シバチュウ

最後の勝利者

恐妻家

将軍キャラだったのがライバルに引きづられて軍師キャラに…

芝居

狼顧の相を持つ男
カッコイイ響きだよね

病気の芝居で始まって病気の芝居で終わる男

曹爽がやらかさなかったら魏の忠臣のままでいられたのかね

有能だが評判が悪い

遺伝子の劣化が早い

石勒「曹操や司馬懿は盗人。光武帝は俺と同じ。高祖は俺より上」

>将軍キャラだったのがライバルに引きづられて軍師キャラに…
孫は我が家は代々学者の家系って言ってるんだよなあ

>石勒「曹操や司馬懿は盗人。光武帝は俺と同じ。高祖は俺より上」
天下人と同列に語られる曹操
一方話題にすら出ない孫権と劉備

実際司馬姓は周の天文官の家柄だろ
司馬遷もだけど

1ヶ月を8日で踏破は流石に嘘だろ
この逸話のおかげでゲームで移動スキル持たされるけど

唯一の欠点は詩才0

曹丕が長生きしてたら
稀代の忠臣みたいな
感じになったのかなぁ

>天下人と同列に語られる曹操
後漢→曹魏→西晋→前趙→後趙の流れだからな
東晋は蜀漢正統論になってるが

>有能だが評判が悪い
呉の人が書いた黙記という書物には「諸葛亮と司馬懿は亡き君主の子供の世話を任されたが、いずれも遺命に背かず国を支えた忠臣である」と評価してる
後世では諸葛亮との差別化で子供の悪行を押し付けられがち

初めから自分の天下を狙っていた野心家だったのか
自分と一族が殺されないようにしていたら結果的に天下を取っていただけなのか

石橋を叩いて叩いて叩きまくるくらい慎重だけど
渡る時はブルドーザーでドリフト決めながら爆走するタイプ

>東晋は蜀漢正統論になってるが
東晋で蜀漢正統論は受け入れられず俺はきちがい扱いされたと孫盛が怒ってるのに何で嘘をついてるの

司馬懿この時60代後半なので
師も照も40代のおっさん

>>石勒「曹操や司馬懿は盗人。光武帝は俺と同じ。高祖は俺より上」
>天下人と同列に語られる曹操
>一方話題にすら出ない孫権と劉備
石勒の育った地域は旧魏地区だし
呉や蜀なんてド田舎の話でしょうな

蜀漢正統論の骨子は司馬昭司馬炎の親子が簒奪した事実を認めたくないからじゃあ魏を正統な王朝にせずに蜀漢を正義の名のもとに征伐して王朝を引き継いたことにすればいいって話だから蜀漢どうこうについては実は興味ないんだ

まあ蜀漢正統論元々は桓音の簒奪意思を諫めるのが主目的っぽい感じだしな
脚光を浴びたのは南宋の時代からだっけ

横山三国志で一番好きなキャラだったかもしれん

てめえ、シバいたろか！

東晋からさんだつする桓楚の理屈では

孔明「役者やの〜」

>呉の人が書いた黙記という書物には「諸葛亮と司馬懿は亡き君主の子供の世話を任されたが、いずれも遺命に背かず国を支えた忠臣である」と評価してる
>後世では諸葛亮との差別化で子供の悪行を押し付けられがち
諸葛亮の子供は思いっきり滅亡の片棒担いでるんだが忠臣みたいな死に方したから騒がれないのずるいぜ

仲代達矢
略して仲達

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

特技が芝居なのがキャラ立ち完璧である

晩年司馬懿は晩年家康みたいにソツがなさ過ぎて憎いのよ

蜀漢が正当では普以降の王朝全て正当性が無くなるから誰も認めんよ

>唯一の欠点は詩才0
そのへんは仕方ない…

女装キャラ

>まあ蜀漢正統論元々は桓音の簒奪意思を諫めるのが主目的っぽい感じだしな
>脚光を浴びたのは南宋の時代からだっけ
宋はそもそも蜀と呉の領土は全て支配してたものの魏領はかなり異民族に奪われてたせいか北宋の頃から魏の正統性に疑問を投げかけてた
そして南宋に至っては魏領のほとんどを失ったからね

本人は凄いけど子孫がな…

>本人は凄いけど子孫がな…
司馬枯れる

>仲代達矢
>略して仲達
関心興味
略して関興
丁稚奉公
略して丁奉

ゲームだと曹操に負けず劣らずの強さ
敵で出てきたら非常にウザい

>>唯一の欠点は詩才0
>そのへんは仕方ない…
司馬懿は詩が下手と言うけど何が下手なのかイマイチわからん
画像は誇張が入ってそうだし

60すぎて公孫淵を滅ぼす手際の良さに痺れる

孔明の罠

>司馬懿は詩が下手と言うけど何が下手なのかイマイチわからん
>画像は誇張が入ってそうだし
内容が無難すぎて内容が無いくらいお手本通り当たり前のことしか言ってないのとか
韻を踏んでないところや風景や生物に例えて心情描写してないとか
詩を読んでも情景が浮かんでこないところとかがダメで型破りではないが味がしないって感じ

