文官でよかったのでは？

魏延の副官

蜀のこの頃は人材不足が顕著だったから

命令通りにやれば負けても諸葛亮の責任が大きいのでは

>蜀のこの頃は人材不足が顕著だったから
孔明の儒教政治で、無能な文官ばかり優遇したから

内政官

>孔明の儒教政治で、無能な文官ばかり優遇したから
楊儀「お前言っていいことと悪いことがあるぞ」

諸葛亮の指示を守る
王平の換言にも耳を傾ける
負け濃厚になっても兵士見捨てて逃げ出さない

普段細かく指示してんだからこいつにも細かく指示しとけよ孔明は

>諸葛亮の指示を守る
>王平の換言にも耳を傾ける
>負け濃厚になっても兵士見捨てて逃げ出さない
それ全部出来ない性格だからどう運用するかってスレ

まあ自分に近しい人間を育てる必要があっての抜擢なので
後に降将の姜維がその役割担ってるから馬謖を使う必要なかったんじゃねって感じだけど

>それ全部出来ない性格だからどう運用するかってスレ
スレ文よくよくみたらそうだった
拙速すまんかった

>文官でよかったのでは？
こいつ太守してる時に孟獲の乱に繋がる異民族の反乱起きてるのよね…

馬良の代わりに死んでればよかった

よくここで見るレスバだけは異常に強い奴って感じ
実際やれるとは言ってないみたいな

>こいつ太守してる時に孟獲の乱に繋がる異民族の反乱起きてるのよね…
要職に用いたらダメな奴なのでは…

李厳の代わりに後方支援のがあいそう

>まあ自分に近しい人間を育てる必要があっての抜擢なので
>後に降将の姜維がその役割担ってるから馬謖を使う必要なかったんじゃねって感じだけど
演義と違って姜維がまとまった軍隊任されるのは諸葛孔明の死後なので
それでも１万までの軍止まりだった時期が長くて王平の２万に比べたらだいぶ少ない

>李厳の代わりに後方支援のがあいそう
後方で地味な仕事をするよりも最前線に出たいと言って同じ結末になりそう

>まあ自分に近しい人間を育てる必要があっての抜擢なので
戦死した義弟の馬良の弟だからね…
出世してちゃんとした地位与えたかったんだろうけど

諸葛恪「こいつってマジで口だけだよな」

元々ビックマウスなのは劉備が指摘してたけど
重職につけたがってたの諸葛亮自身だもんな
無理そうでもやれますかやれますよだろうし難しいもんだ

>>諸葛亮の指示を守る
>>王平の換言にも耳を傾ける
>>負け濃厚になっても兵士見捨てて逃げ出さない
>それ全部出来ない性格だからどう運用するかってスレ
そんなの使いようがないじゃん…

>>文官でよかったのでは？
>こいつ太守してる時に孟獲の乱に繋がる異民族の反乱起きてるのよね…
もしかしたら劉備諸葛亮劉禅に致命的なタイミングで失言やらかした以外は
それなりの立場歴任して特に落ち度の記録されてない李邈の方が優秀だったりするのだろうか

劉備は使うにしても重要案件は任せるなよ的に言ってたんだったか

でも副官が文盲の癖に反論してきたら逆らってみたくならない？

>でも副官が文盲の癖に反論してきたら逆らってみたくならない？
徐晃のレス

そこに山がなかったらどういう結果になったんです？

>そこに山がなかったらどういう結果になったんです？
変わらなかったろ
高所で負けたんだから

馬謖転生ってあんのかなと検索したら一応あるんだな

馬良より爪痕残したからええやん

馬氏の五常、馬謖最も良しということわざがある

原因馬謖

>李邈
四人兄弟で他の兄弟が李三龍と称えられてるのにコイツだけ入ってないんだぜ？

演義の孫子も言ってたし！の言い訳は名言

別に諸葛亮の言う事聞いても魏は落ちんだろうし

趙活が転生したら馬謖だった

>別に諸葛亮の言う事聞いても魏は落ちんだろうし
魏延のレス
まぁたしかに落とせてないけど

>>まあ自分に近しい人間を育てる必要があっての抜擢なので
>戦死した義弟の馬良の弟だからね…
>出世してちゃんとした地位与えたかったんだろうけど
そして当時の中国でそういった高い地位に就いた者はそれまでのキャリアを
問わず大軍を率いる立場になる事が珍しくない
（曹丕即位後の司馬懿陳羣ら）

