ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

歴史上の人物なんだから結果で語ろうよ

昔読んだ漫画だと
あまりにも頭が良すぎたために俗世に失望して政治を顧みなくなったってことになってたな

>歴史上の人物なんだから結果で語ろうよ
即位して４０年国が続いたよ
やったね

ただの暗愚ならあの時代に40年も在位できるわけないと思うけどな

ただの暗愚ではないけど有能ではなかった
有能な面があったかも知れないが発揮されることはなかった

いやまあ詰んでる国の皇帝なんて罰ゲームだしな

言われてるほど悪くはないが積極的に擁護するほどでもない
暗君というより凡君

>歴史上の人物なんだから結果で語ろうよ
結果で語ってもそこそこ軟着陸に成功した方じゃね？

>言われてるほど悪くはないが積極的に擁護するほどでもない
>暗君というより凡君
これ

自分がでしゃばって変なことやらずに諸葛亮に全部任せてたというのは
それも皇帝として評価出来る部分だと思う
でも黄皓の専横を許したり魏に降ってからのエピソードを見るにやはりアホだったんだろう

>結果で語ってもそこそこ軟着陸に成功した方じゃね？
適切なタイミングで降伏出来たのは加点要素よね

蜀が無く成っても生き延びたし
劉備並みの生存術を持ってんじゃない
詰んだ国の滅びは止められないし有能でしょ

横山三国志で無能扱いだからみんな無能で印象固まってるやろ

>言われてるほど悪くはないが積極的に擁護するほどでもない
>暗君というより凡君
中国の暗君ワーストを選抜したら
100から漏れる凡君

他の国がクーデターやら内紛やらでごたごたしている間も一応安定していたことは評価できそうだけど
スレ画のおかげかというと疑問
そこまで国に余裕がなかっただけかもしれない

>>結果で語ってもそこそこ軟着陸に成功した方じゃね？
>適切なタイミングで降伏出来たのは加点要素よね
別に適切だと判断して降伏した訳でもないし本人は降伏せず逃げようとしてたからなあ……

家臣がまともなら名君
家臣がヤバイと暗君

>>言われてるほど悪くはないが積極的に擁護するほどでもない
>>暗君というより凡君
>中国の暗君ワーストを選抜したら
>100から漏れる凡君
それはそれで劉禅らしい

劉禅「成都を脱出して南蛮に逃げるのはどうじゃ？」
重臣「ははー南蛮にはえげつない搾取を敷いてきたゆえに困窮してから逃げ込んでも殺されるだけかと！！」

平均よりは多分下だけどもっと酷いのいくらでもいるってあたりか
偏差値46あたりの

孫皓「最後の皇帝同士仲よくしようぜ」

適切な人材に政治を任せる
これはボンクラ君主じゃ出来ないンだよね

>他の国がクーデターやら内紛やらでごたごたしている間も一応安定していたことは評価できそうだけど
宮廷と軍権持ってる姜維で真っ二つだし佞臣が有能なやつを左遷してるしで十分ごたついてる

劉禅「あのぅ…後宮の側室の数を増やしたいんじゃが…」
姜維「ダメです」
劉禅「さ…さよか…」

本当の暗君だったら孔明粛清してると思うの

>劉禅「あのぅ…後宮の側室の数を増やしたいんじゃが…」
>姜維「ダメです」
>劉禅「さ…さよか…」
姜維じゃなくて董允

>重臣「ははー南蛮にはえげつない搾取を敷いてきたゆえに困窮してから逃げ込んでも殺されるだけかと！！」
夷廖で大敗した親父が成都に帰らず永安に留まってそのまま亡くなったのも似たような事情だったのかもな

暗君は暗君なんだけど
中国の歴史にはもっと暗君レベルの高い奴らがいる
というだけの話

暴君ではないだけマシ

>適切な人材に政治を任せる
>これはボンクラ君主じゃ出来ないンだよね
劉禅はそれが出来なかったよね

呉に喧嘩は吹っかけて無いんだよな？

光栄的なパラメーターは低いかもしれんがあの時期あのタイミングの蜀の君主としては優秀だった
親族でもない孔明にあそこまで全権を任せて疑わない君主がどれだけいるか

>>適切な人材に政治を任せる
>>これはボンクラ君主じゃ出来ないンだよね
>劉禅はそれが出来なかったよね
40年続いてそれは無い

>暗君は暗君なんだけど
>中国の歴史にはもっと暗君レベルの高い奴らがいる
>というだけの話
まあ曹芳以降の魏皇帝や孫晧よりはましなくらい

>>重臣「ははー南蛮にはえげつない搾取を敷いてきたゆえに困窮してから逃げ込んでも殺されるだけかと！！」
>夷廖で大敗した親父が成都に帰らず永安に留まってそのまま亡くなったのも似たような事情だったのかもな
いや劉備は夷陵の後で起きた反乱を自分で鎮圧に行ってそれから白帝城に入って再侵攻の準備してる
その最中に病気になったんで反乱を警戒とかは100パー無いよ

>まあ曹芳以降の魏皇帝や孫晧よりはましなくらい
まったく三国志の次世代皇帝は地獄だぜ
ふははははは

>>他の国がクーデターやら内紛やらでごたごたしている間も一応安定していたことは評価できそうだけど
>宮廷と軍権持ってる姜維で真っ二つだし佞臣が有能なやつを左遷してるしで十分ごたついてる
あとゴタつくかどうかは本人の資質だけじゃなく地元有力者ガチャの要素もある

まあ滅びる10年前までは諸葛亮の残した費禕がいたしな

長平坂で拾ってきた趙雲が悪い

>>>適切な人材に政治を任せる
>>>これはボンクラ君主じゃ出来ないンだよね
>>劉禅はそれが出来なかったよね
>40年続いてそれは無い
黄皓が適切な人材だった…？

>白帝城に入って再侵攻の準備してる
兵も将もどこからもってくるんだよ

>>>>適切な人材に政治を任せる
>>>>これはボンクラ君主じゃ出来ないンだよね
>>>劉禅はそれが出来なかったよね
>>40年続いてそれは無い
>黄皓が適切な人材だった…？
董允が用いてはいけないと言ったのを用いたのはマイナスポイントがでかすぎる
この時点で劉禅が有能はないなとなる

良くも悪くも斉の桓公のような人物

まあ演義みたいな存在そのものが害悪ってほどではない

あの時代に平和な時間を40年作っただけでも

>あの時代に平和な時間を40年作っただけでも
官僚の存在を無視してる
それを邪魔しなかったのは偉いと言えるが劉禅の才能と言うかは微妙

評価できるポイントは健康長寿くらいかな

>>>>適切な人材に政治を任せる
>>>>これはボンクラ君主じゃ出来ないンだよね
>>>劉禅はそれが出来なかったよね
>>40年続いてそれは無い
>黄皓が適切な人材だった…？
黄皓も最後の数年でそのタイミングで晋に滅ぼされたから宦官だしコイツが全部悪い事にしようって盛られただけだよ

あともうひとつマイナスポイントなのは後継者問題起こしたことかな

劉邦みたいな人物だったって解釈は面白くて好きだな

諸葛亮を信任しきったのは評価できるところ
心が弱い君主なら絶対飛んでくる讒言を聞き入れて左遷あるいは処断してたろう

>>>>>適切な人材に政治を任せる
>>>>>これはボンクラ君主じゃ出来ないンだよね
>>>>劉禅はそれが出来なかったよね
>>>40年続いてそれは無い
>>黄皓が適切な人材だった…？
>黄皓も最後の数年でそのタイミングで晋に滅ぼされたから宦官だしコイツが全部悪い事にしようって盛られただけだよ
呉の薛クですらこの国は宦官に支配されてる言ってるからそれはない

