
毛利隆元が大内で英才教育受けたのと同じようなもんでしょ
当たり前だけど将来同盟や傘下として重要になる大事な客分を粗雑に扱うはずもなく
信長なんかも諸大名の子息を小姓にして行儀見習いさせてるし別に珍しい話でもないんだよな

>そんなにバカにされてたの…
多分だけどこれ普通なら幕府がお怒りになると思う

>元主家の嫡男のくせに平和すぎて和む
ある意味一緒に育った幼馴染だからね
年取ると昔話もきっと楽しいものになるんだろう
毎日来られると困るけど

>毛利隆元が大内で英才教育受けたのと同じようなもんでしょ
>当たり前だけど将来同盟や傘下として重要になる大事な客分を粗雑に扱うはずもなく
>信長なんかも諸大名の子息を小姓にして行儀見習いさせてるし別に珍しい話でもないんだよな
竹千代「勉強おもしれー！鷹狩おもしれー！」

氏真も一時は北条を頼って旧領の回復を狙ってたっぽいのにまた家康に帰属してるとかよく生き残れたなって

>元康も三河に勝手に戻ったけど今川から即離反はしてないので
>反乱がきついのに駿河は相模に行っちゃったから尾張と同盟組んだので
氏真「元康は身内だし北条への援軍を優先しても許してくれるだろう…」
元康「俺は身内だから氏真殿は三河への援軍を優先してくれるだろう…」

>竹千代「勉強おもしれー！鷹狩おもしれー！」
孕石元泰「…」

氏真に有能なところがあるのはわかるけど多分大名的な能力は低いと思われる

>信長なんかも諸大名の子息を小姓にして行儀見習いさせてるし別に珍しい話でもないんだよな
秀吉もそれをやったせいで各地の大名の長男が親豊臣派になってしまい
関ヶ原後は徳川を憚って廃嫡されてしまう悲劇が相次いだ

お前にゃ負けたよ…って素直にヤスを認めて
下につくことを厭わなかった氏真の器よ

>お前にゃ負けたよ…って素直にヤスを認めて
>下につくことを厭わなかった氏真の器よ
裏切った武田だけは許さないって感じだったのかなこの人

>氏真に有能なところがあるのはわかるけど多分大名的な能力は低いと思われる
追い出されてから武田アンチに目覚めてるから行動的には織田絶対殺すマンになった斎藤龍興くんと似たようなもん

>織田がつき 羽柴がこねし天下餅 座りしままに 挿入るは徳川

>そもそも官位でも秀頼が家康を越えた事は無いんだっけ？
秀吉からしたら家康は既に大事な妹の夫で弟同然の家族だったからね
秀長を失った後は最も信頼出来る身内だった
自分が死んだ後は父代わりとして家康に秀頼の面倒を見て貰う気だったんだろう

>>信長なんかも諸大名の子息を小姓にして行儀見習いさせてるし別に珍しい話でもないんだよな
>秀吉もそれをやったせいで各地の大名の長男が親豊臣派になってしまい
>関ヶ原後は徳川を憚って廃嫡されてしまう悲劇が相次いだ
豊臣政権に足りなかったのはやはり安定した世継ぎか

武田はアレだから仕方ないけど
織田を恨むのは微妙に筋違いだと思う
義龍がアホだからじゃん

>裏切った武田だけは許さないって感じだったのかなこの人
親の仇の織田は戦の結果だし仕方ないこと
家康が裏切ったのは援軍出せなかったせいだし仕方ないこと
義兄死なせて姉貴を送り返したうえ裏切って駿府焼いた武田は許さん！！！

ノブとはズッ友だったろうが猿には興味無さそうだもんな家康

>氏真に有能なところがあるのはわかるけど多分大名的な能力は低いと思われる
社員旅行の留守番してる最中部長職以上がのってるバスにだけ落石が当たってほぼ人員死亡って
所領経営なんてワンオペでどうにか出来るもんじゃないぞ

💩漏らしおじさん

>>竹千代「勉強おもしれー！鷹狩おもしれー！」
>孕石元泰「…」
お前昔俺のこと叱ってきたよなあ？

秀吉が朝鮮出兵したくなるよういろいろ裏でやっていたかもしれない

>ノブとはズッ友だったろうが猿には興味無さそうだもんな家康
いやいや…
どっちも敵わないと思いつつダメなところが見えてたと思うわ

こんにちはトヨトミヒデヨシデス

>💩漏らしおじさん
食い逃げおじさんでもあるぞ

尿のキレはどちらが良かったんだろうか
家康ほどの男ならそれだけで体力体調を見越して将来を描ける

>ノブとはズッ友だったろうが猿には興味無さそうだもんな家康
信長と武田の関係悪くしてやったぜとか言ってる手紙が残ってるので
逆に信長はなめてて秀吉には忠実だったと思う

