軍師坊主が強かっただけ？

>軍師坊主が強かっただけ？
母ちゃんも強いしスレ画もそれなりだとは思う

海道は東海道（15ヶ国）のことを意味するといわれるが海内＝日本国内ともいわれる
あるいは街道と書くがこれは街＝都と地方を意味し、やはり日本中を意味する
弓取は武家を意味するが他に大身（偉い人）と書く場合もある
初出は分からないものの江戸時代にはこの言葉が出てくるのだが義元ではなく家康を指す
いつから義元に対して使われるようになったのかは定かではない

お歯黒短足デブ

ゲームだと桶狭間イベントで倒さないと無理ゲーなくらい手に負えない

>ゲームだと桶狭間イベントで倒さないと無理ゲーなくらい手に負えない
武田と北条との同盟がかなり厄介

>お歯黒短足デブ
馬に乗らず輿で移動していたから短足とは限らない
そもそも短足は馬に乗れないのなら家康、秀忠父子は騎乗していない
馬と聞いて現代人が思い浮かべるのは競馬場を全力疾走する競走馬だがあんな速さで馬は30分も走らない
馬を乗り換えるなどしなければ1日で馬と人間の移動する速度はほとんど同じである
馬に乗っていると脚が鬱血したり、擦れて腫れあがる、痔になるなど非常につらい
馬が自分の血だらけになった武者もいるぐらいで鞍には血を流す穴が開いている
馬に乗らないのは全然、普通である

駿・遠・三の超大国と思ってたけど
意外に山がちでショボい

ただ気候による不作とかはよそよりずっとマシなんじゃない?

死に際の荒武者っぷりを見るに本当にデブだったかは怪しい

短足デブとかいつあたりで設定されたの

竜造寺隆信と並ぶ総大将討ち死に

>軍師坊主が強かっただけ？
優秀な家臣を従えるのも将器なので

ゲームだとセッサイと家康以外は有能な部下がいない

>駿・遠・三の超大国と思ってたけど
>意外に山がちでショボい
でも金山あったし海もある

>ゲームだとセッサイと家康以外は有能な部下がいない
岡部元信なんかはもっと強くてもいいのに

弓などという時代遅れの武器を誇っていたから鉄砲をいち早く導入した信長に敗れた

>岡部元信なんかはもっと強くてもいいのに
天翔記で真っ先に内通した思い出

桶狭間の詳細はあんまりわかってないのかな
軍談を真に受けた旧軍は「何やってんの？」ってなるけど

>弓などという時代遅れの武器を誇っていたから鉄砲をいち早く導入した信長に敗れた
異世界人か？

良いこと言うなぁ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>良いこと言うなぁ
そうやって家康を育てて
自分の息子が氏真になった
ことを除けば…！

俺はこちらの坐像の方が印象的

>桶狭間の詳細はあんまりわかってないのかな
>軍談を真に受けた旧軍は「何やってんの？」ってなるけど
レーダーや通信機のある時代に同じことをしたら失敗するに決まっている
問題はいつ、どこで旧軍が信長の真似をしたのか俺は知らないので何とも言えない
近代〜現代史の強い奴に聞いてくれ

>そうやって家康を育てて
>自分の息子が氏真になった
>ことを除けば…！
あるぇ！？

>良いこと言うなぁ
しかし気に入って英才教育しちゃう雪斎であった

>良いこと言うなぁ
多分この育てられ方をしたのは秀頼

雪斎

>>良いこと言うなぁ
>そうやって家康を育てて
>自分の息子が氏真になった
>ことを除けば…！
氏真は戦国時代生き残ったんだから大成功

晩年の家康が恐れた男氏真（しょっちゅうお話しに来る的な意味で

>晩年の家康が恐れた男氏真（しょっちゅうお話しに来る的な意味で
親戚だしいいでしょ

家康は今川家での待遇が良かったのか
晩年は駿河に居たという

>晩年は駿河に居たという
江戸に居ると氏真がすぐ遊びに来るからな

昔の無能な蹴鞠麻呂のイメージは氏真？

勝頼も氏政も氏真くらい飄々と生きれば生き残れたのに

>氏真は戦国時代生き残ったんだから大成功
有楽斎とか氏真みたいに能力は高いとは言えないのに生き残ることに長けた人物いるよね

>昔の無能な蹴鞠麻呂のイメージは氏真？
蹴鞠好きも公家趣味も本当じゃなかったっけ
権威付けのためであって遊び呆けてたわけじゃないだろうけど

>昔の無能な蹴鞠麻呂のイメージは氏真？
それはさすがに氏真だろ
義元は桶狭間で討たれたとはいえ無能なイメージはないな

>馬に乗らず輿で移動していたから短足とは限らない
塗輿に乗って良い権利っていう室町時代の権威を示していたわけだし

>母ちゃんも強いしスレ画もそれなりだとは思う
何気に河越に足利一族集結させて
駿河からは国境を越えるという北条がマジで困った事態を作り出してるんだよね
和睦で箱根より西の領土分捕ってホクホクで引き上げている
尚そのために北条が全力で反転したため河越に集った方々は…

>塗輿に乗って良い権利っていう室町時代の権威を示していたわけだし
京の足利が断絶したら次の公方は遠縁の今川が…とか言われてたくらいだし

>有楽斎とか氏真みたいに能力は高いとは言えないのに生き残ることに長けた人物いるよね
これに悪知恵と処世術を足すと伊達政宗になる

>有楽斎とか氏真みたいに能力は高いとは言えないのに生き残ることに長けた人物いるよね
有楽は信忠をスケープゴートにして逃げたり
大阪城で徳川へ情報流しまくって用が済んだのでさて退去するか
みたいな犬畜生みたいなことやってんだが

