内政家

龐統が長生きしてれば…

徐庶が劉備に仕え続け
龐統法正馬良が長生きしていれば…

>徐庶が劉備に仕え続け
>龐統法正馬良が長生きしていれば…
馬謖「オレもオレも」

パリピ丞相

蜀の中でパリピ(宴会好き)ウェーイって誰だろ

公明は別の武将だから間違えないでね♡

法正が長生きしていれば…

パリピ孔明って全然パリピじゃないよねあれ…
どちらかというとマネージャー孔明

元祖万能無双キャラ

>公明は別の武将だから間違えないでね♡
蒼天航路で言うと
すぐ脱ぐのが孔明で
すぐ脱ぐのが公明と覚えると良い

>蜀の中でパリピ(宴会好き)ウェーイって誰だろ
攻め落とした敵地の都市で宴会開いてホウ統に叱られた劉備だろ

天才軍師は画像会話も優秀

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

孔明をだまして屋根裏に閉じ込めた劉琦って知力110くらいあるんじゃ…

やっぱりスレ画と近現代の中国の国家運営層の能力の乖離激しすぎるんだよね
本当に同じ土地土壌なの？

>徐庶が劉備に仕え続け
>龐統法正馬良が長生きしていれば…

知ってる
売れない歌手の女の子をプロデュースするんだよね

実写ドラマのスリキンの配役はイメージ通りの人が多かった

劉封を殺すよう進言したり、関羽をおだてて気分良くさせたり、柔軟なところが良い

毎回秦嶺山脈越えて進軍する時点で異常

スレ画本人は楽毅や管仲のような文武両道で出将入相の士大夫のつもりだった

>龐統法正馬良が長生きしていれば…
遠征の度に参謀を失わなきゃいけないルールでもあるのか

兄貴が馬面

はわわ〜

細かい仕事も自分でやらないと気が済まない性分で
部下から「私らの仕事を奪わないでください！」と
叱られたエピソードがほっこりして好き

>>龐統法正馬良が長生きしていれば…
>遠征の度に参謀を失わなきゃいけないルールでもあるのか
夷廖の戦いは馬良以外に黄権も失ったしな…

馬超とか黄忠とか長生き出来ないの？

>毎回秦嶺山脈越えて進軍する時点で異常
よくよく考えるとハンニバルやナポレオンのアルプス越えを恒常でやってるようなもんだからなぁ…

>馬超とか黄忠とか長生き出来ないの？
黄忠は元々が老齢だったから仕方ない仕方ない

>馬超とか黄忠とか長生き出来ないの？
黄忠にそれはちょっとかわいそうじゃろ…

>はわわ〜

>やっぱりスレ画と近現代の中国の国家運営層の能力の乖離激しすぎるんだよね
>本当に同じ土地土壌なの？
3つか4つくらいに割れて内戦というか直接じゃなくてもバリバリに争い始めたら一気に有能化するんじゃないかな

>3つか4つくらいに割れて内戦というか直接じゃなくてもバリバリに争い始めたら一気に有能化するんじゃないかな
曹操なんかも平和な世の中だったらそこそこ有能な政治家くらいの評価で終わっていたと思う

>馬超とか黄忠とか長生き出来ないの？
まあ北斗星君とかに祈ればいいんじゃないのか
おっとこんなところにロウソクがｶﾞｼｬｰﾝ

>おっとこんなところにロウソクがｶﾞｼｬｰﾝ

>やっぱりスレ画と近現代の中国の国家運営層の能力の乖離激しすぎるんだよね
>本当に同じ土地土壌なの？
近現代の経営陣も史上最強クラスに有能だよ
有能を発揮する分野が一般的なイメージと違うだけで
過去の名君とかも同じように粉飾されてただけなんじゃないみたいなとこすらある

諸葛一族優秀なのか魏にもいるんだな

>諸葛一族優秀なのか魏にもいるんだな
呉にもいる

バベルの塔のメインコンピューター

天才傲慢後輩

むむむ馬超の期待外れ感よ
劉璋ビビらせたのがピークだった

事後孔明

>むむむ馬超の期待外れ感よ
蜀に来た時点で40台
いつポックリいっても不思議ではないから

>>毎回秦嶺山脈越えて進軍する時点で異常
>よくよく考えるとハンニバルやナポレオンのアルプス越えを恒常でやってるようなもんだからなぁ…
NHKの番組であったな
ば〜っかじゃねーの！
https://www.web.nhk/tv/pl/series-tep-P1W3K19MV8/ep/X7J3M6V4X2

劉備って若いイメージがあるけど孔明と会った時にすでにおっさんだし
ゲームのせいだな

>>やっぱりスレ画と近現代の中国の国家運営層の能力の乖離激しすぎるんだよね
>>本当に同じ土地土壌なの？
>近現代の経営陣も史上最強クラスに有能だよ
>有能を発揮する分野が一般的なイメージと違うだけで
>過去の名君とかも同じように粉飾されてただけなんじゃないみたいなとこすらある
というか単純に比較できるような事か？

そこまでじゃない→いやすげぇわ
って評価の変化を誰もが体験する男

>劉備って若いイメージがあるけど孔明と会った時にすでにおっさんだし
>ゲームのせいだな
劉備４０代半ばでスレ画２０代後半
年齢差はほぼ親子

>遠征の度に参謀を失わなきゃいけないルールでもあるのか
>馬謖が長生きしていれば…

黄巾の乱からの大ベテランだもんなあ劉備
孔明なんて若僧も若僧よ

>��統が長生きしてれば…
こいつが死んだせいで荊州の関羽孔明体勢が崩れて割と戦犯
劉備勢力に余裕がないとも言う

>そこまでじゃない→いやすげぇわ
>って評価の変化を誰もが体験する男
演義等の物語読んで→中国史上最高の軍師凄ぇ！
その後正史に触れて→軍師としての活躍はほぼフィクションだったのか大した事なかったんだな…
さらに詳しく調べて→むしろ内政で超一流だったのか軍略家としても十分凄いし…

魏延をやったのは不味いですよ下手くそか

>黄巾の乱からの大ベテランだもんなあ劉備
>孔明なんて若僧も若僧よ
その親子が水魚の交わり(意味深)しちゃうんだからね
関羽も張飛も嫉妬する

>実写ドラマのスリキンの配役はイメージ通りの人が多かった
声も良かった堀内賢雄

劉璋の蜀は人無しみたいなこと吹いてたら
全然そんなことは無かったぜ

語られる機会の少ない嫁

>語られる機会の少ない嫁
龍狼伝のがいちばんすき

>というか単純に比較できるような事か？
家康を総理大臣に、みたいな歴史上の人物だけ美化する類

>魏延をやったのは不味いですよ下手くそか
生かしておく利と不利の天秤だったんやろな
劉備生きてれば使えたんだろうけど

>語られる機会の少ない嫁
当時基準でブサイク
でも現代基準で考えたら物凄い美形だったんじゃ…
ってのはよく聞く

楊儀が讒言した説もある
魏延自体そんな好かれるような人柄ではなかったみたいだけど

魏延を罰すれば長年魏延に付き従っていた配下が造反を起こす
そんな事なかったぜ

姜維も仲間になるまでがピークだったよなぁ

なんかデカくね？

>楊儀が讒言した説もある
>魏延自体そんな好かれるような人柄ではなかったみたいだけど
両方とも直後に都に使者送って自分の正当性を訴えたけど魏延は信じてもらえなかったから
讒言じゃなくて単純に楊儀以上に嫌われてただけかと

>姜維も仲間になるまでがピークだったよなぁ
脅威もそこまでだったなハハハ…

>>黄巾の乱からの大ベテランだもんなあ劉備
>>孔明なんて若僧も若僧よ
>その親子が水魚の交わり(意味深)しちゃうんだからね
>関羽も張飛も嫉妬する
敬慕する兄貴分が寝取られたからね
仕方ないね

>両方とも直後に都に使者送って自分の正当性を訴えたけど魏延は信じてもらえなかったから
>讒言じゃなくて単純に楊儀以上に嫌われてただけかと
両方とも有能だっただけに争わなければなぁ