>社員旅行の留守番してる最中部長職以上がのってるバスにだけ落石が当たってほぼ人員死亡って
>所領経営なんてワンオペでどうにか出来るもんじゃないぞ
長篠の後に牧野城を家康から任されてるけど結局解任されてるからやっぱり武家の能力は高くないように見える
まあその後朝廷工作に関わってるんだから馬鹿殿ってわけじゃないんだけど

本多正信とか氏真みたいに晩年になってもわりと同じ目線で話ができる相手がいたのが
家康が狂わずに済んだ理由なんだろうか

たぬきじじいだから解釈一致

>家康は結局秀頼を生かすつもりはあったの？
ガチで残すつもりなら手元で養育するって選択肢を取ったろうし
従えば残す逆らえば殺すでどっちでもよかったんじゃないの

>秀吉もそれをやったせいで各地の大名の長男が親豊臣派になってしまい
>関ヶ原後は徳川を憚って廃嫡されてしまう悲劇が相次いだ
それでも秀吉が作った氏(うじ)の豊臣朝臣は明治政府が氏姓制度を廃止するまで続いたよ

>家康が狂わずに済んだ理由なんだろうか
秀吉だって家康も利家もいたしそもそも別に狂っちゃいない

ひたすら待ってた人みたいなイメージだが
実際軍略とかも一流なん？

>裏切った武田だけは許さないって感じだったのかなこの人
家督継いですぐに反武田になってるから関係ないよ
むしろ先に武田を裏切って上杉と組もうとしてるので

>長篠の後に牧野城を家康から任されてるけど結局解任されてるからやっぱり武家の能力は高くないように見える
補佐役の日記の内容から氏真は基本浜松にいたみたいな話もあるから名義上だけ城主やってたような感もある
同時期に剃髪してるし

>ひたすら待ってた人みたいなイメージだが
>実際軍略とかも一流なん？
信長信玄秀吉とやりあって和睦まで持ってけるのをどうみるかだ

桶狭間の戦いは三河衆は普通に鷲津砦や丸根砦落として大高城周辺制圧して緒戦勝利してるんだよね
普通だったら負ける要素なかった

>>家康は結局秀頼を生かすつもりはあったの？
>ガチで残すつもりなら手元で養育するって選択肢を取ったろうし
>従えば残す逆らえば殺すでどっちでもよかったんじゃないの
手元で管理したら管理したで野心があると思われたり余計に恨まれたりするからね
おそらくこれは自分の人質時代のトラウマが影響してると思う
自分の時とは違い母親の手元に置いてやろうとしたのが結局家康にとっても秀頼にとっても祟ったんじゃないのかね

>ひたすら待ってた人みたいなイメージだが
>実際軍略とかも一流なん？
若い頃はかなり短気であんまり待たない
アラフォー過ぎたくらいからは短気だけど彼我の力関係見て待てるようになった

>ひたすら待ってた人みたいなイメージだが
>実際軍略とかも一流なん？
本能寺の変のあと空白地帯になってた甲斐と信濃を掠め取って旧武田の家臣を傘下に組み込んだのでそれで野戦最強になった

>秀吉だって家康も利家もいたしそもそも別に狂っちゃいない
これが半可通か

相談役がね
竹中から黒田に変わって石田で終わっちゃってね
そりゃダメになるよね

家康は母方の水野氏が織田氏と結びついたことで離縁され母と離れ離れになってるしな
あと父が早くに亡くなって三河の実権も奪われた
これを今川氏に奪われたと見るか保護されたと見るかは当人たちによるだろうが

https://may.2chan.net/b/res/1413093761.htm

>>家康は結局秀頼を生かすつもりはあったの？
>ガチで残すつもりなら手元で養育するって選択肢を取ったろうし
>従えば残す逆らえば殺すでどっちでもよかったんじゃないの
当時の家康の立場で手元で養育は中々難しいだろう

>え〜これもうワシが天下取るしかないやん…みたいな感じ
実際のところ豊臣政権の癌みたいになってたんで
このまま豊臣政権に緩やかにか早急にかは分かんないけど滅ぼされるか
自分が天下とって生き延びるか２択だったと思う