なんか過大評価されてるね
生まれが良かっただけでさして実績ないでしょ

家督争い勝ち取って隣国と同盟結んで背後を固めて三河尾張方面に領国拡大
40歳で家督を氏真に譲って隠居だから桶狭間起きるまでの身の振り方としては完璧なんだよな…

>氏真は戦国時代生き残ったんだから大成功
家康が（ある意味）最も恐れた武将だからな

京にも比較的近いし土地もいいし上洛にかなり近かったと思われる人

実際には元服の際に烏帽子親になって偏諱して一族の娘を嫁に与えてと
竹千代に関しては当時の人質としては最高クラスの待遇を与えていた
毛利隆元や蒲生氏郷らもこれに該当する

>なんか過大評価されてるね
>生まれが良かっただけでさして実績ないでしょ
家督争いのときは割と見事だったのではないか
証拠はないけど兄貴やった疑惑もあるし

>毛利隆元や蒲生氏郷らもこれに該当する
隆元は内藤興盛の娘だけど氏郷は「ただ者では有るべからず」で即実の娘の婿だからな

>有楽は信忠をスケープゴートにして逃げたり
>大阪城で徳川へ情報流しまくって用が済んだのでさて退去するか
>みたいな犬畜生みたいなことやってんだが
織田の源五は人ではないよ
お腹召せ召せ破裂するまで
みたいに当時から言われてたけど天寿を全うしてんだから勝ち

桶狭間無かったら上洛してたかな

>京の足利が断絶したら次の公方は遠縁の今川が…とか言われてたくらいだし
義元の尾張出征は上洛が目的であるという何の根拠もない俗説に基づくドラマや漫画の演出である
少なくとも今川が将軍に就くという決まりはないし仮にあっても足利将軍家は健在である
なお今川より家格の高い足利一門も残っているが
吉良にしろ細川にしろ将軍に就いても良いなどという決まりはない
歴史的な根拠が全くない
普通に信長と戦うために出征したというのが事実だろう
そもそも上洛するために道中の大名を倒していかねばならない訳ではない

>家督争いのときは割と見事だったのではないか
>証拠はないけど兄貴やった疑惑もあるし
当主の兄貴と嫡男がほぼ同時に死んでるのは絶対やってると思うわ
やってなくても家中でそう言われかねないのにしっかり纏めてるのはもう根回し済みだったよね

「新九郎奔る」読んでたら今川と北条が親戚づきあいってわかる

井伊を筆頭に駿遠の豪族や国人は江戸時代譜代大名として繁栄してたし勝ち組

上洛しなくても尾張だけ取ればまぁ安泰では

凄かったのは親父

伊勢新九郎がまだ今川家の武将として活動していた頃からの目標だった三河領有を達成したのも
功績の1つに数えていいんでないか

>「新九郎奔る」読んでたら今川と北条が親戚づきあいってわかる
龍王丸がモリモリ有能になっていく…

>竜造寺隆信と並ぶ総大将討ち死に
他誰がいるかな

>死に際の荒武者っぷりを見るに本当にデブだったかは怪しい
屠殺場のブタだって必死の抵抗ぐらいすんだろ

守山崩れといいあの周辺は大将が不慮の形で死ぬ呪いでもあんのか

>>竜造寺隆信と並ぶ総大将討ち死に
>他誰がいるかな
陶晴賢とか？

>他誰がいるかな
道三とか

>>死に際の荒武者っぷりを見るに本当にデブだったかは怪しい
>屠殺場のブタだって必死の抵抗ぐらいすんだろ
本当のデブは戦場にすら出ないんだよ
例: 「世に無き御太り」と当時の記録に残ってる豊臣秀頼

>>竜造寺隆信と並ぶ総大将討ち死に
>他誰がいるかな
相良義陽
上杉朝定
武田元繁
浦上政宗
このへんかな・・・

>本当のデブは戦場にすら出ないんだよ
>例: 「世に無き御太り」と当時の記録に残ってる豊臣秀頼
記録によると白鵬くらいデカくて重かったらしいな

>>本当のデブは戦場にすら出ないんだよ
>>例: 「世に無き御太り」と当時の記録に残ってる豊臣秀頼
>記録によると白鵬くらいデカくて重かったらしいな
身長は後世の創作、デブはガチ

駿遠三に尾張まで支配したらゲームじゃなくても実質終了
あとは消化試合や

>本当のデブは戦場にすら出ないんだよ
北畠の餅はどうだったかな籠城はしたはずだが

>>竜造寺隆信と並ぶ総大将討ち死に
>他誰がいるかな
内ヶ島氏理

江戸時代の大名はみんな駕籠に乗ってるけど輿に乗れる身分ってどのへんからになるんだろ

信長も討ち死にと言えば討ち死に

>内ヶ島氏理
戦死じゃないしそもそも石高的に大名か？

息子に戦場で撃たれたのは大将討ち死にに入りますか？

>駿遠三に尾張まで支配したらゲームじゃなくても実質終了
>あとは消化試合や
武田や上杉や毛利や一向宗がいるのにそんな簡単にいくかなあ…

>竜造寺隆信と並ぶ総大将討ち死に
沖田畷は龍造寺軍を深田へ引き込んでの鴨撃ちでいいとこ無しだったけど
スレ画は桶狭間までに織田一門や重臣含めて武将四名を討ち取ってる
途中経過だけなら今川軍勝勢