>>姜維も仲間になるまでがピークだったよなぁ
>脅威もそこまでだったなハハハ…

>敬慕する兄貴分が寝取られたからね
>仕方ないね
あの時代は男同士だろうが一緒に寝るのが最大の親愛表現だからしょうがない

内政に徹して国力高めていればどうにかなったかな
佞臣いたからダメだったかも…

>姜維も仲間になるまでがピークだったよなぁ
武勇は趙雲に比し知略は孔明に比す
物凄いのが出てきたなと思ったら…

定軍山で散った夏侯淵の長男が降伏してくるとか勝ち確やわ

>そこまでじゃない→いやすげぇわ
>って評価の変化を誰もが体験する男
テニプリ面白い→こんなのテニスじゃねえよ→テニヌ面白いwww
に通じる流れ

>内政に徹して国力高めていればどうにかなったかな
>佞臣いたからダメだったかも…
建前上は魏を倒すために間借りさせてね？だから
いつまで居座ってんだよ…になるんで引きこもりは無理

龐統が死ななきゃ荊州から諸葛亮が動くことも無く関羽が死ぬ事も無く天下三分の計は成ったのに…

超優秀な臣下に全てを任せた劉禅の器のデカさよ

>龐統が死ななきゃ荊州から諸葛亮が動くことも無く関羽が死ぬ事も無く天下三分の計は成ったのに…
そこはどの陣営にもこいつが生きてたらなっていうのあるよね
呉なら周瑜で魏なら郭嘉とか

やはり黄皓殿も再評価するべきですぞ

そもそも内政で国力高める間に魏がもっと国力高めるから差は開く一方だよ

何故誰も曹丕様が長生きして下さったらとう言わないのだ？

>何故誰も曹丕様が長生きして下さったらとう言わないのだ？
あと２０日「早く」死んでくれたらとはみんな思ってたよ？

>>>やっぱりスレ画と近現代の中国の国家運営層の能力の乖離激しすぎるんだよね
>>>本当に同じ土地土壌なの？
>>近現代の経営陣も史上最強クラスに有能だよ
>>有能を発揮する分野が一般的なイメージと違うだけで
>>過去の名君とかも同じように粉飾されてただけなんじゃないみたいなとこすらある
>というか単純に比較できるような事か？
そりゃできるだろ
中央集権、恐怖政治、監視社会の方向性でこれほど強力な統治体制を構築した時代がないから
共産党が悪、悪だから悪政、悪政を行うのは有害みたいな好き嫌い全開の評価基準でもそれでいいと思う俺もそう思うし
でも有害なやつらってマイナスの方向に有能だし政治力自体は高くないとできない芸当をやっているんだ

>劉封を殺すよう進言したり、関羽をおだてて気分良くさせたり、柔軟なところが良い
個人的には他人の気持ちを理解して気配りできる事こそ孔明の長所だと思ってる
軍略は性格悪い連中の方が得意

姜維も北伐で惜しいところまでは行ってるんだけどね

>そもそも内政で国力高める間に魏がもっと国力高めるから差は開く一方だよ
国力開いても分裂内紛で淮南三叛コースとか八王の乱コースだし
仮に始皇帝光武帝理性民朱元璋康熙帝クラスが戦争指導して攻めてきてもちゃんと国防できるのが統治してるなら下せないのが蜀の天険

>姜維も北伐で惜しいところまでは行ってるんだけどね
魏にとっては脅威だったんだよな

>>劉封を殺すよう進言したり、関羽をおだてて気分良くさせたり、柔軟なところが良い
>個人的には他人の気持ちを理解して気配りできる事こそ孔明の長所だと思ってる
>軍略は性格悪い連中の方が得意
いいか悪いかは兎も角孟達へのハシゴの外し方は十分性格悪いぞ
ショウ周を笑いものにしてノーフォローなのも

孔明司馬懿陸遜は同年代だけど
同年代に見える外見設定の作品はほぼ無い

>敬慕する兄貴分が寝取られたからね
>仕方ないね
皮肉のセンスある張飛

マイケル陸遜

劉備とか言うヤクザが居なければなぁ

孔明は享年54だけど
司馬懿が活躍するのは50歳以降なんだよな
画像の時は司馬懿60代後半で師も昭も40代のおっさん

>諸葛一族優秀なのか魏にもいるんだな
>呉にもいる
蜀は龍（諸葛亮）
呉は虎（諸葛瑾）
魏は狗（諸葛誕）を得た
狗は功狗の意味で蔑称ではないとか…

「あれ・・・？兵士がいる・・・？」
陣幕から飛び出した孔明が目にしたのは、山頂まで埋めつくさんばかりの兵士だった
千切れそうなほどに旗が振られ、地鳴りのように蜀軍の応援歌が響いていた
どういうことか分からずに呆然とする孔明の背中に、聞き覚えのある声が聞こえてきた
「孔明、赤壁だ、早く行くぞ」声の方に振り返った孔明は目を疑った
「り・・・劉備様？」 　「なんだ軍師、居眠りでもしてたのか？」
「か・・・関羽殿？」 　「なんだ水、かってに兄貴たちを殺しやがって」
「張飛殿・・・」 　孔明は半分パニックになりながら陣容を見上げた
１番：趙雲　２番：孫乾　３番：劉備　４番：関羽　５番：張飛　６番：内川　７番：簡雍　８番：糜竺　９番：諸葛孔明
暫時、唖然としていた孔明だったが、全てを理解した時、もはや彼の心には雲ひとつ無かった
「勝てる・・・勝てるんだ！」

>呉は驢馬（諸葛瑾）

>孔明司馬懿陸遜は同年代だけど
>同年代に見える外見設定の作品はほぼ無い
孔明→若い
司馬懿→じじい
陸遜→もっと若い
に描かれがちな印象
横山陸遜は最初からおっさんだったけど

>蜀は龍（諸葛亮）
>呉は虎（諸葛瑾）
どっちも司馬懿との対陣中に陣没
負けたら虐殺の殺人鬼相手とかストレス半端なかったろうな
>魏は狗（諸葛誕）を得た
こっちは司馬昭か

>蒼天航路で言うと
>すぐ脱ぐのが孔明で
>すぐ脱ぐのが公明と覚えると良い

>>内政に徹して国力高めていればどうにかなったかな
>>佞臣いたからダメだったかも…
>建前上は魏を倒すために間借りさせてね？だから
>いつまで居座ってんだよ…になるんで引きこもりは無理
とはいえ南朝も中原回復を目標としてたけど途中からやっぱ無理で建康中心の礼制を整えたわけだしもし蜀が長く続いてたら同じような流れになってた気がしないでもない

ビッグファイア様に仕えてるときが一番生き生きしてる人

>６番：内川
現代から召喚するな

>兄貴が馬面
ロバロバ

>マイケル陸遜
じゃあ陸遜ファイブのメンバーは誰だよ

>1772850797432.png
>皮肉のセンスある張飛
実家で英才教育受けただけはある

>諸葛一族優秀なのか魏にもいるんだな
諸葛誕の血が東晋の皇帝に入ってるらしくて
司書を読む時はそれも考慮すべきかなと

>>1772850797432.png
>実家で英才教育受けただけはある
未来技術にも造詣ある天才やぞ

>ビッグファイア様に仕えてるときが一番生き生きしてる人
なんですか横山孔明は敵も味方も必死で戦ってるのを眺めながら薄暗がりでなんでもお見通しみたいな小馬鹿にした顔でニヤニヤしてそうって言うんですか
してそう

>その親子が水魚の交わり(意味深)しちゃうんだからね
>関羽も張飛も嫉妬する
実際に水魚の交わりは男女関係の隠喩だって考察をどこかで見たな

東晋は王賁の子孫である
琅琊王氏太原王氏が大活躍
陸氏など孫呉の豪族は既得権益とられちゃう

>なんかデカくね？
タフマン

>内政に徹して国力高めていればどうにかなったかな
>佞臣いたからダメだったかも…
黄皓が台頭したのは他の人材が尽きてから（陳祗の死）なので
むしろ劉禅を支えられなかった諸葛セン（諸葛亮の息子）サイドに問題がある