政争がいやで前線に逃げる
活躍しすぎて疎まれないように孔明凄いって事にして遅滞戦術

「この先100年、人に笑われるのだ。"死せる孔明、生ける仲達を走らす"とな！・・・なんたる恥辱か」
その一方で五丈原に残されていた孔明の木像に向かって
「お前がいなくなって寂しいではないか」

死んだ奴の考えなんて分かるわけねーよバーカ！
と言い放った

司馬懿は曹爽、王淩を許すと欺き三族処刑
楊康をも、言辞の錯乱を理由に処刑、遼東でも虐殺
自身を脅かす者を滅ぼさないと安心できなくなっていたんだろうね
王淩らを夢に見て死んだのも、不安の現れ

ナルトのシカマルみたいな人だったのかもしれない

横山三国志での最期の台詞

子孫の末路が悲惨すぎる

劉聡に捕らえられ捕虜となった懐帝は平陽に連行され
奴僕の服装をさせられて酒宴で酒を注ぐ役と杯洗いをさせられ、
劉聡が外出する際には日除けの傘の持ち役にされたりという屈辱を与えられ、
人々からは晋皇帝の成れの果てと嘲笑され
その後処刑

>蜀漢が正当では普以降の王朝全て正当性が無くなるから誰も認めんよ
天下の平定を天命の要件としているんでむしろ認めやすいよ

>横山三国志での最期の台詞
宣帝紀だと呪い殺されたみたいな死に方だけどね

>この先100年、人に笑われるのだ
安心して下さい
2000年笑われてますよ！

>呉の人が書いた黙記という書物には「諸葛亮と司馬懿は亡き君主の子供の世話を任されたが、いずれも遺命に背かず国を支えた忠臣である」と評価してる
>後世では諸葛亮との差別化で子供の悪行を押し付けられがち
まあ黙記でも完全に諸葛亮>司馬懿という扱いだし

>>蜀漢が正当では普以降の王朝全て正当性が無くなるから誰も認めんよ
>天下の平定を天命の要件としているんでむしろ認めやすいよ
イミフ

>曹丕が長生きしてたら
>稀代の忠臣みたいな
>感じになったのかなぁ
中華は国が安定したあとに有力臣下は簒奪してくる可能性が高いから粛清対象
粛清できなかったから簒奪されたともいえる

司馬懿・芝居をしよう
司馬師・しばしまたれよ！
司馬昭・そうしばしょう！

司馬懿も曹操と一緒で朝廷の臣下って身分に満足してたしな

司馬師司馬昭はともかく司馬炎の文句を言われても仲達も知らんがなとしか言えまい…

>司馬懿も曹操と一緒で朝廷の臣下って身分に満足してたしな
曹操はほぼ全権を握り、公になり、九錫を受け、娘を皇后にと完全に王莽なぞってるし即位する気満々でしょ

>>蜀漢が正当では普以降の王朝全て正当性が無くなるから誰も認めんよ
>天下の平定を天命の要件としているんでむしろ認めやすいよ
特に王朝として瑕疵がないのに滅ぼされた魏と違って瑕疵だらけで滅ぼされるのも当然といった王朝でしたからねえ漢王朝

末子が文盲という
晋の末期具合を象徴している

司馬懿親子は後継の東晋の人間達からも評価低いからね

子孫がやべー奴らすぎるわ
こいつらのせいで異民族の台頭を許してしまった

三国志に伝がない人

>まあ黙記でも完全に諸葛亮>司馬懿という扱いだし
でもそれっておそらく当時の一般的な評価であったろう「司馬懿に無策で戦い勲功を与えてしまった」という言葉への反論だしなあ

魏は40年の内半分ぐらい傀儡で元々支持が弱かった感

>曹操はほぼ全権を握り、公になり、九錫を受け、娘を皇后にと完全に王莽なぞってるし即位する気満々でしょ
でもそれは部下を引き上げるために出世しないとどうしょうもないからって側面もあるでしょう
簒奪する気なら幼帝に首を挿げ替えてるよ

>司馬懿・芝居をしよう
>司馬師・しばしまたれよ！
>司馬昭・そうしばしょう！

>でもそれは部下を引き上げるために出世しないとどうしょうもないからって側面もあるでしょう
>簒奪する気なら幼帝に首を挿げ替えてるよ
さすがに董卓の前例があってそんなことはしないだろ

