何気にすごい重要人物（後の血筋的に）

>747474

場所が悪かったとしか

家来扱いされたから

あ〜さ〜く〜ら〜

金ヶ崎でノッブ打ち取れてたら大勝利やん

市を返しただけでもマシなほうじゃねえの

>家来扱いされたから
家康は耐えたのに……

浅井家が近江の国人衆の代表者みたいな感じで統率が取れてなかったとか何とか

>市を返しただけでもマシなほうじゃねえの
そのお礼にドクロにされちゃったけどな

苗字の読みが「ＡＳＡＩ」から「ＡＺＡＩ」になったと思ったらまた「ＡＳＡＩ」に戻ったと聞く…

あさ
あざい

裏切り者！！

朝倉家とそんな親しくもなかったと聞いた

>裏切り者！！

>市を返しただけでもマシなほうじゃねえの

だいたい足利義昭がわるい

魔王と呼ばれた義兄を追い詰めた男

>だいたい足利義昭がわるい
それはそう

>何気にすごい重要人物（後の血筋的に）
三代将軍家光のお爺ちゃんがスレ画と家康だもんな
そりゃ話も盛られるよ

>ノブの妹をもらっておきながら
>何故裏切る
ノブがなんの相談もなく朝倉攻めるから

六角が主家だっけ？

>だいたい足利義昭がわるい
別にそんなでもない
少なくとも浅井を使嗾して信長に背かせたなんて事実はない

そもそも朝倉と関係してた奴
全員信長裏切ってる件について
浅井長政
明智光秀
足利義昭

北近江が浅井さん
南近江が六角さん

すっげぇお相撲さん体型なんだっけ？

>浅井家が近江の国人衆の代表者みたいな感じで統率が取れてなかったとか何とか
親父がな

おいおいスレ画は誰だよ

結局のとこあざいなのあさいなの

武田信玄の死に時が意図したようなタイミングでみんなびっくらこいただぁってなってもうた

>すっげぇお相撲さん体型なんだっけ？
やたら身長高くてゴツかった
孫の秀頼が身長高いのおかしい秀吉の種じゃないとかいう奴がたまにいるけど
遺伝的には別に不思議でもない

>結局のとこあざいなのあさいなの
よくわからない

浅井さん美化反対委員会

お市より先に妻がいたんだっけ？

>>家来扱いされたから
>家康は耐えたのに……
家康はノッブ的には擬似兄弟感覚もあったし家康も一度も裏切ってないし...

家臣が脳筋揃いなイメージ

朝倉居なくなったら戦略的価値が激減するから死活問題なのはわかる

なんか板挟みになって髑髏された人

>結局のとこあざいなのあさいなの
確定はしてない
あざいが正しいとする根拠もそこまで強いとは言えない

1545年、近江（滋賀県）の戦国大名・浅井久政の嫡男として生まれ、若くして家督を継ぐと、六角氏からの独立を果たし北近江の支配権を確立した。
織田信長の妹・お市の方を妻に迎え織田家と同盟したが、信長が浅井家の旧縁である朝倉氏を攻めたことで離反し、信長包囲網の一翼を担った。
1573年、信長の猛攻を受け居城・小谷城が陥落。妻と3人の娘を織田陣営へ逃がした後、父・久政と共に自刃して29歳の生涯を閉じた。

>お市より先に妻がいたんだっけ？
六角さんちの部下の娘さんと結婚してたけど六角さんを裏切るために離婚！

浅井長政の生涯って事実を並べた限り不義理の限りを尽くして滅んだ梟雄って感じなんだが
何で悲劇の義将みたいな扱いになってんだ

>>結局のとこあざいなのあさいなの
>確定はしてない
>あざいが正しいとする根拠もそこまで強いとは言えない
織田がオダかオタかはっきりしないのと近い？

>やたら身長高くてゴツかった
>孫の秀頼が身長高いのおかしい秀吉の種じゃないとかいう奴がたまにいるけど
>遺伝的には別に不思議でもない
浅井さんちは代々高身長
織田さんちも代々高身長
そのハイブリッドな淀殿が当時の女性としてはすげぇ高身長
そんな母から生まれたら誰が父親だったとしても高身長になる確率高い過ぎる

織田と朝倉もそんなに関係悪くなかったらしいからな

>浅井長政の生涯って事実を並べた限り不義理の限りを尽くして滅んだ梟雄って感じなんだが
>何で悲劇の義将みたいな扱いになってんだ
お市がいい女なんよなぁ

>>お市より先に妻がいたんだっけ？
>六角さんちの部下の娘さんと結婚してたけど六角さんを裏切るために離婚！
嫡男って六角嫁の方？

>>やたら身長高くてゴツかった
>>孫の秀頼が身長高いのおかしい秀吉の種じゃないとかいう奴がたまにいるけど
>>遺伝的には別に不思議でもない
>浅井さんちは代々高身長
>織田さんちも代々高身長
>そのハイブリッドな淀殿が当時の女性としてはすげぇ高身長
>そんな母から生まれたら誰が父親だったとしても高身長になる確率高い過ぎる
秀吉やなw

今より遥かに平均身長低い時代なのにスレ画や高虎みたいにちょくちょく花の慶次体型の奴現れるよな

>>>お市より先に妻がいたんだっけ？
>>六角さんちの部下の娘さんと結婚してたけど六角さんを裏切るために離婚！
>嫡男って六角嫁の方？
全部ぶん投げてバックレたんじゃないの？

>浅井長政の生涯って事実を並べた限り不義理の限りを尽くして滅んだ梟雄って感じなんだが
>何で悲劇の義将みたいな扱いになってんだ
上でも出てるけど豊臣秀頼と徳川家光のおじいちゃんなのは確定だから？

読み仮名自体がそもそもどうでもいいといえばどうでもいいんだけど、
現代の地名から当時も同じ読みだとするのはあまり適切とは言えない
伊達だって当時の文書ではイダテと書かれてるし

武家はいいもん食べてそう

>浅井長政の生涯って事実を並べた限り不義理の限りを尽くして滅んだ梟雄って感じなんだが
>何で悲劇の義将みたいな扱いになってんだ
お市様と娘3人を返してから死んだからじゃね
美人を無駄死にさせなかったの偉い

>>やたら身長高くてゴツかった
>>孫の秀頼が身長高いのおかしい秀吉の種じゃないとかいう奴がたまにいるけど
>>遺伝的には別に不思議でもない
>浅井さんちは代々高身長
>織田さんちも代々高身長
>そのハイブリッドな淀殿が当時の女性としてはすげぇ高身長
>そんな母から生まれたら誰が父親だったとしても高身長になる確率高い過ぎる
知能にしても体格にしても母親の方が重要って指摘は結構あるしな

>伊達だって当時の文書ではイダテと書かれてるし
伊達（だて）は何でこういう読みになった…ってイレギュラーなケースだし

>武家はいいもん食べてそう
1970年代になるまで一般的日本人は安定した食生活送れてなかっただけだからなぁ

茶々・初・江か
流石血筋は残ってそうよね

野良田の戦いの一発屋

イケメンにかかれてるのぶやぼでも政治50しかないのいいよね

>茶々・初・江か
>流石血筋は残ってそうよね
茶々以外は残ってるね

>>伊達だって当時の文書ではイダテと書かれてるし
>伊達（だて）は何でこういう読みになった…ってイレギュラーなケースだし
和泉をイズミって読むようなケースなのか

>>何気にすごい重要人物（後の血筋的に）
>三代将軍家光のお爺ちゃんがスレ画と家康だもんな
>そりゃ話も盛られるよ
今上天皇にもお江（秀忠の嫁）の娘経由で浅井の血が流れてる

>茶々以外は残ってるね
茶々かわいそうなんやな

すごい勢いで市さんと子作りしてたから裏切るつもりは無かったのだろうか

そもそも徳川宗家とかが今でもあるからな

>お市様と娘3人を返してから死んだからじゃね
>美人を無駄死にさせなかったの偉い
淀殿が美人と書かれている一次資料は無いとか

>孫の秀頼が身長高いのおかしい秀吉の種じゃないとかいう奴がたまにいるけど
>遺伝的には別に不思議でもない
ただ女好きなのに他の子供が若い頃に乳児で死んだのと淀の方の息子（しかも二人）なのは
ヤッてんだろ

ノブの妹もらって一時的に同盟相手だっただけで
実際のとこ北近江の小大名でしかなく
京都が安定してきたらむしろお前邪魔というか（信長の野望脳）

>すごい勢いで市さんと子作りしてたから裏切るつもりは無かったのだろうか
いい女だったんやでぇ

領民にはなんか慕われてた印象
ゲリラ戦法で織田に抵抗してスレ画に命危ないからやめてねって止められたり

>>お市様と娘3人を返してから死んだからじゃね
>>美人を無駄死にさせなかったの偉い
>淀殿が美人と書かれている一次資料は無いとか
そりゃ女の容姿なんて信頼できる資料にはまず書いてない情報だよ
大体は江戸時代の物語が初出だ

>>浅井長政の生涯って事実を並べた限り不義理の限りを尽くして滅んだ梟雄って感じなんだが
>>何で悲劇の義将みたいな扱いになってんだ
>上でも出てるけど豊臣秀頼と徳川家光のおじいちゃんなのは確定だから？
徳川家光の時代に家光の祖父である家康と長政とついでに名門譜代稲葉家の祖である稲葉一鉄を顕彰するために
姉川の戦いがぐっちゃぐちゃに盛られてデティールがよくわからなくなったぐらいだ

姉川の敗戦もイメージ程ダメージ無かったのかね？
後の志賀の陣で織田が武将討ち取られるぐらい苦戦してるし

>そもそも徳川宗家とかが今でもあるからな
徳川宗家と徳川慶喜家は別なのがすげぇややこしい

高身長だったらしい
だからか娘の子、つまり孫が197cmの巨漢になったのかも

>ノブの妹もらって一時的に同盟相手だっただけで
>実際のとこ北近江の小大名でしかなく
>京都が安定してきたらむしろお前邪魔というか（信長の野望脳）
それは本当に信長の野望脳でしかないと思う
濃尾の大名である信長が継続的に義昭政権を支えるためには南近江の帰順と協力が不可欠なのに

姉川の戦いは言うほど激戦ではなかった模様
あれは徳川家の活躍を強調するために大袈裟に伝わった説

比叡山焼き討ちもスレ画のせいじゃね？

姉川合戦は織田豊臣によるプロパガンダで後に盛られすぎて
実際のところはよくわかんないのよね

信長にしてみれば浅井の裏切りはマジで想定外だったという
下手すりゃ敦賀で殺されてた！

>姉川合戦は織田豊臣によるプロパガンダで後に盛られすぎて
>実際のところはよくわかんないのよね
何故か寡兵の徳川と浅井が活躍するしね

鉄砲の生産地の国友村保有してたのになぜ活かせなかったのか…

朝倉家も朝倉のじっちゃん（朝倉宗滴）が生きてたら話180度変わってたんだがな
当時の日本人全員が織田信長がウツケという評価しかなかった当時に、他家なのに唯一信長の才能を見抜いてた朝倉のじっちゃん

そのせいで信長の野望シリーズでは数値がとんでもないことになってる（ただしすぐ死ぬ）

未だに尾張兵弱兵説を大真面目に信じてるとしあきも結構いるしなぁ

そんな……
真柄直隆の最期も作り話なのか〜？

>比叡山焼き討ちもスレ画のせいじゃね？
立てこもりおじさん！無駄に躱してしまうから

>>>結局のとこあざいなのあさいなの
>>確定はしてない
>>あざいが正しいとする根拠もそこまで強いとは言えない
>織田がオダかオタかはっきりしないのと近い？
織田は没落しちゃったけど滅びてはいないから読み方が今に伝わってる
浅井は滅びたから読み方が伝わってない
その違い

