>城持ちになるまで20年を美談のように言うけど
>戦働き20年って地獄じゃない？
したっあの立場からそれを生き延びて出世したからこいつは強いんだ

百姓からと考えればまぁ

割と早い段階でノッブから気に入られてたしな
サルもすごいがそれを重用できるノッブもすごい

白餅から天下人まで10年くらいなのが凄い

としあきがしばしば張る戦歴表で勝率はより上の武将何人かいるけど戦闘回数がずば抜けてるな

>割と早い段階でノッブから気に入られてたしな
>サルもすごいがそれを重用できるノッブもすごい
実力重視だからね
付いていけなきゃ切り捨てるってだけでしょ

戦場でも強くはないけどタフだったらしいなこいつ

織田家は他の大名家と比べて以上に戦闘回数多い気がする

50回くらい死にかけたんだろうな

織田家臣の中では二番目だという

>としあきがしばしば張る戦歴表で勝率はより上の武将何人かいるけど戦闘回数がずば抜けてるな
戦争って対等の条件で競うスポーツじゃないんで勝率とかで全部決まるわけじゃないからな

どっかで勝手に撤退したよな
よく斬首されなかったな

>織田家は他の大名家と比べて以上に戦闘回数多い気がする
方面軍任された後でも一番ホットな戦場に出張させられるからな

>どっかで勝手に撤退したよな
>よく斬首されなかったな
対上杉で柴田ともめて勝手に帰った
当然立場は激ヤバになったが何とかリカバーした

>どっかで勝手に撤退したよな
>よく斬首されなかったな
ノッブから見て方面軍任せられるのそんな多くないからな

信長（まさか生き延びるとは…）

>どっかで勝手に撤退したよな
>よく斬首されなかったな
このレベルになると代わりがいねえんだ

>このレベルになると代わりがいねえんだ
木綿藤吉とはよく言ったもんだ

信長の言うこときかないで勝家助けなかったり
でも処罰もされなかったりであの時期の立場がよくわからん

無断撤退時は長浜に帰った時にあらゆる伝手使って信長に詫び入れたおかげで
始まったばかりの羽柴家の財政はすっからかんになったという話もある

それでいて特に兄弟とも武芸に優れていた逸話はないという

自分より雑魚な勝家の下じゃ嫌はわかるけどな

柴田の上杉戦線は柴田より佐久間盛政のほうが目立ってる気もする

>>としあきがしばしば張る戦歴表で勝率はより上の武将何人かいるけど戦闘回数がずば抜けてるな
>戦争って対等の条件で競うスポーツじゃないんで勝率とかで全部決まるわけじゃないからな
三国峠を往復して人生無駄にした謙信が強いとか言われてもな
局地戦で強くても意味ねえ

安易に上の指示に逆らう部下なんか要らないけど
自分で考えてまともに動ける部下ってそれはそれで貴重だから…

>無断撤退時は長浜に帰った時にあらゆる伝手使って信長に詫び入れたおかげで
>始まったばかりの羽柴家の財政はすっからかんになったという話もある
なんでそんな綱渡りをする必要があったのだろう

>柴田の上杉戦線は柴田より佐久間盛政のほうが目立ってる気もする
盛政は秀吉が直接交戦を避けた上に戦後も欲しがったくらいの猛将だからな

指5本の幻魔

>信長の言うこときかないで勝家助けなかったり
>でも処罰もされなかったりであの時期の立場がよくわからん
羽柴家の嫡男は信長の実子だから

めちゃくちゃ有能で使い勝手が良い上に国人層じゃないから地縁や血縁に縛られてないので
信長的には気を使う必要もなく凄いありがたい人材だよな

>それでいて特に兄弟とも武芸に優れていた逸話はないという
それでも浅井朝倉との最前線だった横山城を任されたり荒木村重の乱で西播磨に孤立しながら踏みとどまったりと
死線を乗り越えた事は一度や二度じゃない

>>それでいて特に兄弟とも武芸に優れていた逸話はないという
>それでも浅井朝倉との最前線だった横山城を任されたり荒木村重の乱で西播磨に孤立しながら踏みとどまったりと
>死線を乗り越えた事は一度や二度じゃない
割と播磨の戦いは金ケ崎並みの死線だったと思う
荒木も小寺も寝返ったし