>>あの時代に平和な時間を40年作っただけでも
>官僚の存在を無視してる
>それを邪魔しなかったのは偉いと言えるが劉禅の才能と言うかは微妙
暗君ではないと言えなくはない

>あの時代に平和な時間を40年作っただけでも
戦果の上がらない北伐を無駄に繰り返したのは平和と言えるかな

>良くも悪くも斉の桓公のような人物
桓公は丸投げした上で「あいつを得るまで苦労したから今楽しても良いだろ」
って発言してるからちゃんと自分で適切だと判断した人間に任せて実際判断は正しかった
他に有能を感じさせるエピもあるから劉禅とはジャンル違うと思う

>諸葛亮を信任しきったのは評価できるところ
>心が弱い君主なら絶対飛んでくる讒言を聞き入れて左遷あるいは処断してたろう
諸葛亮貶した李邈処断してるからな
これに関しては美談と言っていい

>劉邦みたいな人物だったって解釈は面白くて好きだな
劉備は中山靖王劉勝の子孫←本当だろうか？
スレ画は中山靖王劉勝の子孫←あーそうだよね…

>>あの時代に平和な時間を40年作っただけでも
>戦果の上がらない北伐を無駄に繰り返したのは平和と言えるかな
劉禅は北伐肯定派だもんなあ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>>あの時代に平和な時間を40年作っただけでも
>>官僚の存在を無視してる
>>それを邪魔しなかったのは偉いと言えるが劉禅の才能と言うかは微妙
>暗君ではないと言えなくはない
どうしようもないレベルではない
やや暗よりの凡くらいだとは思ってる劉璋と同じくらい

>戦果の上がらない北伐を無駄に繰り返したのは平和と言えるかな
対魏北伐は季漢の国是なのでやらないわけにはいかない
尤も国民がそれを望んでたかは別の話だが

>>あの時代に平和な時間を40年作っただけでも
>官僚の存在を無視してる
>それを邪魔しなかったのは偉いと言えるが劉禅の才能と言うかは微妙
面倒くさいから口出さなかっただけだろう
南蛮の状況を全く知らなかったあたり真面目に政治やる気なんか全く無い

だってもう言われてるけど中国の暗君ってこんなもんじゃないから…

>>歴史上の人物なんだから結果で語ろうよ
>即位して４０年国が続いたよ
>やったね
ちゃんと国を40年続かせたのは結果出してるよな……

黄皓が出世したのは陳祗からなので
諸葛瞻や董厥も媚びへつらってるので
�ｹ艾なんて殺してやろうって投獄までしてるのに賄賂貰って解放してるし

董卓とかと比べてみなよ

>董卓とかと比べてみなよ
個人的には劉禅より過大評価されてると思ってる

親の劉備の功績ばかり比べさせられて残された負債は無視されるのが辛いね
主体性あってもジョン欠地王や武田勝頼みたいな感じになりそう

>董卓とかと比べてみなよ
より下がいるからといって劉禅の評価が上がる訳では無い

>劉璋と同じくらい
これも解釈が変わってきててそもそも劉焉独立時は劉璋は中央にいた
であれおまえの親父だろ何とかしろよで派遣されて入蜀し
劉焉が死んでどさくさで当主に祀り上げられて以降統治してるし
わりと厳格な方針でやってたので演義みたいなただのボンクラではない
劉備入蜀に半数以上の家臣がガチで反対してるし

>親の劉備の功績ばかり比べさせられて残された負債は無視されるのが辛いね
>主体性あってもジョン欠地王や武田勝頼みたいな感じになりそう
ジョンはまだしも勝頼は戦闘の才能は信長お墨付きだから取り柄のない無能とは言えないかな脳筋すぎるけど

今川氏真に似てると思う時代に合わなかったというか

>親の劉備の功績ばかり比べさせられて残された負債は無視されるのが辛いね
>主体性あってもジョン欠地王や武田勝頼みたいな感じになりそう
歴史の再評価の流れで調べたけどやっぱこいつ無能だって結論のジョン欠地王はどうかと思う

>でも黄皓の専横を許したり魏に降ってからのエピソードを見るにやはりアホだったんだろう
いや魏に生殺与奪権握られてる状態で「蜀の皇帝だった頃が恋しいです！」とか言ったら殺される可能性が…….
劉備だって曹操の前で「雷怖い！」をやったし無力なバカのふりをしたのでは？

>より下がいるからといって劉禅の評価が上がる訳では無い
劉禅擁護はだいたいこれに収まるのがつらい

>まあ曹芳以降の魏皇帝や孫晧よりはましなくらい
最近発売された三国志8リメイクだと
司馬昭の配下に殺害された曹髦がやけに能力値が高かったな

劉禅はでしゃばらないでよく人を頼みして任せてるっていう点では評価できるよ
黄皓の罷免を拒否ったり姜維の罷免を拒否ったり諸葛亮の悪口言ったやつを処刑したりやる時はやるし

>>まあ曹芳以降の魏皇帝や孫晧よりはましなくらい
>最近発売された三国志8リメイクだと
>司馬昭の配下に殺害された曹髦がやけに能力値が高かったな
頭は良かったみたいだけどね時流は読めなかったが
ちなみに親父はかなりのDQN

むしろ魏に降ってからが天才的な処世術だったと言える

>孫皓「最後の皇帝同士仲よくしようぜ」
この二人って会ったことあったんだろうか血縁はないけど一応遠い親戚にはなるのかな

>最近発売された三国志8リメイクだと
>司馬昭の配下に殺害された曹髦がやけに能力値が高かったな
鍾会が高評価していたのを加味したのかな
鍾会の評価だけど…

>劉禅はでしゃばらないでよく人を頼みして任せてるっていう点では評価できるよ
>黄皓の罷免を拒否ったり姜維の罷免を拒否ったり諸葛亮の悪口言ったやつを処刑したりやる時はやるし
結局陳寿の評通り

0か100というのではなくて20〜30

>>親の劉備の功績ばかり比べさせられて残された負債は無視されるのが辛いね
>>主体性あってもジョン欠地王や武田勝頼みたいな感じになりそう
>ジョンはまだしも勝頼は戦闘の才能は信長お墨付きだから取り柄のない無能とは言えないかな脳筋すぎるけど
戦いの強さ　だ　け　は親父（信玄）以上という評価

国を回せる人材がいる間は丸投げがいい方向に作用するのはその通り
人材がいなくなった後は

>でも黄皓の専横を許したり
人材が尽きて宦官頼りになるのは仕方ない
陳祗が生きてた頃までは機能してた
>魏に降ってからのエピソードを見るにやはりアホだったんだろう
保身だろうね
むしろ本当にアホならイキって殺されるでしょ

>>あの時代に平和な時間を40年作っただけでも
>官僚の存在を無視してる
>それを邪魔しなかったのは偉いと言えるが劉禅の才能と言うかは微妙
ちゃんと官僚を邪魔しないで国を40年持たせたのは普通に実績では？
「○○に任せてただけでその主君は無能」論で言うならばその優秀な○○に任せる判断ができるのも有能ではないかと……
見ようによってはちゃんと「象徴的な君主」に徹したとも評価できるし

>0か100というのではなくて20〜30
もうちょっとあるかな
40くらい

魏なんて司馬一族に乗っ取られて酷いもんだ

それはそうとスレ画の顔は『何か恨みでもあったの』レベルで酷い

無能だけど暴君ではないから家臣達はやりやすかったろうな

>>でも黄皓の専横を許したり魏に降ってからのエピソードを見るにやはりアホだったんだろう
>いや魏に生殺与奪権握られてる状態で「蜀の皇帝だった頃が恋しいです！」とか言ったら殺される可能性が…….
>劉備だって曹操の前で「雷怖い！」をやったし無力なバカのふりをしたのでは？
劉備は前後の言動行動や曹操の評価から馬鹿のフリをしたのが明らかで
劉禅は周囲の反応とそれまでの言動行動からフリじゃない馬鹿だった可能性の方が高い
というか資料書いた人間は明らかに劉禅を馬鹿だと認識してそこを書いてる

