権力とは何か、というのを考えさせられる人物

駒姫処刑

禿げ鼠

戦国時代の倫理観だから別にどうということはない
三成を殺せば諸将も納得したからね

>駒姫処刑
駒姫だけじゃないだろ
そもそも秀次からして可哀想だ

>戦国時代の倫理観だから別にどうということはない
>三成を殺せば諸将も納得したからね
三成？
三成を処刑したのは家康ら東軍では

>権力とは何か、というのを考えさせられる人物
聚楽第落書き事件の顛末なんかも怖いよな
ホトトギスの句のイメージから程遠い苛烈な人物

足軽から天下人に成ったスーパー成り上がり

位人臣を極めたら人はどうなるかという例

>>三成を殺せば諸将も納得したからね
>三成？
>三成を処刑したのは家康ら東軍では
唐入り勢が怒ってたのは三成のせいだからね

>足軽から天下人に成ったスーパー成り上がり
天皇の親戚家の落胤を先祖に持つってのはデマなんだろうか

>聚楽第落書き事件の顛末なんかも怖いよな
>ホトトギスの句のイメージから程遠い苛烈な人物
あれは当然
落書の内容云々というよりお前ら警備は何やってたんだ！？ってことだから

>>駒姫処刑
>駒姫だけじゃないだろ
>そもそも秀次からして可哀想だ
秀次一族は縁故だが
駒姫は全くのとばっちりだからね

我が子を跡継ぎにしたくて親戚を排除するなんてよくあることでしょ
応仁の乱みたいな

本能寺の変の黒幕なんだろ…？

世話になった信長の身内までぶっ殺してる
人間としてはクズの部類に入る

>>足軽から天下人に成ったスーパー成り上がり
>天皇の親戚家の落胤を先祖に持つってのはデマなんだろうか
そんなの有ったら最初から使って仕官出来そう

>世話になった信長の身内までぶっ殺してる
>人間としてはクズの部類に入る
家康の悪口言った？

>駒姫は全くのとばっちりだからね
しかも助命しようとして使者出したら間に合わなかったという

>本能寺の変の黒幕なんだろ…？
最近毛利との書状が見つかって秀吉黒幕説がほぼ否定されたんじゃなかったか

多分跡継ぎ争いを避けるためにやったんだと思うが
要は男子を産むのが遅すぎたんだよな

>家康の悪口言った？
家康は今川家の人質時代のことはともかく織田家の人質時代のことは話したがらなかったそうだから…

>落書の内容云々というよりお前ら警備は何やってたんだ！？ってことだから
でも鼻と耳削いで殺すのはやりすぎでは…

>>家康の悪口言った？
>家康は今川家の人質時代のことはともかく織田家の人質時代のことは話したがらなかったそうだから…
あまり良い思い出なかったんだろうな
今川の人質時代に雪斎から指導受けたりはしたんだろうか

>>足軽から天下人に成ったスーパー成り上がり
>天皇の親戚家の落胤を先祖に持つってのはデマなんだろうか
室町時代の御落胤で一休さんって前例もあるしあんだけ大出世したのは特別な血を引いてるからだろうって考えた人がいるってだけじゃねーかな

征夷大将軍を頂点とした武家の序列を関白を頂点とした公家の序列で書き換えたまではよかった
自分で作った序列を秀次を殺して否定したのがまずかった

>>本能寺の変の黒幕なんだろ…？
>最近毛利との書状が見つかって秀吉黒幕説がほぼ否定されたんじゃなかったか
そもそも秀吉に信長殺すメリットない

>落書の内容云々というよりお前ら警備は何やってたんだ！？ってことだから
やっぱ家康が天下取って良かったわ

>室町時代の御落胤で一休さんって前例もあるしあんだけ大出世したのは特別な血を引いてるからだろうって考えた人がいるってだけじゃねーかな
太政大臣や関白になるにあたり朝廷の拒否を緩和させるために適当に流したデマだろ

関白になってから突然現れた自称異父弟は処刑されて当然
でも異父妹2人は静かに暮らしてたのにわざわざ褒美をやると騙して呼びつけて処刑してる

まぁ百姓から天下人に成り上がるのはすごい
一世一代だったけど

なんで家康は豊臣裏切ったん？

>>落書の内容云々というよりお前ら警備は何やってたんだ！？ってことだから
>やっぱ家康が天下取って良かったわ
こうして並べられると器の違いを感じる

天下人になる前から既に残酷性が滲み出ている

なんか最近の研究だと秀吉は別に織田家を蔑ろにする気は無かったし、家康も豊臣家蔑ろにする気は無かったみたいだってなってるらしいがじゃあなんでああいう結末になったんだ過ぎる⋯

>なんで家康は豊臣裏切ったん？
鐘に舐めたこと書かれたから

>No.1411114926
このせいで秀頼討つの決めたのでは…

こいつと信長はもはや大河の常連まである

>なんで家康は豊臣裏切ったん？
関ヶ原は秀吉政権下の権力争いだから裏切ってない
豊臣家筆頭の徳川をどうにか関東の有力大名の一つに押し込めたかったけど失敗したって話

秀次と秀頼で年齢差が25歳もあるんだな
秀次が40歳か50歳になったら秀頼に継がせろよって取り決めではいかんかったのか

>なんで家康は豊臣裏切ったん？
流れでそうなったくらいだろ
関ヶ原以降はヤスが天下取らないともう無理
でも豊臣も生かしておこうとはしてたよ

>No.1411115686
その取り決めを守るかどうか
そもそも武田家で似たようなことやって失敗してるし

気づいたら源頼朝並みに人気落ちてない？

>落書の内容云々というよりお前ら警備は何やってたんだ！？ってことだから
機転の利く警備員が
不味いぞこれは大事になる前に落書き消せ消せ
ってやっとけばよかったのに

>秀次と秀頼で年齢差が25歳もあるんだな
全然子どもができなくて
ようやく生まれた鶴松も早世してやっと生まれてちゃんと育ったのが秀頼なんだっけか
鶴松が早世したのもデカかった気がする

>でも異父妹2人は静かに暮らしてたのにわざわざ褒美をやると騙して呼びつけて処刑してる
このへん本当なのかな？
異父妹ってことは朝日と同じ立場なわけでこの二人だけ置いてけぼりで長浜姫路と移動していた意味わからんし

>秀次と秀頼で年齢差が25歳もあるんだな
>秀次が40歳か50歳になったら秀頼に継がせろよって取り決めではいかんかったのか
約束だけして秀頼が殺されちゃう可能性もあるし⋯
もっと秀吉が若い頃に息子が生まれてさえいれば良かったんだが

>唐入り勢が怒ってたのは三成のせいだからね
これって関ヶ原やその後の歴史から逆算した作り話じゃないの？
大将の(大将じゃない)三成が不義理かましたから内府殿に付いたぜみたいな

>>なんで家康は豊臣裏切ったん？
>流れでそうなったくらいだろ
>関ヶ原以降はヤスが天下取らないともう無理
>でも豊臣も生かしておこうとはしてたよ
白家康と黒家康とバージョンあるけど
白秀吉は聞かないなぁ

>鐘に舐めたこと書かれたから
この件ってガチだったの？
それともイチャモン？

下手に処罰できないくらいの身分の人間がやっていたのが判明しているから脅しを兼ねて警備員処刑した可能性もあるよ

>天皇の親戚家の落胤を先祖に持つってのはデマなんだろうか
位人臣を極めても父親を含む一族の墓を作ってないらしいからなぁ…

FGOだと信長は何人か実装されてるけど秀吉と家康はまだだな…

>白秀吉は聞かないなぁ
豊臣兄弟の秀吉とか…

>異父妹ってことは朝日と同じ立場なわけでこの二人だけ置いてけぼりで長浜姫路と移動していた意味わからんし
秀吉自身はどうも秀長と朝日以外は兄弟として認めてない感じ

竹中直人のイメージが強すぎる

>秀吉役の俳優
竹中直人派

>>白秀吉は聞かないなぁ
>豊臣兄弟の秀吉とか…
白のまま終わるのなら楽しみだな

>でも鼻と耳削いで殺すのはやりすぎでは…
関白の屋敷の壁にいつ落書きされたのか気付かないって警備としては大失態以外の何ものではないからしょうがない

>秀吉自身はどうも秀長と朝日以外は兄弟として認めてない感じ
うーん……それ後付けっぽくねえ?
もしかしてこの三人だけオヤジが同じとかなのか？

一時期天下人とは思えないくらい弱かった

豊臣兄弟の秀吉もところどころブレーキ役がいなくなったら誰が止めるんだみたいな危うさが出てるね…

>その取り決めを守るかどうか
一応先代の息子が若年で皇帝や天皇などになっても叔父に簒奪されたなんて枚挙にいとまがないならなぁ
もちろん律儀に代打を果たした例もあるけど

糞チョンゴキブリは秀吉を憎悪してるもんな

>もしかしてこの三人だけオヤジが同じとかなのか？
その可能性はあると思う母親が2回か3回か結婚してるけどそっちで出来た子は認めてないとか

>一時期天下人とは思えないくらい弱かった
ずっと政治100はこいつだったのにいつの間にか氏康とか信長とかになったよな

若い頃に松永久秀に虐められた結果闇落ちしたBASARA秀吉

>秀次が40歳か50歳になったら秀頼に継がせろよって取り決めではいかんかったのか
約束ちゃんと守るか分からないじゃん

秀勝使って信孝挑発
信雄使って信孝自害させる
秀信使って信雄挑発
表面上は一族のいざこざに見せようとしてるのがコスい

秀次事件の時に前野とか古参も何人か処分したのがまずかった

>若い頃に松永久秀に虐められた結果闇落ちしたBASARA秀吉
アニメで瀬戸内を干上がらせた人

>>異父妹ってことは朝日と同じ立場なわけでこの二人だけ置いてけぼりで長浜姫路と移動していた意味わからんし
>秀吉自身はどうも秀長と朝日以外は兄弟として認めてない感じ
自称秀吉の兄弟が何人か出てきたけど皆殺しだからな

>秀吉自身はどうも秀長と朝日以外は兄弟として認めてない感じ
日秀尼「後継ぎにするって息子持って行って癖に・・・」

>ずっと政治100はこいつだったのにいつの間にか氏康とか信長とかになったよな
革新辺りから下回るようになった
やはり晩年か…

豊臣兄弟の豊臣兄弟って死ぬの？

>秀次事件の時に前野とか古参も何人か処分したのがまずかった
生きてたら蜂須賀や下手すりゃ秀長も殺されてたかもな
秀長生きてれば止めれてたと言われるけどそのレベルじゃないくらい狂ってたろ