>羽柴家の嫡男は信長の実子だから
播磨でやらかして実子がいないから養子を貰ってワンチャンセーフってなっただけ
柴田の時はヤバかったけど丁度松永の反乱があったから挽回できただけ

信長の直属なんだから恵まれてる
陪臣だったら同じ働きしても報われてない

寧々さんが信長に秀吉の女癖の悪さを愚痴に行くぐらいは仲良かったみたいだし

>織田家は他の大名家と比べて以上に戦闘回数多い気がする
上杉とか北条とか有力大名でも合戦は睨み合いで終わることが多い
速攻で攻めてきて決戦を強いるのが織田や羽柴の恐ろしいところだ

>羽柴家の嫡男は信長の実子だから
信長から見たら秀吉の身体は半分透けてて秀勝が見えているんだろうね

本能寺の時点で勢力範囲めっちゃ広いよね
本能寺起きなきゃ韓信みたいになってたと思う

常にハイリスクハイリターンな博打打って勝ち続けたようなもんだから普通の人間ならどっかで死んでる

信長の野望は戦闘のパラメータが低すぎる
秀吉は天下統一したほどの戦上手やぞ

武将は槍働きする必要はないと言っても秀吉兄弟は一兵卒からの累進だから
若い頃はそれなりに兜首も挙げたんだろうな伝わってないけど

糞生意気だから潰したろってならなかった信長がすげえよ
そういう金持ちは多い

柴田勝家のパラメータ
兵力同数なら勝家が圧勝する

信長さんとこは壮絶ブラックだけど働いて成果出せばその分報酬出て昇進も出来るという
24時間働けますか？って感じだから

>武将は槍働きする必要はないと言っても秀吉兄弟は一兵卒からの累進だから
>若い頃はそれなりに兜首も挙げたんだろうな伝わってないけど
どっちかというと裏方に近い兵糧の手配とか調略で成果を上げたっぽい
何度か戦闘もしてるけど大負けはしてない

浅井に裏切られた直後の撤退戦のしんがりが
スレ画と明智だっけ
よく生き延びたな

>糞生意気だから潰したろってならなかった信長がすげえよ
>そういう金持ちは多い
優秀な部下がいくらでも欲しいような計画やってる最中にそんなアホなことするかよ

>糞生意気だから潰したろってならなかった信長がすげえよ
>そういう金持ちは多い
割と優しいエピソードも多くね信長
規律を破るやつには厳しいが

>としあきがしばしば張る戦歴表で勝率はより上の武将何人かいるけど戦闘回数がずば抜けてるな
勝率高くても大半は最後の戦いで負けて死んでるわけで
そういう意味では死ななければ正義

織田は一国とったら次へ次へ行くからなぁ
重臣たちでさえろくに後継ぎいない

>柴田勝家のパラメータ
>兵力同数なら勝家が圧勝する
同数の兵力を揃えられんのが勝家だわな

信長さんの目立つ槍働きだけでなく裏方業務もちゃんと評価する論功行賞の方針は
秀吉にもしっかりと受け継がれてるな

>割と優しいエピソードも多くね信長
>規律を破るやつには厳しいが
裏切りを度々見逃すとか甘すぎるレベル

>>このレベルになると代わりがいねえんだ
>木綿藤吉とはよく言ったもんだ
かかれ柴田に退き佐久間
米五郎左に木綿藤吉だっけ
退き佐久間の末路も可哀想だわな

>めちゃくちゃ有能で使い勝手が良い上に国人層じゃないから地縁や血縁に縛られてないので
>信長的には気を使う必要もなく凄いありがたい人材だよな
どつき漫才できる相棒みたいなもん

>>割と優しいエピソードも多くね信長
>>規律を破るやつには厳しいが
>裏切りを度々見逃すとか甘すぎるレベル
ホトトギスの話信長と秀吉逆じゃね？って思わなくもないレベル

>ホトトギスの話信長と秀吉逆じゃね？って思わなくもないレベル
アレ江戸時代中期以降の講談のイメージだからな

>>裏切りを度々見逃すとか甘すぎるレベル
>ホトトギスの話信長と秀吉逆じゃね？って思わなくもないレベル
偉くなってからの秀吉マジでこええよ
聚楽第の落書き事件とかよほどイラついたのかもしれんが
処罰がやりすぎ