>鉄砲の生産地の国友村保有してたのになぜ活かせなかったのか…
玉薬（硝石）の流通ルートは保有してなかったので…

>濃尾の大名である信長が継続的に義昭政権を支えるためには南近江の帰順と協力が不可欠なのに
だからこそ自分の部下を直接入れたくならんか？

>姉川合戦は織田豊臣によるプロパガンダで後に盛られすぎて
>実際のところはよくわかんないのよね
徳川のプロパガンダが一番盛っているんじゃないかな？
信長の危機を家康が救うなんて出来過ぎている気がする

織田はODAでいいらしいが
発祥の福井ではOTAと呼ぶようだ

来週水曜日

>>濃尾の大名である信長が継続的に義昭政権を支えるためには南近江の帰順と協力が不可欠なのに
>だからこそ自分の部下を直接入れたくならんか？
だからそれがゲーム脳だって

浅井朝倉って語呂は良いよね
三国志の李傕・郭汜ぐらい良い

>そりゃ女の容姿なんて信頼できる資料にはまず書いてない情報だよ
中近世の高貴な女性は身内以外の他人に姿を見せないしな

姉川は著名武将がそこそこ死んでるけど所詮野戦の1回だしな
野戦で負けて即滅亡とはならんやろ
とはいえ佐和山城維持できなくなったのは痛かったと思うが
引きこもるしかなくなってしまった

スレ画とお市の仲って実際にはどうだったんだろ

>だからそれがゲーム脳だって
事実として結局滅ぼして自分の部下入れたのに？

>信長にしてみれば浅井の裏切りはマジで想定外だったという
>下手すりゃ敦賀で殺されてた！
敦賀は完全に山に囲まれて浅井が裏切ると本拠地との連絡路が完全封鎖
その上で朝倉が来るとかもうマジでヤバい

>それは本当に信長の野望脳でしかないと思う
>濃尾の大名である信長が継続的に義昭政権を支えるためには南近江の帰順と協力が不可欠なのに
足利義昭政権はもういいよ

>未だに尾張兵弱兵説を大真面目に信じてるとしあきも結構いるしなぁ
尾張の兵が弱いってのも自虐ネタというか
そんな弱い兵を率いて勝ったのですけどね（ドヤ顔）ってプロパガンダだよね

>>だからそれがゲーム脳だって
>事実として結局滅ぼして自分の部下入れたのに？
順序が逆だろ

>敦賀は完全に山に囲まれて浅井が裏切ると本拠地との連絡路が完全封鎖
サンダーバードに乗って脱出するしかねえな・・

>>未だに尾張兵弱兵説を大真面目に信じてるとしあきも結構いるしなぁ
>尾張の兵が弱いってのも自虐ネタというか
>そんな弱い兵を率いて勝ったのですけどね（ドヤ顔）ってプロパガンダだよね
ノッブも意外と負けたり攻めあぐねたりしてるから
言い訳としてもちょうどいい

浅井長政って戦国武将の中でも特に講談ベースの話しかしない人が多い気がする
伊達政宗や真田信繁だってもうちょいちゃんとした話が出来るのに

>浅井長政の生涯って事実を並べた限り不義理の限りを尽くして滅んだ梟雄って感じなんだが
>何で悲劇の義将みたいな扱いになってんだ
江戸時代「よーし信長のこと悪くかくぞー」

だいたい久政が悪いってことにしておこう

>>そりゃ女の容姿なんて信頼できる資料にはまず書いてない情報だよ
>中近世の高貴な女性は身内以外の他人に姿を見せないしな
お市の方の肖像画描かせてのも京極家に行った初さんで当時の美人画の描き方そのまんまだからな
三谷幸喜が映画清洲会議でマジその肖像画の化粧のお市の方出してて能の面みたいで気味が悪かった

>姉川は著名武将がそこそこ死んでるけど所詮野戦の1回だしな
>野戦で負けて即滅亡とはならんやろ
そのあと志賀の陣で朝倉義景が直接指揮して織田勢ボコしてるからな
まぁ攻勢限界迎えてしまったが、あれと野田・福島の戦いのセットが信長最大の危機だわ

>>淀殿が美人と書かれている一次資料は無いとか
>そりゃ女の容姿なんて信頼できる資料にはまず書いてない情報だよ
>大体は江戸時代の物語が初出だ
『祖父物語』だね
それとは別に浅井三姉妹の次女・初が出家して常光院と名乗るようになってから仕えた渓心院という尼僧が書いた手記『渓心院文』にもお市が美人だったという記述がある
「ことのほかお美しく、御年（※三十七歳）の頃より御若に、御二十二、三歳に見えた」
まぁ当然のことながら渓心院はお市には会ったことはないので信憑性は薄いのだけれど

>やたら身長高くてゴツかった
>孫の秀頼が身長高いのおかしい秀吉の種じゃないとかいう奴がたまにいるけど
>遺伝的には別に不思議でもない
淀君はデカネーチャンだったのかねえ

別に史実の話だけしなきゃだめってわけでもあるまい

>何気にすごい重要人物（後の血筋的に）
そうやそうだ

>ノッブも意外と負けたり攻めあぐねたりしてるから
>言い訳としてもちょうどいい
それぐらい武田信玄だって上杉謙信だって散々してるだろ
そもそも勝敗は兵家の常なんだから言い訳すらいらない

>三谷幸喜が映画清洲会議でマジその肖像画の化粧のお市の方出してて能の面みたいで気味が悪かった
メイクは今風で行きましょう！

>>姉川は著名武将がそこそこ死んでるけど所詮野戦の1回だしな
>>野戦で負けて即滅亡とはならんやろ
>そのあと志賀の陣で朝倉義景が直接指揮して織田勢ボコしてるからな
>まぁ攻勢限界迎えてしまったが、あれと野田・福島の戦いのセットが信長最大の危機だわ
金ヶ崎でも志賀でも信長を殺しきれなかった辺りやはり義景の武将としての能力は…

>淀君はデカネーチャンだったのかねえ
僅かながら残ってる記録でも高身長だったとある

>>何気にすごい重要人物（後の血筋的に）
>そうやそうだ
とはいえ男は皆殺しにされて家は完全に滅んでる…よね？
女系で残ったとて当時的には特に意味も

>未だに尾張兵弱兵説を大真面目に信じてるとしあきも結構いるしなぁ
司馬遼「三河衆一人に尾張衆三人（『覇王の家』）」

>浅井長政って戦国武将の中でも特に講談ベースの話しかしない人が多い気がする
>伊達政宗や真田信繁だってもうちょいちゃんとした話が出来るのに
高島群に散々圧力かけといて領主の朽木元網に信長を京都へ護送されちゃうのホントさあ

>淀君はデカネーチャンだったのかねえ
淀殿の鎧残ってるけどこれガチで着てたなら絶対か細いおなごではない

信長は小物しか残せなかったけど長政の血は錚々たるもんだな
長政の勝ち

>>淀君はデカネーチャンだったのかねえ
>僅かながら残ってる記録でも高身長だったとある
健康なネーチャンと健康なおっさんだったわけだ

>>未だに尾張兵弱兵説を大真面目に信じてるとしあきも結構いるしなぁ
>司馬遼「三河衆一人に尾張衆三人（『覇王の家』）」
別に大衆小説家はそれでいいしエンタメとして楽しむならそれでも良いけど
それを史実だと言い張らないでくれ

>北近江が浅井さん
>南近江が六角さん
どっちが名家？

>金ヶ崎でも志賀でも信長を殺しきれなかった辺りやはり義景の武将としての能力は…
そこはノブの生存能力を褒めるとこではないだろうか？
普通なら死んでる糞デカピンチを相当数切り抜けてるよね

数年に渡る浅井攻めで秀吉が織田家の有り余る財力でもって土木建築と調略をフル活用
後々までの得意技になったと言えるのかね

>信長は小物しか残せなかったけど長政の血は錚々たるもんだな
>長政の勝ち
お前も長政も偉くないんだぞ

>信長は小物しか残せなかったけど長政の血は錚々たるもんだな
>長政の勝ち
ノブは犬と猿と狸を作ったから

>>北近江が浅井さん
>>南近江が六角さん
>どっちが名家？
六角さんじゃない？

>未だに尾張兵弱兵説を大真面目に信じてるとしあきも結構いるしなぁ
なんやらこんやらで日露戦争の頃まで続いてるからなあ

>メイクは今様で行きましょう！

>>三谷幸喜が映画清洲会議でマジその肖像画の化粧のお市の方出してて能の面みたいで気味が悪かった
>メイクは今風で行きましょう！
この前の映画『長篠』でもお艶の方が当代メイクだったけど、うん…

>>北近江が浅井さん
>>南近江が六角さん
>どっちが名家？
比較にもならんほど六角の方が上
そもそも信長の妹婿って扱いが破格の厚遇だ

>ノブは犬と猿と狸を作ったから
そんなノブを作ったマムシが一番偉いの？

>数年に渡る浅井攻めで秀吉が織田家の有り余る財力でもって土木建築と調略をフル活用
>後々までの得意技になったと言えるのかね
スーパー土木調略軍団！

逃げも逃げたり信長さん

>どっちが名家？
浅井なんぞゴミみたいな家柄なので信長は北近江で名門・京極氏を復権させようとしていた

>数年に渡る浅井攻めで秀吉が織田家の有り余る財力でもって土木建築と調略をフル活用
>後々までの得意技になったと言えるのかね
戦争はカネや！って事？
まあ身も蓋もないが

>結局のとこあざいなのあさいなの
どっちでもいい
マジで
大正生まれの人とかは徳川をとくがわけととくせんけとか言い方変えてたし
それと別に音読みでも訓読みでも人の名前呼んでた

>比較にもならんほど六角の方が上
先日もXで話題になってたけど浅井自身は自分が北近江の大名だと思ってたけど、
周囲は京極氏の権威を認めてたからあくまで周囲の扱いは北近江の国衆だよね、という

>戦争はカネや！って事？
堺を取ったら勝ち確定？

家柄に関してはノブが属してるとこの織田も正直大したことないけどな

なぜ秀吉をはじめとする織田軍団だけがここまで異常に付城戦略を発展させたのか

>先日もXで話題になってたけど浅井自身は自分が北近江の大名だと思ってたけど、
>周囲は京極氏の権威を認めてたからあくまで周囲の扱いは北近江の国衆だよね、という
浅井はあの地域の比較第一な国人だな

>家柄に関してはノブが属してるとこの織田も正直大したことないけどな
近隣だと今川あたりは名家じゃないのか

>>淀君はデカネーチャンだったのかねえ
>僅かながら残ってる記録でも高身長だったとある
武家の女子の容姿は記録しないのがマナーだった当時ですら
「デカイ」って記録が残ってる時点で相当よね

>>だいたい足利義昭がわるい
>別にそんなでもない
>少なくとも浅井を使嗾して信長に背かせたなんて事実はない
上洛リストに京極同浅井備前って書かれてたから浅井の上司だった京極を近江の支配者に戻して四職を復活させたかった（旧室町幕府の体制に戻したかった）義昭とそれを了承した信長にキレて謀反したんじゃねぇかって言われてる

>>結局のとこあざいなのあさいなの
>どっちでもいい
>マジで
>大正生まれの人とかは徳川をとくがわけととくせんけとか言い方変えてたし
>それと別に音読みでも訓読みでも人の名前呼んでた
なんなら徳川慶喜はとくがわよしひさだしな