暗君は暗君

劉焉の長男と次男と四男が朝廷に勤めてた
三男は何かダメなのか外に出されなかった
劉焉が朝廷に不服従みたいな立場をとり始めたから四男を使者に送ったら帰れなくなった
反董卓に参加した長男と次男が処刑された結果後継者になった

自分の意見に反する家臣を感情のまま殺したりしなかったのは評価されるべきだな

>>>あの時代に平和な時間を40年作っただけでも
>>官僚の存在を無視してる
>>それを邪魔しなかったのは偉いと言えるが劉禅の才能と言うかは微妙
>ちゃんと官僚を邪魔しないで国を40年持たせたのは普通に実績では？
>「○○に任せてただけでその主君は無能」論で言うならばその優秀な○○に任せる判断ができるのも有能ではないかと……
>見ようによってはちゃんと「象徴的な君主」に徹したとも評価できるし
でもそれだと黄皓に任せた結果ああなったわけだしなあ

>というか資料書いた人間は明らかに劉禅を馬鹿だと認識してそこを書いてる
寝とり疑惑とか明らかに…だもんねえ

最後まで傀儡に徹してたならそれはそれで評価できるけど黄皓を重用して季漢を政治的に分裂させたのは間違いなく劉禅の意思だろ

>今川氏真に似てると思う時代に合わなかったというか
氏真君も最近は再評価されてるぜ
「信長と家康と信玄が敵に回ってる状態で何やかんやで領土失いつつもちゃんと家を残した」というのは強いし
逆にあの状況で領土全失を避けられる奴ってあの時代にどれくらい居るんだ？
少なくとも俺には無理だぜ！

>それはそうとスレ画の顔は『何か恨みでもあったの』レベルで酷い
残念二世つながりで夏侯楙の顔グラが芸術点高い
絶妙にどこかで見た顔してる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

「暗君じゃない」と「名君である」はイコールじゃないからな
0か100かの極論にはならないよう

>「信長と家康と信玄が敵に回ってる状態で何やかんやで領土失いつつもちゃんと家を残した」というのは強いし
>逆にあの状況で領土全失を避けられる奴ってあの時代にどれくらい居るんだ？
>少なくとも俺には無理だぜ！
少なくとも家康は氏真の判断で敵に回しただろ

毎度言ってるけど
劉禅は名君ではないけど
中華暗君界では雑魚
最暗君トーナメント地方予選一回戦敗退レベル

>「暗君じゃない」と「名君である」はイコールじゃないからな
>0か100かの極論にはならないよう
たまにイコールにしちゃう子いるよね
クソゲースレとかにもそういう子時々出てくる

>>今川氏真に似てると思う時代に合わなかったというか
>氏真君も最近は再評価されてるぜ
>「信長と家康と信玄が敵に回ってる状態で何やかんやで領土失いつつもちゃんと家を残した」というのは強いし
>逆にあの状況で領土全失を避けられる奴ってあの時代にどれくらい居るんだ？
氏真は一回滅びた今川家を復活させてるからなあ
自分のやりたい事も色々アクティブにこなしてるし信長とか家康とも普通に付き合ってるし

まあこれに尽きる

>>今川氏真に似てると思う時代に合わなかったというか
>氏真君も最近は再評価されてるぜ
>「信長と家康と信玄が敵に回ってる状態で何やかんやで領土失いつつもちゃんと家を残した」というのは強いし
>逆にあの状況で領土全失を避けられる奴ってあの時代にどれくらい居るんだ？
>少なくとも俺には無理だぜ！
家康に御伽衆に任ぜられたのだって信用できない奴にそんな地位やらんからな

日本で言えば水野忠邦みたいなもんだからな
そりゃしょぼいよ

>少なくとも家康は氏真の判断で敵に回しただろ
北条への援軍は送るけど三河にまで送るのは無理だから
結果織田に付いた

五代十国や五胡十六国の歴代王とか見るともうやめてくれ…ってなるからなあ

暗君界の小物でも本人の属性は暗君

劉邦「だって…俺の子孫だよ？」

>五代十国や五胡十六国の歴代王とか見るともうやめてくれ…ってなるからなあ
ただ石虎や苻生や赫連勃勃もキチガイの一方で戦闘は確かだから完璧な無能かと言われたらなあ

氏真は義元が生きてる頃から武田嫌いだろってレベル

近代劉禅ディスの先方者の毛沢東の方がよっぽど酷い政治してるわ

>五代十国や五胡十六国の歴代王とか見るともうやめてくれ…ってなるからなあ
明みたいな暗君界の名門校もあるし
北宋の徽宗とか明のすーてーてーとか世界レベルのがいるしな

>劉邦「だって…俺の子孫だよ？」
史実の劉備見てると間違いなくお前の子孫だよ

>昔読んだ漫画だと
>あまりにも頭が良すぎたために俗世に失望して政治を顧みなくなったってことになってたな
とみ新蔵先生のやつかな

>赫連勃勃もキチガイの一方で戦闘は確かだから
なんでそんな名前にしたのかわからん店

>近代劉禅ディスの先方者の毛沢東の方がよっぽど酷い政治してるわ
毛沢東が酷い政治家であることと劉禅が無能である事はなんの関係もないし

劉備が名君か？と言われると…
まぁ優秀な人材に恵まれて人望はあったわけだが

染まりやすい白糸と評したのは陳寿だったか
良くも悪くも家臣の影響受けやすい

>>赫連勃勃もキチガイの一方で戦闘は確かだから
>なんでそんな名前にしたのかわからん店
兀突骨ってバンドもあるしな
口に出して読みたくなるインパクトは強い

>染まりやすい白糸と評したのは陳寿だったか
>良くも悪くも家臣の影響受けやすい
元家臣なわけだし説得力は高い

>染まりやすい白糸と評したのは陳寿だったか
>良くも悪くも家臣の影響受けやすい
コイツ自体はいてもいなくてもどうでもいいって遠回しな表現

徽宗「文化に傾倒するね…」

刑道栄とか兀突骨とかの名前がこういうスレで出てくるだけでニヤニヤする

『劉禅に生まれ変わった俺・未来の知識で三国時代無双』的な
浅いなろうものをとしあきなら書いてくれるとずっと待ってるのに

攻め込まれて徹底抗戦せずにあっさり降伏して蜀の被害を最小限にしたから名君では？
漢王朝の末裔ってそんなにこだわるような肩書でもないし

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>『劉禅に生まれ変わった俺・未来の知識で三国時代無双』的な
>浅いなろうものをとしあきなら書いてくれるとずっと待ってるのに
劉禅に転生だけなら2つぐらい知ってる

>No.1390418823
お前が言うな

>孫皓「最後の皇帝同士仲よくしようぜ」
この絵図は成立しなかった
呉が滅亡した時は劉禅は死んでた

>『劉禅に生まれ変わった俺・未来の知識で三国時代無双』的な
>浅いなろうものをとしあきなら書いてくれるとずっと待ってるのに
裁定でも諸葛亮が生きてる時点からでお願いします！

>徽宗「文化に傾倒するね…」
アンタはそのおかげで中国史で有名になったから許すが…

>攻め込まれて徹底抗戦せずにあっさり降伏して蜀の被害を最小限にしたから名君では？
名君のハードルが低すぎる

>『劉禅に生まれ変わった俺・未来の知識で三国時代無双』的な
>浅いなろうものをとしあきなら書いてくれるとずっと待ってるのに
それだったら秀頼に生まれ変わって関ケ原で勝とうとしたけど５歳くらいでどうにもならんかったって話の方が