>未来技術にも造詣ある天才やぞ
南蛮で兀突骨の藤甲軍を焼き払った諸葛亮の装置が元来張飛の発案であったことは今や定説である（出典：民明書房）

>>兄貴が馬面
>ロバロバ
兄と弟でこんなに顔違うことある？！

>定軍山で散った夏侯淵の長男が降伏してくるとか勝ち確やわ
二代目の中ではいい方なんだけどなぁ…

>>>兄貴が馬面
>>ロバロバ
>兄と弟でこんなに顔違うことある？！
競走馬は母親が同じなら兄弟になるので種違いなら馬と人とが兄弟であることも論理的には可能…

>>定軍山で散った夏侯淵の長男が降伏してくるとか勝ち確やわ
>二代目の中ではいい方なんだけどなぁ…
張飛が略奪してきた女が夏侯氏だったのもポイント高い

>マイケル陸遜
（首を刎ねられる事すらなく滑ってる…）

>むしろ劉禅を支えられなかった諸葛セン（諸葛亮の息子）サイドに問題がある
なんなら諸葛瞻も黄皓サイドだったって言うじゃないですか
あたしゃ情けないよあんな父親を持っておいて

>未来技術にも造詣ある天才やぞ
地雷作って魏延ごと司馬懿吹っ飛ばそうとする男だし
張飛に見えるところで爆弾なんか普通に作ってたんだろ

やっぱあの時代は武将の誰もがナデナデして貰いたかったんだよな
ナデナデしてもらえてたら蜀もなんとかなってたと思う

>なんなら諸葛瞻も黄皓サイドだったって言うじゃないですか
>あたしゃ情けないよあんな父親を持っておいて
だけど辛いこともある
「親父の顔は二度と見たくない…」

>やっぱあの時代は武将の誰もがナデナデして貰いたかったんだよな
>ナデナデしてもらえてたら蜀もなんとかなってたと思う
朱桓「遠方に行く前にひとつお願いがありますヒゲ触らせて下さい」
孫権「いいよ」
気持ち悪いよこの君臣！

KOEIの影響で周瑜は大好きな武将なんだけど演義は孔明ageの為に周瑜sageが凄いね
演義の孔明をハメる周瑜の策って嘘で殺すって頭の良い軍師の策とは思えない稚拙さで･･･

>張飛に見えるところで爆弾なんか普通に作ってたんだろ
孔明「あっ！（張飛に見られてるけどアイツ馬鹿だから何してるかわからないだろうし良いか…）」
張飛「おっ！（軍師殿はニトロ基を持つ化合物を調合中だな…しかしあの酸化剤と可燃剤の混合比では味方まで被害が出かねんぞ…忠言すべきか否か……あっ酒買いにいかないと）」

>張飛が略奪してきた女が夏侯氏だったのもポイント高い
実際は政略結婚だったんじゃないかとも言われてるけど一体何がどうしてこんなカバーストーリーが生まれたんだ…

>朱桓「遠方に行く前にひとつお願いがありますヒゲ触らせて下さい」
>孫権「いいよ」
>気持ち悪いよこの君臣！
呉はホモよ！

>演義の孔明をハメる周瑜の策って嘘で殺すって頭の良い軍師の策とは思えない
何を言っているのか分からん

>呉はホモよ！
そういえば聞いたことがある三国志同人で孫策×周瑜は鉄板であったと…

>孔明「あっ！（張飛に見られてるけどアイツ馬鹿だから何してるかわからないだろうし良いか…）」
>張飛「おっ！（軍師殿はニトロ基を持つ化合物を調合中だな…しかしあの酸化剤と可燃剤の混合比では味方まで被害が出かねんぞ…忠言すべきか否か……あっ酒買いにいかないと）」
三国志平話の諸葛亮と張飛の知恵比べってやつだな！

>>やっぱあの時代は武将の誰もがナデナデして貰いたかったんだよな
>>ナデナデしてもらえてたら蜀もなんとかなってたと思う
>朱桓「遠方に行く前にひとつお願いがありますヒゲ触らせて下さい」
>孫権「いいよ」
>気持ち悪いよこの君臣！
だって触るの断ったらその場で切り殺されちゃうし…

物語的にもう活躍しないんで格下の南蛮で無双させて読者を満足させる

関羽諸葛亮と劉備周辺はデカキャラが揃うな
なんなら劉備もデカい方だし

>関羽諸葛亮と劉備周辺はデカキャラが揃うな
>なんなら劉備もデカい方だし
うそやろ劉備はギャルJKだろ

>>関羽諸葛亮と劉備周辺はデカキャラが揃うな
>>なんなら劉備もデカい方だし
>うそやろ劉備はギャルJKだろ
いいじゃん身長１７２ｃｍのギャルＪＫ

>いいじゃん身長１７２ｃｍのギャルＪＫ
最高かよ太ももムチムチなの嘆く乗馬部の長身JKギャル…

>演義の孔明をハメる周瑜の策って嘘で殺すって頭の良い軍師の策とは思えない稚拙さで･･･
呉志の周瑜も基本豪胆才気ある傑物だけど
劉備を酒と女で籠絡して関羽と張飛自分の物にしよう作戦とかいう
ガバガバな提案もする人でもあるからガバ行動とっても人となりとして問題ないのだ

>>演義の孔明をハメる周瑜の策って嘘で殺すって頭の良い軍師の策とは思えない稚拙さで･･･
>呉志の周瑜も基本豪胆才気ある傑物だけど
>劉備を酒と女で籠絡して関羽と張飛自分の物にしよう作戦とかいう
>ガバガバな提案もする人でもあるからガバ行動とっても人となりとして問題ないのだ
いや
演義の策が稚拙でとても頭の良いキャラに見えないって話

>1772851390904.jpg
>してそう
正史の孔明もこんな感じだっんじゃないですかねぇ…

>ガバガバな提案もする人でもあるからガバ行動とっても人となりとして問題ないのだ
てかシンプルなのが一番効くのわかってるよね
ストロングゼロ買うとその場で現金が当たる！みたいなの

>>1772851390904.jpg
>>してそう
>正史の孔明もこんな感じだっんじゃないですかねぇ…
就活失敗したのが原因で世の中のせいにして引きこもってそう…

>うそやろ劉備はギャルJKだろ
>いいじゃん身長１７２ｃｍのギャルＪＫ
アリですね

水魚の交わりより男女の交わり

>だって触るの断ったらその場で切り殺されちゃうし…
朱桓は頭の病気（直球）だけど甘寧みたいに快楽殺人者じゃないし…
いや甘寧でもそこまでやらんけど

身長180越えのくそでか孔明は創作であまり見た覚えないけど小柄でぱっと見軽薄そうな曹操はもっと少ないな

このイメージ強い
声は森本レオ

>物語的にもう活躍しないんで格下の南蛮で無双させて読者を満足させる
馬忠・張嶷「あの！！」

チビだから舐められそうなのにのし上がった曹操はすげぇよやった

陸遜に匹敵すると評された李厳
龐統に匹敵すると評された廖立
諸葛亮が評価した二人して最期がよくない上に諸葛亮の死に絶望して後を追うように亡くなるところまでかぶってるような…

>うそやろ劉備はギャルJKだろ
>いいじゃん身長１７２ｃｍのギャルＪＫ

>諸葛亮が評価した二人して最期がよくない上に諸葛亮の死に絶望して後を追うように亡くなるところまでかぶってるような…
政治家としての才能と人を見る目は廖立しなかったんだ

>陸遜に匹敵すると評された李厳
>龐統に匹敵すると評された廖立
>諸葛亮が評価した二人して最期がよくない上に諸葛亮の死に絶望して後を追うように亡くなるところまでかぶってるような…
劉備に黄権に匹敵すると喜ばれた馬忠が優秀だったのと比べると人を見る目の差がモロに出てるな

最強の軍師（史実で一度も戦争で勝てたことなし）

>1772853581343.png

三国志の登場人物でも姓名じゃなく字の方で呼ばれる（有名）って珍しい？

>三国志の登場人物でも姓名じゃなく字の方で呼ばれる（有名）って珍しい？
横光に限っていえば何故か仲翔呼びの虞翻

>最強の軍師（史実で一度も戦争で勝てたことなし）
最強の軍師たる丞相といえど常勝とはいかないんやな
悲劇やな

蒼天の曹操からは眼中にないって演出だったけど史実でも曹操から認識されてなかったのかね？
孔明の活躍や名声って劉備や曹操死後か？

>>三国志の登場人物でも姓名じゃなく字の方で呼ばれる（有名）って珍しい？
>横光に限っていえば何故か仲翔呼びの虞翻
呉の家臣として再登場して以降はちゃんと虞翻呼び

>蒼天の曹操からは眼中にないって演出だったけど史実でも曹操から認識されてなかったのかね？
>孔明の活躍や名声って劉備や曹操死後か？
仲良しである蔡瑁に贈り物をするとき蔡瑁の姪の婿だからスレ画の名前だけは確実に認識している