信長は戦働きでも裏方でも仕事の成果をちゃんと評価してくれるし仕事できる奴は出自を気にせず重用してくれるのはいいんだけど…成果上げれば上げただけ仕事が増えていくのがね…

>信長は戦働きでも裏方でも仕事の成果をちゃんと評価してくれるし仕事できる奴は出自を気にせず重用してくれるのはいいんだけど…成果上げれば上げただけ仕事が増えていくのがね…
何処かのタイミングで「これ以上やってられるか！」ってなるよね普通は
全部受け止めてタスクこなした秀吉が異常だけど
秀長いなかったら無理だったかも

>ホトトギスの話信長と秀吉逆じゃね？って思わなくもないレベル
いや一向一揆は皆殺しだし暗殺の狙撃手許してないし
味方に甘く敵に厳しいだけでしょ

晩年含めて秀吉が一番好きだよ
辞世の句もまさに秀吉の人生を表した句って感じだし

早期に下ったら割と厚遇してくれるよね信長

>晩年含めて秀吉が一番好きだよ
>辞世の句もまさに秀吉の人生を表した句って感じだし
秀吉の辞世の句を知ったのドラゴンボールだった

信長は成果主義が割とわかりやすいポイント制で
失敗してポイント減点されていても
今まで積み上げていたポイントで相殺してくれる感じ
手持ちポイントがマイナスになると追放or殺される

歴史ドラマで描かれがちだが勝家は面白くなかったんだろうなぁと
織田家筆頭だし
清須会議でもそうだけど
猿に従うとか我慢ならなかったんだろうな

勝家はドラマに使えるようなエピソードがね…

>>信長は戦働きでも裏方でも仕事の成果をちゃんと評価してくれるし仕事できる奴は出自を気にせず重用してくれるのはいいんだけど…成果上げれば上げただけ仕事が増えていくのがね…
>何処かのタイミングで「これ以上やってられるか！」ってなるよね普通は
>全部受け止めてタスクこなした秀吉が異常だけど
>秀長いなかったら無理だったかも
むしろ弟が過労死した直接の原因じゃね？って思うことはある

勝家はライバルキャラとしてはすげぇ適任なんだけど主役としてはねぇ…

古参で悪いところは少ないけど秀でたとこもあんま無いイメージの勝家
比較対象がサルとハゲになるから評価も厳し目になるか

>むしろ弟が過労死した直接の原因じゃね？って思うことはある
豊臣政権になってからは信長配下の頃以上にタスク振ってるしなぁ…

佐久間や林は粛清されたのに

>比較対象がサルとハゲになるから評価も厳し目になるか
キンカン頭と申したか？

信長死後が冴えないというか忠義を貫いてるだけだよ
信長からは勝家も評価され続けてて良い地位を貰ってたから

本能寺の変というか清須会議での勝家の態度は一環として
「現在の織田家中の体制維持」だからな

市を娶れただけいい人生だと思うよ勝家
そも本来だったら織田家の内乱で処刑されてた身だからね

魔王という仇名に反して家臣には甘いし図に乗るとたしなめる常識人なのが信長

>>比較対象がサルとハゲになるから評価も厳し目になるか
>キンカン頭と申したか？
ハゲイジりも度を越すと命取りになる
本能寺の変の真相も意外とその程度のことかもしれません

ハゲネズミと金柑ハゲだぞ

実際光秀謀反に関しては諸説あるから
キンカン頭だとバカにされた説もさもありなん

信長体制の重用って最前線で軍団指揮し続けろってことだからなあ
責任も仕事量も半端ないし使い潰すレベルで使われるから厳しいよな

柴田は信長が死んで安心しきって腑抜けただけ
筆頭家老なのに信長の葬儀の手配すらおざなりでバカボン二人の手綱すら握れてない
朝廷からせっつかれてる秀吉がキレるのは仕方ない

