二次元裏＠ふたば
画像ファイル名：1772322683964.png-(1498039 B)
1498039 B無念Nameとしあき26/03/01(日)08:51:23No.1390779192+ 14:49頃消えます
明智光秀と羽柴秀吉ってどっちが織田軍の中で優秀だったの
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
…1無念Nameとしあき26/03/01(日)08:59:41No.1390780926そうだねx8
生き残ったやつが勝者
…2無念Nameとしあき26/03/01(日)09:20:34No.1390785132そうだねx1
山崎の戦いで決着ついてるから
…3無念Nameとしあき26/03/01(日)09:28:33No.1390786888+
毛利を任されたサルだろうなぁ
…4無念Nameとしあき26/03/01(日)09:29:58No.1390787150+
光秀って前線で強かった話あったっけ
…5無念Nameとしあき26/03/01(日)09:36:12No.1390788489そうだねx1
幕府や朝廷の窓口として使ってたけど他にそれができるのが増えてきたから用済みに
…6無念Nameとしあき26/03/01(日)09:36:59No.1390788627そうだねx4
>光秀って前線で強かった話あったっけ
サルみたいに軍師抱えてたわけでもないし柴田みたいにぶつかって力で勝つタイプでもないだろう
自身の知恵で根回しして勝てる状況を作り出して地味に勝つタイプだと思う
…あれ？それってかなり優秀なんじゃ
…7無念Nameとしあき26/03/01(日)09:40:57No.1390789454そうだねx2
>自身の知恵で根回しして勝てる状況を作り出して地味に勝つタイプだと思う
本能寺の場当たり謀反でその評価は消えたかな
…8無念Nameとしあき26/03/01(日)09:42:33No.1390789733+
>本能寺の場当たり謀反でその評価は消えたかな
場当たりすぎてその後考えてなかったのか即滅んだしな…
…9無念Nameとしあき26/03/01(日)09:43:39No.1390789944そうだねx3
佐久間の後釜が明智なんで信長の評価は光秀の方が上かもね
…10無念Nameとしあき26/03/01(日)09:44:39No.1390790142+
実は金ヶ崎の退き口の指揮官は光秀と池田勝正
…11無念Nameとしあき26/03/01(日)09:45:12No.1390790246そうだねx2
自分が頭が切れるからノブの下で策を巡らせてるのが合ってたのかもね
トップになるとアカンやつ
…12無念Nameとしあき26/03/01(日)09:46:27No.1390790485そうだねx2
>その後考えてなかったのか即滅んだしな…
秀吉だって朝鮮出兵したり秀次殺して息子の代で滅んだし
…13無念Nameとしあき26/03/01(日)09:47:13No.1390790635+
家臣になった時期の遅さと家柄の低さからすれば
異常なほどの出世スピードだから優秀なのは間違いない
…14無念Nameとしあき26/03/01(日)09:48:01No.1390790793そうだねx1
>秀吉だって朝鮮出兵したり秀次殺して息子の代で滅んだし
つまり優秀な奴は即滅びがデフォ…徳川さん…
…15無念Nameとしあき26/03/01(日)09:49:26No.1390791038そうだねx2
>>秀吉だって朝鮮出兵したり秀次殺して息子の代で滅んだし
>つまり優秀な奴は即滅びがデフォ…徳川さん…
織田と豊臣の末路を見て学んだんだな
…16無念Nameとしあき26/03/01(日)09:51:44No.1390791476そうだねx2
>秀吉だって朝鮮出兵したり秀次殺して息子の代で滅んだし
秀吉死後15年も猶予が有ったのだから秀頼と側近が愚かだった面が大きい
明智光秀は本能寺から15日くらいで死亡
…17無念Nameとしあき26/03/01(日)09:54:09No.1390791948+
光秀は土岐源氏だから信長よりも家格は高いみょん
…18無念Nameとしあき26/03/01(日)10:02:11No.1390793373+
    1772326931510.jpg-(172834 B)
172834 B
丹羽さんは見劣りするんで柴田の親父と滝川さんも
…19無念Nameとしあき26/03/01(日)10:02:43No.1390793454+
>光秀は土岐源氏だから信長よりも家格は高いみょん
そんな名家のお方がなぜ越前で町医者になったり