>>鐘に舐めたこと書かれたから
>この件ってガチだったの？
>それともイチャモン？
この鐘自体を鋳潰したり作り直してないって事は
つまり

秀次事件を起こした時点で権力の源泉が公権力ではなく秀吉個人になったからどうやっても上手くいかないと思う

>>秀次事件の時に前野とか古参も何人か処分したのがまずかった
>生きてたら蜂須賀や下手すりゃ秀長も殺されてたかもな
>秀長生きてれば止めれてたと言われるけどそのレベルじゃないくらい狂ってたろ
秀次殺すぐらいなら家康殺せば良かったのに

てんか
きい
きい

>秀次殺すぐらいなら家康殺せば良かったのに
万が一討ち漏らしたらで事を起こせなかったって言ってた学者が居たけどどうなんやろ？

三国志の猿とは随分扱いが違いますね…

>>>秀次事件の時に前野とか古参も何人か処分したのがまずかった
>>生きてたら蜂須賀や下手すりゃ秀長も殺されてたかもな
>>秀長生きてれば止めれてたと言われるけどそのレベルじゃないくらい狂ってたろ
>秀次殺すぐらいなら家康殺せば良かったのに
あの糞漏らし野郎を殺処分してたら日本はもっと良くなってたのにな

>なんで家康は豊臣裏切ったん？
スレ画は裏切ってないし
秀頼は秀頼の方から売って来たケンカを買っただけだし

>てんか
>きい
>きい
へうげものだとお猿さんの可愛い落書きだったけど
センゴクだと「お前は種ないんだから茶々に浮気されてんだろ！」って容赦ない落書きだったな

>豊臣兄弟の豊臣兄弟って死ぬの？
ネタバレ注意

全員死にます

秀吉と家康は仲良かったの？

ネタバレ止めてくだちい！！！

>>豊臣兄弟の豊臣兄弟って死ぬの？
>ネタバレ注意
>
>全員死にます
バッドエンドすぎる…

立身出世の秀吉すき
太閤以後の秀吉きらい

>>ずっと政治100はこいつだったのにいつの間にか氏康とか信長とかになったよな
>革新辺りから下回るようになった
>やはり晩年か…
知略の方に吸われたのかな
政治100だけど知略はそんなでもなかった記憶

>自称秀吉の兄弟が何人か出てきたけど皆殺しだからな
関白になってからか忘れたがえらくなったら急にだからな
苦しい時とかしらんぷりなのに最高位の地位に就いたとたんに会いに来るなんて秀吉じゃなくても皆殺しにするわ

信長のシェフの秀吉は珍しく温厚？だったな

>なんで家康は豊臣裏切ったん？
生き残るために仕方なく頭下げてただけで始めから秀吉嫌いだったんだろ
秀吉は死後に神格化されることを望んで朝廷から「豊国大明神」の神号もらって
豊国神社に祀られるようにしておいた
……が家康は豊臣家を滅ぼした後で豊国神社をも破壊
だから江戸時代にはずっと秀吉には正式な墓所すら無い
豊国神社再建は明治になってから

ほぼUSDマン

>秀吉と家康は仲良かったの？
臣従させるためにオカン人質に送ったり秀吉が謎に気ぃ使いすぎ
あと関八州あげるとかアホでしょ
佐々みたいにあとからイチャモン付けようとしたんだろうか

家康みたいな下劣で卑劣な糞漏らしが好きな奴はいないやろ

兄弟揃って種が弱すぎる

>佐々みたいにあとからイチャモン付けようとしたんだろうか
佐々の件はイチャモンじゃなくて佐々が悪い

>秀吉と家康は仲良かったの？
そんなエピソードはない
ノブ時代両方知ってるし腹の底ではお互い見下してると思う

>なんで家康は豊臣裏切ったん？
家に仕えてたんじゃなくて秀吉という人に仕えてたからな
それと豊臣も含めて天下は回り持ち

>秀次殺すぐらいなら家康殺せば良かったのに
自分の家の後継者問題なのに隣の家の親父殺すなんて意味わかんないよ

いやタヌキならイエヤスだろってなるなった

秀吉＝猿
家康＝狸
信長は？

結果的に家康が順当に天下を取ったけど家康殺しても輝元が輝元を殺しても〇〇がってキリがないぞ

>信長は？
第六天魔王

>秀吉＝猿
はげねずみ「許された・・・」

やっぱこいつ種無しだったんじゃねえかなあ
真性包茎説は聞いたけど特にソース無いよね

>第六天魔王
そんなもんはない

自分で自分を魔王とか言って恥ずかしくないんか

>知略の方に吸われたのかな
>政治100だけど知略はそんなでもなかった記憶
知略が信長より低い時もあったから
半兵衛と官兵衛に吸われていたのかも

>いやタヌキならイエヤスだろってなるなった
そうこれだよこれ！

>秀次殺すぐらいなら家康殺せば良かったのに
殺す理由がない
正体表したね。をやりだしたの秀吉死んでからだし

>自分で自分を魔王とか言って恥ずかしくないんか
お前はアホの極み

>結果的に家康が順当に天下を取ったけど家康殺しても輝元が輝元を殺しても〇〇がってキリがないぞ
大領与えすぎた失敗は室町幕府でも通った道なのがね

>自分で自分を魔王とか言って恥ずかしくないんか
だって信玄が手紙で天台座主なんて自称するからついカッとなってその場の勢いで…

>自分で自分を魔王とか言って恥ずかしくないんか
元から名乗ったのではなく最初はあいつは第六天魔王だって言われたところから始まっただけじゃ…

>>自分で自分を魔王とか言って恥ずかしくないんか
>だって信玄が手紙で天台座主なんて自称するからついカッとなってその場の勢いで…
でたらめだかんな

>自分で自分を魔王とか言って恥ずかしくないんか
仏教用語で信玄が煽ってきたから仏教用語の天魔王で返したって話じゃなかった？
中二病とかじゃない

>信長は？
キノコ

魔王って信玄が天台座主沙門って名乗った事のジョークだったのに

早くに跡継ぎ生まれて外征しなかったら豊臣政権は続いたのかな？
その場合No.2が家康か

なんすか
信長さんが厨二イメージついちゃったのは信玄のせいなんすか

心配御無用！

>自分で自分を魔王とか言って恥ずかしくないんか
あれは信玄が信長宛の手紙に天台座主（天台宗の偉い僧侶）って書いたことへの返事で第六天魔王を名乗っただけなので売り言葉に買い言葉なんだ
しかも第六天魔王は楽しみ喜びを与えて修行を邪魔する天魔なので「オレが領民たちにいい暮らしさせたらお前らなんかに見向きもしねーぞ」って煽りも含まれる

現代でも一代で日本一の会社に育て上げるも寿命で亡くなり
5歳児に継がせるようにとお願いしたところで無理言われる

>……が家康は豊臣家を滅ぼした後で豊国神社をも破壊
朝鮮や中国と貿易したかったからね
仕方ないね

国家安康の鐘は結局残ったという謎

フロイスの嘘だとバレてんだろ

第六天魔王もフロイスの書状にしかないから怪しいらしい

>早くに跡継ぎ生まれて外征しなかったら豊臣政権は続いたのかな？
>その場合No.2が家康か
家康出番なし
ただ大大名削らないとどこかで破綻しそう

どうすれば関ヶ原で西軍は勝てたの

>あれは信玄が信長宛の手紙に天台座主（天台宗の偉い僧侶）って書いたことへの返事で第六天魔王を名乗っただけなので売り言葉に買い言葉なんだ
>しかも第六天魔王は楽しみ喜びを与えて修行を邪魔する天魔なので「オレが領民たちにいい暮らしさせたらお前らなんかに見向きもしねーぞ」って煽りも含まれる
頭お花畑はもうやめろ

>現代でも一代で日本一の会社に育て上げるも寿命で亡くなり
>5歳児に継がせるようにとお願いしたところで無理言われる
頼みの綱の身内や古株がいないから余計にな

>国家安康の鐘は結局残ったという謎
大した問題じゃなかったって事だろ

>どうすれば関ヶ原で西軍は勝てたの
秀頼が直に出てればあるいは？

>どうすれば関ヶ原で西軍は勝てたの
総大将を家康にすれば勝ってた

まぁ毀誉褒貶はあるけど、日本史で一番出世した男には間違いない

「尾張の大ウツケ」のほうが知られた名だな

>どうすれば関ヶ原で西軍は勝てたの
秀頼を出陣させる

関ヶ原時点ではまだ家康が単独で諸大名と渡り合えるほどでは無かった

>頼みの綱の身内や古株がいないから余計にな
身内も古株も自分で粛清追い出ししちゃったからうん…

秀次を粛清した時点でほぼ詰んでる

>どうすれば関ヶ原で西軍は勝てたの
戦わないのが一番

神ゲー
新作はよ…

矢面に立った家康と後世でも大将と思われないほど事を起こしたのに保身もあったのか消極的だった輝元じゃ正直勝負まで行ってないでしょ

>秀次を粛清した時点でほぼ詰んでる
秀次付の大名も豊臣見限るよなって

秀次粛清がよくなさすぎ
あれで清正も市松も心情的には豊臣の恩義を尽くそうと思えないだろう

小牧長久手で潰し切れなくて地震で追い打ちもできなくて天下を取った頃には粛清には手遅れ
特別扱いするしかないよ

>身内も古株も自分で粛清追い出ししちゃったからうん…
まったくだ

秀次も豊臣のこと思って姻戚関係広げて多数派形成してただろうになあ

>心配御無用！
と言ったら信じるか？

>関ヶ原時点ではまだ家康が単独で諸大名と渡り合えるほどでは無かった
秀忠「遅刻してゴメンよ父ちゃん」

徳川領が水害で弱ったところ叩こうとしたら地震が来ておじゃんになったでごじゃる

たらればを言えば秀長が長生きして秀次も身を引いて補佐に回って
前田利家や蒲生氏郷も残っていて
朝鮮出兵を準備段階どまりだったら違っていたかも知れない

>秀次も豊臣のこと思って姻戚関係広げて多数派形成してただろうになあ
だから駒姫を連れて帰る必要があったんですね

>矢面に立った家康と後世でも大将と思われないほど事を起こしたのに保身もあったのか消極的だった輝元じゃ正直勝負まで行ってないでしょ
輝元も九州征伐の時に米不足で食糧難でこまった大名に施ししてお礼も受け取ってないから一応善行はしてるけど家康は遥かに大名に施ししてるからなあ

>蒲生氏郷も残っていて
蒲生が回り回って関ヶ原の戦いに通じるのだから分からんものだ
生きてれば上杉の会津移封もなかっただろうし堀との怨恨も生まれなかっただろうし

>まったくだ
お前は命があるだけマシと思え

秀次事件の時にはもう身内でも止められない程暴走していたから秀長いても無理でしょ
下手したら秀長も粛清されるかもしれんし

家康が本気で秀吉に頭下げてたわけないんだよな

>家康が本気で秀吉に頭下げてたわけないんだよな
頭を下げたのは関白であり朝廷という建前
徳川幕府の将軍職も朝廷から政治を付託されたという立て付けなので幕末の大政奉還に繋がる

