蜀を国名だと思ってる

蜀はいい奴

>蜀が統一すると思っている
というか三国のうちのどれかが勝利して中華統一するものだと考えてそうだ

最後まで残ったのが呉というのにはびっくりした

呉は広島

馬超は孝行息子

麹義を知らない

魏が悪役

>三国志初心が勘違いしてそうな事
演義の話を史実だと思っている

老いてますます盛ん
性的な意味だと思ってる

劉備の夷陵の戦いは孔明たちがもっとサポートするべきだったとか
昔のログインは真面目に論じてたし読者もそうだそうだと思ってた

張良が出てくると思ってる

>張良が出てくると思ってる
！？

>劉備の夷陵の戦いは孔明たちがもっとサポートするべきだったとか
>昔のログインは真面目に論じてたし読者もそうだそうだと思ってた
演義どころか横山三国志読んでコーエー三国志プレイしただけの人が真面目な顔して議論してたのは90年代あるある

赤兎馬は1日で4000kmも走らない

>魏が統一すると思っている

馬騰も韓遂も魯粛もいい人

そもそも正しい三国志ってどこで学ぶんだよ

八十二斤の大薙刀＝６００ｇ×８２

南蛮は孔明のお陰で蜀に心服

>そもそも正しい三国志ってどこで学ぶんだよ
正史と演義読めばいいんじゃないの？

横山漫画の顔の区別がつかない

>赤兎馬は1日で4000kmも走らない
中国の里と日本の里が同じ距離だと思っている

なんかよくわからん仙人が出てきて妖術で引っ掻き回す

横山三国志のチョウコウって2回くらい死んでない？気のせい？

馬超に美人の妹がいる
…実際いたかもしれんけど

>横山三国志のチョウコウって2回くらい死んでない？気のせい？
長坂のときは名前出てないからセーフ

>麹義を知らない
お酒作るときに必要

丁奉が二人いると思っている

>三国志初心が勘違いしてそうな事スレ
>蜀が統一すると思っている
魏の広さと主要土地をどんだけ持ってるかをかなり軽く見る

劉備陣営が正義の味方で曹操が悪役という認識を抱く三国志初心者は減ったと感じる

チョウコウ、吉川版でも3回くらい死んでる

張衛が袁術の娘から玉璽取り上げてついでに懇ろになる

郭図は猛将

自称三国志ヲタでも答えられない曹魏と孫呉の皇帝と諡

面積だけ見て魏の富強を理解できない

>張衛が袁術の娘から玉璽取り上げてついでに懇ろになる
張魯の弟がなんで？

で、結局勝ったのはどこなの？

>郭図は猛将
これは三国志初心者というより光栄三国志1や天地を喰らうの影響だ

魏の治世がしばらく続く

曹操と劉備のＢＬだと思ってる

建業が魏に近すぎて心配になる

>で、結局勝ったのはどこなの？
晋

赤壁が三国志におけるクライマックス

エロゲーのスレかと思ったらエロゲーのスレだった

なんで三国志の後時代はなんかぼやかされてんだろ→ああ…これは酷い…

吉川版読んだ後に無双7やったら小ネタ結構拾ってて驚いた覚えがある

官渡の戦いで袁紹軍がすぐに消滅してしまったという錯覚
実際には滅亡まで6年かかっている

>郭図は猛将
違うのか！？

横山漫画から入るか無双から入るか

劉備の荊州ニート生活がすぐ終わると思っている

玉璽の井戸劉備の嫁の井戸後もう１個井戸エピソードが欲しいな

顔良はイケメンなんだろうなぁ
いや知らんけど

>エロゲーのスレかと思ったらエロゲーのスレだった

>横山漫画から入るか無双から入るか
三国志の入口作品はとしあき年齢チェッカーでもある

五丈原で話は終わる

関羽が死ぬとは…

比較対象

>蜀を国名だと思ってる
漢、もしくは季漢だもんな

今の皇室に連なる王朝としては、記録で確認できる最古の交流相手が南朝の宋らしいから敢えて言えばスレ画の呉と関わりが強いのかね日本は
北魏は五胡十六国のヒャッハー状態の後の国だし…

>南蛮は孔明のお陰で蜀に心服
これって簡単に否定しちゃっていいの？
華陽国志には西晋に対する南中の反乱の際、その首謀者が諸葛亮の子供を名乗っていたとの記述もあるんだけど

>横山漫画から入るか無双から入るか
吉川英治から入ったな俺は

劉備は人格者

>>で、結局勝ったのはどこなの？
>晋
4つ目！

妖術が使えると思ってる

魯粛は人のいいおっさんと思ってる
実際はうちの家から基地外が生まれたと評されるとか豪傑な面白エピソードも多い

>No.1411657723
>No.1411658452
この3人仲間にした覚えあるわその時点だと兵力多いし

>>蜀を国名だと思ってる
>漢、もしくは季漢だもんな
そしたら蜀って何を指す言葉なん？

>>晋
>4つ目！
って訳でも無いから困る

>そしたら蜀って何を指す言葉なん？
地名？

>今の皇室に連なる王朝としては、記録で確認できる最古の交流相手が南朝の宋らしいから敢えて言えばスレ画の呉と関わりが強いのかね日本は
>北魏は五胡十六国のヒャッハー状態の後の国だし…
北魏のほうだと鮮卑禿髪氏が帰順した際に源姓を賜り
巡り巡って日本の源氏の由来になったというエピソードも

華々しい三国時代の終わり方を調べて悲しくなる

蜀なんか日本で言ったら九州くらいの立ち位置なのにな

>劉備は優柔不断な聖人枠

献帝は名君

>魯粛は人のいいおっさんと思ってる
>実際はうちの家から基地外が生まれたと評されるとか豪傑な面白エピソードも多い
劉備と組んで曹操と抗戦しろって提案するやつがタカ派じゃないわけないんだ

南蛮兵が来たら燃やす

>妖術が使えると思ってる
うそだ！張宝は妖術使えるし木鹿大王だって妖術使えるはずだ！

朱儁と皇甫嵩がモブだと思っている

>蜀なんか日本で言ったら九州くらいの立ち位置なのにな
表面積に比べて住める場所が全く無いってのが困る…

顔良を褒め言葉だと思ってる

>蜀なんか日本で言ったら九州くらいの立ち位置なのにな
田舎だけどそこから中央を下した歴史もあるってかなりピッタリな比喩だな…

物語が始まって劉備は四十年間放浪するわけだけど蜀に入ったのなんて後半の十年だけ
蜀入り前までが有名な三国志

蜀漢というくらいだから国名は漢だな

>物語が始まって劉備は四十年間放浪するわけだけど蜀に入ったのなんて後半の十年だけ
>蜀入り前までが有名な三国志
横山読んでても30巻過ぎてまだ三国志じゃないしなあ

魏からしたら攻め入るほどの価値もなし
かといってほっとくと蛮族が山越えしてちょっかいかけてくる
引きこもって守るにはもってこいの場所よね蜀

文醜に醜というなんてひどい字を使ってるんだろうと思ってる

伏兵した方が勝つ

>文醜に醜というなんてひどい字を使ってるんだろうと思ってる
悪魔くん思い出す

ドラが鳴ると勝つ

俺も魏が三国統一してオワリかと思ってた
でも晋は魏が改名したもんだからそう間違いでも無いんでないの

週刊文醜

>蜀なんか日本で言ったら九州くらいの立ち位置なのにな
土地の詰んでる感で言ったら東北とかの方が近いんじゃないかな

>華々しい三国時代の終わり方を調べて悲しくなる
晋の終わり方を知ってもっと悲しくなる

長安目の前というか洛陽もそんなに離れてないから常に緊張状態ではある
曹真や司馬懿が守備についたぐらいだし

呉があったけぇ一族の国だと思っている

天下三分の計とは分割統治案である

醜は超強いって意味
顔良は多分イケメンて意味

>魏からしたら攻め入るほどの価値もなし
曹真にめちゃ警戒されて攻めるべき言って
曹叡も同調してGO出しとるんだが

だいたい孔明の罠

>長安目の前というか洛陽もそんなに離れてないから常に緊張状態ではある
>曹真や司馬懿が守備についたぐらいだし
38度線くらい目の前のイメージ

>俺も魏が三国統一してオワリかと思ってた
>でも晋は魏が改名したもんだからそう間違いでも無いんでないの
といっても肝心の曹操の血筋が廃されちゃったからなぁ

まぁ初心者でも死せる孔明生ける仲達を走らすってのは有名だから蜀が天下統一するとは思ってないんじゃね？

三国状態てかなり後になってからなのね…

誰も勝たない

>>張衛が袁術の娘から玉璽取り上げてついでに懇ろになる
北方三国志じゃねーか

>といっても肝心の曹操の血筋が廃されちゃったからなぁ
横山とかで馴染んでて後から調べると司馬炎の誰このオッサン感

呉が意外と粘ってて驚く

ちょっと後に異民族の南下で中原もがたがたになるから魏も安泰ってわけじゃないのよね

>三国状態てかなり後になってからなのね…
なんなら蜀強ぇ！な荊州込みの地図すら一瞬でオセロみたいに変わっちゃうしね…

姜維の末路を知らない

>でも晋は魏が改名したもんだからそう間違いでも無いんでないの
ただの改名じゃない別物
今でいうと重役が会社乗っ取って社名変更したようなもんで以前いた社長含めた役員連中は軒並み処分な感じ

はじめての皇帝殺害？

魯粛?誰それ

漢というか秦がめちゃくちゃ西国だった関係で主要都市が西にかなりある
異民族がこんにちわしやすい

貂蝉はみんなのアイドルで知らない者がいないくらい有名

初心者は時系列がちぐはぐで特定のワードしか知らんよね
董卓討伐から赤壁までのエピソードを知らんとか
時系列そのものがあやふや

>呉が意外と粘ってて驚く
陸遜の一族がめっちゃ頑張ったのになんか報われない

稲作が発展したおかげで人口が殖えてローマ軍なんかより大規模な軍団同士の戦闘が行われたんだよな
人が殖えたのにともない強者の発生率も高まり三国志に描かれたような超人的武将たちが実際無双したっぽい

>はじめての皇帝殺害？
二代皇帝が既に…

>でも晋は魏が改名したもんだからそう間違いでも無いんでないの
違います
魏は天命に背いて天子を騙っていた国で天命は一応蜀が継いでいて蜀が滅んだあとはその天命は晋が受け継いだの
十八史略とか読むと分かるよ
魏や呉の皇帝については天子を僭称すること〇年って書かれ方してる