>>最強の軍師（史実で一度も戦争で勝てたことなし）
>最強の軍師たる丞相といえど常勝とはいかないんやな
>悲劇やな

>劉備に黄権に匹敵すると喜ばれた馬忠が優秀だったのと比べると人を見る目の差がモロに出てるな
龐統や蒋琬にキレて諸葛亮にフォローされてるから相性の問題もあるんだろうけど…

>最強の軍師（史実で一度も戦争で勝てたことなし）
>最強の軍師たる丞相といえど常勝とはいかないんやな
>悲劇やな
常敗なんだが
唯一の戦績って雲南省で孟獲がチベット人数人と反乱したとき平定したくらい

>横光に限っていえば何故か仲翔呼びの虞翻
>呉の家臣として再登場して以降はちゃんと虞翻呼び
出る度に顔が変わるから同一人物と気付かなかった
赤壁前諸葛亮との論戦に加わってた時も顔違ってたし…

>丞相といえど常勝とはいかないんやな

>マイケル陸遜
陸遜グレイシー

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>唯一の戦績って雲南省で孟獲がチベット人数人と反乱したとき平定したくらい
それが膨らまされて南蛮征伐か

諡がtube侯
さぞや再生視聴されたことだろう

>1772854272940.jpg
目が笑ってないコワイ･･･

>>三国志の登場人物でも姓名じゃなく字の方で呼ばれる（有名）って珍しい？
>横光に限っていえば何故か仲翔呼びの虞翻
元賊だった公奕（蒋欽）と幼平（周泰）も
この3人横山三国志読みまくったせいか未だ主要人物じゃなくとも字までしっかりと覚えてる

>やはり黄皓殿も再評価するべきですぞ
正史では賄賂を使って刑死を免れたのに
演義では再評価されて処刑

>>やっぱあの時代は武将の誰もがナデナデして貰いたかったんだよな
>>ナデナデしてもらえてたら蜀もなんとかなってたと思う
>朱桓「遠方に行く前にひとつお願いがありますヒゲ触らせて下さい」
>孫権「いいよ」
>気持ち悪いよこの君臣！
曹操は「劉備君は君と余だ♥」するし「孫権は息子♥」認定するし
劉備は関羽張飛趙雲とベッドインするし
この時代は気持ち悪いのが基本なのかも

自分で帳簿を改め始めて部下に過労死するぞとガチ説教されて反省するマン

>目が笑ってないコワイ･･･
登場から暫くの間は目つき悪いよね横山孔明

>>張飛が略奪してきた女が夏侯氏だったのもポイント高い
>実際は政略結婚だったんじゃないかとも言われてるけど一体何がどうしてこんなカバーストーリーが生まれたんだ…
時間軸は200年で官渡の最中なのを考慮すると
司書の記述の略奪婚が正しい気がする

そもそも漢中取った後の蜀に勝ちがあんまりない
南中反乱と姜維時代に魏が攻めてきたのを撃退したぐらい？

>曹操は「劉備君は君と余だ♥」するし「孫権は息子♥」認定するし
>劉備は関羽張飛趙雲とベッドインするし
>この時代は気持ち悪いのが基本なのかも
間違いなく曹操は時代抜きにしても気持ち悪いと思います！

郭攸之て諸葛亮がわざわざ出師の表で名指しするくらい優秀だけどどんな功績上げたの？

蜀の使者「夜も寝ずに食事もほとんど取らずに働いてますうちの丞相すごいでしょ」
司馬懿「諸葛亮そろそろ死ぬわ勝ったなこれ」

>郭攸之て諸葛亮がわざわざ出師の表で名指しするくらい優秀だけどどんな功績上げたの？
普段の実務を誠実にミスなくこなした

>身長180越えのくそでか孔明は創作であまり見た覚えないけど小柄でぱっと見軽薄そうな曹操はもっと少ないな
蒼天は劉備に変なポーズ取らせて誤魔化してるけど
ちゃんと曹操の低身長を描いてるんだよな

>郭攸之て諸葛亮がわざわざ出師の表で名指しするくらい優秀だけどどんな功績上げたの？
能力というか性格を評価されてるだけで穏やか過ぎて出世してない

諸葛亮とほぼ同年に生まれて同年に没する献帝劉協

劉備は性格難アリだけど尖った才持ってる奴を使いこなしてたけど
諸葛亮は能力より人格優先の人事してる感じがする

>諸葛亮とほぼ同年に生まれて同年に没する献帝劉協
ほぼ？

>劉備は性格難アリだけど尖った才持ってる奴を使いこなしてたけど
>諸葛亮は能力より人格優先の人事してる感じがする
そもそも劉備のカリスマありきって感じだから劉備が死んだらそうするしかないのよね

馬隆とか李靖とか諸葛亮の八陣図を研究し尽くして実戦に用いた武将たちは大体凄い名将だったっていう

>陸遜に匹敵すると評された李厳
これは演義が由来だね（演義87回）

>諸葛亮とほぼ同年に生まれて同年に没する献帝劉協
優秀だなんだとベタ褒めされてるわりには家臣と嫁が曹操への謀反企んで処刑されるくらいしか出番ないよなあいつ

光栄三国志1でも郭攸之引っ張ってこなきゃいけないくらい人物が枯渇していた全盛期蜀

>馬隆とか李靖とか諸葛亮の八陣図を研究し尽くして実戦に用いた武将たちは大体凄い名将だったっていう
軍隊に一番重要な管理運営能力を学ぶのは当然さ
司馬懿が諸葛亮の陣営に驚嘆したのもそういう部分の表れだし
まあ攻めで取れる手立てがないからそんな人が軍を動かしても北伐無理だったわけだが

>光栄三国志1でも郭攸之引っ張ってこなきゃいけないくらい人物が枯渇していた全盛期蜀
そのくせ立派な業績を残している人は出していない
初代と�Uは吉川三国志が原作のゲームだから当たり前だけどね

>>郭攸之て諸葛亮がわざわざ出師の表で名指しするくらい優秀だけどどんな功績上げたの？
>普段の実務を誠実にミスなくこなした
蜀志12巻の許慈達のケンカを劉備が諌めたエピソードからすると
これでも優秀な方だったりする

劉備が益州を平定したとき、長いあいだの動乱によって学問が衰退していたので、許慈と胡潜を学士に任命して、また孟光・来敏らとともに古典の学問を復興させようとした。
ところが許慈と胡潜のあいだに次々と異論が巻き起こり、そのたび二人は相手の主張を押さえ込んで自説を主張し、互いに非難したり激怒して張り合った。また書物の貸し借りもしようとせず、時には鞭を振って相手を脅したりする有様で、二人の我を通して相手を嫉妬する態度は極めてひどい様子だった。
劉備は呆れはて、二人を教え諭そうと考え、宴会を催したとき音楽が演奏され始めると、俳優に二人の格好を真似させて争う様子を演じさせた。はじめ俳優たちは言葉を使って相手を罵り合っていたが、しまいには刀や棒を持ち出して相手を押さえ付けようとした。こうして許慈と胡潜は反省した。

>馬隆とか李靖とか諸葛亮の八陣図を研究し尽くして実戦に用いた武将たちは大体凄い名将だったっていう
新野で曹仁か誰かが使った八門金鎖の陣はなんか関係あるの？

関羽・劉備死後の蜀は何しても無理ゲーだった説

>関羽・劉備死後の蜀は何しても無理ゲーだった説
そこではない
荊州失陥後の蜀は〜だ

>>関羽・劉備死後の蜀は何しても無理ゲーだった説
>そこではない
>荊州失陥後の蜀は〜だ
一緒じゃね？

諸葛亮と司馬懿は何気に手紙のやりとりをしていたンでしょ？
えっ…徐庶の実力で魏だとこの官職なの…？ってビックリしたり
黄権いいよね…いい…したり

>そのくせ立派な業績を残している人は出していない
>初代とⅡは吉川三国志が原作のゲームだから当たり前だけどね
蜀は他に石に比べて伝が全然残ってない（そもそも書かれてない？）ので仕方がない

今でこそ脳筋なイメージの張飛だけど
孔明来る前は多分張飛が軍師だよな

>蜀は他に石に比べて
他山の石？

>>荊州失陥後の蜀は〜だ
>一緒じゃね？
関羽がいなくても荊州が残ってたら長安必死に攻める必要もないし
人材ももう少しましだっただろう
そして他の2国との絶望的な人口比も