勝家→お市の方　ババアになった高貴な姫に執着してキメエ
秀吉→淀　高貴な姫の娘に執着してキメエ

佐久間の次は柴田ってなりかねないからな

>めちゃくちゃ有能で使い勝手が良い上に国人層じゃないから地縁や血縁に縛られてないので
>信長的には気を使う必要もなく凄いありがたい人材だよな
上から重用される分にはいいんだけどトップになっちゃうほど上手くやったら
今度は本人の地盤のなさに困っていくという皮肉

>秀吉→淀　高貴な姫の娘に執着してキメエ
成金趣味もそうだけど自分の出自がそうさせるのかなぁって

>>秀吉→淀　高貴な姫の娘に執着してキメエ
>成金趣味もそうだけど自分の出自がそうさせるのかなぁって
そうだね囲うなら男の子であるべきだよね

>そうだね囲うなら男の子であるべきだよね
男色は上流のたしなみだから理解出来なかったんだっけ

力攻めみたいなのはあんまやらんというか
損害でかいだけの悪手って知ってるからやらない感じで武力査定低くされるんかな

秀吉は無理に力攻めしなくてもええじゃろ？
で築城というか土木工事で敵を追い詰めるタイプなんだけど
その土木工事できる資金力と人材確保力がやべぇのですよ

>力攻めみたいなのはあんまやらんというか
>損害でかいだけの悪手って知ってるからやらない感じで武力査定低くされるんかな
戦術じゃなくて戦略家ですし

松下嘉兵衛さんに感謝しなさいよ

信長が安土城から下を見下ろすと光秀が登ってくるのが見えた
信長は光秀に声をかけた
「キンカン登っていけ」「キンカン登っていけ」

損害よりもサボる口実だよ
勝った負けたは一瞬だから次々と動かなきゃならなくなるけど
囲んでりゃとりあえず腰を落ち着けられるんで

水攻めじゃー！っていっても安全地帯から半年だか1年待つだけだもんなぁ

>No.1406948188
囲まず城すぐ落とせるか簡単に囲めるなら信長も天下統一楽だったろうよ

まあ織田の経済力が無いと出来ない戦いやな

まぁ普通に力攻めしても半年かかるとかザラにあるので
味方に損害出さず半年だか一年で攻略できるなら
そりゃそっちの方がええなってなるよね

補給線の維持と補給物資の調達に自信があるからこそ長期間の包囲なんてできるわけで楽してるように見えて普通に攻めるより大変なんだぜ

>松下嘉兵衛さんに感謝しなさいよ
子孫が宴席でウザ絡みして土佐の吉田東洋にブン殴られる人か

基本的に防衛側のほうが有利で数も地の利も毛利側にあるのに段々と侵攻してるあたり秀吉はだいぶおかしなことやってるぞ

禿鼠の代わりにキンカンを中国攻めの総大将にしていれば本能寺は起こらんかったかな
それとも禿鼠が本能寺を起こすか

我々は半年も一年もお前たちを囲み続けるぜ〜
だが君たちは半年も耐えられるかな？
ってバックアップの差を見せつける戦法だからな

>我々は半年も一年もお前たちを囲み続けるぜ〜
>だが君たちは半年も耐えられるかな？
>ってバックアップの差を見せつける戦法だからな
違う　囲んだ時点で相手のバックアップ絶ってるしバックアップを常に遮断してる

>No.1406943729
これ有能なやつだと有難いな失敗のリスクある時でも冒険にでれる

>補給線の維持と補給物資の調達に自信があるからこそ長期間の包囲なんてできるわけで楽してるように見えて普通に攻めるより大変なんだぜ
小田原城攻めがまさにそのパターンで
これだけの大規模城塞なら誰も包囲できんじゃろガハハ！ってやってたら
豊臣が完全包囲してしかも長期戦の構えで余裕だったので
小田原方が内部分裂した

まず「完全包囲」がすげぇ難しいのは本願寺攻めでもわかるんだけど
その「完全包囲」を土木工事でやってのけるのが秀吉の強さ

>まず「完全包囲」がすげぇ難しいのは本願寺攻めでもわかるんだけど
>その「完全包囲」を土木工事でやってのけるのが秀吉の強さ
包囲が簡単って思ってるやつがさっきからいるよな……