将軍家で足軽を？
…20無念Nameとしあき26/03/01(日)10:05:56No.1390794019+
>光秀って前線で強かった話あったっけ
どっちかと言うと後方支援の人だからなぁ
…21無念Nameとしあき26/03/01(日)10:11:43No.1390795049+
下の句など不要
…22無念Nameとしあき26/03/01(日)10:13:50No.1390795435+
>丹羽さんは見劣りするんで柴田の親父と滝川さんも
丹羽さんは地方大名の重臣くらいが適役だったんだろうな
織田は大きくなりすぎた
…23無念Nameとしあき26/03/01(日)10:15:49No.1390795809そうだねx1
秀吉の戦の強さは異常なので…
比較される奴が気の毒になるレベル
…24無念Nameとしあき26/03/01(日)10:23:19No.1390797292+
>秀吉の戦の強さは異常なので…
>比較される奴が気の毒になるレベル
やたら攻城戦上手いのよね
…25無念Nameとしあき26/03/01(日)10:27:26No.1390798136+
丹羽さんと信孝　本能寺のときに一番至近にいたけど
四国派遣軍の本隊と離れて接待受けてたせいで
軍勢が雲散霧消しちゃったというけど
これ元から統制に問題あったんじゃないの？
…26無念Nameとしあき26/03/01(日)10:54:18No.1390803938+
>これ元から統制に問題あったんじゃないの？
信孝と長秀の直属部隊は健在で山崎合戦にも参加しているから
急募した兵力が多すぎてパニックを抑えきれなかったんじゃなかろうか
…27無念Nameとしあき26/03/01(日)10:58:59No.1390804993+
信孝｢残存兵力だけでは明智勢とやりあうの厳しいので、とりあえず、｣
…28無念Nameとしあき26/03/01(日)11:00:03No.1390805230+
明智に味方しそうな信澄を討ち取りました｣
…29無念Nameとしあき26/03/01(日)11:05:37No.1390806439+
やっぱりコミュニケーション能力かな
頭の良さでなら光秀と秀吉は良い勝負だと思う
しかし秀吉に比べて光秀は人付き合いが上手くないような
貴人に対する礼儀作法は完璧かもしれんがね
信長とも上手くやれなかったから本能寺
その辺は社会人にとって重要だよ
…30無念Nameとしあき26/03/01(日)11:10:03No.1390807458+
丹羽長秀は信長本陣の一番隊長の枠で軍団を任される器ではないとは思う
…31無念Nameとしあき26/03/01(日)11:10:54No.1390807672+
播磨入りして速攻で別所達に背かれたり神子田正治や尾藤知宣の運命考えると
羽柴もそんなコミュ能力あったとは思えない
…32無念Nameとしあき26/03/01(日)11:10:55No.1390807682+
>やっぱりコミュニケーション能力かな
>頭の良さでなら光秀と秀吉は良い勝負だと思う
>しかし秀吉に比べて光秀は人付き合いが上手くないような
凄く分かりやすいしイメージ出来る二人の違い
…33無念Nameとしあき26/03/01(日)11:11:05No.1390807712+
https://may.2chan.net/b/res/1390798661.htm
…34無念Nameとしあき26/03/01(日)11:15:03No.1390808633そうだねx3
>やっぱりコミュニケーション能力かな
>頭の良さでなら光秀と秀吉は良い勝負だと思う
>しかし秀吉に比べて光秀は人付き合いが上手くないような
>貴人に対する礼儀作法は完璧かもしれんがね
>信長とも上手くやれなかったから本能寺
>その辺は社会人にとって重要だよ
信長と上手くやってたから佐久間の後釜になれたのだと
…35無念Nameとしあき26/03/01(日)11:22:49No.1390810409+
>信長と上手くやってたから佐久間の後釜になれたのだと
そして疲れちゃったんだね…
…36無念Nameとしあき26/03/01(日)11:28:47No.1390811727+
二人とも後世からどう見ても優秀なのはすごい
…37無念Nameとしあき26/03/01(日)11:31:32No.1390812320+
光秀のお陰で天下人になれたんやで
感謝せえよ
…38無念Nameとしあき26/03/01(日)11:32:07No.1390812457+
>信長とも上手くやれなかったから本能寺
光秀は信長の機嫌取るの上手いと宣教師の手紙に載ってたはず