曹操は２回も献帝に暗殺されそうになってそれでも我慢したのに帝位を狙ってたとか言われても本人も困るだろうな

そもそも無能な献帝が上にいたまんまじゃ天下が治まんねえよ
いや魏も曹操曹叡以外豚以下だけど

邪馬台国の使者には会ったんだろうかこの人

>曹操は２回も献帝に暗殺されそうになってそれでも我慢したのに帝位を狙ってたとか言われても本人も困るだろうな
元々曹操が献帝の側近ぶち殺したのが始まりだし

司馬懿って首の筋肉柔らかくて羨ましい

>内容が無難すぎて内容が無いくらいお手本通り当たり前のことしか言ってないのとか
>韻を踏んでないところや風景や生物に例えて心情描写してないとか
>詩を読んでも情景が浮かんでこないところとかがダメで型破りではないが味がしないって感じ
韻は一応踏んでるはず

>元々曹操が献帝の側近ぶち殺したのが始まりだし
献帝は挨拶に参内した曹操に対して側近にマサカリを持たせて首に当てさせてビビらせたって話も残ってるわけでそりゃ曹操だって反撃するよ

>でもそれっておそらく当時の一般的な評価であったろう「司馬懿に無策で戦い勲功を与えてしまった」という言葉への反論だしなあ
さすがに或る者を一般的な評価とは

足利義昭とかもそうだけど
助けてもらって当然威張って当然頭下げられて当然みたいな感覚だからダメなんだ

司馬懿は殷王司馬卬の子孫
だから司馬懿は名門の家出身なんやな
曹爽は司馬懿をしばこうとして殺された

>足利義昭とかもそうだけど
>助けてもらって当然威張って当然頭下げられて当然みたいな感覚だからダメなんだ
献帝の場合は命の危機も感じてたようだし黙ってはいられないでしょ

>さすがに或る者を一般的な評価とは
孫権も司馬懿を無敵の名将と呼んで恐れてるし曹叡も孔明に遅れを取ってるとは全く思ってないし当時諸葛亮のが強いんだいとか言ってたのはやっぱり張儼だけでは

>献帝は挨拶に参内した曹操に対して側近にマサカリを持たせて首に当てさせてビビらせたって話も残ってるわけでそりゃ曹操だって反撃するよ
それが献帝の反撃でしょ

スーマーイー

>孫権も司馬懿を無敵の名将と呼んで恐れてるし曹叡も孔明に遅れを取ってるとは全く思ってないし当時諸葛亮のが強いんだいとか言ってたのはやっぱり張儼だけでは
張補も奇策は泉が湧き出るようとも言って、蜀国内でも神武赫然、威鎮八荒だし普通に諸葛亮は名将扱いでしょ

曹操が打算ありきにしろ火中の栗拾わなきゃ無様に死んでた忘恩のクズをよく擁護できるな

孔明の連弩改良とか木牛・流馬の発明とか詳しく知りたい

献帝は楊奉の下にいた方がよかったな

>曹操が打算ありきにしろ火中の栗拾わなきゃ無様に死んでた忘恩のクズをよく擁護できるな
一度救ったら何してもいいわけではないでしょ
皇帝の権威を曹操も利用してるわけだし

木牛流馬は孔明の嫁が発明したものを改良した
黄承彦がこう証言した

献帝はまあ…劉禅並みに中興の器じゃないとしか…

>邪馬台国の使者には会ったんだろうかこの人
場合によっては日本建国の策を授けてるね

献帝は董卓が即位させたもんやしな
劉虞に替えた方がよかったんちゃうか
袁紹も喜ぶやろうし

まぁまぁ献帝とか小物どうなろうとどうでも良いでしょ

当時の名士受けは司馬氏の方がよかったんだろうな
曹操は弘農楊氏の楊修や清河崔氏の崔琰の名族殺してるし

献帝が曹操殺そうとしてやらかさなきゃまず天下統一まではいったろうからな
そのあと曹丕で終了にしても

>当時の名士受けは司馬氏の方がよかったんだろうな
>曹操は弘農楊氏の楊修や清河崔氏の崔琰の名族殺してるし
司馬懿あたりはそうだったんだろうけど曹髦殺した当たりでもう逆転してると思われる

>>献帝は挨拶に参内した曹操に対して側近にマサカリを持たせて首に当てさせてビビらせたって話も残ってるわけでそりゃ曹操だって反撃するよ
>それが献帝の反撃でしょ
たしか最初の参内の時だから反撃も何もむしろ衣食住を用意してくれて感謝しないとならないタイミングでは

>足利義昭とかもそうだけど
>助けてもらって当然威張って当然頭下げられて当然みたいな感覚だからダメなんだ
義昭は信長のことパパみたい！って言ってたぞ

献帝が演義の知識で悲運の皇帝で犠牲者だと思ってるやつは結構いそうではある

皇后が殺されたのは献帝が曹操殺そうとしたからやしな
世話になったのに暗殺しようとするなんて酷い奴やで
聞いてるか大耳野郎

>>唯一の欠点は詩才0
>そのへんは仕方ない…
小学生の作文かな？

>たしか最初の参内の時だから反撃も何もむしろ衣食住を用意してくれて感謝しないとならないタイミングでは
伏皇后伝見るにその事件は趙彦や内外の人間殺しまくった後
献帝も補佐する気ないなら降ろせよって言ってる