結局戦争以外に何やればいいかわかんなかったんじゃないの

>家康が本気で秀吉に頭下げてたわけないんだよな
戦国時代だしそのへんはまあ

>頭を下げたのは関白であり朝廷という建前
>徳川幕府の将軍職も朝廷から政治を付託されたという立て付けなので幕末の大政奉還に繋がる
建て前って大事ですねってお話やな

>どうすれば関ヶ原で西軍は勝てたの
仮に関ケ原で主力のいない家康に勝てたところでどうなるわけでもなく
家康が勝ったから天下決まっただけで野戦で一回西軍が勝ったところで何も変わらん

もちろん秀吉も信長に忠誠心なんて持ってなかっただろうし

>>まったくだ
>お前は命があるだけマシと思え
変なマンガのせいで市民権でも得た様な事思ってそうなんだよな

>戦わないのが一番
勝にしても家康の所領の扱いで揉めそうだしな

>>家康が本気で秀吉に頭下げてたわけないんだよな
>頭を下げたのは関白であり朝廷という建前
なので秀吉死んだ時点で豊臣氏のトップは官位という名目上でも家康になった
実力はいうまでもなし

>もちろん秀吉も信長に忠誠心なんて持ってなかっただろうし
流石にそこまではない

赤ん坊の秀頼が政治できるわけないのだから
秀次は隠居していれば秀吉没後に大御所政治してたかも知れない
それに家康が従うかは分からないけど

関ヶ原で家康倒しても戦国時代に逆戻りするだけなんやな
テルに天下の采配とか無理じゃろ

>たらればを言えば秀長が長生きして秀次も身を引いて補佐に回って
>前田利家や蒲生氏郷も残っていて
>朝鮮出兵を準備段階どまりだったら違っていたかも知れない
一番は秀吉が正気のまま長生きすればええねん

信雄への対応が手ぬるいのは織田系武将への配慮なんかな

北条の交渉担当として頑張って説得してたし家康も体制が豊臣で定まっても困らなかったのかもしれない

岐阜の織田秀信は家康についても不思議じゃない立地なのにな
豊臣家に義理とか言っても他に乗り換えた大名多かったし

>>駒姫処刑
>駒姫だけじゃないだろ
>そもそも秀次からして可哀想だ
女児まで連座した例ってこれだけなんだっけか

>北条の交渉担当として頑張って説得してたし家康も体制が豊臣で定まっても困らなかったのかもしれない
完全に豊臣の身内でナンバー２なんだから
豊臣体制になってもうま味しかないわ

なんか中国攻めからスレ画の独裁者ムーブが見え始めるよな

豊臣は俺(秀吉)が居なくても息子やその近臣で回せるシステムを構築出来なかったね
最後の最後で見切り発車的に強い順とかで人を並べても上手く行くわけもなく…

>関ヶ原で家康倒しても戦国時代に逆戻りするだけなんやな
>テルに天下の采配とか無理じゃろ
大勝負で勝てば人は変わるからいけるんじゃね

>一番は秀吉が正気のまま長生きすればええねん
それか秀次事件の前くらいで死んどけばよかった

>信雄への対応が手ぬるいのは織田系武将への配慮なんかな
信孝「」

>岐阜の織田秀信は家康についても不思議じゃない立地なのにな
ここがあっさり落城したせいで関ヶ原のときにはもう大勢が決まってたな

>岐阜の織田秀信は家康についても不思議じゃない立地なのにな
>豊臣家に義理とか言っても他に乗り換えた大名多かったし
奥州征伐やってる東軍よりも西軍の方が近い立地で東軍につきますとか自殺行為ではあるよ
それをやった京極さんちはお城が崩壊したし

秀長がめっちゃ長生きするパターンでも行けそうなんだよね
北宋みたいな感じで

人質で殺した例はいくらでもあるが連座で殺すとなるとこれだけだな
秀忠ですら秀頼の娘は生かしてる

>それをやった京極さんちはお城が崩壊したし
三成も東軍につけるような立地じゃないって話だったな

言うほど秀次は能力足りなかったとは思わないけどな
秀吉が我慢できなかっただけ

本人の能力そんな必要かって話だしな

>豊臣は俺(秀吉)が居なくても息子やその近臣で回せるシステムを構築出来なかったね
>最後の最後で見切り発車的に強い順とかで人を並べても上手く行くわけもなく…
秀吉が天下とってからたった8年で死んでるからね
何をするにしても全部試行錯誤してこれからって段階で死んでる
だからこそある程度体制整って動き出してる秀次殺したのが悪手なんだが

>ここがあっさり落城したせいで関ヶ原のときにはもう大勢が決まってたな
三成｢岐阜城より大垣城優先｣

>奥州征伐やってる東軍よりも西軍の方が近い立地で東軍につきますとか自殺行為ではあるよ
>それをやった京極さんちはお城が崩壊したし
でも戦後は加増されたし

>三成｢岐阜城より大垣城優先｣
大垣、関が原抜けられたら佐和山は目と鼻の先だからな

秀次の件でやたら朝廷との関係の話とか言い出すのがいるけど
朝廷だの公家だのが何してるかって思うんだけど

うーむこれは頼りない

>>関ヶ原で家康倒しても戦国時代に逆戻りするだけなんやな
>>テルに天下の采配とか無理じゃろ
>大勝負で勝てば人は変わるからいけるんじゃね
前線で汗かいてれば成長するだろうが大阪城に居るだけではなあ

>豊臣は俺(秀吉)が居なくても息子やその近臣で回せるシステムを構築出来なかったね
秀次という後継者を用意して備えていたけど粛清しちゃったからね、しょうがないね

>うーむこれは頼りない
小牧長久手で中入りが成功してればもっと盛ってもらえたのだろうか
そもそも成功してたら関ヶ原はなかったか…

武士の家柄である信長、家康と決定的な違いも
あるよな…

秀次政権への移行を入念にしっかりやってたからこそ
それが台無しになったから全て壊れた感じあるな

秀吉は兎に角　末期での晩節を汚した事、これに尽きる。

>武士の家柄である信長、家康と決定的な違いも
>あるよな…
まず譜代が足りない

>うーむこれは頼りない
本人の能力より家臣が集まる中心を作れるかどうかだし

>>それをやった京極さんちはお城が崩壊したし
>でも戦後は加増されたし
落城したけど立花とかの西軍をひきつけていたからな

どんな形であれ家を残さねば…みたいな意識はあんまり強くなかったかもね
判断力残ってたらこれ破滅への道だよなってのは承知してたはずなのに秀次粛清してまで秀頼に継がせようとしてるし

>武士の家柄である信長、家康と決定的な違いも
>あるよな…
どっちも出自は武士ではない説が有力だが
親族衆が豊富で数代にわたって仕えてる家臣が多いのは差になっちゃうね

>まず譜代が足りない
いないなりに作ったんだが秀吉というよりねね派だったからなみんな
東軍に行っちゃった

>>武士の家柄である信長、家康と決定的な違いも
>>あるよな…
>まず譜代が足りない
御家累代の家臣なんていないからねえ
秀吉個人に忠誠を誓う臣は居ても子の秀頼への忠誠心は……

漢の劉邦さんも明の朱元璋さんも晩節汚しまくってるけど上手くその後が続いたな
両方ともトラブルに見舞われたけど

仮に秀次に関白譲った時点でキレイに逝ってたら
江戸時代じゃなく大坂時代とか言われてたんだろうか？

晩節汚しまくりおじさん
せめて後継者が身の振り方で分をわきまえてたら
晩節評価もマシになってたんだろうか

>親族衆が豊富で数代にわたって仕えてる家臣が多いのは差になっちゃうね
地盤がないからサルが死んだだけで雲散霧消しちゃうのいいよね…

淀が悪いよ淀が〜

後年の創作だろうけど秀吉が家康に問うた一番の宝とは何かがすべて
自分のために死んでくれる家臣が数百人いるってでかい

>>武士の家柄である信長、家康と決定的な違いも
>>あるよな…
>まず譜代が足りない
譜代って言っても池田森丹羽は信雄より秀吉選んでるから期待しにくい

>漢の劉邦さんも明の朱元璋さんも晩節汚しまくってるけど上手くその後が続いたな
>両方ともトラブルに見舞われたけど
どちらも子だくさんだったおかげで何とか続いてるな

>仮に秀次に関白譲った時点でキレイに逝ってたら
>江戸時代じゃなく大坂時代とか言われてたんだろうか？
秀次存命中は大丈夫でも次代が不安

いうてそんなに三河武士って忠臣か？
（森山崩れや三河一向一揆を思い出しながら）

>判断力残ってたらこれ破滅への道だよなってのは承知してたはずなのに秀次粛清してまで秀頼に継がせようとしてるし
後継者問題で真っ二つになる可能性もある
江戸時代でも成長した養子よりも若くても実子を重視なんてのもあったし

>譜代って言っても池田森丹羽は信雄より秀吉選んでるから期待しにくい
勝頼「困った時こそ親類衆だ」

>>武士の家柄である信長、家康と決定的な違いも
>>あるよな…
>まず譜代が足りない
もともと弱小で家格も低い信長家康が譜代が少なすぎて人手が足らんのに
それよりも下の秀吉なんか多少寄せ集めても９９％は外様だわな

>まず譜代が足りない
家康さん家も長くは続いてる家ではあるけど親族同士で争ってた感もあるし
三河一向一揆で離反しちゃった家臣も少なくないわりによく建て直したな

そもそも秀次事件の時には関白も豊臣の氏長者も秀次に移ってるから秀吉は要は隠居の身なんだ
なのにあんなことしてるからなおさら自分で作った権威を念入りに破壊してることになるという

>勝頼「困った時こそ親類衆だ」
小山田「ですよね」

家康秀忠の時代でトップの将軍が無能でも政治がまわる幕府にしたのが大きいよな

>まず譜代が足りない
別にいない訳じゃないがみんな遠くの大名として外に出したから

かといって家格が高くて歴史が長いと主君の権力が弱く中央集権が進みにくいジレンマが

>勝頼「困った時こそ親類衆だ」
お前はやらかしすぎて親類どころか民にも見捨てられてたから

譜代が少ないのが弱点とはいえ譜代の重臣でも裏切るんだよ石川さんとか

>そもそも秀次事件の時には関白も豊臣の氏長者も秀次に移ってるから秀吉は要は隠居の身なんだ
>なのにあんなことしてるからなおさら自分で作った権威を念入りに破壊してることになるという
秀次粛清して関白職がずっと空白のままにさせるのはさすがに無理あった
元に戻した家康は悪くない

>譜代が少ないのが弱点とはいえ譜代の重臣でも裏切るんだよ石川さんとか
軍制を武田流に改革する為に捨石になっただけだから…

>譜代が少ないのが弱点とはいえ譜代の重臣でも裏切るんだよ石川さんとか
あれで軍制を武田式に改めてるし変化にどれだけ適応できるかが重要
安定の時代に入るまでは適応力の高さがお家存続に最も求められたのかもしれん