それこそ完全包囲での兵糧攻めとか秀吉以前はやれてないしなぁ

抜け道を許さないほどの付け城戦術は手慣れた工兵を抱えて無いと出来ないからな
信長以前では普通の脳筋兵すら常備するのが大変だったので異次元の戦い方なんだわ

小田原城に籠るやろ
そうすると徳川が豊臣を裏切るんよ
そこに伊達もやってくるから北条が勝つわけ

陸路がダメなら水路から兵糧を運べばいいじゃない

>陸路がダメなら水路から兵糧を運べばいいじゃない
だよね〜で海側も水軍で完全封鎖したのが小田原攻め

>小田原城に籠るやろ
>そうすると徳川が豊臣を裏切るんよ
>そこに伊達もやってくるから北条が勝つわけ
内通もせず他人が都合よく動くことを前提にすんな

小田原の時は猜疑心が勝ってたから割りと危なかったよ
前田とか囲んで降伏させてたのに嫌味言われて八王子の根斬りが発生したもの

北条は徳川伊達両家を対豊臣のズッ友と思ってたから…

>>陸路がダメなら水路から兵糧を運べばいいじゃない
>だよね〜で海側も水軍で完全封鎖したのが小田原攻め
本隊が山中城を攻めるのと同時に伊豆半島のあちこちにあった北条水軍の基地を片っ端から潰していく豊臣水軍

兵糧攻めに失敗しても死ぬ訳じゃないから…

三成「忍城水攻めじゃ！これで勝つる！」

陸路がダメでも海路があるからいくらでも籠城できるって北条側の目算が完全に潰されたのはかなり大きいな

海上封鎖完成
並行して上野方面から関東入りした上杉前田
小田原城包囲網から分かれた徳川軍らが関東各地の北条支城群を次々に落としていく

完全に包囲して相手も出てくる気ないみたいだし
・・・しょうがないから宴会するか！パーッと！

もう少し遅かったら

信盛「包囲してじわじわ削ろうとしてたら怒られたでござる」

>信盛「包囲してじわじわ削ろうとしてたら怒られたでござる」
お前は包囲できる状況を自分で作ってないからな……

>柴田の上杉戦線は柴田より佐久間盛政のほうが目立ってる気もする

そりゃ北陸方面軍って佐久間盛政のために信長が作った軍団だからね実質...前田な佐々らを抑えるために叔父の勝家が軍団長に就いた

伊達は北条に感謝しないと
北条が豊臣に臣従してたら伊達は潰されてたやろ

>三国峠を往復して人生無駄にした謙信が強いとか言われてもな
>局地戦で強くても意味ねえ
信玄でさえ散々な目に合わされたし強いかって言われたら強いよ
謙信が立ち回り上手いかと言われれば否だけど

武士階級って考えてみれば楠正正成に卑怯千万な山城籠城で翻弄されたり百姓出身のスレ画に土木工事の究極形の水攻めされたり格式や礼儀に囚われてたびたび酷い目に遭ってるな
なにがなんでも勝つことに執着してる方が結局強いんだな

暴力沙汰はお上品な奴より蛮族の方が強いわな

教養がなくてセンス最悪
みたいなイメージあるけどめちゃくちゃ教養人よな
少なくともあの辞世の句は無粋な奴には作れん

誰でもなれる征夷大将軍みたいな下っ端と違って天皇の次に偉い関白になったのスゲーわ

そもそも柴田は一度裏切ってる立場だし

>割と早い段階でノッブから気に入られてたしな
遅いよ
仕えたのは1554年以前
史料に登場するのは1565年
つまり臣従から12年以上も信長は秀吉を見抜けなかった
秀吉に気付かなかったので天下統一に辿り着けなかった

義昭の猶養子を申し込んで断られた説

柴田勝家が身分を重視（当時は当たり前なんだが）してたせいで農民出身の秀吉とは仲が悪かったんだよな

>仕えたのは1554年以前
>史料に登場するのは1565年
>つまり臣従から12年以上も信長は秀吉を見抜けなかった
>秀吉に気付かなかったので天下統一に辿り着けなかった
なんの伝手もない農民がたった12年で？