魏延の肌感に賭けて長安攻め

最後のやらかしでボロカスに言われるが
孔明が南蛮攻めたときにはいいサポートしたのだ
それを踏まえての任命なのだ

お前人を見る目だけはクソだなって劉備が諸葛亮に言ったのって公式だか俺の思い込みだかどっちだったかな

>別に諸葛亮の言う事聞いても魏は落ちんだろうし
っていうかアレが成功してやっとスタートライン

こいつは真面目にやればいいのに良かれと思いいらないことして台無しにしたタイプだから趙括とは問題の質が違うよな

>こいつは真面目にやればいいのに良かれと思いいらないことして台無しにしたタイプだから趙括とは問題の質が違うよな
真面目にやった結果だ

後の世にも口だけと言われてしまう

横山三国志をガキの頃見てた俺は
蜀が呉に負けた時　魏が蜀に攻め込んだらいちころじゃん
と思ってたが蜀が呉に負けた時点でもう蜀は死に体で魏も相手にしてなかったが
わずか5年で蜀を立て直して北伐し魏が警戒してなかったのに
大敗北したからそりゃ大罪だろうって気もする

無能ではないんだろうけど大切な場面で無能な働き者になる

>お前人を見る目だけはクソだなって劉備が諸葛亮に言ったのって公式だか俺の思い込みだかどっちだったかな
としあきの思い込み
劉備が諸葛亮に対して忠告したのは「馬謖は実務面の能力が怪しいので重用しないように」というもの

守りは魏延や呉懿の方がいいですって！って諸将の意見蹴って大抜擢してるからな
諸葛亮どんだけ馬謖買ってたんだ

>守りは魏延や呉懿の方がいいですって！って諸将の意見蹴って大抜擢してるからな
魏延「守らないので長安攻めやらせろ」

趙雲の影が薄いのよなこの辺り
もう歳だっけか

呉懿や魏延使って功績立てられると諸葛亮の立場も危うくなるのかもね

>趙雲の影が薄いのよなこの辺り
>もう歳だっけか
流石に死んでなかったっけ?関羽張飛の息子すらいなかったような気がするし
俺もだいぶうろ覚えだぜ

>魏延「守らないので長安攻めやらせろ」
武官としての肌感覚から初手で一気にカマさないと次は無いと思ってもおかしくないんだよな

>趙雲の影が薄いのよなこの辺り
>もう歳だっけか
別動隊率いて曹真本隊を引き付けていたはず

孟達の裏切りが上手くいかなかった時点で駄目だった説があるらしい

>別動隊率いて曹真本隊を引き付けていたはず
勝ってもダメで負けてもダメなんで
老獪な趙雲にやらせたって理屈だっけか

な？馬岱だろ？

>趙雲の影が薄いのよなこの辺り
>もう歳だっけか
うん
でも撤退する時に武器や兵糧をちゃんと持ち帰ったから誉められたって
普通は捨てて逃げるんやと　そりゃ一般兵士は帰りたいしかないからな

呉懿は分からんけど魏延はなあ
だって北伐通じて補給や編成立案などの裏方の統括やってんの楊儀だし…

>な？馬岱だろ？
王平「待て」

趙雲生きてたかすまん
読み直すか

>馬良より爪痕残したからええやん
・白眉
・泣いて馬謖を斬る
故事成語の元ならイーブン

>>趙雲の影が薄いのよなこの辺り
>>もう歳だっけか
>流石に死んでなかったっけ?関羽張飛の息子すらいなかったような気がするし
>俺もだいぶうろ覚えだぜ
関興張苞もいるけどスレ画の時は影が薄い

魏延って諸葛亮の臆病者！って影で罵るけどどんな不服な仕事でもそこだけはしっかりとこなすからな
そこは大人

>魏延って諸葛亮の臆病者！って影で罵るけどどんな不服な仕事でもそこだけはしっかりとこなすからな
>そこは大人
そうだっけ？
楊儀からむとまずいんじゃなかったっけ

>>文官でよかったのでは？
>こいつ太守してる時に孟獲の乱に繋がる異民族の反乱起きてるのよね…
しかも回り回ってその乱が大ごとになったとき孔明に意見求められたら
「城を攻めるは下策、心を攻めるが上策」とか偉そうに語った
やっぱ劉備の言う通り口だけマンやん