六角裏切り、親父裏切り、信長も裏切った
なのにやけに爽やか描写にされる

>なぜ秀吉をはじめとする織田軍団だけがここまで異常に付城戦略を発展させたのか
技術革命でもおきたのかな？

六角さんは近江源氏の佐々木さんの嫡流
浅井さんは佐々木さんの分家の京極さんの家臣

>近隣だと今川あたりは名家じゃないのか
近隣だとクソ雑魚の吉良様が御一家ってので足利家に次ぐ家柄

>>家柄に関してはノブが属してるとこの織田も正直大したことないけどな
>近隣だと今川あたりは名家じゃないのか

>近隣だと今川あたりは名家じゃないのか
駿河の今川、三河の吉良、尾張の斯波、伊勢の北畠あたりがあの辺りだと頭に浮かぶ

>>なぜ秀吉をはじめとする織田軍団だけがここまで異常に付城戦略を発展させたのか
>技術革命でもおきたのかな？
繰り返しになるけどお金持ちだったからだと思う
潤沢な予算

>逃げも逃げたり信長さん
直前までバレてない裏切りだったのに若狭ルートを封鎖してない間抜けさがなあ……

>家柄に関してはノブが属してるとこの織田も正直大したことないけどな
尾張織田自体がそんなに高くないのに加えてさらに分家の出だしなぁ

>家柄に関してはノブが属してるとこの織田も正直大したことないけどな
斯波氏の家臣である尾張守護代織田家の分家の織田大和守家の分家で清洲三奉行末席の織田弾正忠家だからねえ

>六角裏切り、親父裏切り、信長も裏切った
>なのにやけに爽やか描写にされる
子孫のおかげなんやな

信長はトライアンドエラー方針でトライを増やす事を心掛けてたんだろうな
美濃攻めでも嘲笑されるくらい負けたけどすぐ再征
北畠攻めで勝てなければ義昭に頼んで外交的に勝利
長島では大被害を出しても何とか攻略
石山合戦とそれが絡んだ海戦もそう
織田一門がペラペラになるほど敗死して外様家臣が一大勢力になるけど何とか天下統一に目途がついた

>近隣だと今川あたりは名家じゃないのか
名家だけど、室町幕府の序列の中で今川以上の家柄も少なくない
「足利が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」なんて巷説で
足利＞＞吉良だとしたら吉良＞＞＞今川ぐらいの差はあるし、足利と今川の間には足利一門の名家が沢山いる

多田源氏の土岐さんも忘れないでください

>「足利が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」なんて巷説で
だいたい太平記難癖おじさんが悪いよー

大体家柄の良さでは伸びない時代だからな戦国時代って

今川ってガチの源氏やろ？
武田もやけど

戦国大名で大河ドラマの主役張った中で最も家柄が良いのは誰なの？

いうても将軍担いで上洛できるぐらい軍事力が秀でてる大名に対して元の家柄がどうこう言っても虚しいだけやろ

>>だいたい足利義昭がわるい
>別にそんなでもない
>少なくとも浅井を使嗾して信長に背かせたなんて事実はない
義昭は朝倉をぶち殺したかったので織田への裏切りでそれを阻止した浅井にも敵意満々で
本来は姉川の戦いに将軍親征するはずだったぐらいだ

なんでノブは大将軍になったり関白になるのを嫌がったの？

>浅井長政って戦国武将の中でも特に講談ベースの話しかしない人が多い気がする
>伊達政宗や真田信繁だってもうちょいちゃんとした話が出来るのに
良くも悪くも謀反後しかあまり語られてないんだよな浅井
朝倉との同盟に関しても謀反後にしか確認できないっていう

家柄なんてどうにでも上書き出来るというのは秀吉ディスってた当の徳川さんが…

>なぜ秀吉をはじめとする織田軍団だけがここまで異常に付城戦略を発展させたのか
金銭or米叩きつけて現地住民を動員できる経済力あってこその付城土木工事算術なのよ
その規模でモノカネ動かせる経済が織豊政権の強み

>>逃げも逃げたり信長さん
>直前までバレてない裏切りだったのに若狭ルートを封鎖してない間抜けさがなあ……
よく若狭抜けたよね朽木さんも素早く巻いてたと言うか

>戦国大名で大河ドラマの主役張った中で最も家柄が良いのは誰なの？
甲斐源氏の武田じゃね？
何しろ頼朝と主導権争ったくらいで源家とほぼ同格みたいなもんだし

>逃げも逃げたり信長さん
ミーには充分成算あってノリノリで裏切ったように見える・・・

朝倉って浅井と比べると印象薄いし
悪く描かれがちだけど一乗谷は残してくれた

>義昭とそれを了承した信長にキレて謀反したんじゃねぇかって言われてる
信長も同罪なんだよな
松永久秀も筒井をアシストされて裏切ってるし
まぁ義昭信長からすると浅井松永が成長し過ぎないよう牽制したかったんだろうけど
ゆくゆくは織田武将（羽柴・明智・原田）を近江大和に捻じ込みたい３手先の戦略って可能性も有る

>いうても将軍担いで上洛できるぐらい軍事力が秀でてる大名に対して元の家柄がどうこう言っても虚しいだけ
平将門のいとこの家系でガチガチな関東平氏の名門である千葉氏も滅びてるし、
その一門である相馬氏だって大名としてなんとか存続しただけだからなあ
残ってよかったけど

>なんでノブは大将軍になったり関白になるのを嫌がったの？
とはいえ右大臣まで行ってるから十分あがりなんだよなぁ

>大体家柄の良さでは伸びない時代だからな戦国時代って
戦国時代見てると地政学ってあるんだなって...

>戦国大名で大河ドラマの主役張った中で最も家柄が良いのは誰なの？
甲斐源氏のこの人じゃない？

>なんでノブは大将軍になったり関白になるのを嫌がったの？
まだ義昭が健在だったので征夷大将軍になってしまったら普通に簒奪者になってしまうし
従来の印象と違って実際の信長は自分が秩序の破壊者として見られることを好まない
右大臣や左大臣に関しては興味なかったからとしか

>なんでノブは大将軍になったり関白になるのを嫌がったの？
官位官職よりも実利を寄越せ！って方針だったから
まぁ途中までは足利将軍を立てる方針だったのもある

>なんでノブは大将軍になったり関白になるのを嫌がったの？
将軍は目の前のアレみて成りたいとは思わないだろうし

>よく若狭抜けたよね朽木さんも素早く巻いてたと言うか
この後裏切る松永弾正が朽木を説得したとかいうのは講談ベースだっけ？

>甲斐源氏の武田じゃね？
>何しろ頼朝と主導権争ったくらいで源家とほぼ同格みたいなもんだし
武田ってそんなに名家だったのか…

>朝倉って浅井と比べると印象薄いし
>悪く描かれがちだけど一乗谷は残してくれた
資金力とか文化力とかだと割と段違いにすごいのにね…

豊臣秀吉は工作部隊とも言える大工衆が常に付き従って戦イコール金が回るっていうのをよく理解していたみたいなことを見たことがある

まず上洛するのにはめちゃくちゃ金がかかるからな...
ノブのずっと前にやり遂げた大内義興だって国許の貿易で滅茶苦茶金持ってたお陰みたいなとのあるし

信長はなんて言って朽木を説得したんだろ
助けてもらったのにその後朽木と戦ってるし

>なんでノブは大将軍になったり関白になるのを嫌がったの？
言うて天皇家のパトロンしてるしな織田家

>信長も同罪なんだよな
>松永久秀も筒井をアシストされて裏切ってるし
京極は北近江の正統な支配者だし、筒井は大和国主格の興福寺に連なる勢力だから支配委譲しやすいし…
自分以外の新興勢力には意外と厳しい信長

>信長はなんて言って朽木を説得したんだろ
ケンを呼べ！

>甲斐源氏のこの人じゃない？
反論しようとしたけど確かに甲斐源氏如きが一番上かもな
それよりも上が思い浮かばない
なんか悔しい

>まず上洛するのにはめちゃくちゃ金がかかるからな...
>ノブのずっと前にやり遂げた大内義興だって国許の貿易で滅茶苦茶金持ってたお陰みたいなとのあるし
その割に影が薄くて義隆がホモ扱いされてる時ぐらいしか話題にならない大内家…

>>なんでノブは大将軍になったり関白になるのを嫌がったの？
>とはいえ右大臣まで行ってるから十分あがりなんだよなぁ
義昭追放だけでなく、信長が足利将軍の官職より上の位まで進んだ事で室町幕府が本格的に突き崩された感があるな
大内義隆もかなり高い所まで行ったけど、幕府は健在で義隆も畿内から離れた所の有力者に留まったし

>信長はなんて言って朽木を説得したんだろ
>助けてもらったのにその後朽木と戦ってるし
・そもそも朽木元網は浅井長政の軍事的圧力に困っていた
・元網は小大名とはいえ幕府の直臣なので幕府を支える信長に味方する理由があった
・その後は義昭が信長と対立したから一度対立して服属した
じゃない？

>>まず上洛するのにはめちゃくちゃ金がかかるからな...
>>ノブのずっと前にやり遂げた大内義興だって国許の貿易で滅茶苦茶金持ってたお陰みたいなとのあるし
>その割に影が薄くて義隆がホモ扱いされてる時ぐらいしか話題にならない大内家…
室町時代好きな人には大寧寺の変が起きなかったらってifを考えるととても壮大な人物に見えるんだけどね

どこに行ったの？　かつての名家
細川、斯波、畠山、山名、一色、京極、赤松

信長さん右大臣は辞したけど官位は正二位まで上がってるので
それ以上求める必要もなかったのだろう

>武田ってそんなに名家だったのか…
鎌倉の源氏が血腥くてドン引きしてたぐらい昔からあるし...

>武田ってそんなに名家だったのか…
ご先祖様が源新羅三郎義光だからなぁ

>どこに行ったの？　かつての名家
>細川、斯波、畠山、山名、一色、京極、赤松
ヒント：内ゲバ

細川は分家の分家だけど生き残って肥後に流れて後に総理大臣になる

>どこに行ったの？　かつての名家
>細川、斯波、畠山、山名、一色、京極、赤松
赤松さんち以外は三英傑の時代に限ってもそれなりに名前出てくるじゃろ

なんかムカつくんだよあの人
くらいの理由じゃないかな

>どこに行ったの？　かつての名家
>細川、斯波、畠山、山名、一色、京極、赤松
今後大河ドラマで主役張れそうな人はいるのかしら？

スレ画はなにも滅亡までいかなくても回避ルートいくらでもあったよねと

>細川、斯波、畠山、山名、一色、京極、赤松
みんな大体自爆して消えちゃったな

>>武田ってそんなに名家だったのか…
>ご先祖様が源新羅三郎義光だからなぁ
鎌倉殿の13人の頃からいるよ
お前たちはおかしいおじさん

>細川、斯波、畠山、山名、一色、京極、赤松
い、和泉細川氏を継いだ三淵さんの子供が家を残してるし…
京極さんも大名として残ったし…

>>どこに行ったの？　かつての名家
>>細川、斯波、畠山、山名、一色、京極、赤松
>ヒント：内ゲバ
特に畠山！
お前らはいい加減にしろ！

山名さんは最後に一花咲かせて講談では有名になったから…

>スレ画はなにも滅亡までいかなくても回避ルートいくらでもあったよねと
ノブ生き延びた時点でもう回避ルート無くなってそう

次点が伊達家でその次が府中長尾ってとこかな
酷い有様
足利成氏で大河を作ろう

>細川は分家の分家だけど生き残って肥後に流れて後に総理大臣になる
分家の分家というか、細川幽斎(以後の肥後細川家)と細川管領家の繋がりってかなり謎だよな？
幽斎の生家の三淵氏も細川との関係分からんし