ほんとに伝手なかったの？

>ほんとに伝手なかったの？
あったんじゃね？伝手なくて大名に仕えれないでしょ

>あったんじゃね？伝手なくて大名に仕えれないでしょ
でも俺今の会社なんの伝手もないけどはいったよ？

>教養がなくてセンス最悪
>みたいなイメージあるけどめちゃくちゃ教養人よな
>少なくともあの辞世の句は無粋な奴には作れん
本人が教養がないと自覚してて長浜時代から関白に就任後もずっと一流の教養人集めて勉強し続けてるんだよな
御伽衆にそういう人材を数百人とか集めて没落した元守護とかだけじゃなく色々な名人も揃ってた

信長の前半生どころか本能寺すら新説が出てる
秀吉の出自なんて分かりようがない
御落胤の可能性も大いにある

その怪しいつべのサムネで新説とか言われてもその…

>>教養がなくてセンス最悪
>>みたいなイメージあるけどめちゃくちゃ教養人よな
>>少なくともあの辞世の句は無粋な奴には作れん
>本人が教養がないと自覚してて長浜時代から関白に就任後もずっと一流の教養人集めて勉強し続けてるんだよな
>御伽衆にそういう人材を数百人とか集めて没落した元守護とかだけじゃなく色々な名人も揃ってた
その中で1番有名なのが格闘の師匠じゃなくて
茶の湯の師匠の利休

>そこに伊達もやってくるから北条が勝つわけ
やってきた伊達政宗公

>関白に就任後もずっと一流の教養人集めて勉強し続けてるんだよな
女好きの秀吉に子どもいないおかしい言われてるけど50歳超えてる老人で
日本で一番忙しい政務しながら勉強もしつつたった8年で子供2人作ってるってかなり凄くね

>秀吉の出自なんて分かりようがない
父親は足軽って説もあるし生年月日も複数の説があるしね

>女好きの秀吉に子どもいないおかしい言われてるけど50歳超えてる老人で
>日本で一番忙しい政務しながら勉強もしつつたった8年で子供2人作ってるってかなり凄くね
若い頃から晩年まで行動力お化けだよな

>関白に就任後もずっと一流の教養人集めて勉強し続けてるんだよな
>女好きの秀吉に子どもいないおかしい言われてるけど50歳超えてる老人で
>日本で一番忙しい政務しながら勉強もしつつたった8年で子供2人作ってるってかなり凄くね
家康も50過ぎても子供作れたのは健康重視で漢方薬を自分で調合していたからだそうだけど秀吉はその辺りの健康管理はどうだったんだろうね

あの時代ちょっと大怪我したらもう再起不能みたいなもんだろうしな
義元に群がった連中も名誉の負傷でその後は内勤みたいな感じだし

さるへ
ねねがおこっています
おんなあそびはやめて
こしょうでがまんしなさい

nov

>誰でもなれる征夷大将軍みたいな下っ端と違って天皇の次に偉い関白になったのスゲーわ
関白は天皇の代理で幼少の間は就けないから
凄いけど結果悪手だったよね

あまり家臣として優秀だとノッブに危険視され難癖付けられて殺されかえんから政略結婚したり有力武将の名前から漢字取り入れて名前変えたり下手に出てうまくやってたよなサル

>さるへ
>ねねがおこっています
>おんなあそびはやめて
>こしょうでがまんしなさい
>nov
ノブに直訴出来るねねがすごい

仕事しないから粛清はあっても優秀すぎて冷遇するなんてこと信長やったことあったけ

家康公を和平する為とはいえそれなりの年齢の妹を離婚させてまで嫁がせる決断は凄いとしか

>家康公を和平する為とはいえそれなりの年齢の妹を離婚させてまで嫁がせる決断は凄いとしか
秀吉と家康は義理の兄弟
家康の嫡男は秀吉の養子になって親子関係
秀吉の息子と秀忠の娘は婚姻済みで完全に家族
秀吉家康共同で天下の体制は万全だな…実際万全だった

>柴田の時はヤバかったけど丁度松永の反乱があったから挽回できただけ
そっちの反乱と呼応しての謀反行為だけど交渉で大事になる前に和解という見方も

>>ホトトギスの話信長と秀吉逆じゃね？って思わなくもないレベル
>いや一向一揆は皆殺しだし暗殺の狙撃手許してないし
>味方に甘く敵に厳しいだけでしょ
敵に厳しいのは当たり前だろ
何言ってんだ