>>蜀は他に石に比べて
>他山の石？
他二国でした・・・申し訳ない

漫画の実写で転生でパリピでトドメに三国志って地雷要素しかないのに面白かったやつ
としちゃんとワチャワチャ実況出来て楽しかった

>>>荊州失陥後の蜀は〜だ
>>一緒じゃね？
>関羽がいなくても荊州が残ってたら長安必死に攻める必要もないし
>人材ももう少しましだっただろう
>そして他の2国との絶望的な人口比も
魏のある北北東をめざして北伐しなくともホクホクでいられたんやな
喜劇やな

そもそま平原とられた時点で詰んでる

何度も言って申し訳ないけど
龐統が死ななきゃなぁ…

>諸葛亮とほぼ同年に生まれて同年に没する献帝劉協
一緒に願った3人は達成できなかったのに

>龐統が死ななきゃなぁ…
なにができただろう…

>なにができただろう…
県令の仕事（ﾎﾞｿｯ

徐庶龐統法正問題は蜀ファンの大きなジレンマ
反三国志を読むしかない

俺は陳羣がずっと配下だった夢を見続けて50年

>俺は田豫がずっと配下だった夢を見続けて50年

>>俺は田豫がずっと配下だった夢を見続けて50年
公孫瓚のレス

>俺は陳羣がずっと配下だった夢を見続けて50年
陳羣「献策スルーされて失望しました曹操さんち行きます」

若い日のワイ「郤正クンのおじいちゃんは益州刺史やったんか立派な人やったんやろなぁ」

田豫にも付いてきてもらわないとな

徐州維持はやっぱり無理？

孔明すげえ→いや戦い盛られすぎじゃね？→内政すげえ！
ってなる

やはり陳宮呂布セットをゲットしておくべきだった・・・

>やはり陳宮呂布セットをゲットしておくべきだった・・・
狼を飼うようなものです

>俺は陳羣がずっと配下だった夢を見続けて50年
陳羣いたら陳泰配下に加わって将軍層が厚くなるな

劉備が荊州行ってから全て劉備に都合のいい事が起こり続けてやっと五分五分ぐらいじゃない？

陳登は真の仲間ではなかった
やはり糜竺こそがズッ友

>諸葛一族優秀なのか魏にもいるんだな
緒「左様」

>やはり糜竺こそがズッ友
糜竺の激烈劉備推しは度が過ぎている…

>>郭攸之て諸葛亮がわざわざ出師の表で名指しするくらい優秀だけどどんな功績上げたの？
>普段の実務を誠実にミスなくこなした
「まったく大したことない奴なのにな」って超絶優秀らしい廖立さんが

>>龐統が死ななきゃなぁ…
>なにができただろう…
龐統が死ななきゃ諸葛亮が荊州から動かなかったし関羽の戦死も防げて荊州も取られてなかったかもしれない

>>龐統が死ななきゃなぁ…
>なにができただろう…
後世には孔明のまんじゅう・龐統のほうとうと言い伝えられるように…

>徐庶龐統法正問題は蜀ファンの大きなジレンマ
>反三国志を読むしかない
蕭何が張良韓信陳平の仕事もしているような状態だからな孔明
内政に専念したかったろうに

孔明さん関羽さんをおだてるのは超一流だからな
ほら見て見て！孔明が馬超なんてヒゲ殿に敵うはずないだってさ！

三国志8RPKは
馬超が埋伏しかけられまくりでビビる
前はそんな事なかったのに

3月のアップデートでようやくIFシナリオにも年齢設定がつくので
やっとIFシナリオがプレイ出来る

>徐庶龐統法正問題は蜀ファンの大きなジレンマ
>反三国志を読むしかない
でも反三国志には陳式さんが蜀の武将で唯一戦死すると言うジレンマが
あと蜀が無くなってちょっとショックだなんてのんきなことを言ってる人も暗殺されるジレンマも…

>>横光に限っていえば何故か仲翔呼びの虞翻
>元賊だった公奕（蒋欽）と幼平（周泰）も
この辺りは確か吉川三国志でも字で登場していたはず
横山先生はそのまま引っ張ってきてる

正直龐統はあれ以降生きてたとしても性格的になんかやらかしそうな気もするからどうなんだろう

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>やはり陳宮呂布セットをゲットしておくべきだった・・・
>狼を飼うようなものです
高順と臧覇とチェンジで
あと関羽とお友達なのでと張遼もゲットで

>「まったく大したことない奴なのにな」って超絶優秀らしい廖立さんが
こういうやつ現代にもいるわっていう人間味エピソード出てくるとなんか親しみ湧いてくる…来ない？

>ほら見て見て！孔明が馬超なんてヒゲ殿に敵うはずないだってさ！
かわいい

諸葛亮いわく
ふたばいがいほかにすることはないのですか

>でも反三国志には陳式さんが蜀の武将で唯一戦死すると言うジレンマが
>あと蜀が無くなってちょっとショックだなんてのんきなことを言ってる人も暗殺されるジレンマも…
本編で失敗したヘイト管理をこれでもかとやってくれるの嫌いじゃない

>>やはり陳宮呂布セットをゲットしておくべきだった・・・
>狼を飼うようなものです
そんな抱合せ商法イヤだよ

>>「まったく大したことない奴なのにな」って超絶優秀らしい廖立さんが
>こういうやつ現代にもいるわっていう人間味エピソード出てくるとなんか親しみ湧いてくる…来ない？

>>>やはり陳宮呂布セットをゲットしておくべきだった・・・
>>狼を飼うようなものです
>そんな抱合せ商法イヤだよ
素直に張遼と高順の将軍セットでいいです

>やはり陳宮呂布セットをゲットしておくべきだった・・・
徐州の名士や太守を焚き付けて劉備に対する叛乱おこしそう

>>>>やはり陳宮呂布セットをゲットしておくべきだった・・・
>>>狼を飼うようなものです
>>そんな抱合せ商法イヤだよ
>素直に張遼と高順の将軍セットでいいです
劉備に更地に寝かせられる許汜もつけよう

>徐州の名士や太守を焚き付けて劉備に対する叛乱おこしそう
陳宮はともかく呂布はどういうアプローチしても飼いならせる気がしない

>劉備に更地に寝かせられる許汜もつけよう
むごい扱いだなあと少しは思いつつもさもありなん…ってなる人

張飛辺りが絶対呂布にケチ付けるぞ
ゲームなら義兄弟になって黙らせられるのに…

>陳宮はともかく呂布はどういうアプローチしても飼いならせる気がしない
飼いならせたと思っても骨付き肉あげるから飼い主かみ殺してくれない？と誰かが言うと即了解！実行！する言葉が分かる知能がある分だけ厄介なピットブルみたいなもんだからなあ…

>陳宮はともかく呂布はどういうアプローチしても飼いならせる気がしない
公孫瓚配下時代に烏桓突騎隊任されてるから曲者の扱いはかなりやれる方なんだろうが
呂布はちょっとね…

呂布in劉備軍は兄者すまねぇと乗っ取られた城の前でめっちゃ泣いてる張飛しかイメージできない

どの孔明もスレ画と大差ないデザインなのがすごい
天地を喰らうで三国志に触れた俺には最初違和感あったけど昔からイメージが固定されている

>県令の仕事（ﾎﾞｿｯ
これで孔明の内政の負担が減らせて寿命が伸びるのだ

諸葛亮と関羽と夏侯惇は奇抜なデザインされなければだいたいイメージ通りでお出しされるな

webm降4

>諸葛亮と関羽と夏侯惇は奇抜なデザインされなければだいたいイメージ通りでお出しされるな
稀に孟徳！ってなるケースもあるわけか…

司馬懿相手に大敗しないだけで軍事的才能もめちゃくちゃ凄くね？ってなる

司馬懿に対抗してビーム出せオラ！

>司馬懿相手に大敗しないだけで軍事的才能もめちゃくちゃ凄くね？ってなる
孟達さんや公孫淵くんはマッハで狩られたからな…
しばちゅうさんマジで怖い司令官やよ

1度目の北伐のときは魏も備えできてなくて防衛ギリギリだったよ

>>��統法正馬良が長生きしていれば…
>遠征の度に参謀を失わなきゃいけないルールでもあるのか
遠征には連れて行かれない諸葛亮

>司馬懿相手に大敗しないだけで軍事的才能もめちゃくちゃ凄くね？ってなる
それどころか大平御覧によると一度は勝利してるから
同じ条件で単純に戦えば勝てたはず
明帝が「敵は食糧が無くなったら退却するから戦うな」と命令して詰んだ