>攻め込まれて徹底抗戦せずにあっさり降伏して蜀の被害を最小限にしたから名君では？
>漢王朝の末裔ってそんなにこだわるような肩書でもないし
降伏が徹底させられてないから鍾会・姜維の乱が起きて被害拡大するんですよね

そもそも蜀漢を数十年持たせただけでもまあそれなり
言う通り凡君だと思う

>>近代劉禅ディスの先方者の毛沢東の方がよっぽど酷い政治してるわ
>毛沢東が酷い政治家であることと劉禅が無能である事はなんの関係もないし
劉禅を暗愚の代名詞として引用した男の方がよっぽど国を乱したって意味ではお前が言うなだと思うよ

>>攻め込まれて徹底抗戦せずにあっさり降伏して蜀の被害を最小限にしたから名君では？
>>漢王朝の末裔ってそんなにこだわるような肩書でもないし
>降伏が徹底させられてないから鍾会・姜維の乱が起きて被害拡大するんですよね
スレ画がちゃんと姜維にも降伏させれてたら鍾会は反乱起こさなかった？

劉琰さん…

>攻め込まれて徹底抗戦せずにあっさり降伏して蜀の被害を最小限にしたから名君では？
蜀の被害を抑えるために降伏したなら一定の評価はされただろう
実際はそんな事まったく考えてないし家臣を押さえられなかったから結局燃えたし

>スレ画がちゃんと姜維にも降伏させれてたら鍾会は反乱起こさなかった？
鍾会単独じゃチャンスないよ

陳泰からも諸葛セイからも総スカンくらった司馬昭に残された飲み友達がこいつだったのだ…

ギリ暗君といえなくはない凡人

長い在位中に大きな権力争いが無かったのは大したもんだと思う
魏呉が酷かっただけに

>スレ画がちゃんと姜維にも降伏させれてたら鍾会は反乱起こさなかった？
来たばかりの土地で反乱起こすなら協力者は不可欠だろうし

姜維は敵のど真ん中にいる劉禅に反乱起こそうって書状出すあたり確信犯だろ

>董卓とかと比べてみなよ
董卓時代の長安の民は飢えた形跡が無いので
略奪してた反董卓連合の連中よりはマシ

>長い在位中に大きな権力争いが無かったのは大したもんだと思う
かなり大きい権力争いはあったけど放置してただけ
最後の方の姜維とか酷いもんだ

>>董卓とかと比べてみなよ
>董卓時代の長安の民は飢えた形跡が無いので
>略奪してた反董卓連合の連中よりはマシ
祭りに乱入して男56して女拉致った董卓がマシとかねえよ

>姜維は敵のど真ん中にいる劉禅に反乱起こそうって書状出すあたり確信犯だろ
春秋戦国の名君なら敵中から脱出して再起を図るくらいはするから…

統一した国の二代目の方がアレだったのに
中国史好き以外にはあまり知られてないのが不幸

>>長い在位中に大きな権力争いが無かったのは大したもんだと思う
>かなり大きい権力争いはあったけど放置してただけ
>最後の方の姜維とか酷いもんだ
腐敗してたから闘争あるよりドイヒー

小心者ではあったろうが少なくとも性格悪い感じじゃなかったろうな魏と呉は人格面でガチで擁護できないのがトップについてたから

所詮は白糸である…染められるがままだ

姜維は劉禅時代でも降将としてはかなりの厚遇な気がするが

>祭りに乱入して男56して女拉致った董卓がマシとかねえよ
あの時代は祭りって許可されてないとやっちゃ駄目な行為だから
後に父孫堅が進軍した地域だから反乱を征伐したと解釈すべきではないか
あと女に関してはやってない軍勢の方が珍しい

所詮知名度と演義補正で大物ぶっているだけな暗愚界の雑魚よ

>>祭りに乱入して男56して女拉致った董卓がマシとかねえよ
>あの時代は祭りって許可されてないとやっちゃ駄目な行為だから
>後に父孫堅が進軍した地域だから反乱を征伐したと解釈すべきではないか
>あと女に関してはやってない軍勢の方が珍しい
ここまで妄想な理屈初めて見た

暗君言われてるけど基本人格面で悪く書かれてないのは珍しい

>暗君言われてるけど基本人格面で悪く書かれてないのは珍しい
諸葛亮や張嶷の死に涙したって言われてるくらいだしな

>『劉禅に生まれ変わった俺・未来の知識で三国時代無双』的な
>浅いなろうものをとしあきなら書いてくれるとずっと待ってるのに
董白転生ラノベはチラッと見た事あるな
董白（女）なのに一人称が『俺』で色々察した
おそらく三国志世界に転生して無双する作品を書きたい作者と
董白にフォーカスを当てて萌え要素をぶち込んだ三国志を書かせたい編集サイドで方針が一致しなかったのだろう

生まれた時代が悪すぎた色んな意味で

宋の徽宗とか明の万暦帝みたいなレジェンド暗君達と比べたら名君やろ
五胡十六国とか隋前南北朝時代だとこいつらですら霞むほどの暗君暴君のオンパレードだし

>No.1390415413
でもあの状況だったらくだらないダジャレで流すのが最適解のような気もする

>生まれた時代が悪すぎた色んな意味で
もっと悪い時代だらけだけどね

>官僚の存在を無視してる
>それを邪魔しなかったのは偉いと言えるが劉禅の才能と言うかは微妙
才能かは分からんけど運はあったかもしれない

>>生まれた時代が悪すぎた色んな意味で
>もっと悪い時代になるけどね

なんか戦って死んだから評価されてるけど孔明の息子は結構あれだな

>>生まれた時代が悪すぎた色んな意味で
>もっと悪い時代だらけだけどね
だから五胡十六国みたいなもっとカオスな時代に生まれていれば評価されたんじゃね？
って話よ

日本の武将だと誰に当たるんだ

蜀末期は財政ガッタガタになってるし
よい補佐役が消えたらダメになる程度にはボンクラ

そりゃ可能性だけだったら呂布が美少女だったかもしれないし

>日本の武将だと誰に当たるんだ
幕末の毛利敬親じゃないの

>>0か100というのではなくて20〜30
>もうちょっとあるかな
>40くらい
どんなに高く評価しても50は超えないだろうなって直感がある

権力下をいびったり癇癪持ちとかのエピソードがないからかなり真っ当な人格してたと思うよ

平和な時代に生まれてりゃ評価はまた別だったんだろうな

>蜀末期は財政ガッタガタになってるし
>よい補佐役が消えたらダメになる程度にはボンクラ
よい補佐役がいたら国は回るから
ほんと白糸だな

>権力下をいびったり癇癪持ちとかのエピソードがないからかなり真っ当な人格してたと思うよ
黄皓粛清を進言してきた姜維に対して黄皓に謝罪させるから許してやれっていうのは悪い意味で人の心ないよ

>>>生まれた時代が悪すぎた色んな意味で
>>もっと悪い時代だらけだけどね
>だから五胡十六国みたいなもっとカオスな時代に生まれていれば評価されたんじゃね？
>って話よ
蜀で引きこもりできたら中央が乱れてる分ましだったかな

>五代十国や五胡十六国の歴代王とか見るともうやめてくれ…ってなるからな…
南朝宋の後廃帝　劉昱
劉昱は残虐な性格であり、幼い頃から自分の命令に従わないものは殴打するという調子だった。
皇帝に即位した後も、殺人を好み、毎日のように街に出ては自ら凶器を持ち歩いて手当たり次第に人を殺し、殺人をしなかった日は悶々としていたという。
ある時、ニンニクばかりを食べている人間の腹はニンニク臭いのかを調べるために人間の腹を割いたり、たまたま通りかかった妊婦の腹が気になり切り裂こうとしたり（これは医師の徐文伯という人物が針治療により早産に成功し、未遂に終わった）と子供ながらにして残虐を極めた人物であった。
しまいには将軍蕭道成の腹を矢の的にしようとした。