>細川、斯波、畠山、山名、一色、京極、赤松
細川…養子入りした忠興が近世大名に、本家は三春藩家老
斯波…加賀藩家臣
畠山…高家
山名…幕府旗本、維新後大名に
一色…知らね
京極…丸亀藩大名
赤松…分家の有馬家が大名に、本家は阿波藩家臣

足利大名に内ゲバするなというのは存在の否定に等しい

>鎌倉殿の13人の頃からいるよ
>お前たちはおかしいおじさん
薩摩の島津も名家だけど
大河の主役にはなってないね

>今後大河ドラマで主役張れそうな人はいるのかしら？
細川幽斎は行ける可能性ある
京極高次とか毛利（斯波）長秀あたりはうまいこと小説とかであてれば映画とかマンガにはできそう

>武田ってそんなに名家だったのか…
武田と上杉はどちらも名家
それがバチバチやりあってるからどちらに付くべきか困る…
ってのが川中島合戦

>>>どこに行ったの？　かつての名家
>>>細川、斯波、畠山、山名、一色、京極、赤松
>>ヒント：内ゲバ
>特に畠山！
>お前らはいい加減にしろ！
こいつが継いでくれれば丸く収まるのにって方が戦に強くないし
皆困ってて頼むから早く死んでくれって方がとにかく戦に強い

うちの地元の最後の殿様は一応赤松だな

>>細川は分家の分家だけど生き残って肥後に流れて後に総理大臣になる
>分家の分家というか、細川幽斎(以後の肥後細川家)と細川管領家の繋がりってかなり謎だよな？
>幽斎の生家の三淵氏も細川との関係分からんし
斉藤さんが突然一色を名乗れってなってたぐらいに朝廷側も適当なんじゃなかろうか

京極マリアとかいう
AV女優みたいな名前の
妹がいることは知ってる

申し訳ないが一色さんはなんか一人だけ影が薄く感じる

>い、和泉細川氏を継いだ三淵さんの子供が家を残してるし…
>京極さんも大名として残ったし…
じつは藤孝が養子入りしたのは細川家の一族ではなかったらしい

>細川は分家の分家だけど生き残って肥後に流れて後に総理大臣になる
総理としてはアレだけど
芸術家としては一流

>幽斎の生家の三淵氏も細川との関係分からんし
だから幽斎は将軍足利義晴のご落胤だったんだよ！！！！（ぐるぐる目）

ちょっと前に立ってた戦国スレにも貼った画像だと思うけど
麒麟のユースケサンタマリア朝倉義景は意外と朝倉義景してた

陸奥の南部氏もかなりの名家なんだが
伊達なんかよりずっと！！
でもドラマにしにくい

>申し訳ないが一色さんはなんか一人だけ影が薄く感じる
実際四職の中では明らかに弱い
四職に入ってないが度々侍所の頭人を輩出してる土岐の方がたぶん実力は上

>申し訳ないが一色さんはなんか一人だけ影が薄く感じる
藤堂高虎の夫人が一色氏だったり、金地院崇伝が一色氏だったりと初期江戸幕府じゃ一番の勝ち組なんだけどな

>申し訳ないが一色さんはなんか一人だけ影が薄く感じる
有名な人が居ない…
足利家の隙間的なイメージ

>薩摩の島津も名家だけど
>大河の主役にはなってないね
島津は絶対やらないとどっかのおっさんが言っていた
理由は俺が嫌だからとのこと

>申し訳ないが一色さんはなんか一人だけ影が薄く感じる
でものぼうの城とか村上海賊がの作者が一色主人公の小説出したから多分実写化しそう

>総理としてはアレだけど
>芸術家としては一流
近衛文麿の兄弟も音楽家か何かだったろ
血筋なんだな

>でもドラマにしにくい
八戸子子子ちゃんが小説とマンガになってるからワンチャンいけるかもしれない

>>どこに行ったの？　かつての名家
>>細川、斯波、畠山、山名、一色、京極、赤松
>赤松さんち以外は三英傑の時代に限ってもそれなりに名前出てくるじゃろ
赤松さんも出てくるだろ！
…官兵衛出身地的な感じで

三管領と四職の内ゲバが室町幕府の命取り過ぎるんだよな...
浅井さんの北近江掌握だって元を辿れば京極のお家騒動が元だし

並の日本人なら応仁の乱でしか名前を聞かない山名

>三管領と四職の内ゲバが室町幕府の命取り過ぎるんだよな...
>浅井さんの北近江掌握だって元を辿れば京極のお家騒動が元だし
まあ守護家の内ゲバがあんまり酷いと在地勢力で衆望ある奴が台頭してきちゃうからなぁ

>陸奥の南部氏もかなりの名家なんだが
>伊達なんかよりずっと！！
>でもドラマにしにくい
九戸政実の乱あたりは2時間映画とかにできそうな気がするぞ
関白軍10万と戦った男！みたいな

>総理としてはアレだけど
>芸術家としては一流
細川家の文書集めた永青文庫のライブラリ公開にも積極的だったりと
現代の細川家当主としては優秀よね

ノブヤボで一応大名になってるけど出てくる人たちほぼ架空の人物と言う凄いことになってる丹波一色家

太平記で目立ってたけど
モデルは一色じゃなくて美少年・饗庭氏直のオッサン化みたいだな

戦よりも家格が物を言うのね

>並の日本人なら応仁の乱でしか名前を聞かない山名
豊国の「今回は織田を撃退できたけど二度目は無理だよね？」って判断自体は間違えてなかったんだよね…

>>細川は分家の分家だけど生き残って肥後に流れて後に総理大臣になる
>総理としてはアレだけど
>芸術家としては一流
陶芸マジで評価高いみたいね

>九戸政実の乱あたりは2時間映画とかにできそうな気がするぞ
>関白軍10万と戦った男！みたいな
最後がね…

>並の日本人なら応仁の乱でしか名前を聞かない山名
応仁の乱で滅亡しちゃったイメージなのかも…

>赤松さんも出てくるだろ！
>…官兵衛出身地的な感じで
最近つべのショート動画でよく見る
団時朗さん異彩を放ってて凄く良い
軍師官兵衛って名作だったんだな…

>豊国の「今回は織田を撃退できたけど二度目は無理だよね？」って判断自体は間違えてなかったんだよね…
鳥取城を捨てた男！
城内は大変なことになってた！

>ノブヤボで一応大名になってるけど出てくる人たちほぼ架空の人物と言う凄いことになってる丹波一色家
名家にしてはあり得んほどその辺資料的な所からしてスカスカなんだよな一色は
渋川みたいなパッとしない名門だってもうちょい分かってる

>>並の日本人なら応仁の乱でしか名前を聞かない山名
>応仁の乱で滅亡しちゃったイメージなのかも…
信長の野望で但馬辺りで山名の名前を見て
こんなにちっぽけなそんざいになっちゃって・・・・と哀れに思う

>一色…知らね
ひどい

>結局のとこあざいなのあさいなの
戦国時代前期に成立した二水記（一次資料）には「あさい」読みで書かれてるがこの時代にはそもそも文字に濁点はつけないのでこれでは何の証明にもならない
そこから時代は下って浅井氏の菩提寺である徳勝寺で濁点をつけるようになった江戸時代初期に書かれた南部文書というものがあって送られた写しがいくつか残ってるんだがそれには
「あさいすけまさ」「あさいひさまさ」「あざいながまさ」「あざいしさんだい」
と書かれていて見事に半々に分かれている
付け加えるとこの文書手紙を送った徳勝寺自体にも写しが残ってるがそれは全部「あさい」読みだった
つまりは分かんねえから好きに呼べばいいよってことだろう

>信長の野望で但馬辺りで山名の名前を見て
>こんなにちっぽけなそんざいになっちゃって・・・・と哀れに思う
かつては「六分の一殿」と言われるぐらいの存在だった

>戦よりも家格が物を言うのね
戦で家格をひっくり返せない事もないけど通常の10倍くらい頑張らないと出来ない
をやってのけたのが織田

>かつては「六分の一殿」と言われるぐらいの存在だった
分数が得意だったの？

>信長の野望で但馬辺りで山名の名前を見て
>こんなにちっぽけなそんざいになっちゃって・・・・と哀れに思う
というわけで架空シナリオやりましょうねー

>>かつては「六分の一殿」と言われるぐらいの存在だった
>分数が得意だったの？
日本の六分の一支配してたの！

織田家の娘を嫁に貰い
娘が豊臣家の跡継ぎを産み
娘が徳川家の跡継ぎを産み

モルペコ確定だわなこいつ

>>かつては「六分の一殿」と言われるぐらいの存在だった
>分数が得意だったの？
最盛期は日本の六分の一を治めてたんだよ

>>かつては「六分の一殿」と言われるぐらいの存在だった
>分数が得意だったの？
ノブが三分の一、秀吉が全部、家康は丸儲け

>つまりは分かんねえから好きに呼べばいいよってことだろう
伊達もいだて呼びだったらしいしな
宣教師あたりが浅井の所まで来てくれればな〜

>織田家の娘を嫁に貰い
>娘が豊臣家の跡継ぎを産み
>娘が徳川家の跡継ぎを産み
>モルペコ確定だわなこいつ
娘ばっかですね
息子は？

もがみよしあきも長らくよしみつ呼びだったな

実は庶流がほとんどいないんだよね浅井

>織田家の娘を嫁に貰い
>娘が豊臣家の跡継ぎを産み
>娘が徳川家の跡継ぎを産み
何なら天皇家にも血が流れているという

>日本の六分の一支配してたの！
微妙な割合だなぁ
どれぐらいなのよ！

>つまりは分かんねえから好きに呼べばいいよってことだろう
最初あざい読み言い出した人今の浅井郷があざい読みだから！とか言い出して正気がコヤツ…だったわ
当時から読みが変わってるから苦労してんのに

>>つまりは分かんねえから好きに呼べばいいよってことだろう
>伊達もいだて呼びだったらしいしな
>宣教師あたりが浅井の所まで来てくれればな〜
日葡辞書みたいにアルファベットで書いてくれるからかなり確定的になるんだよな

>もがみよしあきも長らくよしみつ呼びだったな
証拠が出てきたらまあしゃーない

>>織田家の娘を嫁に貰い
>>娘が豊臣家の跡継ぎを産み
>>娘が徳川家の跡継ぎを産み
>>モルペコ確定だわなこいつ
>娘ばっかですね
>息子は？

こんなに持ってたら義満に狙われるわな
自重しとけば切腹せず済んだろうに
義教暗殺が無ければ復活出来なかった

>最初あざい読み言い出した人今の浅井郷があざい読みだから！とか言い出して正気がコヤツ…だったわ
随分あさい根拠だな

>>日本の六分の一支配してたの！
>微妙な割合だなぁ
>どれぐらいなのよ！
当時の日本は66カ国に分けられてた
山名さん家は一番調子乗ってた時に11ヶ国持ってた

>>日本の六分の一支配してたの！
>微妙な割合だなぁ
>どれぐらいなのよ！
最盛期だが

>>つまりは分かんねえから好きに呼べばいいよってことだろう
>最初あざい読み言い出した人今の浅井郷があざい読みだから！とか言い出して正気がコヤツ…だったわ
>当時から読みが変わってるから苦労してんのに
正直歴史の実証研究としては駄目だよね
90年代のテレビで急に定着した話なんでかなり疑ってる