>>内ヶ島氏理
>戦死じゃないしそもそも石高的に大名か？
金森の配下扱いだったはず

>途中経過だけなら今川軍勝勢
勝ち戦に奢って油断してたんやな

>>竜造寺隆信と並ぶ総大将討ち死に
>他誰がいるかな
おおお！内府討ち死に！！

負ける要因皆無だけど何故か負けた男

山口親子を寝返らせたり事前調略もソツなくやってたしな
普通なら領土割譲して和睦を乞うのもやむなし

そもそも先代氏親（竜王丸）の代に斯波氏が遠江でボコられて以来ずーっと劣勢続きだからな
織田が台頭して信秀が頑張ったけどそれでも覆せなかった

まあ北条と今川も息子の代で喧嘩始まっちゃっとる

軍勢4万は後世の創作でも
家康は前線で勝ち星を上げてるし
普通に義元有利な戦だったよな…
運が無かったとしか言えない

>>>内ヶ島氏理
>>戦死じゃないしそもそも石高的に大名か？
>金森の配下扱いだったはず
そんな時代の話だったのか

信長が先頭に立った時の戦争の強さが本当に異常なんでようわからん

>軍勢4万は後世の創作でも
>家康は前線で勝ち星を上げてるし
>普通に義元有利な戦だったよな…
>運が無かったとしか言えない
大谷がホームランを打ってもドジャースは負ける
家康が局地的な勝利を挙げても全体に及ぼす影響は総大将である義元次第だ

>桶狭間の詳細はあんまりわかってないのかな
>軍談を真に受けた旧軍は「何やってんの？」ってなるけど
うろ覚えだけど、
・雨の日は休戦→雹まで降った
・大将は狙わない→義元の首だけ狙えと厳命
という当時の常識を信長が破ったからだと思う

あと桶狭間という空き地に大軍をしいたので流動的な動きが取れなかったとか
義元が当時の風習で目立つ御輿に乗ってたとかもあるかな

九州で悪名轟かせた悪の探題こと今川貞世の親戚

近年で評価が変わった人物
本当に90年代のドラマ見るとダメ大名扱いされているし
おまけにお歯黒や麻呂にされている事も京都に住む公家じゃないんだから

戦慣れしてなくて奇襲にどハマりしたってことなんかなあ

>信長も討ち死にと言えば討ち死に
信長の討ち死にはかっこいい
義元の討ち死には何かかっこ悪い

>うろ覚えだけど、
>・雨の日は休戦→雹まで降った
>・大将は狙わない→義元の首だけ狙えと厳命
>という当時の常識を信長が破ったからだと思う
そのような常識は初めて聞いた
そもそも常識などというものが世の中に本当にあったのか？
ネットが広まって分かったことは常識は個人の思い込みに過ぎないということだ
むしろ情報の拡散が遅い戦国時代で誰もが同じ通念を共有するなんて現代より難しいだろう

>>塗輿に乗って良い権利っていう室町時代の権威を示していたわけだし
>京の足利が断絶したら次の公方は遠縁の今川が…とか言われてたくらいだし
斯波「足利なんですけお！！」

武士が輿に乗るには朝廷から許可をもらえないと
乗ることは許されなかったとか聞いたな
だから今川義元は相当偉い人物だったのではないかと

氏真の人生も大人になって見るてみると面白い

義忠といい迂闊に攻めて討ち死に

>氏真の人生も大人になって見るてみると面白い
後半生の消息が殆ど謎と言うキテレツさ

スレ画が家を継ぐまで国内はまとまってなかったっていうんなら
有能かも知れないけど

>なんか過大評価されてるね
>生まれが良かっただけでさして実績ないでしょ
義元は謀略が得意で北条包囲網を結成することで北条から駿東郡を無傷で奪還しているし
織田信秀を圧倒して西三河を制圧してもいる

>No.1407427048
駿河くんだりの田舎でそんな決まり守らなきゃ駄目?
朝廷に献金とかして許可貰ってたんだろうけど

>なんか過大評価されてるね
>生まれが良かっただけでさして実績ないでしょ
格別良くもないだろ
進めるのは西限定だし

信長も義元も身内で殺し合いして勝ち残って
当主になったからまあ普通にすごいと思う

>武士が輿に乗るには朝廷から許可をもらえないと
>乗ることは許されなかったとか聞いたな
>だから今川義元は相当偉い人物だったのではないかと
そりゃまあ足利が絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば今川が継ぐって言う名家だよ

>足利が絶えれば吉良が継ぎ吉良が絶えれば今川が継ぐって言う名家だよ
それほんまなん?

>京の足利が断絶したら次の公方は遠縁の今川が…とか言われてたくらいだし
江戸時代に作られた嘘というかなんというか…
まず足利名乗りできる分家が全部断絶するケースありえる？だし
たしかにそうなったときに吉良氏から公方が出るのはありえる
その吉良氏が全滅してたらその分家筋の今川が吉良氏を継ぐ可能性あるかもねなんだけど
そうなったときにわざわざ吉良氏から公方選んで斯波だの細川だの畠山等々他の有力足利分家から選ばないとかある？ってなるんで

>>・雨の日は休戦→雹まで降った
>>・大将は狙わない→義元の首だけ狙えと厳命
>>という当時の常識を信長が破ったからだと思う
>そのような常識は初めて聞いた
>そもそも常識などというものが世の中に本当にあったのか？
>むしろ情報の拡散が遅い戦国時代で誰もが同じ通念を共有するなんて現代より難しいだろう
これは現代もそうだけど、戦いの結果と戦後交渉で誰かが処刑されることはあっても
上級国民を下級国民が直接殺すことは基本的に許されていない

そうでなきゃ100年も戦乱やってたら大名家の大半が潰れてただろうよ
下から見れば国盗りゲームに興じてると言われても仕方ない

信長なんて化け物が居なければ

>本当に90年代のドラマ見るとダメ大名扱いされているし
むしろ90年代に極一部がはしゃいで麿デブにしてただけ
ずっと有能扱い

>それほんまなん?
大ウソ

>あと桶狭間という空き地に大軍をしいたので流動的な動きが取れなかったとか
桶狭間という空き地って場所すら特定してないのにすごい妄想だな

>上級国民を下級国民が直接殺すことは基本的に許されていない
義元の先祖だってそうだしいっぱい討死してるだろ

>信長なんて化け物が居なければ
義元単品じゃ義龍具教どころか観音寺騒動後の六角すらうまく対処できる道筋はないかな

>戦いの結果と戦後交渉で誰かが処刑されることはあっても
戦国時代にこんな事あったの?