>なんか戦って死んだから評価されてるけど孔明の息子は結構あれだな
最期だけで評価される系

即位した時からヤバいんだ今で言えば創業者の社長が死んで有能な社員も多数失った状態で高卒の若造が新社長になったようなもんだから

>平和な時代に生まれてりゃ評価はまた別だったんだろうな
斉の桓公を緩くしたような

>>なんか戦って死んだから評価されてるけど孔明の息子は結構あれだな
>最期だけで評価される系
黄崇「だから江油に兵出せって言ったんだよバカ！」

>蜀末期は財政ガッタガタになってるし
>よい補佐役が消えたらダメになる程度にはボンクラ
それはどの国でも一緒では曹操みたいなスーパーマンでもない限り

>>なんか戦って死んだから評価されてるけど孔明の息子は結構あれだな
>最期だけで評価される系
諸葛亮の息子だから過剰に後味悪くならないようにしたんだろうけど大分盛ってるな

>妊婦の腹が気になり切り裂こうとしたり
暴君の定番すぎるムーブ

>>>なんか戦って死んだから評価されてるけど孔明の息子は結構あれだな
>>最期だけで評価される系
>諸葛亮の息子だから過剰に後味悪くならないようにしたんだろうけど大分盛ってるな
実際なんかやらかしたの？

>>なんか戦って死んだから評価されてるけど孔明の息子は結構あれだな
>最期だけで評価される系
黄皓を止められないどころか組んで姜維の追い落としやってる疑惑あるし
あそこで死んでなかったら相当叩かれてただろう
もしかしたら名誉守ための自殺なのかもしれない

宮廷の園芸技術を民間に伝えて振興した地域があって今も花神様として祀られてるって本当かな？
なんかそれっぽいエピソードではある

暗君界では小物
国の畳み方もマシっちゃマシ

>>>なんか戦って死んだから評価されてるけど孔明の息子は結構あれだな
>>最期だけで評価される系
>諸葛亮の息子だから過剰に後味悪くならないようにしたんだろうけど大分盛ってるな
でも黄皓批判したから左遷させられたんだよな陳寿

>>>>生まれた時代が悪すぎた色んな意味で
>>>もっと悪い時代だらけだけどね
>>だから五胡十六国みたいなもっとカオスな時代に生まれていれば評価されたんじゃね？
>>って話よ
>蜀で引きこもりできたら中央が乱れてる分ましだったかな
カオスになった事を知ってるから言えるんであって
そこで安定してた可能性もあるんだから待ちの戦略は無い
というような事を諸葛亮が言ってる

>>よい補佐役が消えたらダメになる程度にはボンクラ
>それはどの国でも一緒では曹操みたいなスーパーマンでもない限り
良い補佐役がいてもダメなやつよりはマシ程度のボンクラってことでは

>>劉邦「だって…俺の子孫だよ？」
>史実の劉備見てると間違いなくお前の子孫だよ
劉邦「うん、だからろくでなしなのは当たり前だろ？」

>>>>なんか戦って死んだから評価されてるけど孔明の息子は結構あれだな
>>>最期だけで評価される系
>>諸葛亮の息子だから過剰に後味悪くならないようにしたんだろうけど大分盛ってるな
>でも黄皓批判したから左遷させられたんだよな陳寿
いや盛ってると言ったのは横光の漫画の話

資料書いたのが割とガチ目のアンチ劉禅なのは考慮したいところだな

>なんか戦って死んだから評価されてるけど孔明の息子は結構あれだな
評価もされてないだろ
何なら諸葛瞻が蜀滅亡の戦犯まである

人事においては最後まで陸抗を重用したり見る目はあった
孫皓とどっちの方が評価できる？

>>>>なんか戦って死んだから評価されてるけど孔明の息子は結構あれだな
>>>最期だけで評価される系
>>諸葛亮の息子だから過剰に後味悪くならないようにしたんだろうけど大分盛ってるな
>実際なんかやらかしたの？
ぶっちゃけ三国志版趙括
息子が黄皓と付き合うなと反対したのにガッツリ付き合ってクソ人事したり一番は鄧艾が迫った時に出撃を主張した黄崇の言う事無視して江油見捨てて綿竹に逃げた

>実際なんかやらかしたの？
疲れ切った�ｹ艾軍に対して要衝に籠ろうって進言に逡巡して機を逃す
疲れを癒やして動き始めた�ｹ艾に対して慌てて兵を送って負ける
その後布陣してた涪を特に意味もなく放棄して撤退
最後に緜竹で惨敗

先帝と比べたら暗君
戦は出来んしカリスマも無い

>>蜀末期は財政ガッタガタになってるし
>>よい補佐役が消えたらダメになる程度にはボンクラ
>それはどの国でも一緒では曹操みたいなスーパーマンでもない限り
黄皓をエクスキューズにしてるけど実際は劉禅が積極的に贅沢して国庫を困窮させたし
占いに頼って援軍送らなかった話とかもただ自堕落なって現実みなくなってるのが晩年の劉禅

思った以上にに戦犯だったと言うか横山版と違って劉禅関係なく死んだようなもんじゃね

>黄崇「だから江油に兵出せって言ったんだよバカ！」
親子そろって肝心な時に上司が言うことを聞いてもらえない

>先帝と比べたら暗君
>戦は出来んしカリスマも無い
劉備も曹操程じゃないにしても割とスーパーマンだよな戦かなり強いのは当時から言われてたし

>資料書いたのが割とガチ目のアンチ劉禅なのは考慮したいところだな
いやぁ…白い糸は染められるままに何色にも変ずるって最大限の擁護だと思うけどな
補佐さえしっかりしてればまともですよって言ってるんだし

>先帝と比べたら暗君
>戦は出来んしカリスマも無い
ドコに基準を置くかで評価が変わるの劉禅って感じ

>>先帝と比べたら暗君
>>戦は出来んしカリスマも無い
>劉備も曹操程じゃないにしても割とスーパーマンだよな戦かなり強いのは当時から言われてたし
劉備個人の功績は義兄弟と軍師に吸われてる面あるし

劉備存命中に軍事に関してはあまり孔明頼ってなかったんだっけ

ただ劉禅個人の人となりは本当に善人だったとは思うわ
処刑もなるべく少なくしてる節があるし
君主としては婦人の仁ではあるだろうが結果的にそのおかげで追い落とされることもなかった

>劉邦みたいな人物だったって解釈は面白くて好きだな
個人的には関羽張飛の居ない劉備みたいな人物って印象
「魏での暮らしが楽しいので職に未練はありません」の逸話は
曹操に警戒された時に雷に怯えたふりをして難を逃れた逸話を思い出した

>ここまで妄想な理屈初めて見た
魏書曰：賜饒安田租，勃海郡百戶牛酒，大酺三日；太常以太牢祠宗廟（文帝紀裴松之注）
あの時代は祭りは許可制だよ

>劉備存命中に軍事に関してはあまり孔明頼ってなかったんだっけ
龐統法正とは黄権とか色々いたからな

実際はどうだかわからんけどこいつのせいで駄目になったというより
こいつをボンクラということにしておくといろんな意味で丸く収まるのがね……

>「魏での暮らしが楽しいので職に未練はありません」の逸話は
>曹操に警戒された時に雷に怯えたふりをして難を逃れた逸話を思い出した
そこで終わってればそうだけど・・・
まぁ後世の作だって話もあるけど

>>なんか戦って死んだから評価されてるけど孔明の息子は結構あれだな
>最期だけで評価される系
演義だと司馬懿にやった時みたいに諸葛亮の人形を出して
ハッタリで一度は魏軍を撃破したんだけどな