昨日たけしの首観たが
史実の秀吉ってアレが一番近い気がする

>譜代が少ないのが弱点とはいえ譜代の重臣でも裏切るんだよ石川さんとか
この件については家康というより他の家臣団がイビり出したっていう感じ

冷や飯ぐらいの岡崎派という風評

>>身内も古株も自分で粛清追い出ししちゃったからうん…
>まったくだ
こいつスレ画の最古参の家臣のくせに関が原では徳川につくあたりもってるよな

>譜代が少ないのが弱点とはいえ譜代の重臣でも裏切るんだよ石川さんとか
室町幕府なんて大半が足利の一門と足利の譜代家臣なんだから譜代が多けりゃいいってものでもないんだよな

>淀が悪いよ淀が〜
彼女は秀吉に復讐貫徹したからセーフ

まあ秀吉は本能寺以降に主導権握れなかったら粛清されかねん立場だったからな
むしろ光秀追討は当然の判断

秀次は外征に反対してたびたび秀吉と揉めてたようだけど他の大名はどう思ってんだろうね
そんなバカなこと止めろか豊臣の天下が崩れてまた世が荒れると期待したか

>>譜代が少ないのが弱点とはいえ譜代の重臣でも裏切るんだよ石川さんとか
>この件については家康というより他の家臣団がイビり出したっていう感じ
三河者は頑固で面倒臭くて陰湿だな

三成だけじゃ豊臣もたないと全盛期の頃の秀吉なら余裕で理解してただろうけど
麒麟も老いれば駄馬になるって事なんだろうな

>>>それをやった京極さんちはお城が崩壊したし
>>でも戦後は加増されたし
>落城したけど立花とかの西軍をひきつけていたからな
糞の役にも立たない京極なんかの相手に万単位で・・・
「これ本当に必要?」って誰も思わなかったのか

>>淀が悪いよ淀が〜
>彼女は秀吉に復讐貫徹したからセーフ
妹は江戸幕府将軍の正妻になったしな

晩年はボケてたって言われるけど言うほどボケてはない

>>淀が悪いよ淀が〜
>彼女は秀吉に復讐貫徹したからセーフ
やってねえ…秀頼君はなんで淀のせいにすんのかな

秀長が注目されるようになったのって割と最近だよね？
堺屋太一の小説辺りからか？

>秀次は外征に反対してたびたび秀吉と揉めてたようだけど他の大名はどう思ってんだろうね
秀次の方がまともに思える
小西行長もさっさと和睦させるために色々工作してたし
他の大名にも乗り気じゃない人多かったんじゃね

>三成だけじゃ豊臣もたないと全盛期の頃の秀吉なら余裕で理解してただろうけど
>麒麟も老いれば駄馬になるって事なんだろうな
秀吉は三成に対して信任なんて全然してない
三成が出張らないといけないほど他の連中がどうしようもなかったというほうが近い
増田とか浅野とかあのへんは三成より格上だし福島なんかも三成と同格なわけで

>晩年はボケてたって言われるけど言うほどボケてはない
秀長がストッパーだったからな
明征服の野望はずっと持ってた

大河は近江行きの前に名あり家臣何人出て来るかと思ったけど
やっぱり想像通り川並衆と竹中だけだったな

>秀次の方がまともに思える
殺生関白の悪名って
どう考えても秀頼をアゲる為の流布だよな…

相談役の家康や利家が秀吉の怒りを抑えて処分を控え目にしてたから
勝手に人望上がるんだな

思ったより変な所に6本目が付いてた

>他の大名にも乗り気じゃない人多かったんじゃね
大名は乗り気じゃない
例えば毛利輝元なんかももし買ったとしても領地移動させられるの嫌なんだけどって三成に相談してるけど
三成はどうせ勝てねえから心配すんなってぶっちゃけてたりする

大谷はいつごろらい病にかかったんだっけ

晩年は完全に精彩を欠いてたろ
駒姫の件なんて東北を不安定させる要因でしかない

>秀長が注目されるようになったのって割と最近だよね？
>堺屋太一の小説辺りからか？
太閤記では兄の七光りで出世した凡庸な人物とされていた

>晩年は完全に精彩を欠いてたろ
残ってた精力を全部淀君に吸い取られたんだろ

>太閤記では兄の七光りで出世した凡庸な人物とされていた
凡庸だったら寺社勢力が強くて統治の難しい大和なんて統治なんてできない

石田三成と武闘派の仲の悪さどう見てたんだろ
ほっとけば家康がそこ突いてくるなんて誰の目にも明らかだったのに

>駒姫の件なんて東北を不安定させる要因でしかない
最上に関しては浅野が取次だったけどそもそも浅野が最上や伊達に対して冷淡で扱いが悪いっていうのが元々
だから最上は菊亭晴季を通じて秀次に接近したのが裏目った
なんで最上の扱いはずっと悪いしなんなら徳川になっても悪い

まぁ豊臣は秀吉一代で成り上がったから死後の没落は致し方無し

>秀長が注目されるようになったのって割と最近だよね？
>堺屋太一の小説辺りからか？
それを原作にした大河秀吉が初めてみた大河だから今でも秀長は高島弟のイメージ
そもそも有名大名もそうだがまだまだ研究が進んでないからよくわかっていない武将は多いんだよね
特に地方大名だと
fu6762275.jpg

本来秀吉に向くはずだった不満が三成に向けられてるので損な役回り説
それだけ権勢誇ったんだろうけど
同じく権勢誇った本多親子も末路はアレだしな

秀長が死んでから暴君化のスピードが上がった気がするな

朝鮮の件では小西辺りが嫌われるのは解るけど
三成まで来る?っていう感じ

五大老五奉行のパワーパランスは良く出来てる
問題は誰かが死んだ時の後釜までちゃんと制度化できなかった事

>石田三成と武闘派の仲の悪さどう見てたんだろ
>ほっとけば家康がそこ突いてくるなんて誰の目にも明らかだったのに

三成→茶坊主あがりのインテリ
武闘派→清正、正則の脳筋

これは現代でもありうるからなぁ…

>石田三成と武闘派の仲の悪さどう見てたんだろ
>ほっとけば家康がそこ突いてくるなんて誰の目にも明らかだったのに
秀吉からしたら覚えのいい可愛い部下だろ
三成「あいつ○○って言ってましたよ」
秀吉「なんだと、けしからん！処罰や！」
こんな三成に人望などあるはずもなく…

豊臣は公家として生きていく道もあっただろうにね
武家と公家を橋渡しする未来もあった
秀頼の正室が将軍の娘だったし

>同じく権勢誇った本多親子も末路はアレだしな
正純は親父の言う事聞かず出世したからな
敵を作る様な事も多かったらしいし

>糞の役にも立たない京極なんかの相手に万単位で・・・
>「これ本当に必要?」って誰も思わなかったのか
大津城は重要な場所だしすぐに城を落すために大兵力ぶつけたんじゃないかな間に合わなかったけど
もうそろそろ落城だろという時点で関ヶ原の方に少し軍を回すべきだったかも

>まぁ豊臣は秀吉一代で成り上がったから死後の没落は致し方無し
二代目が無能でダメになるベンチャーの大規模版

>石田三成と武闘派の仲の悪さどう見てたんだろ
>ほっとけば家康がそこ突いてくるなんて誰の目にも明らかだったのに
三成と武闘派の仲が悪いというより
武断派と言われる武将たちは前田利家の派閥みたいな連中が多い

>まぁ豊臣は秀吉一代で成り上がったから死後の没落は致し方無し
程度の差はあれど一代で成り上がりは信長家康も同じだけど
信長49歳信忠25歳　秀吉61歳秀頼23歳
家康75歳秀忠52歳
やっぱり初代2代が長生きして三代目に繋げれる寿命が強い

>>鐘に舐めたこと書かれたから
>この件ってガチだったの？
>それともイチャモン？
名前勝手に使ったのはガチもん
呪詛云々に関しては林羅山が騒いだだけでおまけたみたいな感じだったのに話を脚色するために大げさにされた

>三成→茶坊主あがりのインテリ
>武闘派→清正、正則の脳筋
加藤と福島は脳筋以前に同郷のコネ採用なんでもっと嫌われる立場

>五大老五奉行のパワーパランスは良く出来てる
>問題は誰かが死んだ時の後釜までちゃんと制度化できなかった事
利家がもうちょい長生きしてくれる想定だったんじゃないか

関ケ原の西軍って豊臣への忠義で動いてるようには全くみえないんだよな
本気で忠義あるのだったら秀頼が成人するまで待ってから
家康に政権返上を要請して拒否されたら兵を挙げるでいいのに
そうじゃないから単に反家康で豊臣はどうだっていいとしか思えん
西軍が勝っても勝手なことされた豊臣の威光は傷つくからね

>秀吉からしたら覚えのいい可愛い部下だろ
>三成「あいつ○○って言ってましたよ」
>秀吉「なんだと、けしからん！処罰や！」
>こんな三成に人望などあるはずもなく…
身内だとそうだけど外の取次大名からだと時には虚偽の報告して取次先守ったから人望あった

>こんな三成に人望などあるはずもなく…
小田原攻めの時に家康配下の者が橋作ったら危ないかもしれないので渡るのやめましょうとかクソだろ
味方が作った橋だぞ

>>鐘に舐めたこと書かれたから
>この件ってガチだったの？
>それともイチャモン？
ガチだよ
そもそもが待遇悪いって大工がチクって公になったのが発端だから
教養階級でもない大工ですら当時はこれあかんやろってなるくらい駄目な奴

秀吉も家康も戦乱の世を終わらせた功績は大きい

>名前勝手に使ったのはガチもん
「家」と「康」の字を勝手に使った!!
って言ってるんだとしたら本当にキチガイだな

>朝鮮の件では小西辺りが嫌われるのは解るけど
>三成まで来る?っていう感じ
襲撃事件は三成に対してというより
その時の政権に対して朝鮮で損した領地を返せよっていう政治抗議
あいつら結果その訴えが通って領地を返還してもらってんのよ

>五大老五奉行のパワーパランスは良く出来てる
これ後世の創作と聞いたこともあるけどどうなんだろう
実際に秀吉が後事を託したのは家康と利家と聞いたことがある

>関ケ原の西軍って豊臣への忠義で動いてるようには全くみえないんだよな
大半が会津征伐に向かってたのに関止めされて西軍に組み入れられただけだし
首謀者の五奉行と毛利宇喜多以外はおまけ

>>>鐘に舐めたこと書かれたから
>>この件ってガチだったの？
>>それともイチャモン？
>名前勝手に使ったのはガチもん
>呪詛云々に関しては林羅山が騒いだだけでおまけたみたいな感じだったのに話を脚色するために大げさにされた
銘文考えた僧への擁護が全然なくてどこの宗派もこんなのダメだろと突き放されてたから普通にダメだぞ