>はじめての皇帝殺害？
子嬰

>姜維の末路を知らない
横山三国志だと鍾会そそのかした叛乱をカットして
岩に剣を叩きつけて折り号泣するシーンで姜維を退場させた好アレンジ

ゲームの三国志やったら3ヵ国以上ゾロゾロ出てきて「ハ？」ってなるみたいな

劉備玄徳も一騎当千の強者だと信じて疑わない

>俺も魏が三国統一してオワリかと思ってた
>でも晋は魏が改名したもんだからそう間違いでも無いんでないの
日本を例に出すと明治維新みたいに行政が変わったわけではない
魏から晋は天皇陛下そのものが変わったようなもんだからもう別の国

>三国状態てかなり後になってからなのね…
曹操は三国志の主人公だが三国時代の人物ではないという引っ掛けクイズ

>三国状態てかなり後になってからなのね…
三国状態になる前の方が手に汗握る戦いが多い

大暴れしたのによっぽどの三国志ファンじゃないと知らない

>漢というか秦がめちゃくちゃ西国だった関係で主要都市が西にかなりある
>異民族がこんにちわしやすい
秦自身が元々は中華(周王朝系)に対する異民族出身だったからな
まあ言うて周も殷の時代には西から東征してきた異民族だったわけだが

8Rだとあんまり佞臣っぽくないな

兀突骨だけは読める

三国に分かれると膠着状態で物語に大した動きはないし
動き出したと思ったら主要登場人物が次から次へと亡くなっていって正直つまらない

孫策がぶっ殺したやつの中に仏教の重要人物居るけどスルー

佞臣というか国政牛耳ってた影の支配者

公孫瓚は善玉

司馬炎の晋と戦国七雄の晋が同じ漢字なの紛らわしいんじゃが

正史と演義で真逆なことさせられてる人がいる

地図上の面積だけ見たら三国とも均等かと思うけど、米が作れる土地がかなり狭い蜀

>漢というか秦がめちゃくちゃ西国だった関係で主要都市が西にかなりある
>異民族がこんにちわしやすい
長安がシルクロードの出口だから文明との接触点で人の出入りも激しい
人の出入りも激しければ物の取引も激しくて経済も発展する

>兀突骨だけは読める
それが読めるなら木鹿大王と朶思大王も読めるだろ？

>大暴れしたのによっぽどの三国志ファンじゃないと知らない
暴れたといっても国内の権力争いだからなあ

中国では国号の変更と王朝の交代がイコールなので
倭はカッコ悪いから日本に変えるのだ！
とか倭がイキナリ言い出したときもあまり異例すぎて易姓革命起きたのを隠してるのでは？と怪しまれた

>秦自身が元々は中華(周王朝系)に対する異民族出身だったからな
宴の余興に瓦盆打ってくださいよ王様（笑）

>>漢というか秦がめちゃくちゃ西国だった関係で主要都市が西にかなりある
>>異民族がこんにちわしやすい
>長安がシルクロードの出口だから文明との接触点で人の出入りも激しい
>人の出入りも激しければ物の取引も激しくて経済も発展する
それに長安は守りやすい要害でもあったしね
まあ結局漢も後で洛陽に遷都しちゃうんだが…
その洛陽も運河開削が進んで華南との物流が活発化すると廃れてしまった

琉球も蔑称なんだよな
沖縄は当て字

>司馬炎の晋と戦国七雄の晋が同じ漢字なの紛らわしいんじゃが
魏とか呉って国この後何度か中国史に登場するし、

面積や人口ほどは国力が圧倒的じゃない魏
反乱にしょっちゅう悩まされてるし鉱物資源も不足しがちだし

太守
刺史
牧
の区別がつかない

>呉があったけぇ一族の国だと思っている
孫堅から孫策そして孫権へと続く三国志イチあったけぇ一族なんだよなぁ

三国志の話になるとチョット早口になっちゃうんじゃね？おちけつ

まあ魏も漢王朝に対する簒奪者みたいなもんだから晋にやられても文句は言えまい…

>中国では国号の変更と王朝の交代がイコールなので
>倭はカッコ悪いから日本に変えるのだ！
>とか倭がイキナリ言い出したときもあまり異例すぎて易姓革命起きたのを隠してるのでは？と怪しまれた
いうて多分どこの国でも似たような事なるやろ

>孫堅から孫策そして孫権へと続く三国志イチあったけぇ一族なんだよなぁ
それ以外の孫一族は結構いるんだけどその粛清も苛烈なあったけぇ一族

>>司馬炎の晋と戦国七雄の晋が同じ漢字なの紛らわしいんじゃが
>魏とか呉って国この後何度か中国史に登場するし、
西魏だの東魏だの北魏だのっ！

>太守
>刺史
>牧
>の区別がつかない
太守と下二つはナワバリからしてだいぶ違うからまずは慣れろ
太守と国相とかならわかりづらいかも

>面積や人口ほどは国力が圧倒的じゃない魏
>反乱にしょっちゅう悩まされてるし鉱物資源も不足しがちだし
しかしそうなると未開の南国と超僻地の連中は

辿れば戦国時代にも魏あったもんなぁ
元は晋1国だったのが家臣が乗っ取っちゃって魏と趙と韓の3つに割れたんだよね

時代の覇者が本拠地にする土地はだいたい決まってるから国号も自然とかぶってくる

虎牢関
赤壁
五丈原
ここ以降の話を知らない

>まあ魏も漢王朝に対する簒奪者みたいなもんだから晋にやられても文句は言えまい…
魏「後漢は外戚がめちゃくちゃしたから権限抑えるね」
→普「魏は皇族の力弱くて乗っ取られたから権限強化するね」

>>三国状態てかなり後になってからなのね…
>三国状態になる前の方が手に汗握る戦いが多い
信長が死ぬ前の方が盛り上がる場面が多いみたいな

〇〇将軍ってのが色々出てくるけどどういう順で偉いのかよく知らない

有名な話や人物はだいたい三国鼎立前の群雄割拠時代

赤壁はそりゃ話盛りたくなるわってくらい面白いポイントすぎる

>〇〇将軍ってのが色々出てくるけどどういう順で偉いのかよく知らない
紀霊将軍だけは絶対に将軍くっついて覚えてる不思議

>>まあ魏も漢王朝に対する簒奪者みたいなもんだから晋にやられても文句は言えまい…
>魏「後漢は外戚がめちゃくちゃしたから権限抑えるね」
>→普「魏は皇族の力弱くて乗っ取られたから権限強化するね」
コネだろうが何だろうが一族全体の権力を強化しないとどうなるかって失敗例が魏
逆に宗室に権力を与えまくったら跡目争いで内乱が起きまーすって失敗例が晋
どうすりゃえーねんこの中華…

>面積や人口ほどは国力が圧倒的じゃない魏
>反乱にしょっちゅう悩まされてるし鉱物資源も不足しがちだし
というか黄巾の乱と騎馬民族の侵攻でもろにダメージ食らった地域を立て直したのが魏だからね
後漢の悪政の爪痕があまりにも深すぎた

>〇〇将軍ってのが色々出てくるけどどういう順で偉いのかよく知らない
時期でも漢&三国間でもバラバラなので仕方ない
特に雑号将軍の価値の高低は俺もよくわからない

正直物語の流れと劉備曹操孫権の大まかな時系列くらいなら分かるけどそれからちょっと離れるともう分らんわ
マイナー武将まで網羅している人は凄い熱意

>太守
>刺史
>牧
>の区別がつかない
刺史と牧は州の一番偉い人だけど牧のほうが格上っぽい
太守は郡で一番偉い人

現代日本で言うと刺史と牧は都道府県の知事
太守は市長みたいなもん

>時期でも漢&三国間でもバラバラなので仕方ない
>特に雑号将軍の価値の高低は俺もよくわからない
偏将軍になった！やったー！

>どうすりゃえーねんこの中華…
一つにまとめるのがね…

>孫堅から孫策そして孫権へと続く三国志イチあったけぇ一族なんだよなぁ
※ただし孫権の後釜指名が超泥沼

>逆に宗室に権力を与えまくったら跡目争いで内乱が起きまーすって失敗例が晋
跡継ぎもんだいなら魏の前に袁紹が
世代交代に失敗してなかったらあのまま統一だっただろうし

>逆に宗室に権力を与えまくったら跡目争いで内乱が起きまーすって失敗例が晋
>どうすりゃえーねんこの中華…
ちなみに随も力の強い親戚に滅ぼされたようなもんだからね
唐は権臣に力を与えらたら反乱起こされて弱体化

>>呉があったけぇ一族の国だと思っている
>孫堅から孫策そして孫権へと続く三国志イチあったけぇ一族なんだよなぁ
孫権は父の孫堅は皇帝扱いにしたけど孫策は王扱いにした
どこがあったけえんだよ
あの陰険な司馬昭ですら自分が晋王になったときは兄の司馬師の諡号を自分と同等の「景王」にしたのに
（その後司馬炎の即位と共に景帝となる）

>地図上の面積だけ見たら三国とも均等かと思うけど、米が作れる土地がかなり狭い蜀
マンパワーに差がありすぎんよ

>偏将軍になった！やったー！
横山だとなれたことに嬉しいのかたびたび王平が牙門将の名乗りあげてたな

>赤壁はそりゃ話盛りたくなるわってくらい面白いポイントすぎる
実は赤壁の戦いが現在知られてる面白ストーリーになったのって演義からなんだよな
明の時代にあった鄱陽湖の戦いをモチーフにして描写を盛り込んでああなったとか

>老いてますます盛ん
>性的な意味だと思ってる
鍾繇の事だな

夏侯惇が自ら望んで雑号将軍から前将軍に下げてもらった…とだけ聞くと意味わからんしな
逆では？前将軍の方がずっと上では？って混乱することうけあい

>>老いてますます盛ん
>>性的な意味だと思ってる
>鍾繇の事だな
会くんはお孫さんですか？

鍾ヨウも鍾会も性格悪いなコイツ…って話多くない？

本場だと官渡が最大の戦いであとは消化試合だからな

>実は赤壁の戦いが現在知られてる面白ストーリーになったのって演義からなんだよな
違います
演義の赤壁の戦いの大まかなストーリーは江表伝に由来してる

官職覚えてる人すげえと思う
丞相とか司空とかはカッコいいからいいけど〜令とか〜校尉とか

>>逆に宗室に権力を与えまくったら跡目争いで内乱が起きまーすって失敗例が晋
>>どうすりゃえーねんこの中華…
>ちなみに随も力の強い親戚に滅ぼされたようなもんだからね
>唐は権臣に力を与えらたら反乱起こされて弱体化
唐は国防を担う節度使を中央政府の官僚が政敵を排除する為の左遷用ポストに使いまくるとかいうアホやってたのがもうね
そんなだから異民族系の安禄山に軍事力寡占化させちゃう

>まあ魏も漢王朝に対する簒奪者みたいなもんだから晋にやられても文句は言えまい…
魏と晋は意外と前の皇族丁重に扱かってる

軍師はビームを打てると思ってる

雑号将軍って新しくもらえればすなわち昇進なのかな…
過去の有名人がつけてたら価値UPとかあるのかな…

田豊、沮授、張郃
最初から袁紹陣営の人かと思ってた

>横山三国志のチョウコウって2回くらい死んでない？気のせい？
吉川英治のミス

四方将軍もよくわからん
鎮◯将軍と征◯将軍と前後左右の3つが基本でいいのか?