>>劉邦みたいな人物だったって解釈は面白くて好きだな
>個人的には関羽張飛の居ない劉備みたいな人物って印象
>「魏での暮らしが楽しいので職に未練はありません」の逸話は
>曹操に警戒された時に雷に怯えたふりをして難を逃れた逸話を思い出した
ここのは結果見ると昼行灯の有能エピソードみたいになるんだがな家族も家臣も守れたわけだから

>即位した時からヤバいんだ今で言えば創業者の社長が死んで有能な社員も多数失った状態で高卒の若造が新社長になったようなもんだから
だから専務的な諸葛亮が全権を握ったと
まあここまでは普通の流れだよね

>だから専務的な諸葛亮が全権を握ったと
>まあここまでは普通の流れだよね
諸葛亮独裁体制の成立は結構後だぞ
それまで李厳との両頭体制

猜疑心にかられて有能な臣下を処断したりアホな命令だして諫言した臣下を処断したり
そういう暗君ムーブってないよな
それなりに働きやすそうなトップじゃねーかな

>実際はどうだかわからんけどこいつのせいで駄目になったというより
>こいつをボンクラということにしておくといろんな意味で丸く収まるのがね……
黄皓以外の蜀臣もかなりあれなところ見えてきちゃうからね

>>>なんか戦って死んだから評価されてるけど孔明の息子は結構あれだな
>>最期だけで評価される系
>黄崇「だから江油に兵出せって言ったんだよバカ！」
黄権と合わせて作戦を聞いてもらえない悲劇の参謀を陳寿が演出
更に演義では劉璋に「劉備を蜀に入れてはいけない」と献策したが不採用になった事にしてる

でも劉邦ってパワハラとセクハラ三昧のクソ上司だし
劉邦軍団の結束ってあのクソみたいなパワハラに耐えられる無神経な連中が残ったブラック体質だし
だいぶ劉邦と劉禅はキャラ違うんじゃないかな

>猜疑心にかられて有能な臣下を処断したりアホな命令だして諫言した臣下を処断したり
>そういう暗君ムーブってないよな
>それなりに働きやすそうなトップじゃねーかな
孫皓とか晋統一した後の司馬炎と比べたらそんな悪評エピソード聞かないよね

>猜疑心にかられて有能な臣下を処断したりアホな命令だして諫言した臣下を処断したり
>そういう暗君ムーブってないよな
>それなりに働きやすそうなトップじゃねーかな
黄皓が権力握るとそれまで中央の要職にいたのどんどん左遷してたりするんだぜ

高祖と違って儒者の冠におしっこ注がないからスレ画はえらい

>>>劉邦みたいな人物だったって解釈は面白くて好きだな
>>個人的には関羽張飛の居ない劉備みたいな人物って印象
>>「魏での暮らしが楽しいので職に未練はありません」の逸話は
>>曹操に警戒された時に雷に怯えたふりをして難を逃れた逸話を思い出した
>ここのは結果見ると昼行灯の有能エピソードみたいになるんだがな家族も家臣も守れたわけだから
プライドだけに縋って劉禅諌めた家臣はまあ屑だよな

まああの立ち位置で殺されてないだけでめっけもん

結果や経過を見ると名君とは言い難い
かと言って歴代の大暗君らと比べると暗君と言い切るには物足りない

よくて凡君わるくてボンクラ

>資料書いたのが割とガチ目のアンチ劉禅なのは考慮したいところだな
「まるで郤正が教えた言葉のようですな（笑）」のエピソードの史書は漢晋春秋だからね
タイトルからして晋贔屓

>孫皓とか晋統一した後の司馬炎と比べたらそんな悪評エピソード聞かないよね
酒飲ませて失言した家臣の目をえぐるとか皮は剥ぐとか残酷エピソードてんこ盛りですがな

>まああの立ち位置で殺されてないだけでめっけもん
白昼堂々皇帝暗殺して正当性に最初から傷ついてる司馬家からしたら他国の元皇帝なんて何をどうしても殺せない相手だぞ
だから劉禅より頭のいい孫皓が司馬炎をやり込めてるけど別に殺されてない

40年そこまで大きな動きもなく滅亡時もさしてる混乱もなく終わってるんで
民草的には良い君主だったんじゃないかな

曹髦や孫皓に比べたらマシ

悪く言われてるのに資料に本人の残虐性とか見える話が皆無なのは面白いよな孫皓とか曹丕とか凄い残虐エピソードてんこ盛りなのに

>40年そこまで大きな動きもなく滅亡時もさしてる混乱もなく終わってるんで
>民草的には良い君主だったんじゃないかな
滅亡時に鍾会の乱があって蜀の家臣結構死んでるんですけど

>曹髦や孫皓に比べたらマシ
曹髦はやる気が空回りしてただけだから…
マシかどうか判断する前に死んじゃったし

>悪く言われてるのに資料に本人の残虐性とか見える話が皆無なのは面白いよな孫皓とか曹丕とか凄い残虐エピソードてんこ盛りなのに
暗君的邪悪エピソードは皆無では無い気がするけど小粒

>プライドだけに縋って劉禅諌めた家臣はまあ屑だよな
郤正は降った後の劉禅を補佐して劉禅本人から「彼を評価するのが遅かった」と言わしめてるぞ

>曹髦はやる気が空回りしてただけだから…
>マシかどうか判断する前に死んじゃったし
これはホントにそうでこの人こそ生まれた時代が悪すぎたし相手も悪すぎた
死後の処分まで胸クソ悪い

有能な臣下に任せられるだけで（相対的には）凡君以上
逆に劉禅が劉備の才能を持ってたとしてあの状況で何が出来たか…

>悪く言われてるのに資料に本人の残虐性とか見える話が皆無なのは面白いよな
晋の恵帝なんかもそうだよな
アホエピソードはてんこ盛りだけど
臣下のために泣いたエピとかも残ってたりする

>>悪く言われてるのに資料に本人の残虐性とか見える話が皆無なのは面白いよな孫皓とか曹丕とか凄い残虐エピソードてんこ盛りなのに
>暗君的邪悪エピソードは皆無では無い気がするけど小粒
悪く書くときって大体そこいら辺の部分結構誇張するんだがな

最後の皇帝が殺されるのがデフォになるのは五胡十六国南北朝あたりからだな
無能すぎて殺されなかった陳叔宝とかもいるけど

>劉備も曹操程じゃないにしても割とスーパーマンだよな戦かなり強いのは当時から言われてたし
赤壁敗走曹操「あいつ（劉備）は俺と同類だが判断が遅い！ここに火をつければ俺は死んでただろうに！」
演義曹操「げえ！○○！！」

>最後の皇帝が殺されるのがデフォになるのは五胡十六国南北朝あたりからだな
俺はこいつのせいだと思ってる

雰囲気的に蜀が恋しいかのエピソードって笑い者で済んだら儲けもんなレベルじゃね？

>「魏での暮らしが楽しいので職に未練はありません」の逸話は
>曹操に警戒された時に雷に怯えたふりをして難を逃れた逸話を思い出した
諸葛亮が死んで良かったと言った部下にブチ切れて処刑したくらいだしその諸葛亮が切り盛りした蜀を大切に思ってないわけがないと思う

>>40年そこまで大きな動きもなく滅亡時もさしてる混乱もなく終わってるんで
>>民草的には良い君主だったんじゃないかな
>滅亡時に鍾会の乱があって蜀の家臣結構死んでるんですけど
この時に後継者の息子も死んでるんだよな

>>プライドだけに縋って劉禅諌めた家臣はまあ屑だよな
>郤正は降った後の劉禅を補佐して劉禅本人から「彼を評価するのが遅かった」と言わしめてるぞ
最期までそれに気づかない暗君多い中そう言えたのは立派じゃねえか