>>死に際の荒武者っぷりを見るに本当にデブだったかは怪しい
>屠殺場のブタだって必死の抵抗ぐらいすんだろ
豚さんの体脂肪率は力士よりずっと低い15%なんだ
としあきの大半よりマッチョなんだ

毛利服部コンビが正直弱いだろうあの話

>上級国民を下級国民が直接殺すことは基本的に許されていない
戦争でも律儀にそういう事してたの欧州ぐらいじゃないか？

今川はさあ本家筋の吉良氏殴って領土奪って吉良氏を没落させてた張本人のくせに
吉良氏に権威あるから自分たちも公方になれる家だったんですとか江戸時代になって言ってんじゃねえよ

>義元単品じゃ義龍具教どころか観音寺騒動後の六角すらうまく対処できる道筋はないかな
やっぱり京都行きじゃなくてただの尾張侵攻作戦だったんじゃないのかなあ
でも大内は実際にやってんだよな

>今川はさあ本家筋の吉良氏殴って領土奪って吉良氏を没落させてた張本人のくせに
>吉良氏に権威あるから自分たちも公方になれる家だったんですとか江戸時代になって言ってんじゃねえよ
いえやす「そうだそうだ!!」

>毛利服部コンビが正直弱いだろうあの話
後に毛利服部と面会を希望した氏真が
彼らは関羽張飛のような豪傑だと思っていたので実物を見てがっかりしたという話がある

関羽張飛だってどうせ盛ってるからセーフ

玉砕覚悟の突撃が上手くいっただけだろうけど
勝てば官軍なのだ

>いえやす「そうだそうだ!!」
徳川は新田系ってことにして足利の兄ですが何か？ってことにしたから上手いよ
他の新田系の家ってほとんど力失ってるから意義唱えたりうちのが偉いいうやつもいないし

>でも大内は実際にやってんだよな
そして手薄になった隙突かれて少弐に太宰府奪還されるヘマを何度かやってる

吉良｢………｣
一色｢………｣

>吉良｢………｣
>一色｢………｣
まあ色々言いたい事もあるだろうけど
力のない奴はもう・・・ね
下手に苗字があるだけにどっかの傘下に着くのも角が立つし

地図で見ると桶狭間と沓掛城と大高城ほんと近いのな

>海道一の弓取り
これ義元のことなの？
義元をそう呼んだというのは具体的に何という史料で確認できるんだろうか？

清康があんな死に方しなければ歴史全然違っただろうにな
家康も幼少の頃生母と引き離され父が亡くなりある意味秀頼みたいな立場だったの歴史の皮肉だよね

>吉良｢………｣
>一色｢………｣
新田家のほうが長子なので足利家より偉いんですって江戸儒教的に…

弓取りがかつて呼ばれていたかなんてどうでもいいんだよ
静岡のNHK御用学者小和田がやりだして広めただけ知っていればいい話

>でも大内は実際にやってんだよな
大内のパワーは今川とは比較にならんし

流石に小和田のおの字もない頃から言われてたわ

>静岡のNHK御用学者小和田がやりだして
戦前の文献にもあるからさすがにそれはウソ

>>でも大内は実際にやってんだよな
>大内のパワーは今川とは比較にならんし
何が凄いって尼子も一緒に上京してる事だよ

小和田教授が憎いおじさん歴史スレだと毎回沸くな

>清康があんな死に方しなければ歴史全然違っただろうにな
清康が頓死しなかったらまたどこかで長親じいさんが良からぬこするんじゃねえかなあ・・・
大嫌いな孫が死んだことで曾孫の広忠に対し積極的な邪魔してこなかった感じもするし

なんか弓のエピソードでもありゃ良いんだけども

>>上級国民を下級国民が直接殺すことは基本的に許されていない
>義元の先祖だってそうだしいっぱい討死してるだろ
だから「基本的に」なんだよ
後のことを考えたら有能な将は殺してしまった方がいい
でも100年も戦乱を続けて滅んだ大名家は案外少ないのはそういうこと

中世欧州も貴族は捕らえて身代金交渉するのが当たり前だったし
第二次大戦のアメリカですら皇居や京都への直接攻撃は後回しにしてたろ

ただ、兵器が発達するほど敵と交渉する間もなく殺してしまいやすいのは事実だろうな
たとえば自爆ドローンに敵のお偉いさんや降伏の判別はできない訳で
交渉相手がいなくなったら戦いが終わらないのは最近も証明された通り

>戦前の文献にもあるからさすがにそれはウソ
嘘じゃなくて近年の定着は明確に小和田がNHKのチンポしゃぶりながら宣伝しまくったせいという話だけど？

>小和田教授が憎いおじさん歴史スレだと毎回沸くな
なんかのTVで言ってたな俺の言う事なんか全然NHK聞かないって
変な話が流れる度に知り合い達からお叱りの電話がジャンジャン・・・