>魏と晋は意外と前の皇族丁重に扱かってる
晋は魏の皇帝を白昼堂々殺したやんけ

馬超の件さ反乱先にしたから親父とか処刑されたけどあれそう仕向けてね？

>>まあ魏も漢王朝に対する簒奪者みたいなもんだから晋にやられても文句は言えまい…
>魏と晋は意外と前の皇族丁重に扱かってる
魏の「現役の」皇族の場合は晋を起こした司馬氏に処刑されたり殺害されたりしてた…

ば…ぼくは…しょ…蜀を倒したい…

三国関係で数百年間やりあってると思ってる

>自称三国志ヲタでも答えられない曹魏と孫呉の皇帝と諡
魏は丕叡芳髦奐
呉は権亮休皓

>刺史と牧は州の一番偉い人だけど牧のほうが格上っぽい
>太守は郡で一番偉い人
>現代日本で言うと刺史と牧は都道府県の知事
>太守は市長みたいなもん
刺史は太守のお目付け役で太守を罰する権利があるけど政治は行えないし軍事力もない
なので地位そのものは刺史より太守のが上だったりする（秩石高は刺史で600石、太守で２千石）
だから陶謙が劉備を軽く刺史に任じてくれなかったが太守にはしてくれなかった
州牧は強力な権限を持ち州全体の行政権と軍事権を持ってて太守に命令できる
ただしそれでも太守の権限は相変わらず強くて命令はできても太守に直接干渉はできない

曹操がチビで歌と酒と冗談とエッチ大好きな面白いおじさんだったと知ってますます好きになった

>吉川英治のミス
漫画と違って小説だと決定的に死んだビジュアルが無いから実はこの時死んでいなかったのだって叙述トリックで納得できそうではある

王朝が変わっても前王朝の制度を引き継いでることは多いが
官職は結構変遷していくからどの時代に何の職があったかは本当に把握しにくいな

>四方将軍もよくわからん
>鎮◯将軍と征◯将軍と前後左右の3つが基本でいいのか?
征・鎮・安・平+東西南北の形がある
漢ではそこまでの地位じゃなかったが魏でそれぞれの方面の司令官って意味合いを持って前後左右を超える高位の将軍号に

蜀漢だっけ？

>>自称三国志ヲタでも答えられない曹魏と孫呉の皇帝と諡
>魏は丕叡芳髦奐
>呉は権亮休皓
ひょっとして「諡」の意味知らないの？外国人？

>官職覚えてる人すげえと思う
>丞相とか司空とかはカッコいいからいいけど〜令とか〜校尉とか
そういや司馬っていつから存在する官職だったんだろ
氏族の名前にまでなってるほど古い時代からあったらしいがハッキリした起源は記録に残ってないのかな

>太守
>刺史
>牧
>の区別がつかない
刺史と牧の違いは時代によって色々だけど三国志でなら黄巾の乱でやばいことなったから公式に軍権みとめられるようなった

教科書だとスレ画が出た直後には晋が中華統一しててわけわからんかった

>夏侯惇が自ら望んで雑号将軍から前将軍に下げてもらった…とだけ聞くと意味わからんしな
>逆では？前将軍の方がずっと上では？って混乱することうけあい
漢王朝の特殊号持ちの将軍だったけどその頃まだ漢王朝より下だった魏王朝の臣下として前将軍に就いた
本社の課長から子会社の部長になったようなもの

なんかあとから湧いてきたやつが勝ちましたってそれでよく人気出たな

>孫権は父の孫堅は皇帝扱いにしたけど孫策は王扱いにした
>どこがあったけえんだよ
まだ言ってるのか
そうしないと争いが起こるからとちゃんと理由がある
実際孫皓がやっちまった

>馬超に美人の妹がいる
>…実際いたかもしれんけど
趙雲の嫁さんか

背丈8尺なんて人が出てくるけど
当時と今で尺の長さが違うこと

>なんかあとから湧いてきたやつが勝ちましたってそれでよく人気出たな
だいたいそこまで語らないから

>教科書だとスレ画が出た直後には晋が中華統一しててわけわからんかった
歴史の授業的には
「後漢末に張角が反乱を起こした」
「戦乱を曹操が平定した」
「司馬炎が中国の再統一を果たした」だけで済んでしまう時代

>曹操がチビで歌と酒と冗談とエッチ大好きな面白いおじさんだったと知ってますます好きになった
でもなぞなぞ出してきて正解すると嫌われちゃう

>なんかあとから湧いてきたやつが勝ちましたってそれでよく人気出たな
人気が出るのはその前までだし

赤壁って結局大したことない敗戦ではなく
致命的ではないけど曹操の代での天下統一を不可能にした戦いって感じだよね？

>北魏のほうだと鮮卑禿髪氏が帰順した際に源姓を賜り
>巡り巡って日本の源氏の由来になったというエピソードも
へえ〜元は鮮卑なんか
日本のインテリによる遠回しな罵倒を感じる

蜀＋呉で魏に国力並ぶと思ってる

相邦→相国→丞相
の変化は覚えやすかった

三国になった以降は劣化した次世代の連中がグダグダやってたって印象しか無い

三国志好きでも孔明死んだら大体終わり扱いだもんね
膠着しちゃってつまらんってのもあるけど

>魏は丕叡芳髦奐
>呉は権亮休皓
それは諱

今張飛や今孔明がいることから昔から日本人って三国志好きすぎじゃない？

知れば知るほど蜀は田舎の雑魚すぎる

>赤壁って結局大したことない敗戦ではなく
>致命的ではないけど曹操の代での天下統一を不可能にした戦いって感じだよね？
天下の７割近くを得た曹操の侵攻を
事実上会稽１郡分の主でしかない孫権が返り討ちにしたとんでもない劇的勝利ではある

>蜀＋呉で魏に国力並ぶと思ってる
ギリギリ足りないんじゃないかな
特に呉なんてこの時代ド田舎でしかないだろうし

>本社の課長から子会社の部長になったようなもの
漢の御史大夫から趙の丞相になったのと似たようなものか

>>教科書だとスレ画が出た直後には晋が中華統一しててわけわからんかった
>歴史の授業的には
>「後漢末に張角が反乱を起こした」
>「戦乱を曹操が平定した」
>「司馬炎が中国の再統一を果たした」だけで済んでしまう時代
当たり前なんだろうが世界の歴史やら日本の歴史とかの漫画シリーズがあるが
その中で中国の歴史ってのもある全巻の中で三国志の話は一巻弱

>蜀＋呉で魏に国力並ぶと思ってる
魏：呉：蜀で6：2.5：1くらいかな…

>赤壁って結局大したことない敗戦ではなく
>致命的ではないけど曹操の代での天下統一を不可能にした戦いって感じだよね？
KO負け待ったなしだったところを判定負けくらいまで押し戻したイメージでいいと思う

>三国志好きでも孔明死んだら大体終わり扱いだもんね
>膠着しちゃってつまらんってのもあるけど
水滸伝もそうなんだがあっちの四大奇書って後半がどうにも締まらないイメージ
西遊記は目的設定は明快なのに道中エピソード増やしまくってgdってるし

鄧艾は落ち度がないけど殺されたのも勘違いだよね
蜀征服後の対応は完全に功績で調子に乗りまくってるやつだった

>蜀＋呉で魏に国力並ぶと思ってる
足りない

>蜀＋呉で魏に国力並ぶと思ってる
魏呉蜀で国力の比率が6：3：1とはいわれてるな

三国志に限らんけど何で二世世代って格落ち感が出るんだろうな

赤壁に限らんが中国の史書で50万以上の大軍発したと称してるような側は大体ヒドイ敗戦フラグ立てる法則を感じる

赤壁の戦いを呉と蜀が組んで魏に勝利したと思っている

一番活躍したのが１世代目になるから

>>蜀＋呉で魏に国力並ぶと思ってる
>魏：呉：蜀で6：2.5：1くらいかな…
それでよく皇帝名乗る気になったな孫呉

曹魏さーんどうしてそんなに大きくなっちゃったんですか？

>>蜀＋呉で魏に国力並ぶと思ってる
>ギリギリ足りないんじゃないかな
>特に呉なんてこの時代ド田舎でしかないだろうし
呉の精鋭兵が１人に対して魏兵10人でやっと対抗できるくらい強かったので兵数の差をひっくり返してた
ただしあくまで歩兵としての強さなので魏の騎兵が戦える場所だと立場が逆転する…

実際の差はさておき地図でだけ見るとほぼ三等分に見えるのがそりゃ想像掻き立てるわってなる浪漫の素

国力は並ばないけど異民族は魏の方が厄介な奴らと隣接してる上
警戒する範囲は魏の方が多いから
蜀と呉が完璧に連携できればまだ勝ちの目はあったと思うわ
そんなの無理？まあそうだけど

今でこそ南方は開拓進んだけどこの時代の呉の支配域なんて疫病流行るだけの糞土地だから魏の1/3あるかも怪しい

>>三国志好きでも孔明死んだら大体終わり扱いだもんね
>>膠着しちゃってつまらんってのもあるけど
>水滸伝もそうなんだがあっちの四大奇書って後半がどうにも締まらないイメージ
>西遊記は目的設定は明快なのに道中エピソード増やしまくってgdってるし
編集がコントロールしなけりゃ日本の漫画も大半そうなる

>それでよく皇帝名乗る気になったな孫呉
それ言うなら蜀もね
名乗る気になったというより魏に降らないために名乗らなければいけなかったの間違い

風土病（呉の守護神）

>>>蜀＋呉で魏に国力並ぶと思ってる
>>魏：呉：蜀で6：2.5：1くらいかな…
>それでよく皇帝名乗る気になったな孫呉
曹丕が孫権が臣従表明したことできみ私の次の皇帝になってもいいよって位の厚遇与えたんで