>馬謖はどう運用するのが良かったのだろう？
馬謖がまともだったら1800年も愛されていないぞ

>楊儀からむとまずいんじゃなかったっけ
犬猿の仲だったからな

指示はだいぶ守るんだがそのせいで殺されかける魏延

小早川秀秋「馬謖かわいそー」

まあ全部指示通りに将兵動かして勝ちまくるのも限界があるからね
それを一生やろうとして破滅したのがナポレオンだし

>楊儀からむとまずいんじゃなかったっけ
意見の衝突で楊儀泣かせたエピはあるけど作戦面では無いとは思う
諸葛亮が遠ざけてたからかもだけど
まあ諸葛亮没して即暴走するが

夏侯淵に従って馬超や異民族を追い同地を転戦した経験豊富な張郃を
わざわざ当時駐屯していた荊州から呼び戻して蜀軍に当たらせたり
長安に親征して関中全域の混乱を抑える事に務めたりと
曹叡の采配が次々に当たったのも蜀軍にとって不運だった

むしろ楊儀の方がヤバい印象がある

アンドリュー・フォークってこいつがモデル？

>むしろ楊儀の方がヤバい印象がある
演義の方が史実よりマシという笑えなさ
特に最期

普通に魏延を大将にして副将に馬謖をつければいいのでは

>諸葛亮が遠ざけてたからかもだけど
この認識もちょっと怪しい
というのも魏延は諸葛亮の在世中にそれまでの蜀漢では
関羽張飛馬超尚書令の李厳ぐらいしかいなかった
仮節に任じられるぐらい重用されているので

北伐ってなんか意味あるんすか？
漢王朝の復興ってそれって貴方の理想ですよね？
オイラは無能な君主なら益州に引きこもってベーシックインカムで生きてればいいと思うんすよね
わざわざ働き盛りの若者を死にに行かせるってそーとーやばいと思いまーす

まぁ生き延びてたとしても蜀はいずれ滅亡するからな

>北伐ってなんか意味あるんすか？
>漢王朝の復興ってそれって貴方の理想ですよね？
>オイラは無能な君主なら益州に引きこもってベーシックインカムで生きてればいいと思うんすよね
>わざわざ働き盛りの若者を死にに行かせるってそーとーやばいと思いまーす
お前は異世界行ってろ

>趙雲生きてたかすまん
>読み直すか
横だが荷物運ぶために大軍だった趙雲軍に対して精鋭ぞろいの少数の曹真軍が急襲して趙雲敗北しその報告を聞いた孔明は即撤退決断した
趙雲は殿しつつ物資回収しながら撤退して褒められた

>>むしろ楊儀の方がヤバい印象がある
>演義の方が史実よりマシという笑えなさ
>特に最期
蒋琬が孔明の後任はおかしい！と蒋琬の補佐の費禕に愚痴ってしまうヤバさ
その後無事左遷
魏延ともだけど劉巴とも喧嘩して左遷されてた

>北伐ってなんか意味あるんすか？
武田の領地に侵攻して食べ物を回収しつつ自国兵を戦死させて食い扶持を減らした上杉と同じ

>趙雲は殿しつつ物資回収しながら撤退して褒められた
それで褒美あげようとしたら負けたのになぜ下賜があるのです？
冬のために取っておいてくださいって答える完璧超人

>呉懿は分からんけど魏延はなあ
>だって北伐通じて補給や編成立案などの裏方の統括やってんの楊儀だし…
魏延と楊儀の仲が最悪だったんだったか…

>拙速すまんかった
兵は拙速を尊ぶからな

負けないこと投げ出さないこと逃げ出さないこと
野々村真

>大軍だった趙雲軍に対して精鋭ぞろいの少数の曹真軍が急襲
馬謖軍の包囲の為に張郃に大軍を預けて自身は少数で進軍してたら趙雲率いる輜重兵の大部隊に会った

>馬謖はどう運用するのが良かったのだろう？
泣いて斬った後に馬謖は祖国のために死んだと言う

趙雲可愛いし曹真も襲いたくなるわ

曹真ってコミックとかだとポンコツ扱いだけど魏の近衛師団を率いてたんだよな
孔明もフルボッコにされてるし司馬懿は役立たずだし

必ず頭角を表して重要な場面を任されるほど優秀だが
その重要な場面でとんでもない失敗をする
という性質と仮定すると
敵国に送り込むのが1番良いよな？

>曹真ってコミックとかだとポンコツ扱いだけど魏の近衛師団を率いてたんだよな
>孔明もフルボッコにされてるし司馬懿は役立たずだし
演義と史実のギャップが激しすぎる人