…39無念Nameとしあき26/03/01(日)11:33:43No.1390812814+
優秀じゃなきゃ小身の外様から織田家中屈指の戦力にまで成長できんからな
この時点で有能か無能かなんて議論の余地もない
…40無念Nameとしあき26/03/01(日)11:34:29No.1390812983+
滝川さんも調略も戦も強いんだけど運がないよなぁ
…41無念Nameとしあき26/03/01(日)11:35:39No.1390813240+
しかしその超優秀なはずの光秀が何故あんなお粗末な謀反をしたのか
…42無念Nameとしあき26/03/01(日)11:36:17No.1390813389+
関ケ原の合戦とかで、「明智みたいなヤベーヤツが今はいないから楽勝だわ・・・」って振り返られてたそうなので、羽柴じゃないと倒せないくらいは優秀なんだろうね
違いは性格でしょ
…43無念Nameとしあき26/03/01(日)11:36:40No.1390813481+
>しかしその超優秀なはずの光秀が何故あんなお粗末な謀反をしたのか
信長は沢山の謀反起こされてるけど成功したの光秀だけだし超優秀だよ
…44無念Nameとしあき26/03/01(日)11:36:47No.1390813501+
>滝川さんも調略も戦も強いんだけど運がないよなぁ
進むも滝川　退くも滝川
一人でかかれ柴田に退き佐久間を兼用してるのにな
…45無念Nameとしあき26/03/01(日)11:38:55No.1390814029+
>信長は沢山の謀反起こされてるけど成功したの光秀だけだし超優秀だよ
謀反って言うのは殺して終わりじゃないんですよ
乗っ取りとか独立とかさせてようやく成功なんですよ
…46無念Nameとしあき26/03/01(日)11:39:55No.1390814278そうだねx3
>>信長は沢山の謀反起こされてるけど成功したの光秀だけだし超優秀だよ
>謀反って言うのは殺して終わりじゃないんですよ
>乗っ取りとか独立とかさせてようやく成功なんですよ
秀吉っていう超優秀な奴の存在が計算を狂わせた
…47無念Nameとしあき26/03/01(日)11:40:41No.1390814439+
羽柴じゃ信長は倒せないわけで
信長ころしの実績は巨大すぎる
…48無念Nameとしあき26/03/01(日)11:41:39No.1390814688+
まあ秀吉抜きでもかなりグダグダなのだが…
秀吉がもっと遠くにいたらもうちょい粘れたかな
…49無念Nameとしあき26/03/01(日)11:42:07No.1390814818+
>謀反って言うのは殺して終わりじゃないんですよ

え・・・？
イジメ加害者

を殺せばそれで終りだけど・・・
オレは。天国にいくんだよ。ああアアアアアアアアアアアアアアアアアアアギ
…50無念Nameとしあき26/03/01(日)11:43:44No.1390815198+
    1772333024729.jpg-(182608 B)
182608 B
山崎の戦い
…51無念Nameとしあき26/03/01(日)11:43:45No.1390815201+
本能寺で信忠まで殺せちゃったのが逆に良くなかったかもな
信忠死んで完全に織田家の権力に空白が出来たから
光秀倒せた奴が次の王になれる構図になってしまった
…52無念Nameとしあき26/03/01(日)11:46:55No.1390815916+
>しかしその超優秀なはずの光秀が何故あんなお粗末な謀反をしたのか
いうほどお粗末ではないと思う
難易度の高い信長信忠同時始末は成功した
信長の遺体を確保できなかったのが痛かった
…53無念Nameとしあき26/03/01(日)11:47:11No.1390815992+
木下兄弟
羽柴兄弟
…54無念Nameとしあき26/03/01(日)11:48:30No.1390816338+
秀吉もゆくゆくは信忠の補佐役になるつもりだったろうに
光秀やらなきゃどうしようもないもんなあ
…55無念Nameとしあき26/03/01(日)11:49:42No.1390816609+
信長に仕えた期間て10年くらいなんだな
…56無念Nameとしあき26/03/01(日)11:50:59No.1390816906+
>木下兄弟
>羽柴兄弟
明智光秀に兄弟いたのかなってwiki見たらいっぱいおるな
全然知らんかった
…57無念Nameとしあき26/03/01(日)11:50:59No.1390816908+
>しかしその超優秀なはずの光秀が何故あんなお粗末な謀反をしたのか
魔が差した
…58無念Nameとしあき26/03/01(日)11:51:00No.1390816912+