>小田原攻めの時に家康配下の者が橋作ったら危ないかもしれないので渡るのやめましょうとかクソだろ
>味方が作った橋だぞ
そりゃまあ創作だから…

>石田三成と武闘派の仲の悪さどう見てたんだろ
>ほっとけば家康がそこ突いてくるなんて誰の目にも明らかだったのに
というか秀吉は自分が死ぬと思って行動してないからね
あんだけ苦労して天下とってたった8年で死ぬとか考えてないだろう

>実際に秀吉が後事を託したのは家康と利家と聞いたことがある
実際家康が筆頭だからな
家康一人に残り４人が対抗してちょうどいいバランス

>首謀者の五奉行と毛利宇喜多以外はおまけ
その五奉行でも真面目にやったの三成と長束ぐらいだしな
浅野は東軍だし増田は内通してるし玄以は城にいただけ

>本来秀吉に向くはずだった不満が三成に向けられてるので損な役回り説
>それだけ権勢誇ったんだろうけど
>同じく権勢誇った本多親子も末路はアレだしな
それプラス三成本人の性格もアレだ
最近見つかった忠興に送った手紙で自分達は恵まれているから数寄に金を費やさず民に施しをしろって要らん忠告おこした人だからなあ
フィクションで描かれている性格も実際そうだったのは驚いたけど
これじゃ嫌われてもしようがない

武将と言えば秀吉〜

>No.1411132257
お前はおかしいって言われたら徳川が何してくるか解らないからだろ
名前の字を二つに分けた!!呪ってる!!とかキチガイの因縁以外の何だよ
それで豊臣の字を逆にするのはOKどころか祝ってる!!とか言うんだろ

最近ニュースで利休は切腹の一次資料が見つかってなくて実は京都堺から追放で済まされたんじゃないか？って考察を見た

秀吉の養子で五大老の宇喜多が豊臣政権でしっかりやってればだいぶマシだったんだよ
何お家騒動やってんだよ

秀次と一緒じゃん
切腹する様に仕向けるだけ仕向けておいて勝手に腹切った!!って
そこまでやっておいて切腹させたって事にしたくないのって
どういう理由だよ

>実際家康が筆頭だからな
>家康一人に残り４人が対抗してちょうどいいバランス
それは話盛りすぎ
利家はなんだかんだで家康に匹敵する権威もってる
利家と関係値深いのが宇喜多・浅野・池田・福島・加藤・etcとそのへんなんだから
旧織田家あたりだからむしろ豊臣家の中心勢力が利家

>なんで最上の扱いはずっと悪いしなんなら徳川になっても悪い
義光とその後継ぎ生存時はまだマシじゃなかったかな
鮭延の強情のせいでお家なくなっちゃったけど
あの政宗すら改易に驚いたぐらい

>そこまでやっておいて切腹させたって事にしたくないのって
>どういう理由だよ
ただの研究結果じゃろ

>秀次と一緒じゃん
>切腹する様に仕向けるだけ仕向けておいて勝手に腹切った!!って
>そこまでやっておいて切腹させたって事にしたくないのって
>どういう理由だよ
信長の家康の妻子殺しもこの解釈見かけるな
てかどうする家康がまんまこれだった

>秀吉の養子で五大老の宇喜多が豊臣政権でしっかりやってればだいぶマシだったんだよ
>何お家騒動やってんだよ
養子ったって格別の権威はないぞ相続権からしてないし
国元や百姓の暮らしがどうのなんて頭の片隅にもない様な人だったってだけだよ

家康が幕府を開く前に鯛の天麩羅食べてたら歴史は変わっていた

>その五奉行でも真面目にやったの三成と長束ぐらいだしな
>浅野は東軍だし増田は内通してるし玄以は城にいただけ
個人的には増田が関ケ原の首謀者じゃないのと思ってる
こいつ少し前にも前田が家康暗殺を企んでるってチクってるし
この前後の動きって自分以外の周りが争うようにけしかけて
自分が漁夫の利を狙ってるようにしか見えん

250万石という名目上の大幅加増で旧北条領という激ヤバ地域に飛ばしたのに上手く領地経営されてしまったのもデカい

>それで豊臣の字を逆にするのはOKどころか祝ってる!!とか言うんだろ
家康を離すよりそっちのが馬鹿にしてる感はあるよな逆にするって

>>名前勝手に使ったのはガチもん
>「家」と「康」の字を勝手に使った!!
>って言ってるんだとしたら本当にキチガイだな
官職名とか使わず本名で呼んだら失礼に当たる時代に
その本名を使って更に切るとかあり得ない

>>なんで最上の扱いはずっと悪いしなんなら徳川になっても悪い
>義光とその後継ぎ生存時はまだマシじゃなかったかな
>鮭延の強情のせいでお家なくなっちゃったけど
>あの政宗すら改易に驚いたぐらい
幕府は一時預かるからお前ら落ち着けって減封はあるかもしれないけど最上家は残す気あるのにクソコテがあんな主君いらねーよ言って改易なんて政宗も驚くよ…

>家康75歳秀忠52歳
>やっぱり初代2代が長生きして三代目に繋げれる寿命が強い
大名取り潰しばかりやってた印象の徳川二代目

>それプラス三成本人の性格もアレだ
>最近見つかった忠興に送った手紙で自分達は恵まれているから数寄に金を費やさず民に施しをしろって要らん忠告おこした人だからなあ
仕事の先輩として忠告してるのがそんなにやなやつと言われるほどなんかなあ…
三成って幽斎ともいろんな仕事やってるし忠興も関東で一緒にやってる
もっとも忠興は恨んでもおかしくないかもだけど…

>No.1411133910
解っててワザとボケてるのか知らないけど
世間の人間は家と康っていう字を使っちゃ駄目なの?
それともその二文字は「家康」っていうそいつの名前以外には
使われない字だとでも思ってるのか?

>それで豊臣の字を逆にするのはOKどころか祝ってる!!とか言うんだろ
逆に読むと「楽に豊臣が君(主)」と徳川の世を否定する事になるからな

なんで逆に読むんすか?

>250万石という名目上の大幅加増で旧北条領という激ヤバ地域に飛ばしたのに上手く領地経営されてしまったのもデカい
どっちゃかと言えば家康くらいしか任せられる人間がいなかったと言うか

>加藤と福島は脳筋以前に同郷のコネ採用なんでもっと嫌われる立場
福島なんて秀吉の親類だからさらに滅茶苦茶優遇されてるよ
賤ケ岳の時も最初から別格の立場だし
でもこいつらも別に脳筋なわけじゃなく石田とかと同じで奉行というか管理運営の仕事して出世してるんだよなあ

>>No.1411133910
>解っててワザとボケてるのか知らないけど
>世間の人間は家と康っていう字を使っちゃ駄目なの?
>それともその二文字は「家康」っていうそいつの名前以外には
>使われない字だとでも思ってるのか?
全然別な所に１つずつならここまで問題になってないのかもしれないが
当時はそれぐらい配慮して当たり前で今の感覚とは全然違うから

口実は何でも良かったんだよ
むしろ豊臣側が口実を与えるようなヘマしただけで

>>聚楽第落書き事件の顛末なんかも怖いよな
>>ホトトギスの句のイメージから程遠い苛烈な人物
>あれは当然
>落書の内容云々というよりお前ら警備は何やってたんだ！？ってことだから
そういうの書かれる人物だし周りにいたやつ皆殺しにする人物というのを天下に見せつけただけよな

>それともその二文字は「家康」っていうそいつの名前以外には
>使われない字だとでも思ってるのか?
江戸時代はそうだよ将軍と同じ諱は避ける

>口実は何でも良かったんだよ
>むしろ豊臣側が口実を与えるようなヘマしただけで
それ事態は豊臣が謝ったし家康もたいした問題にしてない
その裏で浪人集めて戦争準備してることのほうがはるかに問題

>>加藤と福島は脳筋以前に同郷のコネ採用なんでもっと嫌われる立場
>福島なんて秀吉の親類だからさらに滅茶苦茶優遇されてるよ
>賤ケ岳の時も最初から別格の立場だし
>でもこいつらも別に脳筋なわけじゃなく石田とかと同じで奉行というか管理運営の仕事して出世してるんだよなあ
加藤はむしろだいぶ酷使されてる気はするな
佐々が失敗したばかりの肥後やら朝鮮の激戦区やら良い土地もらって安穏としてる福島と比べて扱い酷い

>口実は何でも良かったんだよ
>むしろ豊臣側が口実を与えるようなヘマしただけで
本気で怒ってるなら今でも残ってるわけないわな

>個人的には増田が関ケ原の首謀者じゃないのと思ってる
だいたい三成が失脚中で内府違い条々なんて出せる立場でないのになんで増田でなく三成がやったことになってんのよって思う

>>そこまでやっておいて切腹させたって事にしたくないのって
>>どういう理由だよ
>ただの研究結果じゃろ
秀次自殺説はそれ史料の読み違いだろって突っ込まれて反論もないから支持されてないぞ

>No.1411133565
結果見ると家康はそんなに甘くなかったってことかな
内通したぐらいじゃ許さないよと

秀吉の仁愛エピソードとかないの？
母親に孝行したとか

>加藤はむしろだいぶ酷使されてる気はするな
>佐々が失敗したばかりの肥後やら朝鮮の激戦区やら良い土地もらって安穏としてる福島と比べて扱い酷い
加藤は豊臣側の官僚として佐々と一緒に入った文官の一人なんよね
そこでの働きで佐々が処罰された後に昇格させてもらってるからホントにたたき上げ

>秀吉の仁愛エピソードとかないの？
>母親に孝行したとか
逆に母親をこき使ってたから母は秀長の屋敷に寄りまくってる
多分秀吉への愚痴を聞いてもらってた

>秀吉の仁愛エピソードとかないの？
>母親に孝行したとか
兵糧攻めで苦しんだ敵に降伏後は敵味方忘れて存分に粥をふるまった仁徳の人

>兵糧攻めで苦しんだ敵に降伏後は敵味方忘れて存分に粥をふるまった仁徳の人
どちらかというと秀次に次ぐ鬼畜エピソードじゃねーか

>秀吉の仁愛エピソードとかないの？
>母親に孝行したとか
おみゃーは日輪の子だでや

>兵糧攻めで苦しんだ敵に降伏後は敵味方忘れて存分に粥をふるまった仁徳の人
そうかなそうかも

何のかんの言っても最後まで生き延びた正室のねねさんが最強

>個人的には増田が関ケ原の首謀者じゃないのと思ってる
>こいつ少し前にも前田が家康暗殺を企んでるってチクってるし
>この前後の動きって自分以外の周りが争うようにけしかけて
>自分が漁夫の利を狙ってるようにしか見えん
増田は三成が襲撃された時自分も標的だったけどなんか知らん顔になってるし
しれっとライバルの浅野を家康に失脚させてもらったり…