>相談役がね
>竹中から黒田に変わって石田で終わっちゃってね
>そりゃダメになるよね
治部は官僚の一人で相談役ってほど偉くはないぞ
まあ竹中は信長から派遣された与力だし黒田も秀長みたく自分の代理任せられる武将くらいで知恵袋ではなかったようだけども

家康の女ってあんまり有名なのいない気がする
秀吉の女が有名すぎるのもあるけど

>自分の時とは違い母親の手元に置いてやろうとしたのが結局家康にとっても秀頼にとっても祟ったんじゃないのかね
史実かどうか置いといて
これドラマチックでいいと思う

築山殿が一番有名だろ

秀吉に怒られる官兵衛

このラーメン三人衆のオチみたいな顔の家康で

>家康の女ってあんまり有名なのいない気がする
>秀吉の女が有名すぎるのもあるけど
築山殿はガチの悪妻だぞ
淀殿はまだ周囲の取巻きどもの影響のほうが強いのでは？という擁護が可能
最初の息子共々早めに処分したのであまり目立たない
家康本人の意志か信長に言われて仕方なくなのかはともかく淀殿よりは自分の妻を処するほうが判断が早い

>このラーメン三人衆のオチみたいな顔の家康で
真ん中が家康で左が雪斎なのはわかるとして右は誰

神になった男

>家康の女ってあんまり有名なのいない気がする
どっちかって言うと母親との関係のイメージのほうが強いよね

春日局！

>家康の女ってあんまり有名なのいない気がする
>秀吉の女が有名すぎるのもあるけど
賢いから気に入られて小牧長久手にも従軍した阿茶
家康との子はいなかったのにずっと手元に置かれてる

築山殿が存命なら氏真も遊びに行かなかっただろうに

>ガンダムになった男

阿茶〜モロ…

>家康の女ってあんまり有名なのいない気がする
正室２人に側室２人はかなり有名だろ

>家康との子はいなかったのにずっと手元に置かれてる
有能な秘書官ポジ

>家康の女ってあんまり有名なのいない気がする
>秀吉の女が有名すぎるのもあるけど
世間はともかくここじゃ結構有名だと思ってた

徳川家康は絶対悪役。大阪を滅ぼして粛正。幕府独裁の時代である。

>世間はともかくここじゃ結構有名だと思ってた
お梶？
葵徳川でも子が全然できなくて家臣に下げ渡されるところで妊娠発覚の話やってたしそこそこ有名だよね

影武者徳川家康って漫画の主人公の影武者の家康はかっこよかったのに続編のSAKONではなんか下品で粗野な感じになっててショックだった

天下を取ると決めて相手が成人するまで十年以上待ち続ける超舐めプ

>阿茶〜モロ…
ｱﾁｬは号もちょっとね…

>>阿茶〜モロ…
>ｱﾁｬは号もちょっとね…
モロじゃねえか！

>No.1413126737
ロボットアニメ 戦国魔神ゴーショーグン
見て下さい！

ぬっぺふほふ食べたんだろ

19代目で途絶えるらしいな直系

>王莽「せやな」
すでに各地で豪族ともいえる、地方の名家や地主勢力が一杯いたからなぁ
光武帝になる劉秀も南陽の豪族出身

>19代目で途絶えるらしいな直系
今の家も会津からの養子だしいくらも男系子孫はいる

織田麾下の頃の家康と秀吉は仲良かったのかな

>秀吉が死んだ時の反応はどっちかというと
>「どうすんだコレ…」って感じだったかと
同僚の五大老も何考えてるかわからない輝元や喋らない上杉やぼんぼんの宇喜多だしなぁ
ああ犬千代君は棺桶に片足突っ込んでてくださいね

>ｱﾁｬは号もちょっとね…
このころはうんこって一般的な呼び方じゃなかったん？

>どっちかって言うと母親との関係のイメージのほうが強いよね
母親と関係してたのかよ竹千代最低〜

>このラーメン三人衆のオチみたいな顔の家康で
左は禿てるから光秀改天海僧正？

>家康の女ってあんまり有名なのいない気がする
家康と信康の対立に巻き込まれて処分された最初の正室・築山殿（近年は生存説あり）も
家康を上洛させるために秀吉が妹を縁組させた継室・朝日姫も有名だろう