ずっと忠臣でいたから周囲に評価されたんやろかね
家柄的にもすげーいいし

>皇后が殺されたのは献帝が曹操殺そうとしたからやしな
>世話になったのに暗殺しようとするなんて酷い奴やで
>聞いてるか大耳野郎
そいつは曹操暗殺なんか成功するわけ無いって逃げ出したろ
隣にいた顎髭は狩りの最中に始末しようって提案してたけど

諸葛亮は食事を減らしているが軍務は多忙だと？では長くないな(ﾆﾁｬｱ…

演義だと劉備は自分から袁術討伐に立候補してるけど、史実だと曹操自身が選んで指揮官にしてる
運が良すぎる

>諸葛亮は食事を減らしているが軍務は多忙だと？では長くないな(ﾆﾁｬｱ…
孔明の状況をペラペラしゃべっちゃう使者が無能すぎる…

>小学生の作文かな？
詩才をバーターに全てを手にした男

しれっとすごいネタバレしてた

時系列整理すると劉備は献帝の計画は失敗すると確信してその前に逃亡したのか
献帝の計画を外から支援するために曹操に叛いたのかはかなり微妙なところだと思う

軍事権は曹一族で回したかったけど地位と実績と権限のある
曹真・曹休・夏侯尚がみんな早死にかまして
大軍与えても裏切らなそうで諸葛亮を抑えられそうなくらい実力あるのが司馬懿しかいなかったってのも大きいな

>司馬懿あたりはそうだったんだろうけど曹髦殺した当たりでもう逆転してると思われる
曹髦「司馬昭の心なんぞ道ゆく者誰もが知っとるわー！」

>軍事権は曹一族で回したかったけど
司馬懿を名誉職に追いやっても軍権はそのままにした曹爽
なんでやねん！

曹爽じゃ駄目かよ

曹丕は三連敗、曹休や曹真の遠征も失敗してまもなく死亡と曹氏自身の支持も落ちてたんだろうな

衣帯詔は献帝がガッツリ主導してるから曹操があとほんの少しでも後先を考えない性格だったら
普通に献帝も処刑してると思う

>邪馬台国の使者には会ったんだろうかこの人
>場合によっては日本建国の策を授けてるね
公孫淵をチェストしたことで倭国の朝貢が可能になったと聞いてそんな縁があったのか…

郭皇后が悪い
曹一族を滅ぼしたのはこいつといってもいい

>諸葛亮は食事を減らしているが軍務は多忙だと？では長くないな(ﾆﾁｬｱ…
バーカバーカタマナシヘナチン！

>曹爽じゃ駄目かよ
曹真死んだ時はまだ若すぎたとか実績が無かったと思うし
曹叡も実績がちゃんとあるなら曹爽に軍事任せたかったとは思うよ

卑弥呼を親魏倭王にしてくれたけど日本建国とまでいくかな

>曹真死んだ時はまだ若すぎたとか実績が無かったと思うし
>曹叡も実績がちゃんとあるなら曹爽に軍事任せたかったとは思うよ
ハクを付けようと思って蜀に攻め込んだ
ボロ負けした
その後攻めてきた呉にも大敗する

曹叡の死の直前なんて劉放が曹叡の手を取って遺詔を無理矢理書かせてるし、もう無茶苦茶

スレ画は文官然とした装束の中に剣がチラリしてるのがいいな

魏王朝は皇太后、皇族、外戚、宦官のいずれも曹丕の意向で権力を握ることはできなかった
魏文帝曹丕の時代の録尚書事は陳羣と司馬懿
曹丕の臨終の際に共に遺詔を受けた
曹真・曹休は、それぞれ関中と揚州に駐屯していた大将軍だったが
上奏はこの録尚書事を通さないとできなかった
だから曹丕の治世では、曹真・曹休ではなく陳羣と司馬懿がトップであった
三公（司徒・司空・大尉）ですら、録尚書事を通さないと皇帝に上奏できなかった