少なくとも弟とは生涯仲が良かった

>少なくとも弟とは生涯仲が良かった
晩年はちょっとやばかった
高利貸しにガチギレされたり横領バレたり

どうすれば桃山時代を江戸時代並に長く続けられたのか

>少なくとも弟とは生涯仲が良かった
兄と弟が逆だったら
おそらくどこかで決別してた

なんか秀吉死後のグダグダを三成が嫌われてたことにされるけど
官僚衆に関してはどうにも増田と浅野が悪いとしか思えない
あの2人がまとめるところであって三成の仕事は福島や加藤と仲良くすることじゃなく毛利や佐竹や上杉なんかの諸大名との調停調整役でそれはバッチリやっててそいつらから好かれてんだから落ち度ではないだろうと

>どうすれば桃山時代を江戸時代並に長く続けられたのか
関白返還して朝廷から恨まれない

>>少なくとも弟とは生涯仲が良かった
>晩年はちょっとやばかった
>高利貸しにガチギレされたり横領バレたり
あんだけ接待しまくりなんだから金いるだろうあの人

>>>駒姫処刑
>>駒姫だけじゃないだろ
>>そもそも秀次からして可哀想だ
>女児まで連座した例ってこれだけなんだっけか
普通は男系は殺られちゃうが女は尼寺にぶち込まれるのにな

君　国
臣　家
蓬　餡
莱　子

>>なんで最上の扱いはずっと悪いしなんなら徳川になっても悪い
>義光とその後継ぎ生存時はまだマシじゃなかったかな
>鮭延の強情のせいでお家なくなっちゃったけど
>あの政宗すら改易に驚いたぐらい
>>それプラス三成本人の性格もアレだ
>>最近見つかった忠興に送った手紙で自分達は恵まれているから数寄に金を費やさず民に施しをしろって要らん忠告おこした人だからなあ
>仕事の先輩として忠告してるのがそんなにやなやつと言われるほどなんかなあ…
>三成って幽斎ともいろんな仕事やってるし忠興も関東で一緒にやってる
>もっとも忠興は恨んでもおかしくないかもだけど…
融通が利かないていうか正論マンで冗談嫌いな人って今でもいるでしょ
そういう人は合う人には合うけど合わない人には徹底して合わない
ましてや自分の給金をアドバイスのつもりでも真面目くさって言われては辟易するでしょう

>兵糧攻めで苦しんだ敵に降伏後は敵味方忘れて存分に粥をふるまった仁徳の人
空きっ腹に粥食って降伏した城兵みんな死んだ話じゃなかった？

>どうすれば桃山時代を江戸時代並に長く続けられたのか
無理だろ
ただでさえ係累が少ないのに秀次の一門根絶やしにしちゃったし…

>>少なくとも弟とは生涯仲が良かった
>晩年はちょっとやばかった
>高利貸しにガチギレされたり横領バレたり
秀長が上京した島津義久の世話を焼いて各地の大大名や公家に紹介して仲良くしていたのに
秀吉は島津義弘を島津の当主として扱って秀長の面目をぶっ潰したりもしている

>どうすれば桃山時代を江戸時代並に長く続けられたのか
秀吉が10年早く秀頼を手に入れる
秀吉政権下でやり切れなかったことをやったのが徳川だから時計の針を進めるしかないよ

>毛利や佐竹や上杉なんかの諸大名との調停調整役でそれはバッチリやっててそいつらから好かれてんだから落ち度ではないだろうと
でも上杉の肩持ちすぎて堀の訴え無視したから家康に走られて上杉征伐の原因になってるぞ
毛利遺領問題は家康も何も言ってないから許可取ってそうではあるが

>どうすれば桃山時代を江戸時代並に長く続けられたのか
秀次死後はワンポイントリリーフとして秀頼が成人するまで木下長嘯子を関白にしておけばよかった

>>250万石という名目上の大幅加増で旧北条領という激ヤバ地域に飛ばしたのに上手く領地経営されてしまったのもデカい
>どっちゃかと言えば家康くらいしか任せられる人間がいなかったと言うか
秀長生きてたら秀長だったかもしれんね

弟への行い見ても割と身勝手というか甘えが見えるよな秀吉
通達しなかったけど秀長なら許してくれるがや、的な

>秀長生きてたら秀長だったかもしれんね
空き地になった奈良
誰が入っても揉めそう

秀頼の外祖父で秀頼の母の妹が息子の正室
どう見ても頼りになる一門衆筆頭だな

>いうてそんなに三河武士って忠臣か？
>（森山崩れや三河一向一揆を思い出しながら）
家康の親父と祖父が三河武士に裏切られて殺されてんだから
忠臣なわけないよ

秀長が死んだ時も秀次が死んだ時もこれで借金チャラだ！て喜んでる毛利輝元とかいう債務者

信長のところにタイムスリップ系の話だと主人公と活躍がかぶるからかたいてい秀吉が割を食っている印象

>>250万石という名目上の大幅加増で旧北条領という激ヤバ地域に飛ばしたのに上手く領地経営されてしまったのもデカい
>どっちゃかと言えば家康くらいしか任せられる人間がいなかったと言うか
徳川領も家臣団が半独立状態で家康が死んだら分割されるような状態ではあったみたいだから
秀吉って徳川に限らずどこの大名もホント一時的に預けてるだけで実力不足な次世代になったら解体すんぞっていう容赦ない方針でやってたんだろうなって

>>いうてそんなに三河武士って忠臣か？
>>（森山崩れや三河一向一揆を思い出しながら）
>家康の親父と祖父が三河武士に裏切られて殺されてんだから
>忠臣なわけないよ
重臣枠と家康と同世代で一緒に浜松で武田とガチンコやってた連中は忠臣
他の連中はいつもの旗色が悪くなったら生きるためにさっさと寝返るしそういうもんだと割り切られてるよくいる国衆

>秀長が死んだ時も秀次が死んだ時もこれで借金チャラだ！て喜んでる毛利輝元とかいう債務者
維新では新政府に借金押し付けれると喜んでた模様

>秀吉って徳川に限らずどこの大名もホント一時的に預けてるだけで実力不足な次世代になったら解体すんぞっていう容赦ない方針でやってたんだろうなって
これが秀頼にそっくり帰ってくるの美しい…

>>秀長が死んだ時も秀次が死んだ時もこれで借金チャラだ！て喜んでる毛利輝元とかいう債務者
>維新では新政府に借金押し付けれると喜んでた模様
秀吉の立場なら毛利と家康なら家康信用するわ

>秀吉って徳川に限らずどこの大名もホント一時的に預けてるだけで実力不足な次世代になったら解体すんぞっていう容赦ない方針でやってたんだろうなって
丹羽と蒲生がこれで100万石の領地を数万石にまで削られた

>>秀吉って徳川に限らずどこの大名もホント一時的に預けてるだけで実力不足な次世代になったら解体すんぞっていう容赦ない方針でやってたんだろうなって
>丹羽と蒲生がこれで100万石の領地を数万石にまで削られた
封建領主じゃなくて律令式の国司とかそういう感じにしたかったのかなあ
あの時代に性急すぎわわな

>いうてそんなに三河武士って忠臣か？
鳥居元忠みたいのがごろごろいたらあんなに持ち上げられないって

秀長の家すら簡単に取り潰すの怖い

>家康の親父と祖父が三河武士に裏切られて殺されてんだから
>忠臣なわけないよ
少なくとも祖父は勘違いしたバカのせいだから

守山崩れの場所行くと松平清康のすごさが実感できる
名古屋市守山区だぞ
尾張のほぼ中央やん

>秀長が上京した島津義久の世話を焼いて各地の大大名や公家に紹介して仲良くしていたのに
>秀吉は島津義弘を島津の当主として扱って秀長の面目をぶっ潰したりもしている
秀吉得意の離間だったんじゃないかな
島津兄弟は無理だったけど後で伊集院はひっかかったし

>秀長の家すら簡単に取り潰すの怖い
秀保がおっ死んだのならアホほど人数がいるねねの甥っ子の木下家の連中にでも継がせればよかったのに

>>丹羽と蒲生がこれで100万石の領地を数万石にまで削られた
>封建領主じゃなくて律令式の国司とかそういう感じにしたかったのかなあ
>あの時代に性急すぎわわな
年少で大領の経営能力ないやんボッシュートや
ってそれはあまりに家業としての戦国武将を舐めてるというか…

>丹羽と蒲生がこれで100万石の領地を数万石にまで削られた
丹羽は数万石でも国持大名格にしてもらったからヒデ優しい

>丹羽は数万石でも国持大名格にしてもらったからヒデ優しい
さんざん世話になった丹羽長秀の息子にすることかしら…

>さんざん世話になった丹羽長秀の息子にすることかしら…
秀吉に初期から味方してたのにな

>>秀長の家すら簡単に取り潰すの怖い
>秀保がおっ死んだのならアホほど人数がいるねねの甥っ子の木下家の連中にでも継がせればよかったのに
弥助みたいなのが大半だろうし大和を治めるには力不足だったんでは
ただでさえ関白の弟の家になるんだし

センゴクで側近の三成にすら(こいつ早く死なねえかな…)て思われてたの悲しい
でも史実知ってると残当とも思う

>>丹羽は数万石でも国持大名格にしてもらったからヒデ優しい
>さんざん世話になった丹羽長秀の息子にすることかしら…
それよりも補佐役になったであろう家臣を根こそぎ引き抜いてったのが…
五奉行になった長束までいたし

先代は立派だったけど息子は無能だから召し上げねの姿勢が最悪の形で自分の息子に返ってくるという

禁教令は大正解だった

>弥助みたいなのが大半だろうし大和を治めるには力不足だったんでは
>ただでさえ関白の弟の家になるんだし
大和の統治は無理だとしてもせめて家ぐらいは残しても…

>秀吉スレ
虐殺マン

秀吉が朝鮮出兵の論功行賞全くやらなかったから秀頼が領地奪われまくるのよな

>こうして並べられると器の違いを感じる
日輪の子は紛うことなき捏造な秀吉と違って、家康は自分が清和源氏であることを本気で信じてた節があるからな…
風評に対して心の余裕は違ったと思う

>それよりも補佐役になったであろう家臣を根こそぎ引き抜いてったのが…
>五奉行になった長束までいたし
丹羽家は落ちぶれて有能な家臣たちに禄を与えることができなくなったのだからしかたがない

言葉にすると残酷だけど秀頼が生まれたことが全ての元凶すぎる
家康云々別にしても毛利も上杉も宇喜多も政権の主導権握ったなら秀頼が成人しても権力の委譲なんて絶対にするわけないし

へうげものの上田殿も丹羽家臣だったが
丹羽長重が没落した際に秀吉に引き抜かれて独立大名になった

朝廷に見捨てられたのが運の尽き

>年少で大領の経営能力ないやんボッシュートや
>ってそれはあまりに家業としての戦国武将を舐めてるというか…
秀吉は農民上がりだからその辺の家という枠組みの理解が薄かったんじゃないかみたいな話もあるな
何十年も織田家中でバリバリ働いてたんだし多少は理解してたとは思うが