新九郎奔るの山名宗全は言われなくても山名宗全とわかるくらいにパブリックイメージな山名宗全だった

>>日本の六分の一支配してたの！
>微妙な割合だなぁ
>どれぐらいなのよ！
66ヵ国の内11ヵ国
>1777643791523.jpg
しかも結構重要地域ばっか

>息子は？
庶子の井頼が増田長盛とか豊臣秀頼に仕えて最終的に丸亀藩京極家に仕えてるよ
姉たちに比べたら地味な人生だけど負け組側で良く生き残った、とも

>日葡辞書みたいにアルファベットで書いてくれるからかなり確定的になるんだよな
残ってる表記ほんとにコレでそう読むの？？が結構あった記憶

赤松も六角も室町幕府を敵に回すことがあるわりになんだかんだ家が続いてたなぁという印象

>No.1404768279
九州って今川だらけだったんだな

但馬牛が食えるのは山名さんのお蔭！

市とのセックスのイメージしかない

>こんなに持ってたら義満に狙われるわな
>自重しとけば切腹せず済んだろうに
>義教暗殺が無ければ復活出来なかった
山名は庇うであろう他の有力大名との縁戚関係が薄かったし、紀伊にも勢力あって危険だから
義満からいつか潰すターゲットにされてたんだよね

>九州って今川だらけだったんだな
ここにも載ってる今川了俊（貞世）って有名な人がいたんだけどねえ…

>1777643813701.jpg
しかし隠岐からよく脱出してきたな後醍醐……

義兄が何を言ってるのか理解できない印象しかない

>こんなに持ってたら義満に狙われるわな
>自重しとけば切腹せず済んだろうに
>義教暗殺が無ければ復活出来なかった
重臣たちはこんなに複数守護やってんのに将軍家は……

>>つまりは分かんねえから好きに呼べばいいよってことだろう
>最初あざい読み言い出した人今の浅井郷があざい読みだから！とか言い出して正気がコヤツ…だったわ
>当時から読みが変わってるから苦労してんのに
当時権威ある(笑)学者が自分の爪痕(説)を残したかっただけなのでは？

信長って急に同盟相手や配下雑に扱って激怒させる悪癖があるからな
武田、上杉、毛利なんかも関係良好だったのに自分からやらかして破綻させてるしまぁ長政や光秀もお察し

>義兄が何を言ってるのか理解できない印象しかない
まあわかるのはケンと辛うじて秀吉さんぐらいなので

>新九郎奔るの山名宗全は言われなくても山名宗全とわかるくらいにパブリックイメージな山名宗全だった
赤入道とか言われてるし、細川の岳父っていかにも恰幅良さそうだから
当時の記述と現代のパブリックイメージでも差が小さいんじゃなかろうか

>>1777643813701.jpg
>しかし隠岐からよく脱出してきたな後醍醐……
ナポレオンかよ！

>重臣たちはこんなに複数守護やってんのに将軍家は……
なぜか関東で増える公方ちゃん

>>最初あざい読み言い出した人今の浅井郷があざい読みだから！とか言い出して正気がコヤツ…だったわ
>>当時から読みが変わってるから苦労してんのに
>当時権威ある(笑)学者が自分の爪痕(説)を残したかっただけなのでは？
ただの大河ドラマ秀吉の時代考証とかじゃなかったっけ？

勢力図が全然違う

>但馬牛が食えるのは山名さんのお蔭！
畜産始めたのは平安時代だし食肉としての但馬牛が始まったのは明治からだしあんまり関係ないな…

>>しかし隠岐からよく脱出してきたな後醍醐……
>ナポレオンかよ！
流石に後醍醐天皇は大河の主役張れないのかしらね？

>毛利
こいつは義昭が急に転がり込んできたからでは

>信長って急に同盟相手や配下雑に扱って激怒させる悪癖があるからな
>武田、上杉、毛利なんかも関係良好だったのに自分からやらかして破綻させてるしまぁ長政や光秀もお察し
狸の我慢強さが光る

>>>しかし隠岐からよく脱出してきたな後醍醐……
>>ナポレオンかよ！
>流石に後醍醐天皇は大河の主役張れないのかしらね？
皇家を扱うのは流石に

最近アニメ化もするぐらいには室町ブームらしいがこんな訳のわからない時代がよくもまあといった感じ

>流石に後醍醐天皇は大河の主役張れないのかしらね？
楠木正成、新田義貞、北畠顕家とかとセットなら

イケメンというかホモ受けしそうな顔やな

>勢力図が全然違う
こんな頃からきっちりと甲斐を押さえていた武田が名門だと納得

>狸の我慢強さが光る
一心太助は狸さんを少しは見習うべきだと思う

>流石に後醍醐天皇は大河の主役張れないのかしらね？
大河の太平記以上にやるのはそりゃ難しかろう

理解できないのはあったろうけど
その上で信長は配慮する気もないみたいな動きするから
逆にずっと味方でいときゃよかったのにみたいな判断材料がないんだよね
裏切ったから滅んだじゃんってのはそうなんだけど

>>>つまりは分かんねえから好きに呼べばいいよってことだろう
>>最初あざい読み言い出した人今の浅井郷があざい読みだから！とか言い出して正気がコヤツ…だったわ
>>当時から読みが変わってるから苦労してんのに
>当時権威ある(笑)学者が自分の爪痕(説)を残したかっただけなのでは？
当時権威があるというか、テレビで売れっ子だった
今川義元にも海道一の弓取りって称号定着させたり、小和田哲男の研究者としてのスタンスにはかなり疑問がある

>重臣たちはこんなに複数守護やってんのに将軍家は……
一応すべて室町殿御分国って呼ばれてた筈
大名たちは親衛隊となる奉公衆を捧げた
ついでに特産品も
将軍とその仲間たちはゲロ吐きながら飲み食いした

>>毛利
>こいつは義昭が急に転がり込んできたからでは
急に馬鹿が来たので（QBK）

>流石に後醍醐天皇は大河の主役張れないのかしらね？
不屈の理想主義者って描き方すれば辛うじてなんとかいけなくもない気もしないでもないような…
いや見たくないけど

>>流石に後醍醐天皇は大河の主役張れないのかしらね？
今の天皇家が北朝だからちょっとね

生々世々の妄念たるべきは大河の主役たらんと欲す

>>信長って急に同盟相手や配下雑に扱って激怒させる悪癖があるからな
>>武田、上杉、毛利なんかも関係良好だったのに自分からやらかして破綻させてるしまぁ長政や光秀もお察し
>狸の我慢強さが光る
武田相手に随分やられてるのに信長裏切ってる暇はありませんよ

そりゃ信長に反乱起こすよな！っていうほどみんな納得なやつもいない気もするが
やめとけばよかったのにな人が多いというか

室町よりもっと訳わからんことになってるんやなって

>流石に後醍醐天皇は大河の主役張れないのかしらね？
これからって時期に亡くなるから他が主役張る方が室町の騒乱が分かりやすいってのもある

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>毛利
>こいつは義昭が急に転がり込んできたからでは
いや端的に言えば対立のきっかけは信長が毛利家の勢力範囲を毛利と敵対する浦上宗景に守護職として与えたのが原因

>小和田哲男の研究者としてのスタンスにはかなり疑問がある
小和田先生は今川氏研究という意味ではすごいんだけど
直虎女性説も先生がご存命中は撤回難しそうだし…うんまぁうん

>狸の我慢強さが光る
反抗できるような実力差じゃないのを分からされてただけという気も

>こんな頃からきっちりと甲斐を押さえていた武田が名門だと納得
佐竹今川島津この辺は大したもんだよな
島津は分家に乗っ取られたけど

>しかし隠岐からよく脱出してきたな後醍醐……
隠岐だとあんまり支配が及んでなかったらしく現地での監視の目も緩かったらしい
（そもそも天皇だか上皇を流刑先として受け入れるのが前代未聞）
&
後醍醐天皇がすげぇ気さくな人で島民からメッチャ好かれてた
の二重コンボでの脱出成功らしい

>将軍とその仲間たちはゲロ吐きながら飲み食いした
鮒ずしとか無理絶対無理

>>流石に後醍醐天皇は大河の主役張れないのかしらね？
>これからって時期に亡くなるから他が主役張る方が室町の騒乱が分かりやすいってのもある
北畠親房か、二条良基に主役やってもらうのがあの時代の通史的には分かりやすい気がする

>今川義元にも海道一の弓取りって称号定着させたり、小和田哲男の研究者としてのスタンスにはかなり疑問がある
家康のマイナー雅号を家康がそうなら義元に当てはめてもいいよね！で言い始めたと自分から堂々と言ってるの悪い意味ですげーわ

>なぜか関東で増える公方ちゃん
京の公方も関東の公方も定期的に本拠地追われて不安定なのよね

>今の天皇家が北朝だからちょっとね
宮内庁はじめ南朝を歴代カウントしてるから関係ないな
北朝は存在は否定してない程度

ノブが滅茶苦茶やってるというけど武田はきっちり滅ぼしたし
上杉も魚津落として春日山攻め落とす直前で
毛利も備中陥落間近まで追い詰めたから悪癖で片付けるのには早計すぎる

>>狸の我慢強さが光る
>反抗できるような実力差じゃないのを分からされてただけという気も
織田切って武田と組むという選択肢…は流石に無いか　無いな

>後醍醐天皇がすげぇ気さくな人で島民からメッチャ好かれてた
後醍醐天皇は行動力とカリスマ全振りの化身みたいなイメージ

>>勢力図が全然違う
>こんな頃からきっちりと甲斐を押さえていた武田が名門だと納得
武田はやっぱり信玄が凄いんだよ
室町時代の中頃までは若狭武田家の方が武田のメインストリームみたいな扱いで甲斐武田家は地元に残ったけど燻ってる家だった
信虎時代にも後の拡大の足がかりは作ってるけど、やっぱり信玄時代が凄い
武田といえば甲斐ってぐらい評価を逆転させた

>織田切って武田と組むという選択肢…は流石に無いか　無いな
北条と組むのは？

どれだけトンデモに描いても多分本物の方がヤバい

>織田切って武田と組むという選択肢…は流石に無いか　無いな
徳川家臣団は旧今川閥も強いからねぇ
一応氏真を庇護して旧領回復の手形（空手形だったけど）も切ってた織田より武田に対してヘイトがい

>織田切って武田と組むという選択肢…は流石に無いか　無いな
おまえんとこの狂犬が荒らして困ってるんですけど！と飼い主の織田に直接苦情が行くくらい
仲悪いんで…

>後醍醐天皇は行動力とカリスマ全振りの化身みたいなイメージ
歴代天皇で一番キャラ立ちしてるんじゃない

織田切って武田と組むぞ派が信康なのでは

>北条と組むのは？
北条は関東にしか興味ないから背後の安定という意味ではよかったんだろうけど
織田の猛攻に援軍回してくれたかは疑問

>北条と組むのは？
武田勝頼が関東に進出してきたので、包囲するために手を組んだよ
信長が死んで一時的にぐちゃぐちゃになったけど

>武田といえば甲斐ってぐらい評価を逆転させた
信虎時代〜武田滅亡直前まで甲斐は他国の軍勢に侵入されたことがないのだから戦国時代では稀有なことだし
後々まで甲斐国人が信玄時代を理想とするのも当然なんだよな

>織田切って武田と組むぞ派が信康なのでは
武田が落ち目になってから動き出すのどん判

>>織田切って武田と組むという選択肢…は流石に無いか　無いな
>おまえんとこの狂犬が荒らして困ってるんですけど！と飼い主の織田に直接苦情が行くくらい
>仲悪いんで…
そもそも織田と武田が断交した原因が徳川だ