>なんか弓のエピソードでもありゃ良いんだけども
一番槍の服部小平太を刀で足切って戦闘不能にする辺りは普通の人より大分強いんだろうけど
あと弓取りは鉄砲の時代になっても言われているような古風な称号でしかないので
別に弓の使用は必要ないと思う

>なんか弓のエピソードでもありゃ良いんだけども
(えっそんなところから・・・？)

松平家は当主級が死にすぎてるので、身内に殺されてる疑いがあるな

>なんか弓のエピソードでもありゃ良いんだけども
家康にもないし…

>なんか弓のエピソードでもありゃ良いんだけども
なんで弓取りにいちいち弓のエピソードを求めるのよ
弓馬話題は名のある武士に対するただの美辞麗句なのに

>No.1407433688
「静岡のNHK御用学者小和田がやりだして」からそれ読みとかなくちゃならないの？
こっちは君のお母さんじゃないんだから本当にそれをわかっていたのならちゃんと明文化しましょう
実際は知らなかったからそういうお茶濁し方してるくらいはわかるけどね

>なんか弓のエピソードでもありゃ良いんだけども
三本の矢エピソードでなぜか弓使い扱いされる元就じゃないんだから…
いやゲームはそれぐらいでいいんだよだが

>やっぱり京都行きじゃなくてただの尾張侵攻作戦だったんじゃないのかなあ
織田とはその前からずっと戦ってて勝ちきれないどころか逆に負けてること多いのに
このときだけ一蹴してそのまま上京できるなんて思えるんだよってなるよね
しかも上京するなら相手信長だけじゃないし

>>なんか弓のエピソードでもありゃ良いんだけども
>家康にもないし…
家康なら信長公記の三方ヶ原合戦であるけど

>>>なんか弓のエピソードでもありゃ良いんだけども
>>家康にもないし…
>家康なら信長公記の三方ヶ原合戦であるけど
負け戦じゃん！

義元に関しては戦歴見ると戦上手と言えない
なんでだろ軍制が良くなかったとか？

>晩年は駿河に居たという
駿府は政庁とするには手狭だが隠居城としては風光明媚だし申し分ないんだよなあ

>実際は知らなかったからそういうお茶濁し方してるくらいはわかるけどね
小和田が創始したなんて言ってないけど
小和田は司馬と同類の資料から拾ってきたものを針小棒大にしてばらまく害悪でしかない

>いやゲームはそれぐらいでいいんだよだが
低能量産するからまったくよくない
ゲームは知能を下げる

>義元に関しては戦歴見ると戦上手と言えない
>なんでだろ軍制が良くなかったとか？
そもそもそこまで戦力が大きいわけでもない
もちろんその時の信長が危険な状況だったのは確かなんだけど
信長が強敵を倒したって話をしたいから戦力盛った話がさらに盛られを繰り返してえらいことになってる

何でもかんでもピコピコの話に回帰するの好きじゃないなあ

清水含めて静岡市は平地が少ないんだよね
隠居先としてはいいが首都には絶対なれん

>>竜造寺隆信と並ぶ総大将討ち死に
>他誰がいるかな
足利義輝
織田信長
野戦限定でもないなら

信長が尾張統一したのずっと先だし尾張一国の国力高すぎる

>義元に関しては戦歴見ると戦上手と言えない
>なんでだろ軍制が良くなかったとか？
なんか雪斎も誤解されるけど
この子弟どっちも戦どうこうしないただの総司令官だからね
あくまで戦そのものは朝比奈みたいな実際指揮とっている人間と
いくらでも消耗していい三河武士のおかげ
朝比奈泰能が死んで泰朝に代替わりしたせいで軍事面が相当弱体化した結果が義元の晩年

>やっぱり京都行きじゃなくてただの尾張侵攻作戦だったんじゃないのかなあ
伊勢湾の制海権や織田に奪われた尾張今川氏の那古屋奪還を狙っていたとはいわれるね

那古野継承の今川氏豊との続柄すらよくわからないよね
那古野の系統なのかもっと義元に近い一門なのか

>>実際は知らなかったからそういうお茶濁し方してるくらいはわかるけどね
>小和田が創始したなんて言ってないけど
>小和田は司馬と同類の資料から拾ってきたものを針小棒大にしてばらまく害悪でしかない
ほら見ろやっぱりわかってない
小和田先生以前の昭和の日本史研究の大家が義元を海道一の弓取りと呼んでいたことも知らず
同類の資料から拾ってきたものを針小棒大にーなんて面白すぎるよ
小和田先生憎しに凝り固まる前に一度ちゃんと勉強してみては？

>朝比奈泰能が死んで泰朝に代替わりしたせいで軍事面が相当弱体化した結果が義元の晩年
朝比奈泰朝は桶狭間の前に飯尾定宗討ち取ってるし
家康が相手の時も掛川城で半年粘ったからそれなりに強い

信長はこの戦に勝利したことで尾張から今川勢力駆逐して伊勢湾の海上権益も安定し
さらに今川から離れた松平と国境確定させて西に戦力注力できるようになったは大きすぎる

三河勢は前線の大高城にいて大きな人的被害なかったのが皮肉というか

当時最強の権勢を誇っていた今川義元が
天下取りの為に上洛を決意
当時最強の軍勢4万を率いて道中の織田勢を
次々と滅ぼしながら進軍中
織田信長は夜襲によって田楽狭間にて
今川義元を討ち取る
人間五十年、下天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
これを決戦前夜に信長が舞うことで最高に盛り上がるんだよね😆