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

司馬懿とて曹丕に仕事多すぎです勘弁して下さいと言うことはある

宦官、外戚、皇太后、皇族を政権から排除したら皇帝なんて守れるわけないよな
幼帝が立った瞬間に終わり

>1ヶ月を8日で踏破は流石に嘘だろ
>この逸話のおかげでゲームで移動スキル持たされるけど
張郃も街亭で似たような事してるし
それに近い事はやってたんじゃないかと

曹叡は優れた戦争指導を見せつけてそのカリスマで王朝を統率できたが、以降の皇帝たちはそんなことできないので貴族の言うがままとなってしまった

やっぱり曹丕は本物のアホだと思う

>1777044723732.jpg
カッコいい老将軍だったんだろうなぁ

終盤の豹変っぷりが見ててキツかった

早死にはダメ絶対
個人の権力が家の権力に結びついてるから権力者が死ぬともう一瞬で影響力消えちゃう

少しでも気抜いたらやられる諸葛亮と散々対峙させられた後の公孫淵討伐戦とかめちゃイージーゲームだったろうな

軍師連盟だと曹一族はパワハラ野郎ばかりだったな

献帝が曹操をマサカリで脅したとかそんなエキサイティングなエピソード初めて聞いたから調べてみた
武帝記にある献帝が曹操に節と鉞（マサカリ）を与えて録尚書事に任官した話と
武帝記の裴注にある張繡を攻めようとした頃に三公が謁見する際に衛兵が戟を交差させ首を挟む儀式が復活して曹操がそれ以来参内しなくなったという話が合体してるっぽい

>少しでも気抜いたらやられる諸葛亮と散々対峙させられた後の公孫淵討伐戦とかめちゃイージーゲームだったろうな
行きに100日帰りに100日戦いに100日休養で60日で1年あれば十分でしょう
その通りに終わらせる横綱相撲

めっちゃ悪し様に書かれましたね

魏って公孫淵どころか鉄騎兵で知られた騎馬民族の高句麗すら決戦で撃破してそのまま首都奪うくらいだからな
対騎兵戦術が優れてたのかも

春秋の筆法とかいうゴミ思想は滅びていい

>バーカバーカタマナシヘナチン！
ここ20年ぐらいの三国志もののドラマでは
>1777045733998.jpg
の様に逆に諸葛亮から贈られた婦人の服をあえて着てみせて挑発し返すのが流行り
陣中見舞いに来た張春華にこの着物が見つかって「浮気したわね!?」と責められるおまけ付き

晋書地理志だと公孫淵の領域の戸数は二万にも満たない
よくこれで独立しようと思ったな

軍師連盟は劉備の人が曹操やってて笑った
その前には始皇帝もやってたけど悪い顔の方が似合う

>ここ20年ぐらいの三国志もののドラマでは
>>1777045733998.jpg
>の様に逆に諸葛亮から贈られた婦人の服をあえて着てみせて挑発し返すのが流行り
>陣中見舞いに来た張春華にこの着物が見つかって「浮気したわね!?」と責められるおまけ付き
それじゃ落語もとい笑府だよ！

>初めから自分の天下を狙っていた野心家だったのか
>自分と一族が殺されないようにしていたら結果的に天下を取っていただけなのか
曹爽と同じ時期に入朝不趨等の特権を授けられてるし
曹爽に「一緒にやりましょう」と簒奪を誘われてたんじゃないかと
それを曹爽に押しつけて殺して実権を握ったんじゃないかな
もっと書くと司馬懿は督軍で弟の司馬孚が尚書令なのだから政軍共に権限を持ってた
晋書では実権を奪われたように被害者ぶってるけど稾

軍師連盟は出演してる女優さんが美人揃いなのでそれだけでも眼福

>逆に諸葛亮から贈られた婦人の服をあえて着てみせて挑発し返すのが流行り
あれどっちかというと司馬懿じゃなくその部下向けの挑発だと思うんだけどなあ
そこまでされても動かない腰抜けには従えん！的な動きを狙ってるみたいな
夷陵の時の陸遜も動かないから部下が荒れてたし

孔明のせいで女装が趣味という風評被害

さすがにこの挑発は利いたであろうと斥候を派遣して魏軍陣営の様子を伺わせたら
「鉞を持った老人が陣営の入り口に立ち、軍勢の出陣を阻んでおります」

嫁に蹴りを入れられる司馬懿

公孫淵討伐は和睦の使者をその場で斬り殺して「次はもっと若くて頭のいい奴を寄越せ」の時点でもうキレまくり

>時系列整理すると劉備は献帝の計画は失敗すると確信してその前に逃亡したのか
>献帝の計画を外から支援するために曹操に叛いたのかはかなり微妙なところだと思う
司馬光資治通鑑だと曹操と劉備がお互いに董承の計画を知りつつ「君と余だ」とカマをかけたような演出の記述になってたな

>さすがにこの挑発は利いたであろうと斥候を派遣して魏軍陣営の様子を伺わせたら
>「鉞を持った老人が陣営の入り口に立ち、軍勢の出陣を阻んでおります」
イシュトヴァーンおじと化した辛毗

>「鉞を持った老人が陣営の入り口に立ち、軍勢の出陣を阻んでおります」
司馬懿にそこまでさせる諸葛亮も大概

>曹爽と同じ時期に入朝不趨等の特権を授けられてるし
>曹爽に「一緒にやりましょう」と簒奪を誘われてたんじゃないかと
>それを曹爽に押しつけて殺して実権を握ったんじゃないかな
あまりにもまともで無難な曹爽がそんなことするかなあ