諸葛亮自身が直接した戦いって少ないだな

>1度目の北伐のときは魏も備えできてなくて防衛ギリギリだったよ
夷陵の大敗見たら蜀が外征なんか出来るなんて夢にも思わないだろうし

>司馬懿相手に大敗しないだけで軍事的才能もめちゃくちゃ凄くね？ってなる
曹真相手に一進一退できて
司馬懿が祁山で二度派手に負けて以降防戦に徹するようになったから
まぁ軍事才能上澄みな方だよね諸葛亮

>夷陵の大敗見たら蜀が外征なんか出来るなんて夢にも思わないだろうし
オイオイオイ死んだわ蜀…って思われて当然の大打撃だったもんな

>1度目の北伐のときは魏も備えできてなくて防衛ギリギリだったよ
孔明の政治的事情によるアホな人事がなければ魏は敗北していた

三國志11と8Rの孔明強すぎ
まぁ孔明が弱い時なんてほぼないんだが

>1度目の北伐のときは魏も備えできてなくて防衛ギリギリだったよ
馬謖叩いとけばOKみたいな風潮あるけど
他戦線も馬謖関係なく負けてるところもあるからなあ
第一次北伐は防備が不備でもなお曹真強しの戦だと思う

>夷陵の大敗見たら蜀が外征なんか出来るなんて夢にも思わないだろうし
曹真がちゃんと警戒してて曹叡に進言もしてるから意識はされてるよ

>司馬懿相手に大敗しないだけで軍事的才能もめちゃくちゃ凄くね？ってなる
何度も勝てない戦いを自分から仕掛ける時点で微妙

街亭もあれ馬謖全権じゃなくて部隊指揮は将軍らがやってるんだよな
王平以外の将が夷陵ショックでへぼいの揃っていたんだと思う
そのへぼいのを成長させるための戦でもあったんだろうけど

>>1度目の北伐のときは魏も備えできてなくて防衛ギリギリだったよ
>馬謖叩いとけばOKみたいな風潮あるけど
>他戦線も馬謖関係なく負けてるところもあるからなあ
>第一次北伐は防備が不備でもなお曹真強しの戦だと思う
負け戦は蜀の戦ったほぼ全員がそうだし現に戦後スレ画自身含めてなんらかの処分を受けている
馬謖が叩かれてるのは戦いに負けたあと統率放棄したり逃亡までしたため

曹叡と曹真が見識ある傑物だったのは運がなかった

>曹真がちゃんと警戒してて曹叡に進言もしてるから意識はされてるよ
曹真も司馬懿諸葛亮に並ぶ実力者なのに演義のせいで
過小評価されとる

最近は孔明も美少女になったりパリピになったりビッグファイアさまのために戦ったり大変だね

>馬謖が叩かれてるのは戦いに負けたあと統率放棄したり逃亡までしたため
戦線放棄で逃亡なら向朗らが擁護するまでもなく即処刑だよ
逃亡のタイミングが違う

泣いて馬謖は敗戦責任の目を向けさせるためのスケープゴートなんでね

馬謖は最期が伝によって処刑だったり獄中で死去だったりバラバラだから
本当に死刑相当の重大な落ち度をやらかしたかは実はよくわかっていない

美少女とビッグファイア様は結構昔だろ

演義も北伐になると急に諸葛亮のファンタジーフィルター外された風になるよな
孟獲戦までは連戦連勝だったのに
姜維はともかく郝昭で苦戦するなんて思わないじゃん

>泣いて馬謖は敗戦責任の目を向けさせるためのスケープゴートなんでね
敗戦責任での処分では降格で実際第１回北伐で負けにかかわった面々は降格になったから
スケープゴートとか必要ないんだよなあ

>曹叡と曹真が見識ある傑物だったのは運がなかった
劉備とは寝食共にする中で後を託され
劉禅に信任されて北伐に挑む諸葛亮と
曹丕とは寝食共にする中で後を託され
曹叡に信任されて蜀軍を迎撃する曹真
一次二次北伐は曹真が動きを読み切って守り勝ち
三次と子午の役では諸葛亮が配置や奇襲で攻め勝って
二人とも立場そっくりで戦いも互角とか正直司馬懿よりもライバル感あると思うんだ

自身の派閥の人間である馬謖を大抜擢して手柄を立てさせてやろうという孔明の助平根性が禍した

>曹叡と曹真が見識ある傑物だったのは運がなかった
曹叡は第一次北伐と第四次合肥で自ら前線に赴いたのはマジ凄いからな

>美少女とビッグファイア様は結構昔だろ
平成は最近だから大目に見て

玄徳「馬謖に軍の指揮を任せてはいけないと言ったのに…」

>自身の派閥の人間である馬謖を大抜擢して手柄を立てさせてやろうという孔明の助平根性が禍した
魏延か呉懿だったら全然違ったのかな
なんの意味もないハイリスクなだけの抜擢・・・

>平成は最近だから大目に見て
令和：元年も含めて「いま」
平成：最近
昭和：ちょっと前から昔までと長い

>街亭もあれ馬謖全権じゃなくて部隊指揮は将軍らがやってるんだよな
>王平以外の将が夷陵ショックでへぼいの揃っていたんだと思う
>そのへぼいのを成長させるための戦でもあったんだろうけど
馬謖が実戦経験なくてマイクロマネジメントしてしまっている
おそらく蜀の最精鋭の大軍がまともに戦わずして星散しているのは悲惨すぎ

>なんの意味もないハイリスクなだけの抜擢・・・
他人に言わせれば馬謖は問題ありなんだけど孔明自身は高く評価してたから

>玄徳「馬謖に軍の指揮を任せてはいけないと言ったのに…」
諸葛亮（夷陵で大敗した陛下が言ってもなぁ…）
・
諸葛亮「陛下が生前言ってた事正しかったわ…」

実績について賛否の声はある人だけど
死後に劉禅の目の前でアイツ死んだのはめでたいからお祝いしようぜって言った人は阿呆だと思う

>他人に言わせれば馬謖は問題ありなんだけど孔明自身は高く評価してたから
劉備以外で大敗前に欠点指摘したやついるの？

>死後に劉禅の目の前でアイツ死んだのはめでたいからお祝いしようぜって言った人は阿呆
李バクはクソコテだがそのように捉えてる人間がいたというのも事実なんだな

>諸葛亮（夷陵で大敗した陛下が言ってもなぁ…）
法正がいればーとか言ってたやつにも責任あるんだな

諸葛亮没して李厳や廖立は泣いたのにな
まああなたいなくなったら誰が俺を評価してくれるの！？って自己保身のためだけど

>>死後に劉禅の目の前でアイツ死んだのはめでたいからお祝いしようぜって言った人は阿呆
>李バクはクソコテだがそのように捉えてる人間がいたというのも事実なんだな
劉禅自身は孔明を信頼して任せてたんだからあいつが死んでよかったと言うのは愚かだろうよ

馬謖降格のちに復帰コースだとたぶん諸葛亮人没後の混乱がさらに悪くなるよね

>No.1392188881
過去スレからまとめ
●祁山　諸葛亮ｖｓ？
●上邽　？ｖｓ郭淮
○天水　太守逃亡して蜀に降伏
○南安　太守逃亡して蜀に降伏
○安定　蜀に降伏
●南安　叛徒ｖｓ徐邈の派遣した参軍と金城太守
●隴西　蜀の大将ｖｓ游楚
●箕谷　趙雲、�ｹ芝ｖｓ郿から来た大軍
●街亭　馬謖、張休、李盛、黄襲、王平ｖｓ張郃、費曜
●列柳　高翔ｖｓ郭淮
●南安、天水、安定　張郃、費曜、曹真
●月支城　楊条ｖｓ曹真
●枹罕　羌族ｖｓ郭淮

>魏延か呉懿だったら全然違ったのかな
魏延は長安強襲策を唱えた時点で孔明の中の選択肢に入らない
呉懿は実際のとこ軍内部でどれほどの影響力あったか不明
なんとも言えないな

廖立だの彭ヨウだの使えそうなのにクセ強すぎてつかえないのおすぎ

>No.1392196048
張郃・曹真・郭淮がどれだけ有能だったか確認できるな

>>他人に言わせれば馬謖は問題ありなんだけど孔明自身は高く評価してたから
>劉備以外で大敗前に欠点指摘したやついるの？
考察によると反乱された時の越雋太守で
他の太守が反乱に対処してるから
それもあって低評価なのではないかな