>>昔の無能な蹴鞠麻呂のイメージは氏真？
>蹴鞠好きも公家趣味も本当じゃなかったっけ
>権威付けのためであって遊び呆けてたわけじゃないだろうけど
公家→無能っていう思考停止の短絡イメージが間違いって話だね
なんなら信長だって公家趣味じゃないかと
なんでも公家って言えば悪口になるって思ってるから変な話になってるだけで別物すぎる

>ほら見ろやっぱりわかってない
なんでこっちが知らないと思い続けられるんだろうね
小和田どんだけ好きなんだよ君は
ひょっとして指導受けてた？

公家趣味は教養だからね
氏真はそれで戦国の荒波を乗り切った様なもの

>信長はこの戦に勝利したことで尾張から今川勢力駆逐して伊勢湾の海上権益も安定し
>さらに今川から離れた松平と国境確定させて西に戦力注力できるようになったは大きすぎる
その前段階として今川侵攻と同時に一色からの調略で尾張国内ボロボロにされてたのに
よく防ぎきったなというのが信長の評価を高めてる
今川と一色が表立って手を組んでないのは後々今川は美濃まで攻め上るつもりだったのでは

大義名分を得るのに公家との付き合いが必須の時代だしな
謙信だって塗輿に乗る権利貰ってるし

誰の説だったか信長が今川に対して野戦に踏み切らなければならなかった理由として
織田本家引いては斯波が既に斎藤に調略されてて城内にいると逆に身が危うかったって話が

>今川と一色が表立って手を組んでないのは後々今川は美濃まで攻め上るつもりだったのでは
だから織田方に六角がついてたのでは？とか色々あるのね

大将討ち死にでも混乱を収める人材がいて撤退せず尾張攻略続けてたらすりつぶせたんじゃ

信長が戦争上手すぎるんよ
そしてこいつが勝てなかった義龍何者なんだよ…

>織田本家引いては斯波が既に斎藤に調略されてて城内にいると逆に身が危うかったって話が
桶狭間の戦いの時期はもう本拠地を清州に移してるから織田本家との
争いには決着ついてるだろ

氏真には教養があったから生き残ることが出来た
極めていて良かった…蹴鞠シュート！

きっしょ

>氏真には教養があったから生き残ることが出来た
そのクラスの人たちは大体教養あるから氏真だけが特別な話でもないけどね
今川は信長家康との絡みが濃いから有名になってるだけで他に生き残ったのもいれば滅んだのも色々

https://may.2chan.net/b/res/1407408954.htm

>No.1407433628
長文で妄想書き連ねてるだけやんけ

公家マニアの武将って結構多いね
城下町をリトル京都にした人もいたし

お御輿にわっしょいされて東海道踏破ってつらくない？

>公家マニアの武将って結構多いね
>城下町をリトル京都にした人もいたし
一乗谷には京から逃げてきた公家も住んでたしね

>城下町をリトル京都にした人もいたし
ここもじきに一向衆に沈む

海道一の弓取りって、宇都宮公綱のパロディで秀吉が家康に言ったのが最初なのよな
今川義元の海道一の弓取りは
大正8年の長沼賢海の参考日本歴史に出てくるのが初出という

>海道一の弓取りって、宇都宮公綱のパロディで秀吉が家康に言ったのが最初なのよな
>今川義元の海道一の弓取りは
>大正8年の長沼賢海の参考日本歴史に出てくるのが初出という
そういうのはわりとあるよな
北条政子も明治入ってからの教科書用語でそう呼ばれてたことはなかったとか

>公家マニアの武将って結構多いね
あと公家＝古くさい・古典的みたいに思われがちだけど
当時だと京都の最先端文化に触れてる層が公家で公家趣味って当時のトレンドってのも誤解されやすい点

>海道一の弓取りって、宇都宮公綱のパロディで秀吉が家康に言ったのが最初なのよな
東武談叢の三方ヶ原の時の信玄の家康評じゃないの違うの？

>東武談叢の三方ヶ原の時の信玄の家康評じゃないの違うの？
それ江戸初期成立の聞書じゃん
秀吉のほうが早い

>秀吉のほうが早い
それなんて書状？教えて

氏真「出ておじゃれ、隠れていても獣は臭いで分かりまするぞ」

>>竜造寺隆信と並ぶ総大将討ち死に
>沖田畷は龍造寺軍を深田へ引き込んでの鴨撃ちでいいとこ無しだったけど
相手がガッチガチに防塁固めて鉄砲隊で待ち受けてる足場の悪い場所に
数を頼りに突っ込んでいって討ち死にとか本当に何も考えてなかったとしか言わざるを得ない

義元の治世は安定してるように思えるけど三河忩劇という大反乱が1555年から1558年まで起きてて義元が三河担当して必死に抑えてるんだよな
桶狭間はそれからたった2年後なので義元が討ち取られたらみんな離反した

臆したか武田信玄
>氏真「出ておじゃれ、隠れていても獣は臭いで分かりまするぞ」

>義元の治世は安定してるように思えるけど三河忩劇という大反乱が1555年から1558年まで起きてて義元が三河担当して必死に抑えてるんだよな
>桶狭間はそれからたった2年後なので義元が討ち取られたらみんな離反した
今川氏って国衆への締め付けがキツイのかね

>相手がガッチガチに防塁固めて鉄砲隊で待ち受けてる足場の悪い場所に
>数を頼りに突っ込んでいって討ち死にとか本当に何も考えてなかったとしか言わざるを得ない
今時沖田畷をこんなイメージでとらえてる人がまだいたのかよ
この時期の薩摩は鉄砲少ないのに

沖田畷の戦いは川上忠堅の突撃で隆信が死んで崩れた戦いで、戦闘指揮自体では負けてないのよな…

>そしてこいつが勝てなかった義龍何者なんだよ…
道三由来の戦巧者というのもあるけどこの時期美濃が一枚岩だったので
尾張統一したとはいえ身内の燻りを抱えてる信長とは動員兵数が違うし兵の質も違う