>織田切って武田と組むぞ派が信康なのでは
最近の説だと
親武田な信康/岡崎派と親織田な家康/浜松派という
結局は徳川家中の内紛だよねって感じよね信康切腹事件のアレコレ

>>織田切って武田と組むぞ派が信康なのでは
>武田が落ち目になってから動き出すのどん判
落ち目だからこそ俺たちが今ココで動かないと武田が滅びるんだ！
って発想だったんじゃないかな

>信虎時代にも後の拡大の足がかりは作ってるけど、やっぱり信玄時代が凄い
>武田といえば甲斐ってぐらい評価を逆転させた
三条から晴信の正室を貰ってるから
信虎時点で安芸や若狭より存在感有ったのでは

>親武田な信康/岡崎派と親織田な家康/浜松派という
>結局は徳川家中の内紛だよねって感じよね信康切腹事件のアレコレ
そして平岩親吉が築山殿の世話人だったんだけど、世話人の役目を1582年まで解除されてないことが分かり、
築山殿は連座して失脚したけど殺されてないんじゃね？説が

>>>織田切って武田と組むという選択肢…は流石に無いか　無いな
>>おまえんとこの狂犬が荒らして困ってるんですけど！と飼い主の織田に直接苦情が行くくらい
>>仲悪いんで…
>そもそも織田と武田が断交した原因が徳川だ
断交する以前でも少なくとも徳川より武田の方が強かったのに
信玄が泣きを入れて信長に調停を頼みいれるぐらいには徳川イカれてるからな
ラーテルみたいなもん

>ノブが滅茶苦茶やってるというけど武田はきっちり滅ぼしたし
>上杉も魚津落として春日山攻め落とす直前で
>毛利も備中陥落間近まで追い詰めたから悪癖で片付けるのには早計すぎる
たまたま助かってるだけで運悪かったら死んでるからな
信玄のときはそれが原因で義昭にも見切られて大ピンチになったけどなぜかあのタイミングで荒木村重とかが味方してくれて窮地を切り抜けてるし
上杉毛利本願寺武田が敵に回った第三次包囲網では信長側から勝頼に講和申し出てるけど断られたが謙信が急死して御館の乱が発生してそこで勝頼がポカやらかして北条敵に回して結果的に包囲網の二つの勢力が勝手に弱体化して事なきをえてる
たまたまで助からなかったのが明智のときなわけでいろいろ敵に回し過ぎてると思う

>結局は徳川家中の内紛だよねって感じよね信康切腹事件のアレコレ
だから信長の裁定で信康の処断せざるを得なかったと擦り付けてこようとしたんで
家康が決めたことならいいんじゃないかなとドライなお手紙を出してる

>織田の猛攻に援軍回してくれたかは疑問
三方ヶ原と長篠に北条軍が居たような
たかが知れてるだろうけど

>>信虎時代にも後の拡大の足がかりは作ってるけど、やっぱり信玄時代が凄い
>>武田といえば甲斐ってぐらい評価を逆転させた
>三条から晴信の正室を貰ってるから
>信虎時点で安芸や若狭より存在感有ったのでは
そして三条の方の姉妹が顕如の奥さんだから対信長で本願寺との誼を取ったんだよね

家康は鳴くまで待とうと違ってかなりアグレッシブよね
秀吉死んだ直後にも反感買って窮地作ってるくらいには晩年まで変わらない

なんであんなタイミングで信玄死ぬんだよって浅井朝倉義昭全員思ってると思う

>三方ヶ原と長篠に北条軍が居たような
>たかが知れてるだろうけど
暴れまわる武田に援軍出してたから信長から忘れないぞ…された後北条

>家康は鳴くまで待とうと違ってかなりアグレッシブよね
>秀吉死んだ直後にも反感買って窮地作ってるくらいには晩年まで変わらない
家康ははっきり言って殺してしまえホトトギスなのが実情
秀吉もなんだけどね

>>織田切って武田と組むぞ派が信康なのでは
>最近の説だと
>親武田な信康/岡崎派と親織田な家康/浜松派という
>結局は徳川家中の内紛だよねって感じよね信康切腹事件のアレコレ
これのおかげで岡崎派が弱体化して家康が三河衆に頼り切りにならなくなったのが大きい
岡崎と浜松と今川の旧臣をバランスよく取り入れる事に成功してる

信玄の病状って何時から始まったんだろう
三増峠の戦いの帰り道で相当寒い思いをしたみたいだから
そこで胃潰瘍が悪化したんかな

>なんであんなタイミングで信玄死ぬんだよって浅井朝倉義昭全員思ってると思う
信長・家康「我々が一番驚いてます」

信玄の死因も今では肺結核より胃癌なんだっけ？

>なんであんなタイミングで信玄死ぬんだよって浅井朝倉義昭全員思ってると思う
武田織田徳川も全員そう思ってると思う
からの死におった♪でのリカバリー能力の差が各勢力如実に現れてるよね

>>なんであんなタイミングで謙信死ぬんだよ！

>>織田切って武田と組むぞ派が信康なのでは
>武田が落ち目になってから動き出すのどん判
落ち目になったから武田から調略の手が伸びたっぽいので

>>>毛利
>>こいつは義昭が急に転がり込んできたからでは
>いや端的に言えば対立のきっかけは信長が毛利家の勢力範囲を毛利と敵対する浦上宗景に守護職として与えたのが原因
武田に対する緩衝地帯の遠山家取り込みとか
上杉に対する柴田を総大将にした北陸侵攻とか
タイミング的に考えても領土広げるためにわざと喧嘩売ってるんじゃなくて素で「えっ？このぐらいいいでしょ？」って思ってやらかしてる節がある

>>>なんであんなタイミングで謙信死ぬんだよ！
どのタイミングで死んでも御館の乱になったんじゃないかな
最終的に上杉道満丸に継がせるというビジョンが景勝、景虎に共有されていたとしてもだ

>信玄の死因も今では肺結核より胃癌なんだっけ？
西上作戦の前から吐血してたらしいから消化器悪くしてたんだろうって見方は多いね

本能寺の変での信長横死には大名でない父上もこの表情

信玄がもう数か月長生きして京に辿り着いて上洛成功してたら歴史変わってたのかな…とは思うけど
いやアイツどう考えても長生きできない食生活なので結局京で死んでるなとも思う

>伊達だって当時の文書ではイダテと書かれてるし
い…イタチ政宗

>1777644270685.jpg
>最近アニメ化もするぐらいには室町ブームらしいがこんな訳のわからない時代がよくもまあといった感じ
チョコミントより内紛が好き！

こんな目に遭わせた明智許すまじと光秀＝天海説が絶対に無さそうな真田丸時空

>1777645520785.jpg
>本能寺の変での信長横死には大名でない父上もこの表情
全く分からん！

ドラマとかだと抵抗してる期間をいちいち描いてられんし
その辺はカットされてカットされて時間飛ばされるから
姉川後に速攻滅ぼされたような感じになるよな

浅井長政スレなので浅井に話を戻そう
と思ったけど代々高身長モリモリマッチョマンだったらしいよ？くらいしか知らん…

京極の件とか家来扱いとか割と心当たりはありそうな感じなのに信長公記によると「虚構たり！」と中々長政の裏切りを信じようとしなかったとか

なんか戦国１の男前らしいけど
どこが？って誰もが思う肖像画

>浅井長政スレなので浅井に話を戻そう
>と思ったけど代々高身長モリモリマッチョマンだったらしいよ？くらいしか知らん…
浅井助七郎っていう親類だか部下がいて前田利家に殺されたよ！とか…

京極さんもなかなかしぶとい…となる

>京極の件とか家来扱いとか割と心当たりはありそうな感じなのに信長公記によると「虚構たり！」と中々長政の裏切りを信じようとしなかったとか
まぁ信長に限らず皆自分に都合のいいこと考えてるから
そっちから裏切ったんじゃねえかって奴でもいざ敵対されると悪逆の企てとか書いたりする

イケメンなのかはともかく
筋骨隆々なモリモリマッチョな大男だったのは複数史料からも確認できる浅井長政
父ちゃんも爺ちゃんも高身長だったらしい記述があって代々高慎重な家系だったっぽい

>>1777645520785.jpg
>>本能寺の変での信長横死には大名でない父上もこの表情
>全く分からん！
その後上杉北条徳川相手にひたすら駆り出される兄上の哀れさよ

>室町ブーム
義満がセンターなんだな

>浅井長政スレなので浅井に話を戻そう
>と思ったけど代々高身長モリモリマッチョマンだったらしいよ？くらいしか知らん…
信長裏切って結果的に徳川家の血筋に入り込んだから有名になっただけで本来は家格も低い小者でしかないからな

そもそも長政長生きしてないから語ることも少ないのよね

毛利家を運営するのめっちゃ大変だなと思った動画

>そもそも長政長生きしてないから語ることも少ないのよね
じゃあ山田長政の話してみようぜ！

>なんか戦国１の男前らしいけど
>どこが？って誰もが思う肖像画
相撲取りみたいな益荒男ぶりとか？

六角や北畠にだってメチャ苦戦してるのに
全く描かれないしドラマとかに出てくることもない

20万石も無かったんだろ
よくやったよ

>信長裏切って結果的に徳川家の血筋に入り込んだから有名になっただけで本来は家格も低い小者でしかない
藤堂高虎、片桐且元、脇坂安治みたいに地味に名前が知られてる組が浅井出身なのも大きい気がする

>浅井長政スレなので浅井に話を戻そう
>と思ったけど代々高身長モリモリマッチョマンだったらしいよ？くらいしか知らん…
180cmくらいの長身で肉付きの良い巨漢なんだよねこの人
秀頼はおじいちゃん似だったんだな...