>>死後に劉禅の目の前でアイツ死んだのはめでたいからお祝いしようぜって言った人は阿呆
>李バクはクソコテだがそのように捉えてる人間がいたというのも事実なんだな
たぶんなんとかして諸葛亮批判を歴史に残そうとしたんだろうな
華陽國志だっけか

>過去スレからまとめ
諸葛亮弱い…

魏延は自分の作戦却下されまくって諸葛亮さんの意気地無し！ってぼやいてた事が史実に残っちゃってるからな…

廖立は才覚あるし劉備が評価しているのはわかるけど
口が悪い以上に不穏になったら逃げる足の速さがね…
重要な場所は任せられない

>魏延は自分の作戦却下されまくって諸葛亮さんの意気地無し！ってぼやいてた事が史実に残っちゃってるからな…
長安強襲はヤバいって�ｹ艾並に博打じゃん

魏延案は曹真曹叡がポンコツ前提（根拠なし）の想定すぎて

>魏延は自分の作戦却下されまくって諸葛亮さんの意気地無し！ってぼやいてた事が史実に残っちゃってるからな…
能力自体に疑いようはないがあの時点においては信頼して軍権を任せられる状態じゃなかった

>李バク
劉備を難詰して処刑されかけたのを孔明に助けられておきながらその死に際しては慶ぶべき事！とか何なのこいつ

>魏延案は曹真曹叡がポンコツ前提（根拠なし）の想定すぎて
「韓信の故事に倣いたい」
というのが魏延の案だったが劉邦の時と違って関中の人心を得ていなかった蜀漢に
暗渡陳倉は無理だったと思う

>劉禅自身は孔明を信頼して任せてたんだからあいつが死んでよかったと言うのは愚かだろうよ
任せてたのは劉備で劉禅はいつ簒奪されてもおかしくない遺言内容なのを忘れている
軍権を全部掌握している強臣を警戒する人間がいるのは当たり前
諸葛亮の忠義を讒訴するのがこいつ視点だと何か根拠があったのか？となるけど

>魏延案は曹真曹叡がポンコツ前提（根拠なし）の想定すぎて
でもそれぐらいの博打をしないと北伐無理なんすよ
現代でも蜀の桟道が悪い意味で有名なほどまともな補給路ないし
基本現地調達もしくは現地で農業するしかないんだ

兵利虎風蛇さえ完成していれば…

>>魏延か呉懿だったら全然違ったのかな
>魏延は長安強襲策を唱えた時点で孔明の中の選択肢に入らない
それは真偽定かならないデマでしょ
本伝のは別働隊を率いて暴れてから合流したいとかだったし街亭で起用するのに問題がない
張コウに勝てるならそのまま関中に雪崩れ込めばいい

>でもそれぐらいの博打をしないと北伐無理なんすよ
博打にだって無理筋のものと勝ち筋あるものに別れるんよ
魏延が唱えたのは前者

魏延「丞相実は私に良い作戦が…」
諸葛亮「ボツ」

>>魏延案は曹真曹叡がポンコツ前提（根拠なし）の想定すぎて
>「韓信の故事に倣いたい」
>というのが魏延の案だったが劉邦の時と違って関中の人心を得ていなかった蜀漢に
>暗渡陳倉は無理だったと思う
上手く行っても潼関で止まった馬超なんだよな

諸葛亮の立場からすると夷陵の大敗でただでさえ将軍級の頭数が減っているところに
数少ない計算できる将軍だった魏延をいちかばちかの作戦で失うリスクも犯せなかったんでないか

関中に橋頭保確保できればいいし
潼関までとれたら大成功だろうな

>博打にだって無理筋のものと勝ち筋あるものに別れるんよ
>魏延が唱えたのは前者
桟橋崩れるレベルの雨天で補給線苦心してるみたいだから
じゃあその中に突っ込んで奇襲してみっか！っていうのは子午の役でやってるから
勝ち筋のある博打は採用する方なんよね諸葛亮

>上手く行っても潼関で止まった馬超なんだよな
止まったというか長安包囲を解いてまで東進したけど曹仁の展開が早すぎて曹操到着までに潼関確保がやっとだった
むしろよく長安包囲を解く判断したもんだよ

こんな策士も依怙贔屓の部下がいたとか..

依怙贔屓ではなく独裁体制を強くするための派閥構成員強化だよ

名士の一族だから馬謖
馬謖起用が上手くいってたら展開も大きく変わったんだろうけど

>依怙贔屓ではなく独裁体制を強くするための派閥構成員強化だよ
イエスマンって馬鹿にされがちだけどいたら便利だよね
数は力だよ
トップがミスると修正できなくなるからリョウ立とかホウ統みたいな違う意見を述べる人材も必要になるんだけど

普通はちょっとぐらいコイツ実は大したことないんじゃとか思いそうなもんだけど孔明死んだあとまで信頼揺らがない阿斗くんかっこいい

>>依怙贔屓ではなく独裁体制を強くするための派閥構成員強化だよ
>イエスマンって馬鹿にされがちだけどいたら便利だよね
>数は力だよ
史実の司馬懿はうまくやったな
息子の代で早くもツケが回ってきたけど

>普通はちょっとぐらいコイツ実は大したことないんじゃとか思いそうなもんだけど孔明死んだあとまで信頼揺らがない阿斗くんかっこいい
黄皓という佞臣は侍らせたけど別に国の財貨を費やして酒池肉林したわけでもないし元号を頻繁に変えて国民を混乱させたわけでもないし暗愚凡愚としてのエピソードもあんま強くない

2代で国を終えたもんね
コロコロ変わった魏や呉とは貫禄が違う

魏の曹丕と曹叡は早世したから事情が違うと思うが…
まあ曹芳以降は傀儡みたいな扱いされたからすげ替え繰り返されて散々な有り様だけど

>魏延「丞相実は私に良い作戦が…」
>諸葛亮「ボツ」
この孔明マシリトだったりしない？

>黄皓という佞臣
姜維すら殺せない程度の佞臣…小物すぎてなんだかわからん

>黄皓という佞臣は侍らせたけど別に国の財貨を費やして酒池肉林したわけでもないし元号を頻繁に変えて国民を混乱させたわけでもないし暗愚凡愚としてのエピソードもあんま強くない
本気で暗君ならもっと早く国が滅ぼてるし
陳寿のフカシだと思う

トレードマークの帽子と羽扇すら元々周瑜のもので演義で設定パクったとか

黄皓ばかり言われてるけど諸葛亮の息子も中々の暗愚ムーブしてるよね

>本気で暗君ならもっと早く国が滅ぼてるし
>陳寿のフカシだと思う
当時の呉人からもアホあつかいだから暗君なのはガチだろう
暗君の中のピンキリだとキリ(最低)ではないというだけで

>1772863772325.jpg
まあ気持ちはわからなくもない

>>1772863772325.jpg
>まあ気持ちはわからなくもない
天水＝上ケイ
宝鶏＝陳倉
西安＝長安
結構近いなあ

>当時の呉人からもアホあつかいだから暗君なのはガチだろう
宦官が支配してるって事は皇帝中心の政治が行われた証拠で
それは孫権がやりたくて出来なかった事なんだけどな

陳倉突破できれば長安までもう少しだったのか

>当時の呉人からもアホあつかいだから暗君なのはガチだろう
まあ呉のほうも人のことは言えんがなガハハ

>まあ気持ちはわからなくもない
これ仮に長安とれても後が続かなさそうだな…

>結構近いなあ
惑わされてはいけぬ
日本人の感覚だとそれぞれめっちゃ遠い

暗君というより凡庸や低品質ぐらいじゃないかな

荊州取られた苦肉の策だし…
涼州抑えたところでどうなったことやら

>>まあ気持ちはわからなくもない
>これ仮に長安とれても後が続かなさそうだな…
劉備が益州の軍を率いて関中へ侵攻し同時に信頼できる大将軍が荊州から宛、洛陽方面へ侵攻するというのが
隆中対で諸葛亮が示した本来のプランだったのだ