献帝の計画が成功したら庇護者がいなくなるから
結果として献帝が死ぬだけ
漢室に求心力とかないから

主人公の司馬懿の最大のライバル
だが出師の表を書くシーンのBGMに番組のメインテーマが流れるとの
どっちが主役だと言われんばかりの優遇ぶりはさすが

だから呂布を殺すなと
忠義の士の呂布がいれば漢は安泰だった
それなのに大耳野郎ときたら……

>だから呂布を殺すなと
>忠義の士の呂布がいれば漢は安泰だった
>それなのに大耳野郎ときたら……

補佐する気がないなら退位させろと言うくらいだし、針の筵状態が嫌だったんだろう
袁紹あたりが保護して別の劉氏にすげ替えられるかもしれないけどまだマシだと

>1777047446123.webp
4つ目の家の奴隷はなかったよ

>No.1403180885
三国ジョーク好き

>あまりにもまともで無難な曹爽がそんなことするかなあ
無難な奴は「爽飲食車服、擬於乘輿」とかやらないよ

>補佐する気がないなら退位させろと言うくらいだし、針の筵状態が嫌だったんだろう
>袁紹あたりが保護して別の劉氏にすげ替えられるかもしれないけどまだマシだと
袁紹とかそのへんの群雄が全然興味ないから死にそうになってたわけで
根本的に「補佐」とかいう感覚がまずおかしい
ぶっちゃけ曹操は忠誠心がかなりあるほうだと思え

>No.1403180885
丁原と董卓ともう一人は誰？

>だから呂布を殺すなと
>忠義の士の呂布がいれば漢は安泰だった
>それなのに大耳野郎ときたら……
呂奉先のレス

実父丁原董卓でしょ

曹爽の取り巻きの1人
割と人間のクズだが中国思想史において避けては通れない男

>>No.1403180885
>丁原と董卓ともう一人は誰？
自己レス
王允か

>袁紹とかそのへんの群雄が全然興味ないから死にそうになってたわけで
>根本的に「補佐」とかいう感覚がまずおかしい
>ぶっちゃけ曹操は忠誠心がかなりあるほうだと思え
袁術や劉表は支援してたし全然興味ないわけじゃないでしょ
袁紹も檄文で献帝救うと言ってるし、曹操討ってればそのまま袁紹に保護されるだろう

>曹爽の取り巻きの1人
>割と人間のクズだが中国思想史において避けては通れない男
お薬キメるマンだっけ

わざわざ曹爽達の裁判を何晏にやらせて助かりたい一心で厳しく裁いたら罪人の一覧に足りない名前があるなお前だ
司馬懿のサディズム全開…

>お薬キメるマンだっけ
としあき散歩しようぜ！

正始の変の口実の曹爽の謀反はでっち上げだろうな

>曹爽の取り巻きの1人
>割と人間のクズだが中国思想史において避けては通れない男
あの肉屋の孫がこんなイケメンだとは…

>袁術や劉表は支援してたし全然興味ないわけじゃないでしょ
>袁紹も檄文で献帝救うと言ってるし、曹操討ってればそのまま袁紹に保護されるだろう
理解が浅すぎる
漢室そっちのけで二袁の争いとかやってたから
曹操はそこから第三枠にいくために漢室を利用する方向にいく
つまり曹操が利用してはじめて相手にされるようになってる

曹爽は豚だしなぁ

>理解が浅すぎる
>漢室そっちのけで二袁の争いとかやってたから
>曹操はそこから第三枠にいくために漢室を利用する方向にいく
>つまり曹操が利用してはじめて相手にされるようになってる
袁紹、公孫瓚とか朝廷からの使者で和睦してるし、相手にされてないわけじゃないよ