>六角や北畠にだってメチャ苦戦してるのに
>全く描かれないしドラマとかに出てくることもない
六角は正規戦で潰敗してゲリラ戦になってからが本番だから…

浅井さんちも下剋上で成り上がった家なので
長政より前の代の記録が全然ないのよね
そもそも長政自体の記録もアヤフヤだ

>六角や北畠にだってメチャ苦戦してるのに
>全く描かれないしドラマとかに出てくることもない
北畠はともかく
六角さんってなんか京に行くのに邪魔なとこに居たから粉砕された
ぐらいのイメージしかなかったわ

毛利家を運営するのめっちゃ大変だなと思った動画その2

>じゃあ山田長政の話してみようぜ！
タイで映画になった人！タイで映画になった人じゃないか！！！

>光秀＝天海説
家康と天海和尚は秀吉嫌いが共通の価値感なのかな

結局は浅井長政も信長も家康も信玄も謙信もみんな急に開戦するんだよな
滅びた人だけしなきゃよかったのにとかなんでやったとか言われるだけで

>浅井さんちも下剋上で成り上がった家なので
>長政より前の代の記録が全然ないのよね
>そもそも長政自体の記録もアヤフヤだ
浅井の名前で表舞台に出てくるのが亮政の時だからな...
それ以前は京極の被官で北近江の国人くらいしかわかってない

>六角や北畠にだってメチャ苦戦してるのに
>全く描かれないしドラマとかに出てくることもない
北畠さんは滝川さんが時間かけて本筋には関係なく知らん間に倒しちゃってるから…

何でか創作だと純愛悲劇恋愛映画っぽく仕立てられることが多い

>結局は浅井長政も信長も家康も信玄も謙信もみんな急に開戦するんだよな
>滅びた人だけしなきゃよかったのにとかなんでやったとか言われるだけで
まぁ俺たちは事後孔明だから好き勝手言えるわけよ

>何でか創作だと純愛悲劇恋愛映画っぽく仕立てられることが多い
その方がお話としては美味しいから当たり前としか

>六角は正規戦で潰敗してゲリラ戦になってからが本番だから…
ちょっと前までの六角さんは異様にしぶといね
朝敵になろうが本拠地とられようが盛り返してくる

>>信長裏切って結果的に徳川家の血筋に入り込んだから有名になっただけで本来は家格も低い小者でしかない
>藤堂高虎、片桐且元、脇坂安治みたいに地味に名前が知られてる組が浅井出身なのも大きい気がする
秀吉が旧領治めた関係で近江派閥が出世したよね

長政とお市はラブラブからの強制的に引き裂かれた悲恋みたいに描かれがちだけど
冷静に考えるとお市が織田に通じて浅井家中の分断工作した結果よね

>>信長裏切って結果的に徳川家の血筋に入り込んだから有名になっただけで本来は家格も低い小者でしかない
>藤堂高虎、片桐且元、脇坂安治みたいに地味に名前が知られてる組が浅井出身なのも大きい気がする
宮部とか言うやべー坊主も
息子がゴミだったせいで影が薄いが

>どのタイミングで死んでも御館の乱になったんじゃないかな
御館は神余氏VS景勝が発端
景勝の権威・監視がもう少し浸透してたら起こらなかったと思う
もしかしたら神余も悪気は無かったかもしれない

初期信長の野望だと本願寺が加賀にいるせいで
信長に対しての陣容がおかしくなるわ

>>>信長裏切って結果的に徳川家の血筋に入り込んだから有名になっただけで本来は家格も低い小者でしかない
>>藤堂高虎、片桐且元、脇坂安治みたいに地味に名前が知られてる組が浅井出身なのも大きい気がする
>秀吉が旧領治めた関係で近江派閥が出世したよね
秀吉にとっての初めての国持ちが長浜ってのもデカいよね
これのおかげで秀吉の家臣団の近江出身者の立場が大きくなった

>何でか創作だと純愛悲劇恋愛映画っぽく仕立てられることが多い
その後の朝倉は瞬殺が多い印象

>>六角は正規戦で潰敗してゲリラ戦になってからが本番だから…
>ちょっと前までの六角さんは異様にしぶといね
>朝敵になろうが本拠地とられようが盛り返してくる
ていうか浅井が六角攻めたときに朝倉宗滴が六角救援してんだよな

>宮部とか言うやべー坊主も
>息子がゴミだったせいで影が薄いが
今回の大河だと出番多そう
九州じゃ確実に出番あるだろうし

>>何でか創作だと純愛悲劇恋愛映画っぽく仕立てられることが多い
>その後の朝倉は瞬殺が多い印象
ノブの浅井領通り抜けて朝倉滅ぼすまでのスピードが異常過ぎるんだよ...
地図見たらどう考えても先に浅井攻め滅ぼすと思うじゃん

長政がお市大好きで久政が織田大嫌いおじさんになりがち

磯野が意外と出てこないよなエピソードたくさん持ってるのに

長政は裏切りかまして本人も親も負けて死んで家は潰れて息子も殺されてなのでわりと何も褒めどころがない
娘が偉い人に嫁いだってのも別に長政の手柄じゃないし

>長政は裏切りかまして本人も親も負けて死んで家は潰れて息子も殺されてなのでわりと何も褒めどころがない
>娘が偉い人に嫁いだってのも別に長政の手柄じゃないし
父親に対しても簒奪に動いた人間だしな

>長政がお市大好きで久政が織田大嫌いおじさんになりがち
浅井謀反前から浅井と朝倉と仲良くしてた証拠なんてないのになんか長政が織田派で久政が朝倉派で親父に押し切られて仕方なくってパターンも割と見る気がする

>>>信長裏切って結果的に徳川家の血筋に入り込んだから有名になっただけで本来は家格も低い小者でしかない
>>藤堂高虎、片桐且元、脇坂安治みたいに地味に名前が知られてる組が浅井出身なのも大きい気がする
>秀吉が旧領治めた関係で近江派閥が出世したよね
コレ結構面白い話で
浅井も結局は下剋上で成り上がったから家臣足りないので身分問わず実力主義で採用してたらしく
その後に入って来た織田というか秀吉がまさしく農民？からなり上がった完全実力主義だったので
近江に実力主義のタネ撒いた浅井の後に完全実力主義の秀吉が収穫した感じなのよね

お市が美人は確定してるのか全作品で

>ていうか浅井が六角攻めたときに朝倉宗滴が六角救援してんだよな
あの時ゴリゴリに理解らされたので朝倉怖い…が染み付いてそうなんだよな土壇場で朝倉に付いたの

>お市が美人は確定してるのか全作品で
不細工にする意味もないし

>長政がお市大好きで久政が織田大嫌いおじさんになりがち
久政は織田大嫌いというよりは朝倉ベッタリおじさんだな
だから朝倉と関係悪くなる要因のやつ自体が嫌い

>お市が美人は確定してるのか全作品で
史実は容姿の記録なんか無いけどお話のネタとしては美人にしない理由が無いし

お市のおかげで悲劇の大名イメージ付いてるけど普通に失敗大名よね

お市は美人で身長デカいという記録あってそこは確実なのだが
お胸がデカかったのかは記録が無いので議論が分かれるのである

>浅井も結局は下剋上で成り上がったから家臣足りないので身分問わず実力主義で採用してたらしく
>その後に入って来た織田というか秀吉がまさしく農民？からなり上がった完全実力主義だったので
>近江に実力主義のタネ撒いた浅井の後に完全実力主義の秀吉が収穫した感じなのよね
脇坂アンジーの父親は年俸5石の足軽とかなんとか

>ノブの浅井領通り抜けて朝倉滅ぼすまでのスピードが異常過ぎるんだよ...
>地図見たらどう考えても先に浅井攻め滅ぼすと思うじゃん
朝倉家臣団がもう少し人が残ってたらな
刀根坂に伏兵忍ばせて信長を殺せたかせめて退却させる事は出来た
加賀越前一向衆も協力しとけよ
なんでボーっと朝倉滅亡を見てたんだ

>加賀越前一向衆も協力しとけよ
>なんでボーっと朝倉滅亡を見てたんだ
将軍の仲介で一次的に和解しただけでむしろ不倶戴天の敵だししゃーない

兄貴は肖像画美化されてるけど実際はこっちのほうが近いみたいだし妹もそんなでもないのでは
当時の美的感覚的にどうなのかはともかく

露骨に美人じゃない扱いされがちな姫なんて朝日くらいでは
熊谷信直の娘さんはどの作品にも登場しない

>兄貴は肖像画美化されてるけど実際はこっちのほうが近いみたいだし妹もそんなでもないのでは
>当時の美的感覚的にどうなのかはともかく
そもそも実妹かどうかすらわからないお市ちゃん

石田三成も大名の子だけど次男坊なので寺に預けられてたのを秀吉が見つけて登用したって話だからなぁ
まぁあの逸話の信憑性怪しいのは置いておいて
そういう事あるよねって感じだったのが当時の近江だったのは確か

海赤雨の三将とかホントに呼ばれてたのかね

かげあきらが元凶かつ無能みたいな扱いのくせに
死に様だけ無駄に格好いいのは

当時の浅井家って久政も隠居とはいえ健在で実質二頭政治みたいな感じなんだよな
長政も市を迎え入れたとはいえ外交政策をひっくり返せなかったのはそういう理由

>石田三成も大名の子だけど次男坊なので寺に預けられてたのを秀吉が見つけて登用したって話だからなぁ
>まぁあの逸話の信憑性怪しいのは置いておいて
>そういう事あるよねって感じだったのが当時の近江だったのは確か
親父や兄も結構な高禄で士官してるから普通に親父が登用されてそれに兄弟ついてきた形っぽい

>長政も市を迎え入れたとはいえ外交政策をひっくり返せなかったのはそういう理由
今年の大河ドラマ豊臣兄弟がまさしくその説採用してたね

久政が朝倉派だったとか言う史料なんもないのに確定かのように話される前提

>そもそも実妹かどうかすらわからないお市ちゃん
お市は美人だと書かれている一次史料『渓心院文』には
お市は信長の「いとこ」だとあるんだよなぁ

しかし幕府軍が朝倉(若狭)討伐しますというのに反乱されるとは義昭権威ねーな

>久政が朝倉派だったとか言う史料なんもないのに確定かのように話される前提
血の盟約の存在自体が今となっては眉唾…

いつも同じような浅井朝倉と違って
義昭は描く人によって振れ幅が大きいからな

お市様が超身長貧乳だったとしても…
それはそれでええな

>当時の浅井家って久政も隠居とはいえ健在で実質二頭政治みたいな感じなんだよな
当時の大名ではわりとよくあることよ
信長も秀吉も家康も動けるうちに隠居して後継者へ当主の座と居城を譲ったが権力は維持し続けた

>かげあきらが元凶かつ無能みたいな扱いのくせに
>死に様だけ無駄に格好いいのは
小山田信茂は許されなかったのに景鏡が許されてる辺り事前にちゃんと内通してたんだろうか

長身マッチョと長身女子のカップルとか
女性向けTLの題材すぎる…

創作だとお市は一途にされてるけど史実だとスレ画を売ったって聞いた

>>久政が朝倉派だったとか言う史料なんもないのに確定かのように話される前提
>血の盟約の存在自体が今となっては眉唾…
浅井三代記とかいう江戸時代に成立したラノベが史料だぞ！

>創作だとお市は一途にされてるけど史実だとスレ画を売ったって聞いた
売ったも何も長政の側でお市の立場潰してるし
良くも悪くも影響力を発揮できなかった人物だろう

隠居してるのに実権握り続けてるの何なの？って現代感覚では思うけど
建前上はお前に家督譲ったがまだまだなので私が教えてあげるぞ？
って権力移行のレクチャータイムだから
アレが当然なのよね

>創作だとお市は一途にされてるけど史実だとスレ画を売ったって聞いた
創作ではお市が長政の謀叛を信長に通報したことで虎口を逃れるんだから逆だろ

浅井からしたら代々の義理があるから朝倉に味方するのはまあ当然だろう
時流が読めてるかはともかくとして道理としては織田を重視するほうがまあ無い
光秀さえ朝倉への恩を忘れて無かったら金ケ崎で勝者側だったしな
大体は光秀の才能が混乱の元なんだよこの辺りの歴史は

>小山田信茂は許されなかったのに景鏡が許されてる辺り事前にちゃんと内通してたんだろうか
大河の真田丸で温水洋一は演じた小山田は本当に良かった
あれほどクズで情けないのはあの人にしか出来ないと思った

>隠居してるのに実権握り続けてるの何なの？って現代感覚では思うけど
>建前上はお前に家督譲ったがまだまだなので私が教えてあげるぞ？
>って権力移行のレクチャータイムだから
>アレが当然なのよね
逆にそれが出来んかったから武田と上杉は…

史実での長政と市の関係は「正直全くわからん！」だよ
だからこそ創作の入る余地が大きすぎてオモチャにされてる

>浅井からしたら代々の義理があるから朝倉に味方するのはまあ当然だろう
あったっけ？
むしろ亮政の代で六角殴ってるときに邪魔されてなかったっけ？

>隠居してるのに実権握り続けてるの何なの？って現代感覚では思うけど
>建前上はお前に家督譲ったがまだまだなので私が教えてあげるぞ？
>って権力移行のレクチャータイムだから
>アレが当然なのよね
若いジュニアに社長の席は譲ったけど会長として経営の実態教えながらまだまだ働くぜって感じか