>惑わされてはいけぬ
>日本人の感覚だとそれぞれめっちゃ遠い
直線距離だと東京名古屋間くらいの感じらしいし何か近く感じない？

>>当時の呉人からもアホあつかいだから暗君なのはガチだろう
>宦官が支配してるって事は皇帝中心の政治が行われた証拠で
>それは孫権がやりたくて出来なかった事なんだけどな
張悌のほうは中央集権ということで擁護できなくもないが
薛クのは危機意識皆無で遊び暮らしてるということだから前者のがバフにならない

>1772866439099.png
右下に矢印伸びてるの何なの

>>惑わされてはいけぬ
>>日本人の感覚だとそれぞれめっちゃ遠い
>直線距離だと東京名古屋間くらいの感じらしいし何か近く感じない？
地形と距離考えると信濃上田から真田が奇襲かけて江戸を落とすみたいな話だぞ

>劉備が益州の軍を率いて関中へ侵攻し同時に信頼できる大将軍が荊州から宛、洛陽方面へ侵攻するというのが
>隆中対で諸葛亮が示した本来のプランだったのだ
荊州が失陥した時点で、もう少し粘るなら孟達がやらかした時点で詰んでた戦略か

>暗君というより凡庸や低品質ぐらいじゃないかな
暗愚も凡庸も字義ほぼ同じ意味だよ

道理に暗く愚かなものとすぐれた所のなに平凡なものは違うが

>直線距離だと東京名古屋間くらいの感じらしいし何か近く感じない？
東京名古屋間なら平地もあるけどこっちはずっと険しい山地なので…

>なに平凡

>暗君というより凡庸や低品質ぐらいじゃないかな
トップバ劉禅

CV古谷徹だったスリキン劉禅
高祖本紀を暗唱できず劉備にぶたれるところが初登場シーンだった

>道理に暗く愚かなものとすぐれた所のなに平凡なものは違うが
凡主＝庸主＝暗主＝愚主でぜんぶ一緒だよ

>姜維すら殺せない程度の佞臣…小物すぎてなんだかわからん
姜維すらって言われても蜀の軍事の責任者が姜維だし
その姜維が身の危険を感じて成都に帰れなくなるんだぞ

>右下に矢印伸びてるの何なの
上庸方面侵攻かな？
当初の漢中戦略としてはこれに合わせて関羽の襄陽侵攻が肝だからその名残かね

>>結構近いなあ
>惑わされてはいけぬ
>日本人の感覚だとそれぞれめっちゃ遠い
それぞれの距離は140〜160キロくらいだから連携しやすい距離だよ
漢中起点から出発すると290、140、230と故道以外は長距離移動になるけど

蜀漢末期の黄皓はあれで中常寺だから朝廷内ではトップクラスなんだよな

>>右下に矢印伸びてるの何なの
>上庸方面侵攻かな？
>当初の漢中戦略としてはこれに合わせて関羽の襄陽侵攻が肝だからその名残かね
孟達のやつでしょ
速攻で虐殺されたけど
子午道のやつはデマだから圧力かけてない

>>姜維すら殺せない程度の佞臣…小物すぎてなんだかわからん
>姜維すらって言われても蜀の軍事の責任者が姜維だし
>その姜維が身の危険を感じて成都に帰れなくなるんだぞ
歴史的な功績立てても佞臣の讒言で軽々とぶっ殺されてるだろ？
惨敗した軍部責任者とか死んで当然くらい
それすら出来ないのが黄皓

姜維も黄皓も諸葛センも全員が劉禅の寵臣だったと解釈する方が自然な状況

>歴史的な功績立てても佞臣の讒言で軽々とぶっ殺されてるだろ？
だからこそ劉禅の暗愚さってそんなにじゃね？て話じゃないの

>No.1392208883
もう少し解説が欲しい

第一次北伐は孔明-孟達-孫呉のラインで連携して同時攻撃を画策してたんよな
速攻で孟達が潰されて連携が機能不全になって独力で打破を目指したけど失敗した

>だからこそ劉禅の暗愚さってそんなにじゃね？て話じゃないの
暗君界の小物なのはそう
でも黄皓を重用して季漢を政治的に分裂させたのも劉禅だからやっぱり暗君なんよ

>薛クのは危機意識皆無で遊び暮らしてるということだから前者のがバフにならない
滅びる直前の話だからしゃーないでしょ
孫呉の孫コウも「川上から木くずが流れて来るから近く敵が攻めて来ます」という献策忠告を退けたエピソードが残ってるけど
劉禅同様に
やりたくてもできなかった、というのが実情なのではないか

>だからこそ劉禅の暗愚さってそんなにじゃね？て話じゃないの
佞臣としての黄皓も暗君としての劉禅も過剰にたたかれすぎ
有益なことも有害なことも大したことなんもやってない
強いていうなら北伐連打での惨敗とか征蜀でのだらしない戦争指導だろうがそれは能力以上のことをやっただけだし

27で初就職(25説もあり)
38で劉備軍団の序列ナンバー10に食い込む
43で事実上の国の支配者になる
53で過労死

実働は案外短い

まあ英雄たちがどんなに頑張ってもこの後グダりまくったあげく中国史上屈指の暗黒時代が来るんやけどなﾌﾞﾍﾍﾍ

>滅びる直前の話だからしゃーないでしょ
>孫呉の孫コウも「川上から木くずが流れて来るから近く敵が攻めて来ます」という献策忠告を退けたエピソードが残ってるけど
>劉禅同様に
>やりたくてもできなかった、というのが実情なのではないか
家が燃えてるのに気づかないツバメにたとえられるような調子で政を行っているのは流石に擁護できないだろう
滅びる直前というのにしても占いを根拠にした偽報告で初動遅れて滅亡とかだし劉禅にまともな処理能力があれば回避できた事態

>実働は案外短い
何をもって実働とするのかだな
出仕2年目あたりがサバイバルはいってるブラック勢力すぎる

https://may.2chan.net/b/res/1392210293.htm

戦乱期に劉禅より長く在位できたもののみが劉禅を叩きなさい

>北伐連打での惨敗
姜維がちゃんと勝ってれば劉禅も暗君呼ばわりされないで済んだな

>家が燃えてるのに気づかないツバメにたとえられるような調子で政を行っているのは流石に擁護できないだろう
>滅びる直前というのにしても占いを根拠にした偽報告で初動遅れて滅亡とかだし劉禅にまともな処理能力があれば回避できた事態
漢中が敵に渡ってる時点で滅びるのはほぼ確定してね？
時間の問題ってやつ
それともあの状態からなんとか逆転できる作戦があるなら聞いてみたいが

丞相になるまでというか劉備存命中の序列は古参とかがいるからとにかくややこしい
まあ孔明の指示に従わない奴なんてそうそう居ないと思うけど

劉禅は姜維が黄皓排除を訴えてきたときに黄皓に謝らせるから許してやれっていう裁定がなかなかヤバい
皇帝としてどっちかを排除するならまあ筋が通るけどそんな適当な仲裁でどうにかなるわけないだろ

>>北伐連打での惨敗
>姜維がちゃんと勝ってれば劉禅も暗君呼ばわりされないで済んだな
�ｹ艾というヤベーやつが魏にいたばっかりに…

五胡十六国は下克上というかインスタントに皇帝殺しまくりだから殺されないだけ劉禅はえらい

片道切符の北伐連打に舵を切ったのはアトちゃんやんけ
孔明みたいに上手くやりくり出来ねえんだから頻度は落とすべきって慎重派が暗殺されまくるのを黙認した結果

>漢中が敵に渡ってる時点で滅びるのはほぼ確定してね？
>時間の問題ってやつ
>それともあの状態からなんとか逆転できる作戦があるなら聞いてみたいが
姜維の報告を握りつぶした初動の時点では奪われてないだろ？
また漢中が奪われてるのに兵站が破綻寸前で撤退視野にはいっていたくらいだから粘ってれば退くしかなくなる
戦力差も国力差もあるが大軍動員して数ヶ月以上展開し続けるほどの差はないということだ
でそういうやり方で敗北すると次に起こるのは司馬氏への反乱が起こる

>戦乱期に劉禅より長く在位できたもののみが劉禅を叩きなさい
玄宗「叩くぞ！」
自分で戦乱を呼び込んだようなもんだけど

>>戦乱期に劉禅より長く在位できたもののみが劉禅を叩きなさい
>玄宗「叩くぞ！」
>自分で戦乱を呼び込んだようなもんだけど
むしろ王朝全盛期を地獄に叩き落とした阿呆…
不安定だった李氏の皇統を確立したという功績もあるのだけど