>秀吉が朝鮮出兵の論功行賞全くやらなかったから秀頼が領地奪われまくるのよな
三成「戦地の命令違反とチャラにすればよかろう」

長浜時代に生まれた子が生きてたら全部上手くいってた

>弥助みたいなのが大半だろうし大和を治めるには力不足だったんでは
秀次「弥助父ちゃんに出征中の領内統治頼んだけどあの人マジで何もできない」

>家康さん家も長くは続いてる家ではあるけど親族同士で争ってた感もあるし
>三河一向一揆で離反しちゃった家臣も少なくないわりによく建て直したな
家康より本流に近い松平家忠が家康の下に行ったので家同士の格付けが終わって争わなくなった
関東移封で地侍と切り離されたので完全に家臣になって解決

>>秀吉が朝鮮出兵の論功行賞全くやらなかったから秀頼が領地奪われまくるのよな
>三成「戦地の命令違反とチャラにすればよかろう」
そりゃめちゃくちゃ恨まれるわ

>長浜時代に生まれた子が生きてたら全部上手くいってた
秀吉以外にも丹羽とか滝川も子供生まれるの遅かったから織田家の重臣みんな働きすぎで種付け回数少なそうなんだよな

>秀吉以外にも丹羽とか滝川も子供生まれるの遅かったから織田家の重臣みんな働きすぎで種付け回数少なそうなんだよな
池田・前田「程々に偉くなったら良いのにね」

>>>秀吉って徳川に限らずどこの大名もホント一時的に預けてるだけで実力不足な次世代になったら解体すんぞっていう容赦ない方針でやってたんだろうなって
>>丹羽と蒲生がこれで100万石の領地を数万石にまで削られた
>封建領主じゃなくて律令式の国司とかそういう感じにしたかったのかなあ
>あの時代に性急すぎわわな
織田家が元々そんな感じっぽいからな…

>秀吉が朝鮮出兵の論功行賞全くやらなかったから秀頼が領地奪われまくるのよな
御恩と奉公は武家主従の絶対の理だからね
元寇でこれが出来なかったと言われてた鎌倉幕府も実は霜月騒動で粛清した御家人の領地を恩賞に充ててるから身を切ろうと出来ないではすまされない

>秀吉以外にも丹羽とか滝川も子供生まれるの遅かったから織田家の重臣みんな働きすぎで種付け回数少なそうなんだよな
秀吉「小田原や名護屋に側室連れて行けばいいじゃない？」

跡継ぎがちゃんと産まれてがすくすく育ってたら晩年も違ったのかな

>跡継ぎがちゃんと産まれてがすくすく育ってたら晩年も違ったのかな
すくすくとは育ったんだがな図体だけは

>跡継ぎがちゃんと産まれてがすくすく育ってたら晩年も違ったのかな
争いになってそう

>>弥助みたいなのが大半だろうし大和を治めるには力不足だったんでは
>秀次「弥助父ちゃんに出征中の領内統治頼んだけどあの人マジで何もできない」
馬丁上がりに無茶言うなって話である

>跡継ぎがちゃんと産まれてがすくすく育ってたら晩年も違ったのかな
母親の血筋がどの程度加味されるか

>どちらかというと秀次に次ぐ鬼畜エピソードじゃねーか
さすがに秀吉もわからなかったじゃろ
リフィーディング症候群が判明したのって第二次世界大戦以降だし

本能寺で運命変わったのが大きい

>さすがに秀吉もわからなかったじゃろ
>リフィーディング症候群が判明したのって第二次世界大戦以降だし
その前にも兵糧攻めはやってるから医学的なことは分かってなくてもそうなるの知ってたんじゃね説もあるのよね

>1780041510546.png
信勝裏切って帰参してから10年くらい禊期間で暇してたのに息子どころか娘の話も全然伝わってない謎の男柴田
そんなんだからお市に惚れてたなんてロリコンみたいな話作られるんだ

ポルトガルの日本人奴隷売買の件はまあうまいことやったと思う

>本能寺で運命変わったのが大きい
あのあと信長が魔界転生して来たらどうしたんだろう

>馬丁上がりに無茶言うなって話である
秀吉秀長がいるから霞むが秀次も大名や公家の仕事やれてるのおかしい枠だよな…

>No.1411145866
>No.1411140914
おっ
キリストにわだかまり抱えたアスペ育ちキタ

>>馬丁上がりに無茶言うなって話である
>秀吉秀長がいるから霞むが秀次も大名や公家の仕事やれてるのおかしい枠だよな…
秀次は関東取次の家康がむっちゃ教育して仕上がった
恩義を感じていたので仲が良くなった

>あのあと信長が魔界転生して来たらどうしたんだろう
魔界転生じゃないけど実は生きてたなんて漫画が昔あったな

>ポルトガルの日本人奴隷売買の件はまあうまいことやったと思う
宣教師側も妨げになるからやめさせろと国王に頼んでたけど商人からはボロクソに叩かれるし承認もらった頃には江戸時代入ってるわオランダやイギリスに貿易の主導権取られてるわで散々

>おっ
>キリストにわだかまり抱えたアスペ育ちキタ
日本人奴隷にして海外にうっぱらってたからしょうがないんやで
アスペ

>>あのあと信長が魔界転生して来たらどうしたんだろう
>魔界転生じゃないけど実は生きてたなんて漫画が昔あったな
大陸人仲間にしてシルクロード爆走してたのはあったな
宮下あきらだったかな

>>ポルトガルの日本人奴隷売買の件はまあうまいことやったと思う
>宣教師側も妨げになるからやめさせろと国王に頼んでたけど商人からはボロクソに叩かれるし承認もらった頃には江戸時代入ってるわオランダやイギリスに貿易の主導権取られてるわで散々
国と宣教師「キリスト教のマイナスになるからやめろ！」
船乗り「日本人が売るから買う。嫌なら大名がやめさせろ」

貧しい農民の小倅なの？

>貧しい農民の小倅なの？
帝のご落胤ですよ(棒読み)

奴隷の売買って日本の国内でやる分には労働力の総量が減らないけど海外に売ると国内の労働力が減るからマイナスなんだよな
アフリカなんか敵対する部族をどんどん奴隷として輸出してアフリカ全体が土民から這い上がれない地域になったわけだし鎖国は正義だった

>貧しい農民の小倅なの？
秀吉の出身階層は諸説あって不明
農民出身だったとしても兄弟で読み書きができて後に大名になる親類縁者が何人もいるから富農だったかもしれない

>秀吉の仁愛エピソードとかないの？
兵糧攻めしてた鳥取城で将兵が降伏したあとお腹が減ってるだろうとご飯をいっぱい食べさせてあげた

全盛期は未来が見えてるとしか思えん

天下一の人たらしの上に強運とめっちゃ有能な部下に恵まれた武将

>奴隷の売買って日本の国内でやる分には労働力の総量が減らないけど海外に売ると国内の労働力が減るからマイナスなんだよな
日本国内でも他の地域に売り飛ばされたら元地域の労働力低下に繋がって長い目で見ればマイナスだからやめさせたのも秀吉じゃなかったっけ？

秀吉は幼少期の記録が全くないのも貧しい出自だった説を後押ししてるな

>>あのあと信長が魔界転生して来たらどうしたんだろう
>魔界転生じゃないけど実は生きてたなんて漫画が昔あったな
鬼武者とかこんな感じだったような

>兵糧攻めしてた鳥取城で将兵が降伏したあとお腹が減ってるだろうとご飯をいっぱい食べさせてあげた
花村萬月の太閤私記では若い時代の経験からリフィーディング症候群を知っていた秀吉が見物して楽しむために炊き出しを行わせていた

>天下一の人たらしの上に強運とめっちゃ有能な部下に恵まれた武将
あの城で負けたのはなぁ

>全盛期は未来が見えてるとしか思えん
中国大返しから賤ケ岳まではやばすぎるぐらい冴えてた

としとご近所さんだったのも神がかってる強運
仲良くなってるのが後にフラグとなるからな

いろんな大河ドラマ見てるけど佐々木蔵之介の秀吉が一番イメージに合った

宮部継潤はスレ画にまんまとたらし込まれたけど
ノブヤボだと武闘派じゃないんだよな

村上水軍を解体したのが秀吉

というか干殺し指揮してたのは竹中半兵衛だろうに

竹中半兵衛と黒田官兵衛の二人がいなかったら絶対に天下は取れなかったと思う

>>秀吉の仁愛エピソードとかないの？
>兵糧攻めしてた鳥取城で将兵が降伏したあとお腹が減ってるだろうとご飯をいっぱい食べさせてあげた
比叡山焼き討ちの時も裏から農民逃してたとか

徳川が新田氏の傍系を名乗ったように家系捏造すればよかったのに

賤ヶ岳なんて前田が敵前逃亡しなかったら秀吉方が勝った可能性も高くないからこのあたりは運がすごい

>同じく権勢誇った本多親子も末路はアレだしな
トップの近臣って大体ヘイトタンカーの憎まれ役になるからね…
代替わりして粛清されたり下手したら代替りを待つまでも無く君側の奸を除くなんて反乱を起こされるなんて日本以外でもよくある話

>いろんな大河ドラマ見てるけど佐々木蔵之介の秀吉が一番イメージに合った
最後にギラリと野心を見せた顔良かったよね
あとちゃんとマメに上司と連絡取って働いてたのも
市中で腰掛けながら子どもらに小銭まいて「あれは昔のワシじゃ」って言ってたシーンが印象に残ってる

>徳川が新田氏の傍系を名乗ったように家系捏造すればよかったのに
捏造するのも無理なくらいは身分低い家の出

>賤ヶ岳なんて前田が敵前逃亡しなかったら秀吉方が勝った可能性も高くないからこのあたりは運がすごい
同僚だったから砦落としたら絶対保持しようとするぞあいつって見切れたんだろうな

>いろんな大河ドラマ見てるけど佐々木蔵之介の秀吉が一番イメージに合った
闇の大猿

奇しくも自分が攻めた明の開祖である朱元璋とよく似てると思う
徹底的な粛清で盤石に権力継承した愛息が自身の没後に身内に権力簒奪される所までそっくり

同村出身説もある尾張の中村一氏（かずうじ）

>徹底的な粛清で盤石に権力継承した愛息が自身の没後に身内に権力簒奪される所までそっくり
孫やで

佐々木蔵之介さん自体も非常に頭良いし秀吉という人物をよく勉強して作り上げたキャラなんだろうなと見てて感心した
特に遜る時と何か企んでる時のギャップが素晴らしい

>日本国内でも他の地域に売り飛ばされたら元地域の労働力低下に繋がって長い目で見ればマイナスだからやめさせたのも秀吉じゃなかったっけ？
奴隷禁止した秀吉は偉かったよ
以後の日本で奴隷は存在しないことになったし
なお年季奉公の闇は見ないものとする