>>秀吉生きてる時点で五大老ポジションで十分出世してるんだから無茶するメリットがない
>家康以外の五大老は全員西軍
>五奉行は前田が中立で他西軍って状態でよく決行したもんだ
関ヶ原は結果的にそうなっただけで家康主導じゃないよ
元々は上杉が領地に籠って五大老の務めを果たさないから上杉討伐すっぞってなって朝廷から綸旨出してもらって幼年の秀頼君の代わりに家康が成敗してきますって番頭ポジション
そしたら七将襲撃後に謹慎してた三成が家康が背を向けてる今がチャンスだって仕掛けたんで仕方なく家康がUターンで関ヶ原

地元武将の松平忠輝推しなのだが
母親が茶阿局って阿茶局と紛らわしい名前ですまんな…

>>ｱﾁｬは号もちょっとね…
>このころはうんこって一般的な呼び方じゃなかったん？
信長側室のお鍋の方はコーウン（興雲院）だったな…

秀吉が身分の高い姫欲しがるのと対照的に未亡人とか人妻ばっか自分の女にする家康

>秀吉が身分の高い姫欲しがるのと対照的に未亡人とか人妻ばっか自分の女にする家康
関ヶ原以後はもう子供は十分な人数になったので若い娘を好むようになった

家康の嫁だと秀忠母の西郷局のエピソードが好き
近眼のため家康と会話する時顔を近付ける仕草が家康は好きだったとか
自身が近眼だから目の見えない女性の保護を積極的に行い、若くして亡くなった後はその女性達が西郷局の冥福を祈ったっていう

>世間はともかくここじゃ結構有名だと思ってた
影武者徳川家康のお梶の方は小舟の上でのおせっせが印象的だわ
おっぱいでけえ…ってジャンプを読む子供心に思った

>>裏切った武田だけは許さないって感じだったのかなこの人
>家督継いですぐに反武田になってるから関係ないよ
武田家中で親今川派の義信が信玄に粛清されて三国同盟で嫁入りしてた嶺松院が駿河に送り返されたのが先じゃなかったっけ？
嶺松院は後に秀忠政権で女性家老を務めてたってのが凄い運命だ…

三英傑の中で最終的に裏切って天下を奪った徳川

>三英傑の中で最終的に裏切って天下を奪った徳川
裏切ってはないぞ
豊臣政権は消滅したしな

>食い逃げおじさんでもあるぞ
小豆餅と銭取って地名になったんだよな（銭取は現在バス停にその名が残るのみ）
まあ三方ヶ原周辺は茶店なんて存在しない原っぱだったから創作って話だが

>地元武将の松平忠輝推しなのだが
>母親が茶阿局って阿茶局と紛らわしい名前ですまんな…
チャーさんも代官に夫殺されたのを家康に直訴し処罰してもらったとこから家康の側室入りだからなかなか波乱のある人生送ってる

>>食い逃げおじさんでもあるぞ
>小豆餅と銭取って地名になったんだよな（銭取は現在バス停にその名が残るのみ）
>まあ三方ヶ原周辺は茶店なんて存在しない原っぱだったから創作って話だが
茶店の有無よりもまず馬乗ってたにしろ徒歩だったにしろいいもの食って鍛えてる家康に走って追いつける茶店のババアがバケモンすぎるんだあの逸話

>茶店の有無よりもまず馬乗ってたにしろ徒歩だったにしろいいもの食って鍛えてる家康に走って追いつける茶店のババアがバケモンすぎるんだあの逸話
戦国時代だしＢＢＡだって落ち武者狩るために鍛えてるよ

家康が武田から逃げる為に隠れたっていう逸話ある寺とか木の穴とかちっちゃい洞窟多すぎ

>>家康の趣味は薬の調合だがそれは始めたのは小牧・長久手の戦いがきっかけ
>>秀吉の実際の死因は脚気らしいが天下を取るために死ぬのを待ってたのはホントっぽいね
>臨終の際に息子4人を呼び寄せたが
>もう1人存命で勘当中の息子が最も長寿の才能を受け継いでたっていう･･･
なんなら5代綱吉と会うまでだからな
長寿過ぎる…

味噌しか食わない田舎モンのデブ

秀頼は大坂の陣を回避して公儀を諦める一大名で我慢するしても
福島正則や加藤家みてると本人か次の代で改易されてたような気もする

>どうする家康の家康のロールモデルは名君今川義元解釈はわりと好き
つらい人質時代を過ごしたみたいに言われてたけど
普通に重宝されて今川氏御一門扱いの重臣になることを期待されてたのが割と最近広まってきた気がする