>趙雲率いる輜重兵の大部隊に会った
趙雲は偽兵で大部隊に見せてたからそこまで数は多くない

>>曹真ってコミックとかだとポンコツ扱いだけど魏の近衛師団を率いてたんだよな
>>孔明もフルボッコにされてるし司馬懿は役立たずだし
>演義と史実のギャップが激しすぎる人
デブってだけでメインキャラから外された魏の筆頭皇族

>>趙雲率いる輜重兵の大部隊に会った
>趙雲は偽兵で大部隊に見せてたからそこまで数は多くない
そもそもが大舞台に見せるのに輜重兵が使えたってのがある
輜重兵に戦闘兵は殆どいなかっただろう

蜀が人材を育てられない、人材を集められなかったのが最大の原因だろ
子飼いの文官を戦にかり出して向いてませんでしたとか情実人事の極み

>>>趙雲率いる輜重兵の大部隊に会った
>>趙雲は偽兵で大部隊に見せてたからそこまで数は多くない
>そもそもが大舞台に見せるのに輜重兵が使えたってのがある
>輜重兵に戦闘兵は殆どいなかっただろう
大部隊のミス失礼
WW2だとそこそこ機械化していたから機甲部隊に擬装

>>曹真ってコミックとかだとポンコツ扱いだけど魏の近衛師団を率いてたんだよな
>>孔明もフルボッコにされてるし司馬懿は役立たずだし
>演義と史実のギャップが激しすぎる人
王朗「そうだね」

>曹真ってコミックとかだとポンコツ扱いだけど魏の近衛師団を率いてたんだよな
曹真は曹丕と寝食を共にして育った仲で曹叡からの信頼も厚く
対蜀の危険性を説いて入念に下準備してたので曹真の対蜀軍勢は結構な本気軍
諸葛亮とは立ち位置も似てて戦績も曹真が諸葛亮の戦術読み切るわ諸葛亮が配置と奇襲強襲で戦線押してくわで
二人ともなかなかに良い好敵手してるんだ曹真と諸葛亮

馬謖も作戦成功ないし時間稼ぎできた上で華々しく散ってたら諸葛亮の発言力も高まったんだろうけど全部裏目に出る結果で終わったからな
泣いて馬謖を斬るが美しい例えにされがちだけど現実はそこまでしないと軍の士気駄々下がりだっただろうし

>王朗「そうだね」
孔明とのレスバに負けてショックで馬から落ちた人！

>曹真は曹丕と寝食を共にして育った仲で曹叡からの信頼も厚く
何晏「そうだね」

>>曹真ってコミックとかだとポンコツ扱いだけど魏の近衛師団を率いてたんだよな
>曹真は曹丕と寝食を共にして育った仲で曹叡からの信頼も厚く
>対蜀の危険性を説いて入念に下準備してたので曹真の対蜀軍勢は結構な本気軍
信長って冬に部下が体調崩して寝込んだら炭と油と米を送ったりしてたし曹真も部下が困ったら助けてたと言われているな

魏延「見た目が悪いから殺そうと言われたんですけど…」

>曹真ってコミックとかだとポンコツ扱いだけど魏の近衛師団を率いてたんだよな
ポンコツなのは曹真の息子の曹爽で権力争いで司馬懿に滅ぼされる

>>曹真ってコミックとかだとポンコツ扱いだけど魏の近衛師団を率いてたんだよな
>ポンコツなのは曹真の息子の曹爽で権力争いで司馬懿に滅ぼされる
なんか孔明のせいで病死扱いにされてなった？

>>>曹真ってコミックとかだとポンコツ扱いだけど魏の近衛師団を率いてたんだよな
>>ポンコツなのは曹真の息子の曹爽で権力争いで司馬懿に滅ぼされる
>なんか孔明のせいで病死扱いにされてなった？
闘病中に孔明にお前無能やなという手紙送られ読んで憤死

>なんか孔明のせいで病死扱いにされてなった？
曹真なら蜀侵攻計画を練ってる段階で普通に病死
孔明に他人を病死させる能力でもあんの？

>>なんか孔明のせいで病死扱いにされてなった？
>曹真なら蜀侵攻計画を練ってる段階で普通に病死
>孔明に他人を病死させる能力でもあんの？
史実じゃなくてコミックな