長政とお市を美男美女にしないで話を面白くできる作家などそうそういないのでな

ぶっちゃけ夫婦の関係なんて歴史的な視点からは子供こさえたかどうかでしかなくて
当人同士が仲睦まじかったみたいな話は後世の物語でしかないからな
肯定も否定も根拠のない心情の問題は歴史で取り上げる話ですらない

>小山田信茂は許されなかったのに景鏡が許されてる辺り事前にちゃんと内通してたんだろうか
信長側の事情じゃね
景鏡＝秀吉にとっての長宗我部
信茂＝秀吉にとっての北条
もう余裕が有るから殺害するリスクを考えなくて良いっていう

>長政とお市を美男美女にしないで話を面白くできる作家などそうそういないのでな
どうせなら美男美女のほうがいい
茶々の両親という事からしても不細工というのは無いとは思うけどな
トロフィーなだけでは秀吉もそこまで夢中にならないだろう

院政期からは皇室でさえトップは上皇や法皇であって
現役の天皇は儀式用のお飾りみたいなもんだったからね

あえて不細工にするなんて現代の西洋ぐらいでいいのだ

まぁ当時の浅井家臣団は親父の家臣団であって長政の家臣団ではないもんな

>浅井からしたら代々の義理があるから朝倉に味方するのはまあ当然だろう
むしろ恨みしかないはずなんだがな
宗滴にボコられたのがトラウマで織田とか言うよくわからん奴より朝倉敵に回すほうが怖かったと言う方がまだ分かる

>隠居してるのに実権握り続けてるの何なの？って現代感覚では思うけど
>建前上はお前に家督譲ったがまだまだなので私が教えてあげるぞ？
>って権力移行のレクチャータイムだから
>アレが当然なのよね
それこそ信長→信忠もやってるしね
他も武田だの今川だの

朝倉義景は
・戦略は結構優秀
・戦術はからっけし
って認識でOK？

>朝倉義景は
>・戦略は結構優秀
>・戦術はからっけし
>って認識でOK？
戦術的には煮え切らない印象強いけど、家中の指揮権の問題だったりするしなぁこういうのは

>ドラマとかだと抵抗してる期間をいちいち描いてられんし
>その辺はカットされてカットされて時間飛ばされるから
>姉川後に速攻滅ぼされたような感じになるよな
小谷城が堅かったのが大きいけど近江半国の勢力にしては粘ってるよね

>朝倉義景は
>・戦略は結構優秀
>・戦術はからっけし
>って認識でOK？
前半生はやたら野心的にバリバリ動いてるけどそのうち家中の軋轢に巻き込まれてどんどん身動き取れなくなった印象

朝倉義景はこうなんというか…時勢に乗り切れなかったって感じ

>そういう事あるよねって感じだったのが当時の近江だったのは確か
更に言えば近江というか当時の近畿自体がそんな感じだな
木沢松永石成辺りがその証左

>>姉川後に速攻滅ぼされたような感じになるよな
>小谷城が堅かったのが大きいけど近江半国の勢力にしては粘ってるよね
実力は高いというか、どこにこういう人脈持ってるんだって不気味さはあるな
叡山と連携できるような勢力ではない筈なのになんか通牒してるし

>若いジュニアに社長の席は譲ったけど会長として経営の実態教えながらまだまだ働くぜって感じか
当の織田信長含めてそういうの多いね戦国時代は

>>そういう事あるよねって感じだったのが当時の近江だったのは確か
>更に言えば近江というか当時の近畿自体がそんな感じだな
>木沢松永石成辺りがその証左
木沢長政って近年めちゃくちゃ注目度上がったよね

>>若いジュニアに社長の席は譲ったけど会長として経営の実態教えながらまだまだ働くぜって感じか
>当の織田信長含めてそういうの多いね戦国時代は
まぁいきなりこいつに全部譲りまーす！しても部下が従ってくれないからね…

そもそも越前って土地やせてそうだけど景気良かったんだろうか

>>>若いジュニアに社長の席は譲ったけど会長として経営の実態教えながらまだまだ働くぜって感じか
>>当の織田信長含めてそういうの多いね戦国時代は
>まぁいきなりこいつに全部譲りまーす！しても部下が従ってくれないからね…
信忠は自身が方面軍指揮官として武田攻めを成功させるというこれ以上ない実績を持ってたのになぁ…

>朝倉義景は
>・戦略は結構優秀
>・戦術はからっけし
>って認識でOK？
信長＋幕府後ろ盾があっても長い間際どい勝負出来てるからかなり優秀だと思うけどね
ただ自分が矢面に出なかった事は次第に明暗を分けたかもしれない
賢さというより胆力とか責任感の領域

>そもそも越前って土地やせてそうだけど景気良かったんだろうか
当時は日本海側が海運のメインストリートなので

>信忠は自身が方面軍指揮官として武田攻めを成功させるというこれ以上ない実績を持ってたのになぁ…
親父の存在がデカすぎる

信忠は予想以上にクソ雑魚になってた勝頼の討伐も成功して箔もついて後継者の地位も盤石だったのにうっかり堺見物の予定変更して信長に会いに行ったばかりに

>>そもそも越前って土地やせてそうだけど景気良かったんだろうか
>当時は日本海側が海運のメインストリートなので
もし仮に土地がやせてたとしても交易で死ぬほど稼いでるから買えばいいしな

>小谷城が堅かったのが大きいけど近江半国の勢力にしては粘ってるよね
朝倉が大獄砦で浅井の背後をずっと守ってたから織田も手が出せなかった

信忠はそのまま生きてれば穏便に権力移行できただろうね

>ただ自分が矢面に出なかった事は次第に明暗を分けたかもしれない
>賢さというより胆力とか責任感の領域
朝倉は郡司家の権力強すぎるから当主個人の才覚じゃどうにもしにくいのは同情ポイント

>>若いジュニアに社長の席は譲ったけど会長として経営の実態教えながらまだまだ働くぜって感じか
>当の織田信長含めてそういうの多いね戦国時代は
そのレクチャータイムをピンポイントで狙われて
先代当代が同時に死んでしまって大混乱になったのが本能寺の変

小谷城を包囲しつつ後詰に来た朝倉軍が結局撤退すると読み切って追撃し名のある武将を多数討ち取る
そのまま一乗谷までなだれ込んで朝倉氏を滅ぼす
返す刀でそのまま小谷城を落として浅井氏も滅ぼす
このあたりは戦術家織田信長の白眉と言っていいと思う

>信忠は予想以上にクソ雑魚になってた勝頼の討伐も成功して箔もついて後継者の地位も盤石だったのにうっかり堺見物の予定変更して信長に会いに行ったばかりに
まぁ昨日まで仲間だと思ってた光秀が謀反起こすのはそりゃ想定外だわ
まさかその光秀にコロコロされるなんて夢にも思わないだろうし
確か信忠と光秀の関係って悪くなかったんじゃなかったっけ？

伊達家はそれで父子の仲が険悪になって次代の輝宗×政宗も方針違いによる対立説が有る
最上は３代に渡って父子が対立
家督を譲る譲らないってタイミングが難しいんだろうな

兄弟全体に後継者教育すると家督争いで滅ぶから信雄も信孝もスペアとしては使い物にならず駄目駄目でしたね

>兄弟全体に後継者教育すると家督争いで滅ぶから信雄も信孝もスペアとしては使い物にならず駄目駄目でしたね
でも長曾我部みたいなパターンもあるし…

>そもそも越前って土地やせてそうだけど景気良かったんだろうか
信長秀吉が一気に越前ほぼ最奥の本拠地まで侵攻出来てたり
平野部ってイメージが強いわ
石高も大きかったろ確か

>このあたりは戦術家織田信長の白眉と言っていいと思う
信長は追撃戦が強いともっぱらの噂

>確か信忠と光秀の関係って悪くなかったんじゃなかったっけ？
利三の件とか見るに信忠の中核家臣の道三系列の美濃家臣団と折り合いが悪いのは光秀にとって不安点だったんだろうと言う推測はできる

>そもそも越前って土地やせてそうだけど景気良かったんだろうか
越前なんて大国中の大国よ

越前
1598年　49.9万石
1604年　68.2万石
やっぱデカかった

今の福井をみるとあまり良い土地に見えなそうだよな山だらけで

>>そもそも越前って土地やせてそうだけど景気良かったんだろうか
>当時は日本海側が海運のメインストリートなので
石高もトップ10に入る程度に高い

信長は浅井家を婚姻と同名相手なのに勢力差が付くと露骨に格下扱いしてるからな
浅井家だけじゃなくて徳川家もそうだし長宗我部家や毛利家や甲斐武田家にすらそういう態度を書状で出す

>越前
>1598年　49.9万石
>1604年　68.2万石
>やっぱデカかった
敦賀港の存在も大きい

>今の福井をみるとあまり良い土地に見えなそうだよな山だらけで
海沿いは平野でカニも穫れる

>今の福井をみるとあまり良い土地に見えなそうだよな山だらけで
山だらけだから入って来にくい
入ってしまえば平野はあるけどよく分からん地形も結構あるから外からじゃ調べる機会もないしやり辛いとは思う

>>そもそも越前って土地やせてそうだけど景気良かったんだろうか
>当時は日本海側が海運のメインストリートなので
だからこそ北陸支配に満足してしまって軍勢を率いた上洛に消極的だったのかも？
朝倉家は丁度嫡男が不審死した前後くらいでゴタついてたのもある

>越前なんて大国中の大国よ
朝倉氏が府中を避けて新たに一乗谷開発するくらいには旧勢力もまだまだ元気だった越前の諸勢力

浅井や長宗我部は当初から対等とは言えない関係だろう

>家臣が脳筋揃いなイメージ
教養あるのは秀吉に惚れて出て行きました

>信長は浅井家を婚姻と同名相手なのに勢力差が付くと露骨に格下扱いしてるからな
>浅井家だけじゃなくて徳川家もそうだし長宗我部家や毛利家や甲斐武田家にすらそういう態度を書状で出す
死ぬまでに日本の半分を切り取って勢力圏に置いてるけど自分から勢力広げたというより大体相手怒らせて仕方なく攻め込んでを繰り返してたらいつの間にか大きくなってたって流れに見える

越前は元々土地がそれなりに完成してるから開拓の必要がないのがデカいんだよね
昔から律令制での上国って大体こういう立地が多い

詳しくないから教えてくれ
まじでなんで妹貰ったのに裏切ったの？

>>>そもそも越前って土地やせてそうだけど景気良かったんだろうか
>>当時は日本海側が海運のメインストリートなので
>だからこそ北陸支配に満足してしまって軍勢を率いた上洛に消極的だったのかも？
>朝倉家は丁度嫡男が不審死した前後くらいでゴタついてたのもある
若狭接収したばっかりでむしろ地固め内政のタイミングだしね
そこに手を突っ込んでこられたんだから朝倉としては戦うしかない状況

>今の福井をみるとあまり良い土地に見えなそうだよな山だらけで
既に言われてるけど豊かな海の幸が捕れる漁業と京まで海運で貿易できるのが大きい
越前の朝倉氏だけじゃなくて尼子氏や大内氏（後に毛利氏）もそうだし上杉氏や最上氏もそう

>浅井や長宗我部は当初から対等とは言えない関係だろう
浅井と組んだ時期は曖昧だが美濃攻略の辺りだっけか
徳川は明確に上下関係が出来たのは長篠辺りからかな