>あの肉屋の孫がこんなイケメンだとは…
そもそも妹も皇帝に見染められるぐらいだから何進も美形の可能性あるぞ

>あの肉屋の孫がこんなイケメンだとは…
じいちゃんの妹に似たのかな

>正始の変の口実の曹爽の謀反はでっち上げだろうな
でっち上げで乳飲み子まで殺したしっぺ返しがすごかったね
賈充の家も族滅されたし

>あの肉屋の孫がこんなイケメンだとは…
ちなみに演じているのは女優さん（台詞は男優がアフレコ）

公孫淵「酷いなぁ人の心とか無いんか？

何進が金持ちだから嫁にもらったんだろ
皇帝は金と寝たんだ

何進は肉屋と言っても羊だから高級品なのよな
庶民の肉は豚だし

何進もただの肉屋じゃなくてかなりのやり手だったらしいね

>つまり曹操が利用してはじめて相手にされるようになってる
袁術が左将軍になってるやん

>賈充の家も族滅されたし
賈充はフォローできる要素が無いから自業自得としか

>何進もただの肉屋じゃなくてかなりのやり手だったらしいね
町の肉屋とかじゃなくて土地持ちで畜産やってた南陽の豪族とかの可能性高いよな金持ってるし

曹操の前に献帝を確保してた李傕郭��が戦だけはやたら強いからな

>袁術が左将軍になってるやん
漢室終了で喜んで周りも見ずに皇帝に即位するのが本質やんけ

何進食肉ホールディングス

>賈充はフォローできる要素が無いから自業自得としか
賈逵が父親でなんでこれが…だったけどこいつの娘がああなのは納得

袁術は曹操自身が十ニ月己亥令の中で袁術は嘗て僭号はしたが、この俺が怖くて帝位に即くのは見合わせたと言ってるんだよね

>>賈充はフォローできる要素が無いから自業自得としか
>賈逵が父親でなんでこれが…だったけどこいつの娘がああなのは納得
伝説では司馬懿の幽霊が現れてお前は賈逵殿のおかげで出世したボンクラのくせに我が子孫を惑わせおってお前らの一族も死ぬぞって怒ったという話もある

何進は最終的に宦官と対立するけど
元々は宦官寄りの人物だから資産はともかく家の格はあんまり高くないと思う

>>袁術が左将軍になってるやん
>漢室終了で喜んで周りも見ずに皇帝に即位するのが本質やんけ
それは論点のすり替え
曹操の前から長安政権は群雄と交流してる

賈充の一族は滅びてたのか
因果応報なんやな

漢室をないがしろにすると周りが大喜びに叩きにくるからアレなだけで
みんな漢室とか本当はどうでもいいってのが反董卓連合崩壊後の状況だろ
曹操の立場からすると漢室との関係は良好にしとくのが合理的な判断で関係悪化はマイナスでしかない
関係悪化させてるのは馬鹿な献帝だと考えるのが妥当

>つまり曹操が利用してはじめて相手にされるようになってる
曹操が来るまでは王朝の官吏も雑草食って餓死する始末で匈奴に助けを求めようとしてたからな

息子2人容姿評価されてるけど司馬懿歯そうでもないんだよな
奥さん怖いけど相当美人だったのだろうか

>漢室をないがしろにすると周りが大喜びに叩きにくるからアレなだけで
>みんな漢室とか本当はどうでもいいってのが反董卓連合崩壊後の状況だろ
>曹操の立場からすると漢室との関係は良好にしとくのが合理的な判断で関係悪化はマイナスでしかない
>関係悪化させてるのは馬鹿な献帝だと考えるのが妥当
即座に楊奉らを逆賊認定、楊彪もクビで、近臣も殺害と最初から飛ばしてるけど

軍師というより武官将軍なんだがこの人個人の武術の腕前ってさほど明記されてないよな

>曹操の前から長安政権は群雄と交流してる
じゃあなぜ誰も曹操以前に漢室をちゃんと救援しないんですかね

>曹操の前から長安政権は群雄と交流してる
リカクシは何のかんのとやることやってるからね
長安から脱出したら（涼州軍閥の庇護から逃げたら）もう山賊やら匈奴やらに助けを求めるくらい落ちぶれちゃう

>賈充の一族は滅びてたのか
>因果応報なんやな
なんつーか平家みたいに頂点から一瞬で転げ落ちて消え去ったイメージあるわ

>伝説では司馬懿の幽霊が現れてお前は賈逵殿のおかげで出世したボンクラのくせに我が子孫を惑わせおってお前らの一族も死ぬぞって怒ったという話もある
司馬懿は司馬懿で晩年賈逵と王淩を悪夢に見たって話あるし感情複雑そうだ…

>>つまり曹操が利用してはじめて相手にされるようになってる
>袁術が左将軍になってるやん
袁術は曹操以前に将の萇奴を献帝に派遣してるんだよな

司馬昭司馬炎の血筋も賈充の血筋も滅びたのは残当すぎる

まーた無駄な歴史水掛け議論か

>何進は最終的に宦官と対立するけど
>元々は宦官寄りの人物だから資産はともかく家の格はあんまり高くないと思う
でも塁世三公の名族からも清流派からも普通に支持受けてるようにしか見えないから出自か何か惹かれるものはあったんだろうな

>>曹操の前から長安政権は群雄と交流してる
>じゃあなぜ誰も曹操以前に漢室をちゃんと救援しないんですかね
洛陽に帰る時に張楊や楊奉に助けられてるじゃん

>まーた無駄な歴史水掛け議論か
歴史談義なんてそんなもんだろ

>曹爽の取り巻きの1人
何晏とつるむ前の曹爽は司馬懿を師父として慕い宗室と諸侯の協力体制を築いてたけど
何晏が接触するようになってからは宗室優待して司馬懿の制止も聞かなくなっていって
ついには敵対するようになっていった流れがあるから
取り巻きというか曹爽をコントロールしてた奴って印象だわ