>沖田畷は龍造寺軍を深田へ引き込んでの鴨撃ちでいいとこ無しだったけど
具体的にどんな史料でこれがわかるんですかね？

島津側は一時全員討死を覚悟したというほど追い込まれた戦いなのでそんな最初からの策通りに
上手く行ったような流れではない

教訓：大将が前線に行くな

>今川氏って国衆への締め付けがキツイのかね
今川氏って駿河守護であって遠江も三河も攻め取ってるのだもの
しかもその過程で尾張の斯波（織田）勢力との綱引きも始まってるから内部はかなりぐだぐだ
だからこそ家康をしっかり取り込んで三河支配の要にしようとしてたわけで

>教訓：大将が前線に行くな
川上左京が龍造寺側に深く入り込んでいたので

沖田畷に関しては島津研究者の新名さんと、龍造寺の歴史ライターの中西さん双方の視点から、アレは釣り野伏ではないって言われてるからな
ソースは島津四兄弟の九州統一戦と歴史群像の確か2020年頃の記事

>道三由来の戦巧者というのもあるけどこの時期美濃が一枚岩だったので
反義龍で元道三派は信長のところに逃げ込むしかなくなってたものね
でも義龍が死んだら元通りみんな勝手なことやりだすんだよなあ…

そもそも「釣り野伏」自体戦国の一次史料や近い時代の二次史料に出てこないような言葉なので
この合戦を考えるのにわざわざ持ち出してくるようなものでもないと思う

龍造寺倒した島津も陶を倒した毛利も何か勝手に相手が壊れたって感じ

>>良いこと言うなぁ
>しかし気に入って英才教育しちゃう雪斎であった
義元も家康に凄く丁寧な手紙送っていて可愛がっていたんだろうなってなる
家康もノブに駿河を氏真に任せない？って提案してるし年取ってから遊びに来られても邪険にできなかったし
人質時代と言ってもそんなひどい目には合ってないんじゃなかろうか

>陶を倒した毛利も何か勝手に相手が壊れたって感じ
厳島の陶陣を攻略した際の毛利陣営の感状があるのに

>龍造寺倒した島津も陶を倒した毛利も何か勝手に相手が壊れたって感じ
陶は内情ぐちゃぐちゃで味方少ないのに吉見と毛利怒らせて反抗されるというね…

陶は厳島の戦いの前の初戦から毛利に負けてるから何したいのかわからない

そもそも根回しが陶は適当すぎんねん
譜代の杉重矩、名門宗像、秋月の元家臣が反乱、龍造寺家内乱
中国地方だって元尼子家臣を統率できんかったり、吉見と益田のことを考えてなかったり、瀬戸内が小早川と衝突、内藤家内乱等々

島津は九州征伐では豊臣に弱兵と言われてるので

>島津は九州征伐では豊臣に弱兵と言われてるので
日本無双の宮部が強かっただけだし…

沖田畷は龍造寺側に寄してた大村純忠がかなり内応臭い動きしてる所が味噌

>>島津は九州征伐では豊臣に弱兵と言われてるので
>日本無双の宮部が強かっただけだし…
掘さんが島津兵はすぐ崩れるから追撃が忙しくて休む暇がないって…

>島津は九州征伐では豊臣に弱兵と言われてるので
徳川四天王の榊原康政を破ったチートキャラの堀秀政さんが言うことなので当てにならんので

>島津は九州征伐では豊臣に弱兵と言われてるので
九州の弱兵の中ではまだ上の方だったんだろう

謀反起こすくせに根回し全然できてねえじゃねえかは他の武将にも多数刺さるからやめるんだ

>陶は厳島の戦いの前の初戦から毛利に負けてるから何したいのかわからない
厳島はここで勝って制海権得られれば毛利軍を挟み撃ちにできるという毛利でなく陶側の起死回生の一手だったという話が…

陶大内軍は周防・安芸国境の山岳地帯を越えられず戦線が膠着
事態を打開するため水軍が毛利より劣ってるのに厳島に強襲上陸
毛利・村上連合水軍に逆上陸され殲滅された
弘中隆兼が手紙で「船が足りないのに神領衆や警固衆、三浦が渡海を申した」と愚痴ってる通り、厳島を奪還したい神領衆らがいらぬ圧力をかけた結果

>沖田畷は龍造寺側に寄してた大村純忠がかなり内応臭い動きしてる所が味噌
有馬島津と大村とひそかに手を結んで
恐怖政治に疲れた直茂が隆信退場を策謀したドラマ作れそう

強かった大内の水軍衆が崩壊しているのに厳島やるのはね
義隆排除で表面上重臣らの意見が一致していただけの陶政権の足元の不安定さがピークに達した部分だと思う

船使わなきゃ移動できない厳島を取る意味がいまいちよく解らん
廿日市に集結させた方が無難だと思うんだけど

大内義隆をぬっ殺したことで勘合貿易が大幅に減少して日本に大陸の貨幣が入ってこなくなって
やがて日本は米を貨幣にするようになるんだからある意味で陶晴賢は歴史上のキーパーソンではあるんだが