治世は優秀だったけど後継者をミスったのは
呉の孫権に似ているんだろうか

>治世は優秀だったけど後継者をミスったのは
>呉の孫権に似ているんだろうか
出自も勢力形成も動機も違うし全然似てない

優秀な権力者が晩年耄碌して劣化しますとかよくある話だが
若い頃から欠点自体はずっとあるというのもよくある話

>家康の嫡男は秀吉の養子になって親子関係
結城秀康って嫡男だったっけ？

孫家は親族健在のままの政争で泥沼化だから
崩壊のプロセスが全然違うな

〇〇だけって言うの多いな…

最前線で戦う足軽から天下人だから百姓でも上の方とか言うのは別にどうでも良いことだよね

ねねとの間に実子がいたらその子供の年齢的に徳川が付け入る隙がないくらい盤石な政権基盤になっていたんだろうか

>秀吉と家康は義理の兄弟
>家康の嫡男は秀吉の養子になって親子関係
>秀吉の息子と秀忠の娘は婚姻済みで完全に家族
>秀吉家康共同で天下の体制は万全だな…実際万全だった
まさか親族の中で数万の軍を率いた経験があり政治的な実績もある成人男性が
義理の弟の家康しかいなくなるとはね

やっぱり秀次自害させたのが悪手なんだよな
秀頼が生まれないほうが良かった

いやぁどうやったって秀吉死後に家康が黙ってるとは思えない
関ヶ原や大阪の陣みたいな派手な事があるかは別としても徳川幕府になってたと思うぞ

>関白は天皇の代理で幼少の間は就けないから
>凄いけど結果悪手だったよね
後継者不足だったんで将軍だろうが関白だろうが関係ねえよ
将軍だったら皆が無条件でしたがうとでも？

>やっぱり秀次自害させたのが悪手なんだよな
>秀頼が生まれないほうが良かった
秀吉没後の中継ぎが居なくて即内部分裂した結果論だけど
秀次が存命でも秀頼がどうせ全部持ってくからって処した可能性もあるからな

>>関白は天皇の代理で幼少の間は就けないから
>>凄いけど結果悪手だったよね
>後継者不足だったんで将軍だろうが関白だろうが関係ねえよ
>将軍だったら皆が無条件でしたがうとでも？
万人恐怖「従え！したが…」

>いやぁどうやったって秀吉死後に家康が黙ってるとは思えない
>関ヶ原や大阪の陣みたいな派手な事があるかは別としても徳川幕府になってたと思うぞ
口に出したり書状に書いたりこそしてないだろうけど
当時の多くの大名は秀吉が幼い秀頼を1人遺して亡くなった時点で
これは信長公、信忠公が本能寺で明智に討たれた時と同じ状況だ
次は誰が政権を獲るかの争いが始まると
気づいていたと思うの

秀頼が後継者でも前田利家が後10年生きて後見してたら
家康にチャンスは回って来なかったんでは
利家の秀吉好きと家康嫌いってどっから来てるんだろ
秀吉の方は織田家の下積み時代からの付き合いでまだ分かるけど

>後継者不足だったんで将軍だろうが関白だろうが関係ねえよ
>将軍だったら皆が無条件でしたがうとでも？
単純に権威の引継ぎに足かせあるのはしんどいって話だよ
秀吉1代限りたった8年の天下で跡継ぎが幼少の秀頼1人なんだからそりゃ何しても詰んでるのは変わらんが

>秀頼が後継者でも前田利家が後10年生きて後見してたら
>家康にチャンスは回って来なかったんでは
利家死後の前田家の凄まじい派閥争いを見るに仮に長生きしても
中央で政治に専念できなくなっていたかも知れない

>秀頼が後継者でも前田利家が後10年生きて後見してたら
>家康にチャンスは回って来なかったんでは
>利家死後の前田家の凄まじい派閥争いを見るに仮に長生きしても
>中央で政治に専念できなくなっていたかも知れない
利家が豊臣政権下に専念していなくても存在してるだけで家康への牽制にはなっていたかも

>次は誰が政権を獲るかの争いが始まると
>気づいていたと思うの
当時の家康の動向はかなり注目されていたはずだよね

>>やっぱり秀次自害させたのが悪手なんだよな
>>秀頼が生まれないほうが良かった
>秀吉没後の中継ぎが居なくて即内部分裂した結果論だけど
>秀次が存命でも秀頼がどうせ全部持ってくからって処した可能性もあるからな
仮にそうなっても豊臣政権は続いたから徳川に全部持ってかれた史実ルートよりマシじゃね