>袁術は曹操以前に将の萇奴を献帝に派遣してるんだよな
何伝か忘れたけど袁術軍と曹洪で献帝をめぐって争ってたし
袁術も献帝を狙ってた形跡があるよね

>洛陽に帰る時に張楊や楊奉に助けられてるじゃん
それじゃダメだったから曹操が登場するんだよ
これがわからなかったら話の本質がまったくわかってないことになる

>まーた無駄な歴史水掛け議論か
于禁「水攻めやめて…」

わかったよ于禁の死後まで責める気はない

結局献帝が気に入らん奴はすぐに暗殺したり追い払ったり自分から逃げたりする困ったちゃんだから後漢末は混乱したなぁと思う
曹操だから献帝のパワハラに耐えられた

>>洛陽に帰る時に張楊や楊奉に助けられてるじゃん
>それじゃダメだったから曹操が登場するんだよ
>これがわからなかったら話の本質がまったくわかってないことになる
元のレスはこれでしょ
論点のすり替えが過ぎる
洛陽に帰る時に助けられてるのだから曹操以前から十分相手にされてるでしょうに
↓
>理解が浅すぎる
>漢室そっちのけで二袁の争いとかやってたから
>曹操はそこから第三枠にいくために漢室を利用する方向にいく
>つまり曹操が利用してはじめて相手にされるようになってる

まあ曹操が保護したら袁紹や孫策が献帝を欲しがり出したのがインパクトあるかんね

劉表とか洛陽復旧のために物資を絶え間なく送り届けたとあるのに無視されて可哀想だな
官職も鎮南将軍開府儀同三司待遇、献帝の伯父という扱いを受けたとあるのに

劉表も儀同三司だったのか
呂布や諸葛誕といい一癖ありそうな連中ばっかりや

張郃謀殺は冤罪なんで単純に諸葛亮の力量を見誤った判断ミス

そもそも流れ矢に当たるなんて普通は予測できない
龐統も孫堅もそれで死んだんだし

関羽も龐悳に額に矢を当てられたけど運よく助かった
ちょっとズレて関羽がそこで死んでたらみんなの運命が変わってたんだろうな

>でも塁世三公の名族からも清流派からも普通に支持受けてるようにしか見えないから出自か何か惹かれるものはあったんだろうな
そもそも宦官がめちゃ強い時代に宮廷でサバイブしてる名門出身の官吏は劉巴みたいに頑なではやっていけない
宦官と折り合い付けなきゃいけないんだから何進の出自がイマイチだろうが話がわかる奴なら当然割り切れるだろう
それにあの時代に超名門の汝南袁氏や弘農楊氏を出自で引きつけるなんてよっぽどのもんよ
だからまあ何進は出自ではなく人柄で上手く立ち回ってたんだと思うわ

>張郃謀殺は冤罪なんで単純に諸葛亮の力量を見誤った判断ミス
どうしても排除したいのなら孔明がなんとかするのに期待するのは運任せ過ぎるからな

東晋の明帝「そんな方法で天下取ったとか恥知らず過ぎてそりゃ滅ぶわ」

>まあ曹操が保護したら袁紹や孫策が献帝を欲しがり出したのがインパクトあるかんね
董卓残党は長安で無茶苦茶をするけど朝廷と一体化は出来てなかったというか
逆に曹操一派は朝政を心得てる分だけ直接コントロールして勢力拡張の道具として活用できてた
劉表包囲網や呂布との和戦なんかはその表れで、帝を握ることの重要性を再認識させたと思う

>そもそも流れ矢に当たるなんて普通は予測できない
そうだね
>龐統も
そうだね
>孫堅もそれで死んだんだし
戦争の最中に敵地で単騎でうろついて予測できないも何もあるかい

>張郃謀殺は冤罪なんで単純に諸葛亮の力量を見誤った判断ミス
孫子の兵法を持ち出すまでもなく
王双で前例あるし
本当に単純な判断ミスなんですかね…

>張郃謀殺は冤罪なんで単純に諸葛亮の力量を見誤った判断ミス
相当高齢だった張郃をわざわざ謀殺する意味無いしな
邪魔だからと義帝殺した項羽じゃあるまいし

>軍師連盟は出演してる女優さんが美人揃いなのでそれだけでも眼福
今BSでやってるの見てるけどホント美人だよね

司馬懿孔明陸遜は同年代だけど
3人とも同年代の外見で登場する作品は無い

スリキンで孔明の罠に引っかかって絶体絶命の時に曹操に詫びるの好き

首が360度回るんだっけ

卑弥呼の使者とも遭遇してたのかな
ちょうど遼東遠征の時期と重なってたよな

横山三国志の格好に引き摺られがちだけどバリバリの将軍だよねこの人

龍狼伝どうなったの

全身レッドメッキ仕様の暗躍バージョンのプラモと
全身ホワイトクリア成形の忠臣バージョンのプラモが
両方とも一般発売された数少ない軍師来たな