普通に魏側の有力な将軍が死んだり大敗してるけどね

若手のホープはみんな山越討伐でレベリングしてる呉将

>三国志に限らんけど何で二世世代って格落ち感が出るんだろうな
よく言われるのは王朝の創業者が覇業を邁進して実力で天下をもぎ取ってるのに対して2代目はそれを引き継いで得てるから十分な実力が保証されずに選抜してるパターンか
複数いる子供のうち有能だと声望高い子が選ばれれば良いが必ずそうなるとも限らんし

>>それでよく皇帝名乗る気になったな孫呉
>それ言うなら蜀もね
>名乗る気になったというより魏に降らないために名乗らなければいけなかったの間違い
蜀は魏を認めず漢の社稷を守るためやろ名目上は

>>蜀＋呉で魏に国力並ぶと思ってる
>足りない
北方騎馬民族と西方騎馬民族が中原にたびたび攻めてくるのでそれでバランス取れてた
だいたい曹操曹丕が頑張って中原の騎馬民族を次々に制圧して曹叡の代で騎馬民族との戦いにだいたい終止符を打ったけど曹叡死んで魏は蜀や呉と腰を入れて戦うどころじゃなかったので三国鼎立が長引いた

蜀に比べれはめちゃくちゃマシなのに過小評価される呉

>でもなぞなぞ出してきて正解すると嫌われちゃう
(チンポの事だろうか…)

>蜀は魏を認めず漢の社稷を守るためやろ名目上は
その国力でよく名乗る気になったな蜀

魏を滅ぼした後は蜀と呉で山分けだなって孫権が言ったら
そんなことない蜀と呉で雌雄を決するって当時の蜀の外交官に返されたんだっけ
孫権はそいつを正直者として気に入ったらしいけど

>>蜀は魏を認めず漢の社稷を守るためやろ名目上は
>その国力でよく名乗る気になったな蜀
なあに晋（西晋）だって末期は１都市＆周囲のちょっと程度の版図まで落ちぶれたけどそれでも皇帝戴く帝国だった

自分の知識ひけらかしたいのか知らんけど
どうも主旨のずれた長文註釈加えたがる子がいるな…

田舎でごちゃごちゃやってるだけのイメージ

>蜀に比べれはめちゃくちゃマシなのに過小評価される呉
劉は孫にしかず孫は曹にしかずという言葉は日本では全然定着してないな

>蜀に比べれはめちゃくちゃマシなのに過小評価される呉
どっこいどっこいじゃね
呉も孫権の威光でなんとか国がまとまってたけど亡くなったとたん内乱発生
そこに付け込まれて消滅だし

>魏を滅ぼした後は蜀と呉で山分けだなって孫権が言ったら
>そんなことない蜀と呉で雌雄を決するって当時の蜀の外交官に返されたんだっけ
>孫権はそいつを正直者として気に入ったらしいけど
夷廖の二の舞になる予感しかしねえ…

孫権は晩年の暴君要素が強すぎるだけでようやっとる

劉備人気だけで大国みたいな認識されてる蜀

趙雲が呂布に孕まされて関平を産む

>孔明人気だけで大国みたいな認識されてる蜀

>なあに晋（西晋）だって末期は１都市＆周囲のちょっと程度の版図まで落ちぶれたけどそれでも皇帝戴く帝国だった
後漢だってぼろぼろの洛陽くらいしか実効支配できてないくらい落ちぶれたのに帝国扱いだったからね…

皇帝名乗るの一番問題があるのは天下統一できてないのに禅譲させて名乗った曹丕だよ

荀�ｹと荀攸を兄弟と勘違い

>横山漫画の顔の区別がつかない
その上途中で顔が変わるしね
ふいんきで読めばＯＫ

>趙雲が呂布に孕まされて関平を産む
それ知ってるならむしろ三国志系めっちゃ読み込んでるタイプっていうか…

>皇帝名乗るの一番問題があるのは天下統一できてないのに禅譲させて名乗った曹丕だよ
天下統一してから禅譲した例なんて無いよう

>今でこそ南方は開拓進んだけどこの時代の呉の支配域なんて疫病流行るだけの糞土地だから魏の1/3あるかも怪しい
呉のルーツ自体も怪しげだしな
対外的には殷時代の周王室の末裔が創始した国と名乗ってたらしいが考古学的な見地だと楚の分派じゃね？って説の方が強いみたいでよくある権威付けの為の詐称っぽい

>>蜀に比べれはめちゃくちゃマシなのに過小評価される呉
>どっこいどっこいじゃね
>呉も孫権の威光でなんとか国がまとまってたけど亡くなったとたん内乱発生
>そこに付け込まれて消滅だし
国としての制度が魏と他じゃ雲泥の差すぎる

>劉は孫にしかず孫は曹にしかずという言葉は日本では全然定着してないな
この言葉は、最終的に魏が三国を統一する結果になった歴史的な国力の差を表しています。
ほえー初めて聞いた

>趙雲が呂布に孕まされて関平を産む
倭人が劉備名乗って孫策がキリシタンなんだろ？

>蜀を国名だと思ってる
えー違うのーショックー

>蜀が統一すると思っている
えっ、違うの？ショック！

>>趙雲が呂布に孕まされて関平を産む
>倭人が劉備名乗って孫策がキリシタンなんだろ？
これだけ見るとBL作品の設定にしか見えん

漫画やドラマで見慣れたゴテゴテした鎧や武器は明代基準

>劉備人気だけで大国みたいな認識されてる蜀
漫画や小説で蜀を取れば魏並の大国になれると言っちゃうから…

曹氏と劉氏と孫氏は現代だとどこが一番反映してるんやろな

>曹氏と劉氏と孫氏は現代だとどこが一番反映してるんやろな
本州！九州！四国！

張角の本当の名前は劉備で自身の名を呂布を名乗ってた孤児に譲るんだろ

>漫画やドラマで見慣れたゴテゴテした鎧や武器は明代基準
そもそも三国時代の時代考証を正確に反映した三国志ってこれまで1度も見た事無いな
存在するのか？ってレベルなんだが

山に登ったら負ける

>そもそも三国時代の時代考証を正確に反映した三国志ってこれまで1度も見た事無いな
>存在するのか？ってレベルなんだが
それで面白くはならないだろうし
見てくれは重要

>孫権は父の孫堅は皇帝扱いにしたけど孫策は王扱いにした
>どこがあったけえんだよ
それやっちゃうと皇位継承で揉めるし
孫策の娘と結婚した陸遜や陸抗（孫策の孫）の扱いに困るやん？

>漫画やドラマで見慣れたゴテゴテした鎧や武器は明代基準
横山三国志だったら唐だよ

>それで面白くはならないだろうし
>見てくれは重要
たかだか200年前の幕末の漫画ですら考証なんてろくにせずに描かれてるからねえ

単なる棒の先にピロピロの鉄板が結び付けられているだけの蛇矛なんて見たくないだろうし

>国としての制度が魏と他じゃ雲泥の差すぎる
魏の制度をそのまま流用して天下統一した西晋
魏の制度を取り入れて華北最大の国となり隋まで引き継がれた北魏
蜀漢や呉の制度はどうなったのやら

蜀はどうすれば天下取れたのか？

>俺も魏が三国統一してオワリかと思ってた
>でも晋は魏が改名したもんだからそう間違いでも無いんでないの
織田家の権力を継いだ秀吉が天下取ったといえるけど
織田家が天下取ったとは言い難いからね…別の国になってしまってるのよなぁ

>蜀はどうすれば天下取れたのか？
無理

>蜀はどうすれば天下取れたのか？
荊州のお留守番を趙雲に任せる

>蜀はどうすれば天下取れたのか？
魯粛が長生きする

孫家は割と長生きして地元で楽しそうにしてるのすき

董卓 いい人

>>それで面白くはならないだろうし
>>見てくれは重要
>たかだか200年前の幕末の漫画ですら考証なんてろくにせずに描かれてるからねえ
沖田総司はBカップが定説なはずなのに今どきはそれ以上の大きさで描かれることも少なくない嘆かわしいことです

>織田家の権力を継いだ秀吉が天下取ったといえるけど
>織田家が天下取ったとは言い難いからね…別の国になってしまってるのよなぁ
あれは行政権の争いだから根本から違う

湧いて出た司馬の晋が統一するんだろ？
三國無双で学んだ

>孫家は割と長生きして地元で楽しそうにしてるのすき
陸機呉に帰ろうよ〜
いやどす晋で出世するどす→族滅

>>四方将軍もよくわからん
>>鎮◯将軍と征◯将軍と前後左右の3つが基本でいいのか?
>征・鎮・安・平+東西南北の形がある
>漢ではそこまでの地位じゃなかったが魏でそれぞれの方面の司令官って意味合いを持って前後左右を超える高位の将軍号に
以前職場に鎮西という苗字の人がいて密かに将軍と呼んでたな…

蜀と呉が建国した時はもう消化試合中だしな

読んでないのに「演義では〜」と語るのもありがち
画像は毛本の邦訳
邦訳を読んでないなら原文で読んだんだろう

>>赤壁はそりゃ話盛りたくなるわってくらい面白いポイントすぎる
>実は赤壁の戦いが現在知られてる面白ストーリーになったのって演義からなんだよな
>明の時代にあった鄱陽湖の戦いをモチーフにして描写を盛り込んでああなったとか
それよく聞くけど周瑜伝の時点で黄蓋の偽の投降と火攻めが書かれてるよ

>蜀と呉が建国した時はもう消化試合中だしな
消化試合が長すぎる

>>俺も魏が三国統一してオワリかと思ってた
>>でも晋は魏が改名したもんだからそう間違いでも無いんでないの
>織田家の権力を継いだ秀吉が天下取ったといえるけど
>織田家が天下取ったとは言い難いからね…別の国になってしまってるのよなぁ
でも安土桃山時代と言われてる通り信長も天下統一の一角になってるぞ

>>蜀と呉が建国した時はもう消化試合中だしな
>消化試合が長すぎる
しかも乗っ取られる

スレ画の色分け地図だと蜀の領土は三大勢力と言える面積を有しているように見えるが実際は殆ど山で人口も産業も魏とは比べ物にならない

呉との同時進撃が何度か出てるけど
蜀「同時に攻めましょう」
呉「おｋ」
のやり取りだけで数ヶ月掛かる訳で
おまけにどっちもできれば魏の主軍はあちらにどうぞ
と考えるから効果的な同時進撃なんて望むべくもないんだよなぁ