演義孔明さんはヘイトメールで相手を筆殺させがち
被害者は周瑜さんと曹真さん

>孔明に他人を病死させる能力でもあんの？
手紙で殺す能力ならあるよな孔明

>「城を攻めるは下策、心を攻めるが上策」
これ意見としては成程ってなるけど具体的にこうしたらいいですってアイディア出してるわけじゃないから
>「馬謖は実務面の能力が怪しいので重用しないように」
こういう評価になるんだろうな

司馬懿は諸葛亮の「そんなに引きこもってるの女々じゃね？いっそ女物の衣装着ちゃいNa！」って挑発によく耐えた

>演義孔明さんはヘイトメールで相手を筆殺させがち
>被害者は周瑜さんと曹真さん
王朗を忘れてるぜと思ったがアレは直接のレスバだった
忘れてるのは俺だったと反省して改めてドラマのシーン見たら孔明言い過ぎじゃね？と思った

>仙石久秀「馬謖かわいそー」

演義は王朗に冷たい
虞翻に見限られるし
厳白虎なんかと親友にされるし
後出師の表でディスられるしで

親の七光りで無能ランキング上位に入る夏侯楙ですら別部署に配置してなんとかなってるのに
蜀の人材不足が甚だしい

じゃぁはなから無理じゃないっすかこんなヤツ

馬謖は本当にサプライズ人事すぎて期待と不安入り交じってたし
結局歴戦の張コウに惨敗したという当然の結果ってのが

>夏侯淵に従って馬超や異民族を追い同地を転戦した経験豊富な張郃を
>わざわざ当時駐屯していた荊州から呼び戻して蜀軍に当たらせたり
>長安に親征して関中全域の混乱を抑える事に務めたりと
>曹叡の采配が次々に当たったのも蜀軍にとって不運だった
夏侯楙が目に見えてアホだったから張郃に替えるしかななかったんだよな

馬謖山頂布陣はどんな創作物でも美談にちっともできないのが好き
だいたい急に山登ろう言い始めて王平をクソミソに罵倒始める

>夏侯楙
演義の方がまだ活躍してるんじゃないかと思うぐらい史実のエピソードがしょうもなさすぎる男

ええつ

>>夏侯楙
>演義の方がまだ活躍してるんじゃないかと思うぐらい史実のエピソードがしょうもなさすぎる男
守銭奴で女癖悪くて弟たちからも嫌われてるんだよな
史書にこんな事柄残されるとかどんだけだよ…

>>夏侯楙
>演義の方がまだ活躍してるんじゃないかと思うぐらい史実のエピソードがしょうもなさすぎる男
演義のは能無しなりに国防のために張り切って戦った人だしな

夏侯惇の息子は犬以下か

本多忠朝「惇の息子ひでぇ奴だな」

対蜀戦線の都督が夏侯楙のままだったらスレ画でもよかったかもしれない
でも張郃になった瞬間に王平に一任すべきだった

演義夏侯楙は姜維を遠ざけた馬遵と共に逃亡以降行方不明はなんか笑える

魏の主の寝室に入れるくらいの親父持って勘違いしたんだろうな

夏侯楙は曹叡に処刑されそうになったけど夏侯惇の威光があったからなんとか許されたからな
七光りって本当に偉大

>演義の方がまだ活躍してるんじゃないかと思うぐらい史実のエピソードがしょうもなさすぎる男
演義だと基本的に魏は敵扱いされて悪いエピソードが多くなるのによくなる稀有な例…

ざっと並べて見ると
曹真→司馬懿→趙儼→夏侯玄→郭淮か対蜀漢戦線司令官

>最後のやらかしでボロカスに言われるが
>孔明が南蛮攻めたときにはいいサポートしたのだ
>それを踏まえての任命なのだ
諸葛亮専用秘書が1番良かったのでは

>1778931848996.jpg
>後の世にも口だけと言われてしまう
言われてるヤツちゃんと三代将軍の時代まで権力の近くにはいたし…

もっとどうでも良い所で馬謖に一度失敗させて鼻っ柱を折っておけばちゃんと孔明の言う事を聞いて慎重に行動するようになったかも

>>最後のやらかしでボロカスに言われるが
>>孔明が南蛮攻めたときにはいいサポートしたのだ
>>それを踏まえての任命なのだ
>諸葛亮専用秘書が1番良かったのでは
先君のおかげで指揮官が足らんので使えそうな奴には適性おいといて軍を率いてもらわにゃならん
完全に畑違いってわけでもないし補佐つけて指示出しとけばいけるやろの判断
大間違いだったけど

せいぜい文官の才しかなかった人間を将に転用しないといけない時点で蜀は詰んでるんだよな