>>やっぱり秀次自害させたのが悪手なんだよな
>>秀頼が生まれないほうが良かった
>秀吉没後の中継ぎが居なくて即内部分裂した結果論だけど
>秀次が存命でも秀頼がどうせ全部持ってくからって処した可能性もあるからな
>仮にそうなっても豊臣政権は続いたから徳川に全部持ってかれた史実ルートよりマシじゃね
徳川家康は孫娘婿の秀頼に付くだろうから豊臣内紛にまではいかなかっただろうね

>秀吉1代限りたった8年の天下で跡継ぎが幼少の秀頼1人なんだからそりゃ何しても詰んでるのは変わらんが
しかも天下取って5年目の1595年にある程度軌道に乗りつつあった関白秀次中心の次代の体制を
秀吉自身が彼を高野山に追放してぶち壊してしまった
なので秀吉が次代の体制を整えるのに使えた時間は実質3年ちょっとしかない
そりゃ次代で豊臣政権崩壊もする

戦の本質が補給を含む経済と理解してたんだろうな

>秀吉自身が彼を高野山に追放してぶち壊してしまった
全然違う
天皇→秀次の診察順を守らなかった
だから自発的に高野山へ向かった
それまでも巷間では謀反の噂が多かったので勝手に憔悴
出自が低い嫁、出自不明の嫁を大量に集めてSEX三昧→ボコボコ孕ませる毎日
不安を性欲で埋める生活を送っていた

晩節を汚すと言えばこの人なイメージ

>No.1406992910
いずれにしろ当時の血族で貴重な実績持ちの成人男性を守れなかったのは秀吉の落ち度じゃよ

城持ちになれず死んでいく農民が大多数やで

なんというか秀吉嫌いの中国人とか朝鮮人が割り込んできてまともに会話できない印象

最下層ってほどえもないんだろうけど生まれが被支配階級から現実的な頂点に立ったのはすごいよね
立身出世ものが好きな人で秀吉嫌いはまずいないのでは言い過ぎか

けどほんま晩年はあれやん？
そこを受け入れられないのもどうかなifが嫌いな人もおるんやで

>いずれにしろ当時の血族で貴重な実績持ちの成人男性を守れなかったのは秀吉の落ち度じゃよ
器じゃない駒しか居なかった不運だよ
秀次を上手く導く重臣が居たら違ってたろうけどその辺もスカスカだから足利や徳川のようになれなかった

>いずれにしろ当時の血族で貴重な実績持ちの成人男性を守れなかったのは秀吉の落ち度じゃよ
いずれにしろ〜じゃないから
追放したデマを秀吉に負わせるより秀次の不自然さに気付け

>出自が低い嫁、出自不明の嫁を大量に集めてSEX三昧→ボコボコ孕ませる毎日
その妻子も皆処刑じゃなかったけ
その中には嫁いだばかりの伊達政宗の娘も含まれてたと何かで見たが真偽は分からない

城といっても大小あるが城だからなあ

>そこを受け入れられないのもどうかなifが嫌いな人もおるんやで
歴史のもしもを考察するのもまたそれはそれで楽しいからな

本当に朝鮮人や中国人は歴史研究から最も遠い位置にいる存在だと思う
自分の属性や立ち位置でしか物事や人物を評価できない

>その妻子も皆処刑じゃなかったけ
父親の名前は一応分かってるけど誰？って娘
某という意味不明な娘
秀次の嫁はこんなのが膨大に居るからドン引き
ハーレムでは日本史でトップ争い出来るんじゃね

>本当に朝鮮人や中国人は歴史研究から最も遠い位置にいる存在だと思う
>自分の属性や立ち位置でしか物事や人物を評価できない
私のことは好きに言って頂いて結構ですが、本日のお前が言うなさんで〆られないことを大変心苦しく思います。

中国人とか朝鮮人がすぐ歴史改ざんするメンタルが俗っぽすぎて
学術面で世界的な賞取れない理由の一端が垣間見えてしまう