>董卓 いい人
初心者の印象は馬にも乗れないデブじゃね

>>蜀と呉が建国した時はもう消化試合中だしな
>消化試合が長すぎる
逆転なんてもうムリーだったから

実は物語で描かれる劉備の生涯と劉禅が蜀を統治した期間は四十年でだいたい一緒

>>はじめての皇帝殺害？
>子嬰
そいつはただの秦王なのでは？
そういや二世皇帝の胡亥って趙高と李斯の陰謀で扶蘇を追い落として帝位についたってのが定番だったけど最近出土した竹簡によると胡亥の即位って始皇帝の遺志だったそうで……
始皇帝も老いて耄碌したのかねえ

劉備が諸葛亮に会ってからほぼ全部劉備に都合がいいこと起こり続けて
やっと魏に一泡吹かせるぐらいにならないだろうか
って考えたけど結局負けそうな気がしてる

呉は国としては無くなったけど晋が八王の乱でメチャクチャになった後は江南で東晋が打ち建てられて三国時代からお馴染みの在地豪族もその支持基盤に入ってたんだよね
…後々南に逃れてきた北族が増えてくるとその地位も追いやられてしまったけど

同時進撃って言っても呉は合肥ぬけんし

>呉との同時進撃が何度か出てるけど
>蜀「同時に攻めましょう」
>呉「おｋ」
>のやり取りだけで数ヶ月掛かる訳で
>おまけにどっちもできれば魏の主軍はあちらにどうぞ
>と考えるから効果的な同時進撃なんて望むべくもないんだよなぁ
仮に足並みそろえられたとしても後に呉を裏切って荊州盗んでいくし蜀がまともに動くかな

>劉備が諸葛亮に会ってからほぼ全部劉備に都合がいいこと起こり続けて
天下三分の計で言ってることがほぼそれだったね

>四方将軍もよくわからん
>鎮◯将軍と征◯将軍と前後左右の3つが基本でいいのか?
後漢では左右前後将軍の方が上っぽいけど
三国鼎立状態になって、倒すべき敵が居るから
東西南北ホニャララ将軍の方が上っぽくなった

>と考えるから効果的な同時進撃なんて望むべくもないんだよなぁ
でも孔明の一番最初の北伐はマジで連携できてたと思う

>同時進撃って言っても呉は合肥ぬけんし
蜀も祁山を抜けないので同じ

>No.1411677563
諸葛亮は第一次北伐の頃に呉とちゃんと歩調合わせた攻撃を企図してたんだけどその中間点にいて連絡の要になる孟達が司馬懿の速攻で潰されたんだよね
戦の要点を知ってる司馬懿らしさ

戦は王平のように守りに強い将に全権を与え、魏軍が攻めてきたら確実にこれを撃破する
これを繰り返すと魏では主戦派がダメージを受け、曹氏なり司馬氏なりの皇帝の求心力は弱まる
つまり興勢の役（244年）のような戦いを積み重ねることで魏の体制に揺さぶりをかけ有利な状況を導くことができる

>>蜀はどうすれば天下取れたのか？
>荊州のお留守番を趙雲に任せる
１郡治めれるかどうかも微妙だろ

献帝は曹丕に殺された

webm助

芙蓉姫が阿斗を生んだと思っている
なお劉禅の生年は黄巾の乱の23年後

諸葛亮はポーズのために北伐しているだけで
打倒魏なんて夢物語が実現するとは思っていないからそれは別に
地方豪族連合体でしかない呉にももちろんそんな意図はない

>>董卓 いい人
>初心者の印象は馬にも乗れないデブじゃね
貂蝉を奪い取ろうとする脂ぎったスケベ親父というイメージだった

孔明が忠臣として描かれるけどやってること傀儡だから何とも言えない気持ちになる

蜀や呉が魏に対抗するには
魏が自滅して分裂させるしか無さそうだぞ！

たらればに言ってもしょうがないけど何あっても逆転不可能ってほど魏が安定したものじゃなかったでしょ

知ってる知ってる
パリピっしょ？

>No.1411678502
曹丕が西方の本国部隊を撤収させて地元の兵士だけにしてしまったので蜀からわざわざ遠征しないと魏と戦えなくなりました
何気に諸葛亮の戦略をいきなり挫いてる曹丕

>魏が自滅して分裂させるしか無さそうだぞ！
自滅はしたんですがね…

>>蜀はどうすれば天下取れたのか？
>荊州のお留守番を趙雲に任せる
ないないありません

>たらればに言ってもしょうがないけど何あっても逆転不可能ってほど魏が安定したものじゃなかったでしょ
それは呉にも蜀にも言える

>>荊州のお留守番を趙雲に任せる
>１郡治めれるかどうかも微妙だろ
趙雲は5千ぐらいの軍勢を率いるといい働きをする人であって
せいぜい1万を指揮する程度が器量の限界だからねえ

>董卓 いい人
董卓が十常侍を殺したと思っている人は結構いそう

>孔明が忠臣として描かれるけどやってること傀儡だから何とも言えない気持ちになる
面白い見方だな
どの研究者が言ってるんだい？

>董卓が十常侍を殺したと思っている人は結構いそう
ラッキーボーイよね
北からやってきたら皇帝ゲット

>それやっちゃうと皇位継承で揉めるし
>孫策の娘と結婚した陸遜や陸抗（孫策の孫）の扱いに困るやん？
孫権の血筋だけでなく孫策の血筋にも帝位継承権が発生するしな…

>あの陰険な司馬昭ですら自分が晋王になったときは兄の司馬師の諡号を自分と同等の「景王」にしたのに
>（その後司馬炎の即位と共に景帝となる）
司馬師には男の子供が居なかったから同格にしても問題なかった・・・それでも司馬師の養子になった司馬攸は可哀想な目にあったけどね

>劉備が諸葛亮に会ってからほぼ全部劉備に都合がいいこと起こり続けて
>やっと魏に一泡吹かせるぐらいにならないだろうか
>って考えたけど結局負けそうな気がしてる
関羽北上がまさにその一泡吹かせた状況
それ以降に訓練できてない兵もかき集めて送り出すってのはやってないから
魏がギリギリの状態でかろうじて死力防衛できた状況はそこ

>>董卓が十常侍を殺したと思っている人は結構いそう
>ラッキーボーイよね
>北からやってきたら皇帝ゲット
西からでは…？

>面白い見方だな
>どの研究者が言ってるんだい？
物語の流れ上そう見えるといってるだけでなんで研究者なんだよ
権威主義かよ

>西からでは…？
すまん素で間違った

>たらればに言ってもしょうがないけど何あっても逆転不可能ってほど魏が安定したものじゃなかったでしょ
それこそ黄巾の乱くらい荒れたら逆転するかもしれないけどさ

関羽たちが前後左右将軍に任命されてる中で趙雲は雑号将軍だからな…
誠実さも冷静さもあるけど大群統率には向かない副将タイプだったのかね

蜀が天下取るためには蜀じゃ遅いっていう
四川盆地自体の生産力は相当なモンだから後方基地としては最適だけど

>赤壁って結局大したことない敗戦ではなく
>致命的ではないけど曹操の代での天下統一を不可能にした戦いって感じだよね？
周瑜伝に書かれてるような戦闘があったかどうかも疑問なんだが
書かれてる事を最大限曹操に好意的に解釈しても長江の川を渡れてないから
黄河を渡った袁紹以下になってしまった
そりゃ反乱祭りになって天下統一も挫折するわな

>献帝は曹丕に殺された
劉備「殺されただろ」

>物語の流れ上そう見えるといってるだけでなんで研究者なんだよ
>権威主義かよ
なんだ妄想か

仮に魏が大荒れしたからといって
その隙を突いて大逆転するほどの国力と安定性が呉蜀にあるかっていうとないもんな

まあありえないんだろうけど関羽北上のときに何がなんでも呉を説得して蜀側として参戦させられれば魏は崩れてたでしょ

>>物語の流れ上そう見えるといってるだけでなんで研究者なんだよ
>>権威主義かよ
>なんだ妄想か
三国志初心者
だから…

もう諸葛亮に荊州任せれば良かったんじゃね

なんでチンポしてるんだよ

まあまあ平和的に行こうや
劉備は女なんでしょ？

内陸部である蜀は夏場はクッソ暑いんだよな
中華三大竈(かまど)とか言われてるレベル

>関羽北上がまさにその一泡吹かせた状況
>それ以降に訓練できてない兵もかき集めて送り出すってのはやってないから
その状況でも小城で防衛に向かないと言われてる樊城もこの戦いでしか名前が出てこない呂常が守る襄陽も抜けずに撃退されるんだから
むしろ関羽がそこまでやれたのがたまたまでしかないという

本拠地を荊州にして蜀は部下に任せればよさそう

>蜀が天下取るためには蜀じゃ遅いっていう
>四川盆地自体の生産力は相当なモンだから後方基地としては最適だけど
高祖劉邦の熾烈な楚漢戦争の兵站を後方から支えたのが巴蜀の地だからな…
守るのにも有利だし拠点としての価値は高い
ただ前線基地には到底向かない

>まあありえないんだろうけど関羽北上のときに何がなんでも呉を説得して蜀側として参戦させられれば魏は崩れてたでしょ
蜀にそんな外交センスもなければ呉への誠意も無いから一番大事なときに呉を敵に回しちゃったわけで

>もう諸葛亮に荊州任せれば良かったんじゃね
そしたら益州どうすんだよってなるだけだ

>蜀に比べれはめちゃくちゃマシなのに過小評価される呉
劉禅と諸葛亮
孫亮と諸葛恪を比べるとなぁ…
蜀より内部争い激しくね？

>関羽たちが前後左右将軍に任命されてる中で趙雲は雑号将軍だからな…
>誠実さも冷静さもあるけど大群統率には向かない副将タイプだったのかね
蜀攻めで地方の占拠に行ったのを除いて全部負け戦だしなぁ

>劉備は女なんでしょ？

>>関羽北上がまさにその一泡吹かせた状況
>>それ以降に訓練できてない兵もかき集めて送り出すってのはやってないから
>その状況でも小城で防衛に向かないと言われてる樊城もこの戦いでしか名前が出てこない呂常が守る襄陽も抜けずに撃退されるんだから
>むしろ関羽がそこまでやれたのがたまたまでしかないという
于禁軍を労せずして降参させれたのも長雨によるラッキーパンチだからね

>まあありえないんだろうけど関羽北上のときに何がなんでも呉を説得して蜀側として参戦させられれば魏は崩れてたでしょ
その時の孫権は曹操の部下だよ
魯粛死後に孫権との関係修復に腐心した曹操と同盟を軽んじてきた劉備の外交センスの差がここでクリーンヒットしただけ