通訳
…59無念Nameとしあき26/03/01(日)11:51:54No.1390817121そうだねx1
本能寺の変後からの秀吉の手腕が鮮やか過ぎる
…60無念Nameとしあき26/03/01(日)11:53:26No.1390817471+
>本能寺の変後からの秀吉の手腕が鮮やか過ぎる
僅か八年で天下だったっけ
…61無念Nameとしあき26/03/01(日)11:53:56No.1390817592+
>僅か八年で天下だったっけ
まぁそれは信長の遺産があったからだろうけど
…62無念Nameとしあき26/03/01(日)11:56:14No.1390818106+
秀吉の信長生存報告ハッタリが強すぎる
…63無念Nameとしあき26/03/01(日)11:56:39No.1390818203そうだねx2
>>僅か八年で天下だったっけ
>まぁそれは信長の遺産があったからだろうけど
光秀・勝家・家康(信雄)と全ての決戦を制してるのが凄いのよ
…64無念Nameとしあき26/03/01(日)11:58:27No.1390818636+
3年で関白だもんな
…65無念Nameとしあき26/03/01(日)11:59:05No.1390818790そうだねx1
>秀吉の信長生存報告ハッタリが強すぎる
嘘と思っても確認してる間に秀吉がやってくる
…66無念Nameとしあき26/03/01(日)12:00:25No.1390819146+
秀吉は下剋上成功させてるのに汚名じゃなくサクセスストーリーだと感じさせてるのが凄い所
流石は人たらし
…67無念Nameとしあき26/03/01(日)12:01:49No.1390819505そうだねx1
結果的には光秀が最高の引き立て役だもんな秀吉にとって
…68無念Nameとしあき26/03/01(日)12:03:30No.1390819912+
中国大返しとか聞いただけでワクワクするわ
…69無念Nameとしあき26/03/01(日)12:08:32No.1390821074+
光秀｢どうやったら謀反が成功するだろうと
あちこちに根回しするような謀反は成功しません
思いがけず主君に隙ができたからとりあえず討ち取る
これが成功の秘訣です｣
…70無念Nameとしあき26/03/01(日)12:10:20No.1390821507そうだねx2
>これが成功の秘訣です
そうかな…そうかも…
…71無念Nameとしあき26/03/01(日)12:11:49No.1390821838+
考えに考えた謀反であった…
…72無念Nameとしあき26/03/01(日)12:12:13No.1390821946+
光秀は松永・荒木などと同じ系譜の対信長叛乱者であり
運に恵まれて成功してしまったという見方
…73無念Nameとしあき26/03/01(日)12:14:28No.1390822550+
「大吉でろ大吉でろ大吉でろ〜！」
…74無念Nameとしあき26/03/01(日)12:15:35No.1390822856+
>光秀｢どうやったら謀反が成功するだろうと
>あちこちに根回しするような謀反は成功しません
>思いがけず主君に隙ができたからとりあえず討ち取る
>これが成功の秘訣です｣
まあ間違ってはいない
…75無念Nameとしあき26/03/01(日)12:17:53No.1390823461+
>光秀｢どうやったら謀反が成功するだろうと
>あちこちに根回しするような謀反は成功しません
>思いがけず主君に隙ができたからとりあえず討ち取る
>これが成功の秘訣です｣
おかげで自分も隙だらけに
…76無念Nameとしあき26/03/01(日)12:24:22No.1390825036+
>「大吉でろ大吉でろ大吉でろ〜！」
信長親子の予定が変わったりと一定段階までの運はあった光秀
…77無念Nameとしあき26/03/01(日)12:24:31No.1390825081+
>>秀吉の信長生存報告ハッタリが強すぎる
>嘘と思っても確認してる間に秀吉がやってくる
後から誤報ではありませぬかと責められてもあの時わし(秀吉)のところには
そういう情報が入っていたのじゃよで押し通せちゃう
…78無念Nameとしあき26/03/01(日)13:00:57No.1390834630+
>しかしその超優秀なはずの光秀が何故あんなお粗末な謀反をしたのか
認知症か統失患ってたみたいな話もあるな
…79無念Nameとしあき26/03/01(日)13:30:41No.1390841963+
>サルみたいに軍師抱えてたわけでもないし柴田みたいにぶつかって力で勝つタイプでもないだろう