晴賢って戦巧者の武人みたいに描かれるけど特に戦功もないよね

>晴賢って戦巧者の武人みたいに描かれるけど特に戦功もないよね
親父はガチで大内の最高戦力なんだけどな

>親父はガチで大内の最高戦力なんだけどな
所詮養子が惣領をのっとったようなもんだしな
ちゃんと血縁関係あるけど陶氏内でも含む所はありそうだし

>晴賢って戦巧者の武人みたいに描かれるけど特に戦功もないよね
主君殺しが最大の戦功

>晴賢って戦巧者の武人みたいに描かれるけど特に戦功もないよね
尼子晴久に一回だけ勝ってる一発屋
戦より派閥争いのほうが得意

>良いこと言うなぁ
そういえば元就の息子も大内にいた頃はこんな育てられ方してたんよね

なんとなくシャアっぽいイメージあるんだけどな＞陶晴賢

義隆はワシを消すと家中回らない経済回らないぞやるわけないで陶らが暴挙に出るとは思ってたなかったぽいよね
冷泉は逆にあいつらそこまで先を見た判断できませんって見方してて

>>良いこと言うなぁ
>そういえば元就の息子も大内にいた頃はこんな育てられ方してたんよね
隆元くん地味だけど内政は優秀なんだよな

>義隆はワシを消すと家中回らない経済回らないぞやるわけないで陶らが暴挙に出るとは思ってたなかったぽいよね
>冷泉は逆にあいつらそこまで先を見た判断できませんって見方してて
天皇や公家衆が足利を見限って大内を頼ろうとしてた形跡があるからそっち方面から陶が反乱起こしたとかも考えられるけど
そっち方面も全然陶と連絡とったりしてる形跡ないんだよなあ
上級の公家を多数ぶっ殺してるけどホントに勢いだけでやったんかよと…

>そういえば元就の息子も大内にいた頃はこんな育てられ方してたんよね
全然そんなことなくね？

>>そういえば元就の息子も大内にいた頃はこんな育てられ方してたんよね
>全然そんなことなくね？
史実の家康みたいに幹部候補として英才教育受けて大内と血縁の家臣の娘をわざわざ養女にしてから輿入れさせて
ほぼ準一門みたいな扱いしてんだよな
てか毛利が官位貰うための資金とかも大内が用立てたりしてるし毛利家の嫡男を粗雑に扱う理由がない

>1778639475919.mp4
いまじゃ誰も信じてない上洛説だけど
織田武田北条のことしか気にかけてなくて肝心の三好のこと触れてないんだよな
昔の戦国物で三好ってまじで空気だったな

>>陶は厳島の戦いの前の初戦から毛利に負けてるから何したいのかわからない
>厳島はここで勝って制海権得られれば毛利軍を挟み撃ちにできるという毛利でなく陶側の起死回生の一手だったという話が…
元就の孫世代の書物にだけど厳島の合戦で毛利は数万
陶は数千しか兵を用意できなかったって記述があるそうで
伝聞レベルだけど毛利家中じゃ普通に数で押して勝てたって認識だったみたいね
元就を盛るなら寡兵で打ち破った方が格好良いのにそれしないから信憑性あるんじゃないかって

大返しも別にそこまで早くもないし戦国の逸話は嘘ばっかだな

>大返しも別にそこまで早くもないし戦国の逸話は嘘ばっかだな
秀吉軍本隊は山崎の戦いに間に合わず
先行していた秀長と黒田官兵衛だけが参戦したという史料が今年になって登場してしまった

大返しは姫路まではめちゃくちゃ早いと思うぞ

>大返しも別にそこまで早くもないし戦国の逸話は嘘ばっかだな
現実の話よりもためになる（と単純に解釈できる）説話のほうがみんなが喜ぶから
現代のビジネス書に書いてあるようなことが嘘ばっかなのと同じ

>大返しは姫路まではめちゃくちゃ早いと思うぞ
騙し討ちの和議だったからまじで死に物狂いだったんだろうな
いつ襲撃されて死んでもおかしくないし

>氏真は戦国時代生き残ったんだから大成功
せっかく幕末まで子孫が生き残ったのに
明治維新の時に徳川を擁護したから新政府から睨まれて不遇となり子孫も途絶えてしまうのいいよね…

>大返しは姫路まではめちゃくちゃ早いと思うぞ
JR酉は姫路〜岡山間が不便なんだけどな

>JR酉
これ何て入力したの

>島津は九州征伐では豊臣に弱兵と言われてるので
つよい子孫は西南戦争と太平洋戦争で死んでしまって
残った薩摩隼人の筆頭が喧嘩で嫁に気絶させられた長渕剛

明石から向こうはひたすら無限に広がる畑だもんな

>明石から向こうはひたすら無限に広がる畑だもんな
加古川の人帰れんやん

最悪のタイミングで桶狭間という大ファンブル喰らっちまっただけで普通に天下を掌中に納め掛けた大大名でしょ

俺が見たのは晩秋の頃でまあ寂しい光景だったよ
播州だけに

>最悪のタイミングで桶狭間という大ファンブル喰らっちまっただけで普通に天下を掌中に納め掛けた大大名でしょ
天下に欠片も手をかけてないぞ
そもそも上洛目的でもなかったし
担ぐ将軍や将軍候補もなしで三好が幅利かせてる京都に行ってなにすんの？って話でな

ファンブルじゃないだろう
経験不足の人間が決戦挑んでただ負けただけだし

>>最悪のタイミングで桶狭間という大ファンブル喰らっちまっただけで普通に天下を掌中に納め掛けた大大名でしょ
>天下に欠片も手をかけてないぞ
信長だって義昭を奉じて義昭政権の第一の実力者として連合軍の長になっていた感じなだけなのに
なんか上洛しただけで天下取ったみたいに誤解されてるからこんな話が生えてくるんじゃなかろうか

畿内を制すれば天下人
とはいえ三好も織田も明日をも知れぬ天下人
天下人も安泰じゃないね

>畿内を制すれば天下人
信長が畿内を制したといえるのいつなんだろ