>そしたら益州どうすんだよってなるだけだ
だよな…いっそのこと荊州を呉に返して戦力集中か？

>赤壁って結局大したことない敗戦ではなく
>致命的ではないけど曹操の代での天下統一を不可能にした戦いって感じだよね？
逃げる際の悪路や疫病拡大で士卒と以下が相当壊滅的な被害受けてるから大した敗戦
替えの効かないネームドを失わずに済んだのは幸運というか
負け方がそいつらは救えるけどそれ以外はアカン感じのやつ

>>蜀はどうすれば天下取れたのか？
>荊州のお留守番を趙雲に任せる
最後の最後でやらかすのが古参の関羽という何ともいえない感
趙雲はそこまで位高くないと聞くけどやれるのかな？

>>魏と晋は意外と前の皇族丁重に扱かってる
>晋は魏の皇帝を白昼堂々殺したやんけ
それまでの皇帝殺害って胡亥はともかく漢代では基本密室での殺害だから世間には「病死」扱い・・・前漢恵帝の子供とか後漢質帝とか・・・
皇帝を白昼堂々と殺害しても実行犯以外お咎めなしってのはこれから自分の建てる王朝のことを考えると悪手以外なにものでもないよね…せめて賈充は死罪にすべきだった

趙雲はまあ余計な事はしないだろ
留守やれと言われたら留守やってる

仮に関羽が荊州を防衛できたとしてももう六十のお爺ちゃんだよ
寿命で遅かれ早かれ逝く
結果的には同じこと

呉蜀より開発が進んでいて、一つの国として北伐を行った東晋南朝が上手く行ってない時点で土台無理な話
比較的うまくいったときは華北政権が深刻な問題を抱えていることが多く、曲がりなりにも安定していた曹魏を滅ぼすのは無理だろう

>あの陰険な司馬昭ですら自分が晋王になったときは兄の司馬師の諡号を自分と同等の「景王」にしたのに
>（その後司馬炎の即位と共に景帝となる）
司馬師、司馬昭の兄弟で指導者の代替わりの前例を作ったから
司馬炎が司馬衷にこだわった
子の司馬衷じゃないと弟の司馬攸になってしまうから

>その時の孫権は曹操の部下だよ
>魯粛死後に孫権との関係修復に腐心した曹操と同盟を軽んじてきた劉備の外交センスの差がここでクリーンヒットしただけ
というかその状況で足背を孫権に晒して北上し孫権の機嫌も害するとかすげぇ愚かな判断だぜ

>演義の話を史実だと思っている
中級者でもたまに勘違いするからそれは仕方ない

関羽は士大夫嫌いも響いてそうなんだよな

演義は漢民族への過剰な配慮のもと劉備一行だけ何故か死なない行脚録

>せめて賈充は死罪にすべきだった
娘も連座で

>というかその状況で足背を孫権に晒して北上し孫権の機嫌も害するとかすげぇ愚かな判断だぜ
別に関羽も無警戒だったわけでもないけどな

ただでさえ国力無い蜀が一歩間違えば両面作戦は悪手もいいところだろう

呂蒙と陸遜君の演技が迫真すぎた

>司馬炎が司馬衷にこだわった
>子の司馬衷じゃないと弟の司馬攸になってしまうから
ぶっちゃけた話、天然傀儡皇帝の司馬衷を実質皇帝の司馬攸が補佐する形が西晋にとってベストだった気もする

>まあまあ平和的に行こうや
>劉備は女なんでしょ？
有名どころの武将はみんな女のはず
真名もあるしな

自分の人望のなさに気づいてなかったのかな関公さん

東晋・南朝の主な北伐　
祖逖　河南の半独立の軍閥を取り込みに成功。敵に囲まれていた後趙は河南を放棄。祖逖死後に失陥。
褚裒　石虎の死に乗じるも会戦で大敗し撤退。
殷浩　後趙崩壊に乗じるも、なぜか帰順していた羌族の友軍を攻撃して返り討ち。
桓温　後趙崩壊や政権の混乱に乗じて三次まで行う。二次は洛陽の奪還に成功するも、長くは維持できず。一次、三次は快進撃をするも兵站の問題などで失敗。
謝安　淝水での勝利の勢いのまま青・豫・兗・司を平定。謝安の死で頓挫し、後燕に蚕食される。
劉裕　淝水後の混乱と北魏の攻勢で華北政権が弱体化したことに乗じ、二度の北伐で山東、河南、関中を奪還。長くは維持できず。
宋文帝　三次にわたって北魏に侵攻。うち2回は青州から漢中まで多方面で数十万を動員した最大規模のものであったが惨敗した。
梁武帝　北魏より淮南を奪還し、淮北にまで侵攻。しかし、主軍が逃走して作戦は崩壊。
元顕　六鎮の乱に乗じて洛陽を奪還するも、北魏の反撃に会って壊滅。
呉明徹　北斉の混乱に乗じて、江北を奪還。長期の維持はできず。

>自分の知識ひけらかしたいのか知らんけど
>どうも主旨のずれた長文註釈加えたがる子がいるな…
間違っててもいいからまとまった知識を出してくれるのは助かる
研究って積み重ねだし
自信があるなら君が訂正してもいいんだし

>>せめて賈充は死罪にすべきだった
>娘も連座で
八王の乱の根源を始末できていたら西晋は生き延びられたのか・・・

そもそも三国志って最後どこで終わるんだ？

割と趙雲の印象は変わらない感じ

>殷浩
封神演義にいませんでした？

>そもそも三国志って最後どこで終わるんだ？
蜀滅亡

>有名どころの武将はみんな女のはず
まぁ昔からだから

>東晋・南朝の主な北伐　
こうしてみたら南からの北伐って辛いんだな

同じ兄筋でも孫策には男子がいた一方で司馬師には男子がいなかった
なので下手に孫策を立てると後継者問題が勃発するので賢明な孫権は避けたのだった

>こうしてみたら南からの北伐って辛いんだな
遊牧民の都合上これを叩けばいいという母体がないから次から次へとやってきて終わりが見えない戦いになる

>そもそも三国志って最後どこで終わるんだ？
三国志は古典的な紀伝体の史書なんでどの時期で終わり？って区分しにくいんやな
年代と出来事を併記していく編年体だったらもっと分かりやすかったかもね

>蜀滅亡
じゃあ一応晋は出てくるのか

この時代だと孫堅が北上成功させて董卓政権を遷都まで追い込んだやろ

>そもそも三国志って最後どこで終わるんだ？
蜀漢の滅亡は三国鼎立の崩壊であって三国鼎立前から三国志はあるので
司馬炎による統一が大体の目安になるんだろうな

え？曹さんちの家系デカすぎない？

>殷浩　後趙崩壊に乗じるも、なぜか帰順していた羌族の友軍を攻撃して返り討ち。
なんだこいつ面白すぎるだろ

三国志前後の中国史は鳥人間
三国志は偏見で語る三国志bot
を見てたら大体知ってる感じにはなれる

演義基準なら公明死後は走り書きなんでそこが一区切り

三人の英雄が仲間になって国を救う志を持った物語

>>こうしてみたら南からの北伐って辛いんだな
>遊牧民の都合上これを叩けばいいという母体がないから次から次へとやってきて終わりが見えない戦いになる
明の禿にしても当時のモンゴルが反乱だらけの華北に嫌気をさしてモンゴル平原に帰っていっただけだしな・・・その後も延々と南北で戦争してるし

>>そもそも三国志って最後どこで終わるんだ？
>蜀漢の滅亡は三国鼎立の崩壊であって三国鼎立前から三国志はあるので
>司馬炎による統一が大体の目安になるんだろうな
それだと演義と同じになるじゃん、演義に則するなんて正気か？

>三人の英雄が仲間になって国を救う志を持った物語
演義ベースではまぁそうだな

>この時代だと孫堅が北上成功させて董卓政権を遷都まで追い込んだやろ
結局維持できてないんだから後世と同じパターンや

>演義基準なら公明死後は走り書きなんでそこが一区切り
もっとダラダラ続いてると思ったがそんなもんなんだな

184年黄巾の乱から234年五丈原までちょうど50年の物語

クソみたいな立地から天下取った秦

>演義基準なら公明死後は走り書きなんでそこが一区切り
演義基準なら第１２０回三分帰晋で終わり

>>演義基準なら公明死後は走り書きなんでそこが一区切り
>もっとダラダラ続いてると思ったがそんなもんなんだな
横山三国志だと孔明死んだのが59巻で三国志終了が60巻だから・・・本当にダイジェスト扱い

>割と趙雲の印象は変わらない感じ
公孫瓚配下時代は劉備の下で烏桓突騎の隊長を任されてた事があったり
劉備配下時代も精鋭部隊を率いてたりする情報が加わるから
単身の強さ以上にそういう奴等と纏め上げることのできる奴みたいな印象
老いても偽兵達の被害を抑えるために殿務めて仕事人を徹底して敗戦の責を負う事も名乗り出るし
無骨生真面目仕事人っていかにもな人って感じ

五丈原からも呉滅亡までも50年弱あるんですヨ

>劉裕　淝水後の混乱と北魏の攻勢で華北政権が弱体化したことに乗じ、二度の北伐で山東、河南、関中を奪還。長くは維持できず。
>宋文帝　三次にわたって北魏に侵攻。うち2回は青州から漢中まで多方面で数十万を動員した最大規模のものであったが惨敗した。
宋はけっこう頑張ってたんだね

蜀漢の滅亡どころか諸葛亮の死の段階で三国志知識が途絶えてる人が結構いるので
晋さんの統一まで知るようになれば三国志の視野がより広がったと言えるんだよ

諸葛亮死後の横山三国志なんて姜維が泣きながら剣折ってるくらいしかみんな覚えてなさそう

中華は戦乱初期だと州から州に軍勢がワープするように動いてるのが毎回不思議
敵地の勢力圏じゃないんかい
で後半になると前線から一歩も先に進めねーってなるし

三国が成立して晋が統一するまでの期間で一番優秀な将軍は�ｹ艾
ほぼあいつ単独で三国の均衡を崩しきってる

趙雲別伝とかいう得体の知れない本

>No.1411686486
部下にしたい理想の武将トップの座は揺るがなさそうだ

漢の末裔の劉備=駄流他似案が
歴戦の国士
後須・掘鳥栖・荒三須と友情を結び、
漢王朝の宮廷の陰謀や匈奴南蛮の戦いに立ち向かう痛快な冒険活劇

後半もクソコテ面白エピソードあるのに勿体無い

>>演義基準なら公明死後は走り書きなんでそこが一区切り
>演義基準なら第１２０回三分帰晋で終わり
西晋統一が280年だから五丈原から46年なんで横山光輝にやる気があったら五丈原から西晋統一までであと60巻描けそう（というか10巻程度でもいいから描いて欲しかった）