>自身の知恵で根回しして勝てる状況を作り出して地味に勝つタイプだと思う
>…あれ？それってかなり優秀なんじゃ
軍師っていうか参謀役ぐらい一廉の武将なら誰でも持ってるだろ
1人で何から何までやってる奴なんていないし
自分の手足となって働く家臣を召し抱えるのも上に立つ者の器量
有力な家臣の情報が残ってない武将はその器量に欠けてたか
上手く使いこなせてなかったか本人に責任がある
…80無念Nameとしあき26/03/01(日)13:33:24No.1390842588+
センゴクだとめちゃくちゃ強いよね光秀
実際、謀反人が光秀と聞いて信長はじゃーもう詰んだわ的なこと言い残してるし
…81無念Nameとしあき26/03/01(日)13:34:58No.1390842931+
>>サルみたいに軍師抱えてたわけでもないし柴田みたいにぶつかって力で勝つタイプでもないだろう
>>自身の知恵で根回しして勝てる状況を作り出して地味に勝つタイプだと思う
>>…あれ？それってかなり優秀なんじゃ
>軍師っていうか参謀役ぐらい一廉の武将なら誰でも持ってるだろ
>1人で何から何までやってる奴なんていないし
>自分の手足となって働く家臣を召し抱えるのも上に立つ者の器量
>有力な家臣の情報が残ってない武将はその器量に欠けてたか
>上手く使いこなせてなかったか本人に責任がある
斎藤利光だっけ？このあたりが有能な参謀なんかな
だいたい軍師参謀ってキャラまで掘り下げされるのって江戸時代に人気のあった武将の部下だろうし
光秀は人気無さそうだし
…82無念Nameとしあき26/03/01(日)13:37:20No.1390843457+
>しかしその超優秀なはずの光秀が何故あんなお粗末な謀反をしたのか
>認知症か統失患ってたみたいな話もあるな
大河ドラマでマイケル富岡が演じてた光秀は働きすぎて不眠症みたいになってた
…83無念Nameとしあき26/03/01(日)13:37:56No.1390843590+
認知症にしちゃ即断即決で変後は成功しないけど畿内の調略と手際はいいが
…84無念Nameとしあき26/03/01(日)13:38:13No.1390843657+
>1772333024729.jpg
なんで総大将でもない秀吉が大将みたいな場所に陣取ってるんだろ
…85無念Nameとしあき26/03/01(日)13:40:52No.1390844251+
>>1772333024729.jpg
>なんで総大将でもない秀吉が大将みたいな場所に陣取ってるんだろ
信孝には泣いて出迎えたみたいだしなんか上手いことやったんだろう
…86無念Nameとしあき26/03/01(日)13:41:35No.1390844430+
>なんで総大将でもない秀吉が大将みたいな場所に陣取ってるんだろ
一番兵隊多いから秀吉のいうこと聞かざるを得ない
…87無念Nameとしあき26/03/01(日)13:41:57No.1390844518+
    1772340117928.jpg-(54909 B)
54909 B
>>しかしその超優秀なはずの光秀が何故あんなお粗末な謀反をしたのか
>認知症か統失患ってたみたいな話もあるな
まあここら辺の症状だけみたらそれっぽくも見えなくもない？
…88無念Nameとしあき26/03/01(日)13:43:55No.1390844955+
真田丸のやつは信長にボコられて恍惚となってるのがキモかった
…89無念Nameとしあき26/03/01(日)13:44:29No.1390845081+
光秀も秀吉もかなり信忠の中央軍に助けられてたよな
…90無念Nameとしあき26/03/01(日)13:44:34No.1390845114+
出自も正確な年齢すらもわからんのがな
まあ秀吉も信長配下の武将として名前出てきてその前は何してたかわからんけど
…91無念Nameとしあき26/03/01(日)13:45:03No.1390845225+
>有力な家臣の情報が残ってない武将はその器量に欠けてたか
>上手く使いこなせてなかったか本人に責任がある
そこら辺は勝ったか負けたかが一番でかいよ秀吉は勝って天下人になったから
モリモリの俗説だらけで家臣も有名だけど普通は家臣の家臣とか知られてる方が珍しい
…92無念Nameとしあき26/03/01(日)13:47:53No.1390845869+
秀吉の家臣て有名かというと信長家康の家臣達の名前には大分劣るな
…93無念Nameとしあき26/03/01(日)13:49:02No.1390846104+
秀吉の家臣は地位に見合わず没落するような無能が多いから
秀吉ってマジ有能なんだなってなる