>徳川が新田氏の傍系を名乗ったように家系捏造すればよかったのに
世良田が元領主ということで言い訳が付くぐらいの由縁はあるんだろ松平

>竹中半兵衛と黒田官兵衛の二人がいなかったら絶対に天下は取れなかったと思う
その手のは江戸の講談の影響

ずっと残忍なイメージ

>1780032621714.jpg
初期の家臣団の中で武闘派の筆頭がこれという状況でよくやりくりしたな
まあレス画も無能ってわけじゃないけど

麒麟の秀吉は最初学はないけど天才って感じだったな

鈍重な投げキャラ

>いろんな大河ドラマ見てるけど佐々木蔵之介の秀吉が一番イメージに合った
全員狂人

>村上水軍を解体したのが秀吉
天下人が通行料や海賊行為を許すわけがない

>なお年季奉公の闇は見ないものとする
パスポート取り上げて移動禁止する技能実習生まで綿々と受け継がれてる日本の伝統だぞ？讃えろよ

>>徹底的な粛清で盤石に権力継承した愛息が自身の没後に身内に権力簒奪される所までそっくり
>孫やで
孫か
まあ後継者ってことで一つ

BSの英雄たちの選択によると竹中半兵衛は信長の家臣で秀吉には与力としてとやってたしどこまで秀吉の戦いに影響を出したのかね

竹中半兵衛は信長から秀吉の部下として派遣された寄騎であって秀吉の家臣でさえない

むしろ朱元璋くらい粛正しないから滅んだ

麒麟が来るのキャストっていま振り返るみんな演技上手くて凄かったなと豊臣兄弟を見てると思う

今や黒田官兵衛すら「軍師じゃなかった」って歴史家に否定される世の中だ
いわんや竹中半兵衛をやだよ…

>今や黒田官兵衛すら「軍師じゃなかった」って歴史家に否定される世の中だ
誰だそんなトンチンカンなこと言ってるやつは？

>むしろ朱元璋くらい粛正しないから滅んだ
朱元璋王朝も滅んだんだよなあ

>竹中半兵衛は信長から秀吉の部下として派遣された寄騎であって秀吉の家臣でさえない
隠棲はしてたから秀吉が与力にしたいって言わなきゃ働いてない

>朱元璋王朝も滅んだんだよなあ
燕賊簒位

>>今や黒田官兵衛すら「軍師じゃなかった」って歴史家に否定される世の中だ
>誰だそんなトンチンカンなこと言ってるやつは？
呉座勇一先生

そもそも軍師ってワードが面倒臭い

>>朱元璋王朝も滅んだんだよなあ
>燕賊簒位
ホイ族滅

老いてイカレたんじゃなくて元々イカレてた説が一番しっくりくる

歴史家というのは定期的にトンデモ説をぶち上げて耳目を集めないとおまんま食い上げになるから
他人のネームバリューでメシ食ってる以上どうしてもそうなる

>>今や黒田官兵衛すら「軍師じゃなかった」って歴史家に否定される世の中だ
>誰だそんなトンチンカンなこと言ってるやつは？
というか小説家ならともかく「黒田官兵衛は秀吉の軍師だった」なんて主張する歴史家はいないだろ
本郷和人や渡邊大門でさえ軍師官兵衛便乗本で俗説だと切って捨てている

>ホイ族滅
あなただけ十族を滅してあげる
特別なんだからね！

>誰だそんなトンチンカンなこと言ってるやつは？
軍師だなんてトンチンカンなこと言ってる人なんている？

官兵衛じゃなくてもうかたほうの兵衛と間違えてないか？

>奴隷禁止した秀吉は偉かったよ
>以後の日本で奴隷は存在しないことになったし
>なお年季奉公の闇は見ないものとする
黒人奴隷を世界でいち早く解放した信長もだけど中々面白い

絶対竹中の方と勘違いしてるだろ

>老いてイカレたんじゃなくて元々イカレてた説が一番しっくりくる
イカレてねえやつが天下人なんてなれるわけねえだろ

うんこすれ

偉い人に取り入るのが上手いし単なる太鼓持ちじゃなくて実力もある
そんな人がいざ自分がトップに立って他人の顔色うかがわなくて良くなったら、ねぇ？

>>ホイ族滅
>あなただけ十族を滅してあげる
>特別なんだからね！
良くそんなメンドいことやるな中華さ

>偉い人に取り入るのが上手いし単なる太鼓持ちじゃなくて実力もある
>そんな人がいざ自分がトップに立って他人の顔色うかがわなくて良くなったら、ねぇ？
庶民からは人気でるよね

そもそも論として日本史に軍師なんていなかったんだよという本が６月に出ます

半兵衛の軍師知将エピソードの信憑性は素浪人北条早雲や一代で国盗りした斎藤道三とかと同レベル

国政については真っ当だったからな

>>偉い人に取り入るのが上手いし単なる太鼓持ちじゃなくて実力もある
>>そんな人がいざ自分がトップに立って他人の顔色うかがわなくて良くなったら、ねぇ？
>庶民からは人気でるよね
その点秀吉は景気良くばらまくからえらい

>>老いてイカレたんじゃなくて元々イカレてた説が一番しっくりくる
>イカレてねえやつが天下人なんてなれるわけねえだろ
世襲制はクソってことか…

階級でガチガチの時代に組織内出世で上り詰めたってだけでスレ画の異常性がよくわかる

大友家の角隈石宗は軍師だったと思う

>階級でガチガチの時代に組織内出世で上り詰めたってだけでスレ画の異常性がよくわかる
譜代でもないのに関東でコケるまでは功一等だった滝川とかもいるし…

>階級でガチガチの時代に組織内出世で上り詰めたってだけでスレ画の異常性がよくわかる
というか織田家が異常なんだよ
秀吉以外も得体のしれないのがいっぱい出世してる

>国政については真っ当だったからな
じゃあなんでこづくりしないんですか

>世襲制はクソってことか…
？？？

>そもそも論として日本史に軍師なんていなかったんだよという本が６月に出ます
中国史だって張良はいいとしても代名詞の孔明なんかもいわゆる物語の軍師像とは全然違った存在だし
あの人アドバイザーじゃなく実務官のトップやってるわけで

>呉座勇一先生
ミソジニー発症して女馬鹿にしてたら同じく歴史学者の嫁にガチギレされて嫁の所属する研究会にも怒られて平謝りした馬鹿じゃんそいつ

>>階級でガチガチの時代に組織内出世で上り詰めたってだけでスレ画の異常性がよくわかる
>譜代でもないのに関東でコケるまでは功一等だった滝川とかもいるし…
素性良くわかんない明智もいるし…

イカれてないと天下は取れないが
イカれてると天下を維持できない
創業と継承の違いだね

軍配者の方は吉凶を占って貰ってのるが当時の手紙にも残ってるけど軍師の方はまぁ…

つのくませきそうは後代の脚色も多いのでよくわからんな（wikiをみたらそれらのチャンポンになってる）
今川の大原雪斎のような存在だったのか？

呉座は「飢え殺しをやった秀吉は邪悪！」とかいう本出してたな
兵糧攻めなんて当時の当たり前の戦術だっての

>素性良くわかんない明智もいるし…
明智氏ははっきりしてるけど明智光秀はよく分からんのが面白い

ぐんしってせいいたいしょうぐんのことだろ

なんで光秀は裏切ったのか未だにわからない部分に歴史のロリマンコ感じるよね

前半生はよくわからないほうが大河で色々と盛れるし…

>ロリマンコ

創作物に出てくるようなアドバイザーとしての軍師が秀吉にいるとしたら
利休とか西笑和尚とかそのへんになっちゃう

ムロ秀吉結構好き

秀吉見てた家康は継承序列乱す行為にはめちゃくちゃ厳しくなった
諸大名にもそれ強制した
平和な時代になった

>創作物に出てくるようなアドバイザーとしての軍師が秀吉にいるとしたら
>利休とか西笑和尚とかそのへんになっちゃう
信長の軍師も沢彦和尚だしな

>呉座は「飢え殺しをやった秀吉は邪悪！」とかいう本出してたな
>兵糧攻めなんて当時の当たり前の戦術だっての
専門の時代で稼げなくなって質の低い本書いてんだな
自称明智の子孫と同じレベルに落ちたか

>創作物に出てくるようなアドバイザーとしての軍師が秀吉にいるとしたら
>利休とか西笑和尚とかそのへんになっちゃう
お伽衆みたいな感じかな

なんでそうなんの？みたいな歴史は誰か早く解明してほしい
モヤモヤして朝目が覚める

>モヤモヤして朝目が覚める
朝までぐっすり寝てんじゃねえか

>モヤモヤして朝目が覚める
ぐっすり眠れとるな

じゃあアレクサンドロスの軍師はアリストテレスなのか？

干殺し戦法してない武将なんかいないだろ

>秀吉見てた家康は継承序列乱す行為にはめちゃくちゃ厳しくなった
>諸大名にもそれ強制した
>平和な時代になった
秀吉も強制したが

常に不足気味のインテリ人材を坊主に求めるのは西欧でも同じ

>秀吉も強制したが
秀吉は肝心の自分の後継者でそれぶち壊したからな

>秀吉は肝心の自分の後継者でそれぶち壊したからな
してないだろ

>常に不足気味のインテリ人材を坊主に求めるのは西欧でも同じ
暗黒JKとか過大に評価されてる気がする

本当に餅のガワだけ整えてたんだな秀吉はんで最後に食うのは家康という

>専門の時代で稼げなくなって質の低い本書いてんだな
呉座先生は専門（日本中世史）から外れた田沼意次や西郷隆盛や伊藤博文や山本五十六らのネタの本を出して
応仁の乱の時代からの読者に苦言を呈されているほどです

センゴクの晩年秀吉好き
年老いると麒麟も駄馬に劣るの故事通りで

>>専門の時代で稼げなくなって質の低い本書いてんだな
>呉座先生は専門（日本中世史）から外れた田沼意次や西郷隆盛や伊藤博文や山本五十六らのネタの本を出して
>応仁の乱の時代からの読者に苦言を呈されているほどです
左下が野獣先輩に見えた

>本当に餅のガワだけ整えてたんだな秀吉はんで最後に食うのは家康という
晩年の秀吉の行動は最早こねた餅を自ら泥の中に捨ててるような行動ばっかだった

どうやら全く読む価値がないのは伝わった
サンキューとしあき

共通点さがしの歴史人物の新書なんて昔の井沢元彦ポジションみたいなもんやろ

結局成人の後継者を遺さなかったのがアウト
幼君を遺しておｋなのは統治が安定した3代目以降に限る
中国の五代十国とか
一代のなり上がりが没した後
遺された幼君を政権のNo.2が殺して自分が成り上がり
その成り上がりも没した後は後継者がNo.2に殺されてのエンドレス