>クソみたいな立地から天下取った秦
言うて儒教的聖王さんこと周の文王の頃から東進して中原狙ったるど！って奴は絶えなかったからさ…
五胡十六国時代の始まりだって西と北から異民族流れ込みまくって華北を乗っ取られた流れだし

>晋さんの統一まで知るようになれば三国志の視野がより広がったと言えるんだよ
日本人みんな三国志通やん

蜀滅亡から呉滅亡までの事績を把握するには正史三国志だけでは不足で
晋書の知識まで必要になってくるというハードルの高さ

晋も含めて勝利者などいない
晋統一後すぐに中国全土が地獄と化すし

後半は精神狂ったけど地頭は良い孫皓が面白いぐらいかな

破竹の勢いという日本でも馴染み深いことわざがあるのに…

横山光輝には官渡の戦い書いてほしかったなあ後からでも

>蜀滅亡から呉滅亡までの事績を把握するには正史三国志だけでは不足で
>晋書の知識まで必要になってくるというハードルの高さ
蜀滅亡から呉滅亡そして八王の乱を経て東晋十六国の流れを描いてる漫画がないから素人には勧めにくい時代なんだよな
文章読む気概があるなら陳舜臣の「中国の歴史」「小説十八史略」あたりを勧めるんだけど

孔明死後の三国志を異民族を圧迫する魏と
異民族と組んで中国を五族共和の地にしようとする姜維との戦い

という小説にしたら面白くなりそうかも

三国時代はまだ物語にできるだけの秩序があったなってなるのがその後の戦乱
ぐだぐだのぐちゃぐちゃすぎて混沌と地獄としか表現できない

>三国時代はまだ物語にできるだけの秩序があったなってなるのがその後の戦乱
>ぐだぐだのぐちゃぐちゃすぎて混沌と地獄としか表現できない
鳥人間の動画を見て改めて「なにこの地獄」って思わせる八王の乱

>三国時代はまだ物語にできるだけの秩序があったなってなるのがその後の戦乱
>ぐだぐだのぐちゃぐちゃすぎて混沌と地獄としか表現できない
わかる
西晋が崩壊していく過程の阿鼻叫喚とその後の中華全土の戦乱を見てると
「あれ？三国時代ってみんなお行儀良かったんだな…」って本気で感じてしまう

やっぱ最近はゲームから三国志を知るのがメインなんだろうか

結構有名な故事成語が出てくる

>やっぱ最近はゲームから三国志を知るのがメインなんだろうか
漫画もアニメも小説も新作めぼしいのないしね
ちょい前のレッドクリフで知った人もそれなりに居たようだが

時代を遡れば春秋時代なんて両軍がお互いに代表者出していついつの日にこの地で決戦するぞって日取りを決めたりしてて
まるで中国の歴史じゃないみたいに秩序立って戦争してるから困惑しかない

>蜀滅亡から呉滅亡そして八王の乱を経て東晋十六国の流れを描いてる漫画がないから素人には勧めにくい時代なんだよな
>文章読む気概があるなら陳舜臣の「中国の歴史」「小説十八史略」あたりを勧めるんだけど
やる夫スレというマイナーな媒体だが「やる夫が正史を書くようです」という作品が
陳寿死後も地味に長く続いて現在は劉裕編まで突入している
漫画でこの内容を書き下ろせる力量の持ち主がいたらと思うことも

絵に描いた餅（曹叡）
破竹の勢い（杜預）
散歩（何晏）
卑弥呼が使者送った魏帝（曹叡）

>西晋が崩壊していく過程の阿鼻叫喚とその後の中華全土の戦乱を見てると
>「あれ？三国時代ってみんなお行儀良かったんだな…」って本気で感じてしまう
劉禅曹奐孫晧と降った元皇帝を弑さなかっただけでもお行儀のよさを感じる

東晋も思ったより長いこと生きてて意外だった

YouTubeて三國志を知る人も居るかも知れない…タブンネ

晋が安定してたら晋の統一でめでたしめでたしって出来る話も作れたんだろうけどもなあ

三国志は劉備とかいう中国を放浪する主人公が最高に都合が良い

>やる夫スレというマイナーな媒体だが「やる夫が正史を書くようです」という作品が
>陳寿死後も地味に長く続いて現在は劉裕編まで突入している
>漫画でこの内容を書き下ろせる力量の持ち主がいたらと思うことも
嘘？とっくにエタったものだと思っていたよ…また最初から見返すかな…真田の兄ちゃんや最上氏のやる夫も復活しないかなー

王元姫は王元の娘という意味なのに元姫という名前だと思っている
・・・いた

三國無双ORIGINSやったら劉備って本当あちこちの群雄と知り合ってるんだなってなった
そして見せ場の対呂布戦に関わらない孫呉

>蜀滅亡から呉滅亡そして八王の乱を経て東晋十六国の流れを描いてる漫画がないから素人には勧めにくい時代なんだよな
蜀滅亡から呉滅亡の間を描いた漫画のようなものは実はある
『秦凉造反』という連環画で樹機能の乱（270−279）が題材になってる
牽弘とか胡烈とか蜀征伐を無事に乗り切った連中が次々と打ち取られていくのが諸行無常感ある

夏侯覇…強そう！！

>>麹義を知らない
>お酒作るときに必要
こ…麹義

>王元姫は王元の娘という意味なのに元姫という名前だと思っている
>・・・いた
王元姫は今日も元気
なんつって

>晋が安定してたら晋の統一でめでたしめでたしって出来る話も作れたんだろうけどもなあ
長期に安定する時代に突入してこれにて中華に長い平和が訪れたのでした
って〆るには三国時代は区切りが悪過ぎるんだよな
そういうEDの形にするには後漢の光武帝劉秀とかをフォーカスした方が都合が良い
或いは唐の太宗李世民辺りか

劉備が勝つと思って読んでたら
関羽が亡くなったのを呼び水に次々と英雄が去っていった…

>そういうEDの形にするには後漢の光武帝劉秀とかをフォーカスした方が都合が良い
>或いは唐の太宗李世民辺りか
そいつらは順調過ぎて物語にならん

>劉禅曹奐孫晧と降った元皇帝を弑さなかっただけでもお行儀のよさを感じる
曹髦「現役のまま弑逆されましたが」
せめて生け捕りにして強制退位させてから始末しておけばねぇ

李世民とか二十代前半でもう統一完遂しちゃうからな

>三国志は劉備とかいう中国を放浪する主人公が最高に都合が良い
曹操も強敵達と戦いながらデカくなってくから主人公属性あるし
孫権も父と兄の意志を継ぐてき主人公ムーブができるという

>三国志前後の中国史は鳥人間
>三国志は偏見で語る三国志bot
>を見てたら大体知ってる感じにはなれる
鳥人間は中国史を広範に語りまくってて凄い一方で三国志はあえて避けてる傾向にある
偏見で語る三国志botは三国志検定1級の知識でYouTubeが生配信の講義形式だけどTwitterが知識垂れ流しbotになってて気軽に読みやすいかと

15年前なら関羽が黒ギャルと思ってるとか書き込まれてた

>物語が始まって劉備は四十年間放浪するわけだけど蜀に入ったのなんて後半の十年だけ
マジで中国全土駆けずり回ってて狂言回しに適任なんだよね
そのうえ皇帝僭称までしちゃう

>そういうEDの形にするには後漢の光武帝劉秀とかをフォーカスした方が都合が良い
劉秀は結局往時の勢威を取り戻すことは無理と言う小さい中国に安閑としたのであまり恰好良くはない

>曹髦「現役のまま弑逆されましたが」
詰めが甘く情報統制が穴だらけだったせいか
正史だけが逆におかしい記述になってしまっている異質事変

うーん…長いこと戦い続けて何度も死地を彷徨う苦労を重ねて中華統一を果たした後に長期の王朝を築けたって例でないといかんのか
そうなると乞食坊主から身を興した明の朱元璋が浮上しそうだけどあんま明るいムードにならないしなぁ

地雷魚という人が詳しいそうだよ

>李世民とか二十代前半でもう統一完遂しちゃうからな
玄武門の変の後味の悪さ・・・まあ高祖が李世民を皇太子と同格にしちゃうのが悪いんですけどね
ただ都長安をがっちり固める役目をキチンと果たしていた皇太子を廃嫡できないってのも理解できるのがより辛い

日本の戦国時代のいい感じに締めれる感
でも黄巾の乱からの始まり方は桶狭間以上に魅力的過ぎるからな

>王元姫は今日も元気
>なんつって

>三国志は竜々と紳々かいう中国を放浪する主人公が最高に都合が良い

日本の戦国の講談自体が三国志演義などの模倣だからな
軍師というモノ一つとっても策士・幕僚という意味合いで扱うのは中国の模倣であって戦国の実情ではない

>日本の戦国時代のいい感じに締めれる感
>でも黄巾の乱からの始まり方は桶狭間以上に魅力的過ぎるからな
日本の戦国時代は終わりは完璧に近いけど
始まりが何やこれ？ってぐらいgdgdだからな…
導入を盛り上げるか幕引きを盛り上げるかの差があるな

普通は前の代の史書しか作らないのに三国まとめて著されたのがえらい異質な感じあるよね
ちゃんとそこも残してあげるんだってなる

晋は天下統一からわずか10年くらいで地方に統治能力が及ばなくなるのはウンコよね

>1780226535869.jpg
劉備に関してはマジでシンシンロンロンレベルに全国どこでも顔出すからな
リアル荒らし混乱の元

>偏見で語る三国志botは三国志検定1級の知識でYouTubeが生配信の講義形式だけどTwitterが知識垂れ流しbotになってて気軽に読みやすいかと
あそこめちゃくちゃ個人の好き嫌いが出てるからおすすめしない
スレで訂正されてるようなことばっか垂れ流してるし

皇帝殺害の経緯を徹底的に省いて結果だけ書く陳寿さん精一杯の配慮

>日本の戦国時代は終わりは完璧に近いけど
>始まりが何やこれ？ってぐらいgdgdだからな…
>導入を盛り上げるか幕引きを盛り上げるかの差があるな
1話が完璧な漫画とラストが完璧な漫画どっちがいいみたいな