>逆に劉禅が劉備の才能を持ってたとしてあの状況で何が出来たか…
郭淮にも陳泰にも鄧艾にもショウ会にも司馬昭にも勝つそれだけだ
国力差ガー戦力差ガーは戦略SLGやりすぎのゲーム脳の言い訳であって現実の歴史は単純な数字だけでは計れない

なんか生き方のノリ的に徳川11代将軍の徳川家斉が似てるなって

>>>40年そこまで大きな動きもなく滅亡時もさしてる混乱もなく終わってるんで
>>>民草的には良い君主だったんじゃないかな
>>滅亡時に鍾会の乱があって蜀の家臣結構死んでるんですけど
>この時に後継者の息子も死んでるんだよな
これ最後姜維のせいで蜀滅茶苦茶になったんだよね

>これ最後姜維のせいで蜀滅茶苦茶になったんだよね
まぁ末期に主戦派と協調できないのは仕方ない

なんかコーエーのぼんくらグラのせいで老劉禅のイメージがあんまりわかないんだよな

>悪く書くときって大体そこいら辺の部分結構誇張するんだがな
最大限非道に書いてそれだったんじゃね

>雰囲気的に蜀が恋しいかのエピソードって笑い者で済んだら儲けもんなレベルじゃね？
中国古代史勉強したら
笑い者以外の何者でもないって思うようになるよ

ふたばでは間違いなく歴史を超えて愛されてる人物

>>雰囲気的に蜀が恋しいかのエピソードって笑い者で済んだら儲けもんなレベルじゃね？
>中国古代史勉強したら
>笑い者以外の何者でもないって思うようになるよ
笑い者にされた（実害は特に受けなかった）

劉禅で「命の危険ｶﾞｰ」とか言うてたら
孫晧とかどうすんねんって話だしな

ヒゲがやらかした後を継承したんだからスレが出なくとも滅んでただろ
よくもったほうだよ

劉邦や劉備の血を引いてる
何が何でも生き抜く所は

>笑い者にされた（実害は特に受けなかった）
名誉を傷つけられたという点は特に古代においては実害だと思うんです
でも殺されるよりはずっとマシな害なんで実質勝利とは思う

>劉禅で「命の危険ｶﾞｰ」とか言うてたら
>孫晧とかどうすんねんって話だしな
直近で蜀が反乱の真っ最中の話じゃなかったか?

献帝にもいえるけど天寿を真っ当したのはすごいと思う
生き残ったといういみでは少なくとも無能じゃないでしょ

一族の血を残したからな
まぁその後まもなく途絶えるんだが

>献帝にもいえるけど天寿を真っ当したのはすごいと思う
>生き残ったといういみでは少なくとも無能じゃないでしょ
生き残っただけ全う評価なら国無くした劉繇や劉璋も有能だよ

>献帝にもいえるけど天寿を真っ当したのはすごいと思う
>生き残ったといういみでは少なくとも無能じゃないでしょ
当時は滅亡した国の主は生かして社稷を祀らせるのが普通だったんよ

人形劇三国志では有能設定だったな
まあ無能でも有能でも孔明に全てお任せだから
別にどっちでも良い感があったけど

姜維の存在が脅威
なんちゃって

>>笑い者にされた（実害は特に受けなかった）
>名誉を傷つけられたという点は特に古代においては実害だと思うんです
>でも殺されるよりはずっとマシな害なんで実質勝利とは思う
中華史的には名誉を傷つけたと呆れる場面で現代人的視点だとうまく切り抜けたなな感じかな

バカと思わせることで面子問題を切り抜けた稀代のサバイバリスト

まあ宴の席でそんなこと聞いてくるのは明らかに性格悪いよな

>中華史的には名誉を傷つけたと呆れる場面で現代人的視点だとうまく切り抜けたなな感じかな
孫皓の逸話見るに郤正の言う通りに言い返して名誉を保っても普通に切り抜けられた場面だぞ

>バカと思わせることで面子問題を切り抜けた稀代のサバイバリスト
面子は切り抜けてないやんそれ

>>逆に劉禅が劉備の才能を持ってたとしてあの状況で何が出来たか…
>郭淮にも陳泰にも�ｹ艾にもショウ会にも司馬昭にも勝つそれだけだ
>国力差ガー戦力差ガーは戦略SLGやりすぎのゲーム脳の言い訳であって現実の歴史は単純な数字だけでは計れない
劉備そんな強かったかなあ！？

>孫皓の逸話見るに郤正の言う通りに言い返して名誉を保っても普通に切り抜けられた場面だぞ
司馬炎を「お前」呼ばわりだもんな

とにかくそんな答えは認められん蜀漢の名誉に傷がつくからな…

>劉備そんな強かったかなあ！？
曹操敵に回して降らずに生き残った時点でそうとうやで

荊州取られました劉備関羽張飛とか死にましたから始まる北伐ライフ

メンツを犠牲に命を保ったって言われても別にメンツを守って命も守るルートは常識的にあったんだよねって話

>曹操敵に回して降らずに生き残った時点でそうとうやで
曹操を倒して中国を統一しろよ……

>>>逆に劉禅が劉備の才能を持ってたとしてあの状況で何が出来たか…
>>郭淮にも陳泰にも鄧艾にもショウ会にも司馬昭にも勝つそれだけだ
>>国力差ガー戦力差ガーは戦略SLGやりすぎのゲーム脳の言い訳であって現実の歴史は単純な数字だけでは計れない
>劉備そんな強かったかなあ！？
あの人寡兵でやるとやたら強いイメージ

>>>逆に劉禅が劉備の才能を持ってたとしてあの状況で何が出来たか…
>>郭淮にも陳泰にも鄧艾にもショウ会にも司馬昭にも勝つそれだけだ
>>国力差ガー戦力差ガーは戦略SLGやりすぎのゲーム脳の言い訳であって現実の歴史は単純な数字だけでは計れない
>劉備そんな強かったかなあ！？
呉との掎角の勢がない状況で魏をボコボコにするくらいは強かったよ

>メンツを犠牲に命を保ったって言われても別にメンツを守って命も守るルートは常識的にあったんだよねって話
そういうところが劉禅だよね

>>中華史的には名誉を傷つけたと呆れる場面で現代人的視点だとうまく切り抜けたなな感じかな
>孫皓の逸話見るに郤正の言う通りに言い返して名誉を保っても普通に切り抜けられた場面だぞ
割とそんなの神視点の話だよ実際名誉守って叛意ありで粛清ルートだってあり得ただろうし

>孫皓の逸話見るに郤正の言う通りに言い返して名誉を保っても普通に切り抜けられた場面だぞ
それは劉禅の死後の話で劉禅はそんな事知らないしな

>>劉備そんな強かったかなあ！？
>あの人寡兵でやるとやたら強いイメージ
新田義貞かな？

劉備はなんのかんので優秀な野戦指揮官じゃなかろうか

マンガでしか知らない子ほど劉禅を持ち上げたがる

定軍山とか劉備の真骨頂だよあれで劉備が戦下手とかはない

>粛清ルートだってあり得ただろうし
ないよ
司馬家は元々簒奪の影響で徳がないと思われてたから自分に降った元皇帝なんて何をどう言われても大事にしなきゃいけない

>マンガでしか知らない子ほど劉禅を持ち上げたがる
じゃあとしは劉禅のなにを知ってるのよ…

>じゃあとしは劉禅のなにを知ってるのよ…
当時同じ時代を生きた陳寿の評価

劉備は牛金やら夏侯惇やら曹操が出張ってこない時は勝つことも多いし
間違いなくこの時代では曹操の次に来る英傑

暗君カテゴリには入るけど界隈ではザコもいいとこ
せめて孔明処刑くらいはやってもらわないと

>司馬家は元々簒奪の影響で徳がないと思われてたから自分に降った元皇帝なんて何をどう言われても大事にしなきゃいけない
それ蜀滅亡の後の話やん

というか劉禅叩くのって中国史を知らない人でしょ
あの地の暗君を知らないからそんなバカなことが言えるのよ
三国志演義ですら有能孔明の足を引っ張ってないんだからさ

>それ蜀滅亡の後の話やん
そうだけど
郤正のやつのエピソードって蜀滅亡後の話じゃないの？

>というか劉禅叩くのって中国史を知らない人でしょ
>あの地の暗君を知らないからそんなバカなことが言えるのよ
>三国志演義ですら有能孔明の足を引っ張ってないんだからさ
酷すぎて碌に物語がない五胡十六国