…94無念Nameとしあき26/03/01(日)13:50:02No.1390846317+
両兵衛！四天王！七本槍！五大老五奉行！
…95無念Nameとしあき26/03/01(日)13:52:46No.1390846935+
織田四天王
徳川四天王

羽柴四天王
…96無念Nameとしあき26/03/01(日)13:54:09No.1390847249+
>秀吉の家臣は地位に見合わず没落するような無能が多いから
>秀吉ってマジ有能なんだなってなる
軍略は本人と黒田で回してるイメージだな
その代わり治世の官僚は優秀なの多い
…97無念Nameとしあき26/03/01(日)13:54:55No.1390847438+
上洛時の織田ツートップは原田坂井だけど2人ともあっさり死んで秀吉光秀が入り込む隙ができた
…98無念Nameとしあき26/03/01(日)13:57:22No.1390847990+
明智光秀のほうが優秀だが
その分信長のプレッシャーをもろに受けやすい立場に居て焼き切れた
秀吉は色々隙があってその分を弟や家臣が埋めてたから長持ちした
ただそれだけ
…99無念Nameとしあき26/03/01(日)13:57:46No.1390848074+
林佐渡が追放されてなかったら本能寺は起こらなかった
優秀な家老を追い出すからこうなるんだよ
…100無念Nameとしあき26/03/01(日)13:58:06No.1390848139+
>織田四天王
>徳川四天王
>羽柴四天王
その四天王達にどれだけ有力な家臣がいたという情報があるのって話でな
>有力な家臣の情報が残ってない武将はその器量に欠けてたか
>>上手く使いこなせてなかったか本人に責任がある
…101無念Nameとしあき26/03/01(日)13:58:37No.1390848251+
>上洛時の織田ツートップは原田坂井だけど2人ともあっさり死んで秀吉光秀が入り込む隙ができた
長島一向一揆で織田の優秀枠が全滅したのもね
一族の主なメンバーがいなくなったんで秀吉光秀にも大きな仕事任せてもらえた
一族長老格の信広でも残ってたら全く運命変わってた
…102無念Nameとしあき26/03/01(日)13:59:08No.1390848369そうだねx2
>羽柴四天王
まぁ現代に作られたデマなんで
…103無念Nameとしあき26/03/01(日)14:00:08No.1390848568+
光秀は山崎の戦いで手持ちの予備兵力の投入を躊躇して負けたのが老いを感じさせる
…104無念Nameとしあき26/03/01(日)14:03:14No.1390849291+
あんだけ一緒にやってた細川も筒井も乗ってこないんだから相当ですよ
…105無念Nameとしあき26/03/01(日)14:04:14No.1390849512+
光秀はそつなく戦争上手ではあるけど、圧倒的な実績ってないよな
…106無念Nameとしあき26/03/01(日)14:08:57No.1390850534+
>林佐渡が追放されてなかったら本能寺は起こらなかった
>優秀な家老を追い出すからこうなるんだよ
謀反人林が大好きあきいつもいるね
…107無念Nameとしあき26/03/01(日)14:15:39No.1390851941+
２０年以上前の事を持ち出して追い出すとか普通はないから
…108無念Nameとしあき26/03/01(日)14:17:21No.1390852343+
林は追放の前年に家中で村井とともに二人だけ安土城天守の見学許されてたりすら
だから追放が突然すぎるんだよね
一年で何があったんだろう
…109無念Nameとしあき26/03/01(日)14:18:50No.1390852656+
ケン、何とかしろ
…110無念Nameとしあき26/03/01(日)14:20:54No.1390853101+
>２０年以上前の事を持ち出して追い出すとか普通はないから
２回目の謀反で追放されたって毎回言われてるのに
覚えないよね
…111無念Nameとしあき26/03/01(日)14:23:26No.1390853608+
>その四天王達にどれだけ有力な家臣がいたという情報があるのって話でな
そこはまあしゃーない
トランプ高市政権の官僚の名前が世に広まってるようなもんだ
…112無念Nameとしあき26/03/01(日)14:28:22No.1390854763+
明智が裏切らなかったらどんな展開だっただろうな
…113無念Nameとしあき26/03/01(日)14:46:41No.1390858673+
>２回目の謀反で追放されたって毎回言われてるのに
>覚えないよね
誰が言ってるんですか？