>日本の戦国時代は終わりは完璧に近いけど
>始まりが何やこれ？ってぐらいgdgdだからな…
というか室町って応仁前からずーっと内戦してるよな

>晋は天下統一からわずか10年くらいで地方に統治能力が及ばなくなるのはウンコよね
10年で実質崩壊してんのはマジでお前なんやねんってレベル

>>董卓 いい人
>董卓が十常侍を殺したと思っている人は結構いそう
まあ状況から考えて張譲は董卓に殺されてるんじゃないかな

>普通は前の代の史書しか作らないのに三国まとめて著されたのがえらい異質な感じあるよね
>ちゃんとそこも残してあげるんだってなる
三国志って元々は官選じゃなく陳寿の私選史書なんよ
だからそれまでの時代で正史扱いされてた史書と異質なのも納得

>10年で実質崩壊してんのはマジでお前なんやねんってレベル
清談だよ
政治とかだっせーしという冷笑主義

とりあえずスレ画みたいな領域国家であったという解釈が誤りだろう
蜀なんて狭隘な盆地じゃねーの

>日本の戦国の講談自体が三国志演義などの模倣だからな
北条早雲の火牛の計も斉の将軍・田単がやったことのパクりだからな

>軍師というモノ一つとっても策士・幕僚という意味合いで扱うのは中国の模倣であって戦国の実情ではない
竹中半兵衛の息子が親父は秀吉の軍師だったというインチキな本（豊鑑）を書いたぐらいみんな三国志が大好き

>>偏見で語る三国志botは三国志検定1級の知識でYouTubeが生配信の講義形式だけどTwitterが知識垂れ流しbotになってて気軽に読みやすいかと
>あそこめちゃくちゃ個人の好き嫌いが出てるからおすすめしない
>スレで訂正されてるようなことばっか垂れ流してるし
明確に誤ってる内容なら逐次修正されてるかと

>明確に誤ってる内容なら逐次修正されてるかと
散々突っ込まれもてされないんだよそれが

後漢末からの混乱分裂が収まって統一されるのが
400年後の随になってからだもんな
その随にしても唐の前座だし

この時の日本ってまだ邪馬台国の時代でしょ？
中国凄すぎない？

>北条早雲の火牛の計も斉の将軍・田単がやったことのパクりだからな
過去の戦例を学ぶのは中華でも基本じゃし

>この時の日本ってまだ邪馬台国の時代でしょ？
>中国凄すぎない？
そうです

木曽義仲や北条早雲の火牛の計は軍記のフィクションだからね

>後漢末からの混乱分裂が収まって統一されるのが
>400年後の随になってからだもんな
>その随にしても唐の前座だし
400年血みどろの内戦やってんのマジでやべえ

日本は中華から色々学んだが讒言はあんまし流行らんかったね

やる夫スレ初めて聞いた
2009年からというのがすごい

>日本は中華から色々学んだが讒言はあんまし流行らんかったね
宦官も流行らんかったぞ

>この時の日本ってまだ邪馬台国の時代でしょ？
>中国凄すぎない？
唐時代ぐらいまでは途中ゴタゴタしつつも世界最先端の帝国築けるレベルだったからな
その後に出てきた元を中国と見るかどうかでもうちょいボーナスタイムあるが

>晋は天下統一からわずか10年くらいで地方に統治能力が及ばなくなるのはウンコよね
１０年は短すぎ
３０４年に劉淵が自立したり成漢が成立したりしてるんで２０年は何とかやれてた

>日本は中華から色々学んだが讒言はあんまし流行らんかったね
鎌倉時代あたりは讒言でよその武士の手柄とか領地とか奪い取ってたでしょ

>>日本は中華から色々学んだが讒言はあんまし流行らんかったね
>宦官も流行らんかったぞ
あれ不思議なんだよな
中国では宦官が弱くても皇族と官僚のパワーバランスが不安定化して王朝崩壊に繋がる流れだったんだが日本で採用せずにどう凌いだのかって

>日本は中華から色々学んだが讒言はあんまし流行らんかったね
汚いなさすが藤原氏きたない

>あれ不思議なんだよな
>中国では宦官が弱くても皇族と官僚のパワーバランスが不安定化して王朝崩壊に繋がる流れだったんだが日本で採用せずにどう凌いだのかって
皇帝そのものが権力持ってた時期が少ない

>あれ不思議なんだよな
>中国では宦官が弱くても皇族と官僚のパワーバランスが不安定化して王朝崩壊に繋がる流れだったんだが日本で採用せずにどう凌いだのかって
畜産技術弱いから外科処方必須の文化が流行らんかったとか

山中鹿之助さん

>>あれ不思議なんだよな
>>中国では宦官が弱くても皇族と官僚のパワーバランスが不安定化して王朝崩壊に繋がる流れだったんだが日本で採用せずにどう凌いだのかって
>皇帝そのものが権力持ってた時期が少ない
日本の朝廷だと天皇親政が早い段階で廃れたから傀儡化することで免れたって感じ…？
でも中国の王朝でそうなるといずれ力を持った臣下に帝位簒奪されるのが常だったと思う

日本人はHENTAIだからちんこ捨てるなんてとんでもない！ってなったんだよ

鎌倉幕府は讒言で重臣が処刑されたり蜂起まで追い込まれて討ち取られる
室町幕府や江戸幕府は讒言で重臣がポンポン失脚するが命までは取られない

>三国志初心が勘違いしてそうな事スレ
>三国のどれかが統一すると思っている

>>日本は中華から色々学んだが讒言はあんまし流行らんかったね
>鎌倉時代あたりは讒言でよその武士の手柄とか領地とか奪い取ってたでしょ
応仁から戦国も奸臣佞臣の話には事欠かんしな
まぁ盛られてるのもあるだろうが

やる夫スレの歴史モノはちょいちょい力作有るよな

あいつは強すぎるから言言で葬るぜというのクレバーすぎる

五胡十六国で北方騎馬民族の跳梁を許す結果になるくらいなら後漢を滅ぼさずに丞相として支えとけと言いたくもなろう
曹と司馬、お前らのことだ

>でも中国の王朝でそうなるといずれ力を持った臣下に帝位簒奪されるのが常だったと思う
簒奪する側が天皇の一族ということが権威付けになってた平氏と源氏だから助かった
藤原純友とかが勝利してたらどうなってたか分らんかも

>とりあえずスレ画みたいな領域国家であったという解釈が誤りだろう
>蜀なんて狭隘な盆地じゃねーの
四川盆地はガチ広いぞ…

八王の乱もイケメン8人王子とかにすればえんじゃないの

>八王の乱もイケメン8人王子とかにすればえんじゃないの
八王の乱も八人の実力者が同時に挙兵してトーナメント戦やるという話だったら別の盛り上げ方もできたんだが・・・

三国志演義を読むと劉備は人格者だと勘違いする
本当はこの大耳野郎こそが一番信用できないのだ

>八王の乱も八人の実力者が同時に挙兵してトーナメント戦やるという話だったら別の盛り上げ方もできたんだが・・・
まともなやつを囲んで潰すゾ

>日本の朝廷だと天皇親政が早い段階で廃れたから傀儡化することで免れたって感じ…？
>でも中国の王朝でそうなるといずれ力を持った臣下に帝位簒奪されるのが常だったと思う
中国も周王朝のふんわりした権威を上に置いてその下の実務トップの覇を争う時代が長く続いたし丁度良い名目上トップが居ればそういう政治体制になるんだろうな

>あいつは強すぎるから言言で葬るぜというのクレバーすぎる
内乱でやってる限りは中国のお家芸で済むが袁崇煥まで粛清するようでは亡国の振る舞いだろう

>日本は中華から色々学んだが讒言はあんまし流行らんかったね
もしかしたら中華から逃げてきた人がやらない方がいいですよとか助言したりとかしてそう

>四川盆地はガチ広いぞ…
平野部だけで日本の平野部の10倍の面積だからな
感覚狂う

>中国も周王朝のふんわりした権威を上に置いてその下の実務トップの覇を争う時代が長く続いたし丁度良い名目上トップが居ればそういう政治体制になるんだろうな
東周は諸侯と血縁でも結ばれてたけど楚と秦って空気読まない部外者にメタメタにされたのが敗因だったな…
この辺は陸続きの国のリスクが表面化してる気がする

>三国志初心が勘違いしてそうな事スレ
黄蓋はフレンドリーファイアしまくる
やべー武将！

>本当はこの大耳野郎こそが一番信用できないのだ
献帝がまだ存命中なのに漢中王を僭称した野心家

>>八王の乱も八人の実力者が同時に挙兵してトーナメント戦やるという話だったら別の盛り上げ方もできたんだが・・・
>まともなやつを囲んで潰すゾ
そして残りのバカは勝手に集団自殺して英傑劉淵がおこぼれに預かるぞ
これ面白い？

>>三国志初心が勘違いしてそうな事スレ
>黄蓋はフレンドリーファイアしまくる
>やべー武将！
トイレに放置してやる

やらいでか！
フンフンフンソイヤ！ブノイタダキガミエル！

>そして残りのバカは勝手に集団自殺して英傑劉淵がおこぼれに預かるぞ
>これ面白い？
ボツ

>蜀を国名だと思ってる
ショック！知らなかった

>>蜀滅亡から呉滅亡までの事績を把握するには正史三>蜀滅亡から呉滅亡そして八王の乱を経て東晋十六国の流れを描いてる漫画がないから素人には勧めにくい時代なんだよな

八王の乱は外戚一族のが本当はヤバい

>そして残りのバカは勝手に集団自殺して英傑劉淵がおこぼれに預かるぞ
ウイルクかな？

>そして残りのバカは勝手に集団自殺して英傑劉淵がおこぼれに預かるぞ
>これ面白い？
西晋滅亡の崖っぷちで皇帝を守るために活躍する賈疋という英傑はドラマチックだぞ
賈詡はひ孫まで優秀

>三国志演義を読むと劉備は人格者だと勘違いする
>本当はこの大耳野郎こそが一番信用できないのだ
呂布は賢いな

三国志の子孫が出てきてご先祖譲りの優秀さがいいよね
なお一番大事な司馬懿の血筋が...

>>八王の乱も八人の実力者が同時に挙兵してトーナメント戦やるという話だったら別の盛り上げ方もできたんだが・・・
>まともなやつを囲んで潰すゾ
持久戦で勝利目前だったところを早とちりした味方に背中から刺されるのは囲まれて潰されるより酷いと思う

三国志は魏が最後勝ってその後の国が隋

>三国志は魏が最後勝ってその後の国が隋
こうであればもっと書きやすかったろうに…