評価するというよりも同情が勝つ

>三国志演義ですら有能孔明の足を引っ張ってないんだからさ
苟安のニセ情報で諸葛亮謀反を真に受けて呼び戻してる
後で李厳がニセ情報で諸葛亮が帰国させて天丼になっちゃった

>司馬家は元々簒奪の影響で徳がないと思われてたから自分に降った元皇帝なんて何をどう言われても大事にしなきゃいけない
現役皇帝殺しやりやがったから元皇帝殺しに出たっておかしくはないわけで

>まあ宴の席でそんなこと聞いてくるのは明らかに性格悪いよな
忠告されたのを知って同じ質問を繰り返すのはもっと性格悪い

そもそも魏と晋からみたら他ニ国は僭帝ではないのか

>>即位した時からヤバいんだ今で言えば創業者の社長が死んで有能な社員も多数失った状態で高卒の若造が新社長になったようなもんだから
武田勝頼再評価の流れ

>そもそも魏と晋からみたら他ニ国は僭帝ではないのか
魏と晋は禅譲したのでセーフ！

>>それ蜀滅亡の後の話やん
>そうだけど
>郤正のやつのエピソードって蜀滅亡後の話じゃないの？
蜀滅亡263
晋王朝265

>魏と晋は禅譲したのでセーフ！
魏もなかなかだが晋は当時から異論噴出してたやんけ
賈充殺そうぜって

劉禅が殺されないって晋が曹一族殺してできた王朝な時点でそんな根拠どこにもねえよ

>魏と晋は禅譲したのでセーフ！
いやだからそこの国から見たら蜀と呉は皇帝名乗る不届もんなんだからむしろ殺すが普通なんじゃないかなって

>>>即位した時からヤバいんだ今で言えば創業者の社長が死んで有能な社員も多数失った状態で高卒の若造が新社長になったようなもんだから
>武田勝頼再評価の流れ
ないないありません
長篠でボコられて詰んでるんだからほぼ自業自得

>劉禅が殺されないって晋が曹一族殺してできた王朝な時点でそんな根拠どこにもねえよ
禅譲です禅譲

>>司馬家は元々簒奪の影響で徳がないと思われてたから自分に降った元皇帝なんて何をどう言われても大事にしなきゃいけない
>現役皇帝殺しやりやがったから元皇帝殺しに出たっておかしくはないわけで
自分の所の皇帝の曹芳を交代させて曹髦を殺してるんだよな
劉禅の視点なら警戒する方が普通だよ

現役皇帝殺しとか董卓でさえそこまではやらなかったしな

>いやだからそこの国から見たら蜀と呉は皇帝名乗る不届もんなんだからむしろ殺すが普通なんじゃないかなって
魏からの禅譲があんまりにあれだったので蜀晋正統論って言うのもあったりする

>>まあ宴の席でそんなこと聞いてくるのは明らかに性格悪いよな
>忠告されたのを知って同じ質問を繰り返すのはもっと性格悪い
ここ凄く邪悪な笑み浮かべて聞いてきそう

mayで無能の評価が覆らないのは牟田口廉也だけ

>>>まあ宴の席でそんなこと聞いてくるのは明らかに性格悪いよな
>>忠告されたのを知って同じ質問を繰り返すのはもっと性格悪い
>ここ凄く邪悪な笑み浮かべて聞いてきそう
しれっと同じ質問して来るのめちゃ怖いよな

邪悪やイカレのエピソードないだけマシな人物
でも何の成果もない

>邪悪やイカレのエピソードないだけマシな人物
ｿｳﾀﾞﾈ

司馬衷「3日後来てください本当の暗君をお見せしますよ」

家臣と一芝居うったみたいなやり取り

>mayで無能の評価が覆らないのは牟田口廉也だけ
辻（本人および遺族も）を見てると
口だけでも悪いのは私ですと言えるだけまだ牟田口ってマシなんじゃないかって錯覚に陥る

>>mayで無能の評価が覆らないのは牟田口廉也だけ
>辻（本人および遺族も）を見てると
>口だけでも悪いのは私ですと言えるだけまだ牟田口ってマシなんじゃないかって錯覚に陥る
あいつ死ぬまで自己弁護しかしなかったんじゃなかったっけ？

>mayで無能の評価が覆らないのは牟田口廉也だけ
あいつは連隊長としては有能で
ジンギスカン作戦にしてもあんなの通す参謀本部がアホすぎという評価じゃねえの？

自分もオッサンになってきて実感するけどさあ
曲がりなりにも40年玉座に座ってたのは凄いよ…

>現役皇帝殺しとか董卓でさえそこまではやらなかったしな
どうしようと陳泰に相談したら賈充を殺すかてめーが死ねと言われる司馬昭

>自分もオッサンになってきて実感するけどさあ
>曲がりなりにも40年玉座に座ってたのは凄いよ…
新卒で勤めた先で定年考える年月だからなぁ

やたら若造みたいに描かれるけどこの宴のエピソードの頃の劉禅って結構老獪な感じになってそうだが

>でも何の成果もない
親征しての実績が姜維使っての過剰北伐からの亡国だからいいとこなし
国是ガーとかいう寝言を捨てて費イ路線を続ける方が戦略的活路はあったかもね

親父譲りの冷血超人司馬昭が劉禅に「人はあんなにも無感動になれるのか」と物思うのは好きな逸話

>>でも何の成果もない
>親征しての実績が姜維使っての過剰北伐からの亡国だからいいとこなし
>国是ガーとかいう寝言を捨てて費イ路線を続ける方が戦略的活路はあったかもね
それだと北伐推進派の姜維も無能にならない？

>親父譲りの冷血超人司馬昭が劉禅に「人はあんなにも無感動になれるのか」と物思うのは好きな逸話
お前が言うな話

>>>でも何の成果もない
>>親征しての実績が姜維使っての過剰北伐からの亡国だからいいとこなし
>>国是ガーとかいう寝言を捨てて費イ路線を続ける方が戦略的活路はあったかもね
>それだと北伐推進派の姜維も無能にならない？
戦術的には有能だが戦略的には無能判定になるんじゃないの？

人材が現れるまで待つべきだという費禕路線は正しかったのかそれとも

>>でも何の成果もない
>親征しての実績が姜維使っての過剰北伐からの亡国だからいいとこなし
>国是ガーとかいう寝言を捨てて費イ路線を続ける方が戦略的活路はあったかもね
事後孔明な言い方だけどハードランディングかソフトランディングの違いぐらいしかないよな

>人材が現れるまで待つべきだという費禕路線は正しかったのかそれとも
無理でしょ
魏には�ｹ艾が出てきたけど蜀にはそれに抵抗できる人材は最後までいなかったじゃん

蜀漢という国の成り立ちそのものが北伐しないと成立しない国なんだからさぁ…

それだと北伐やめろ言ってた黄皓が正しくなっちまう

三国志がなかったら中国史で数多あるただの地方政権なのにな

>>親父譲りの冷血超人司馬昭が劉禅に「人はあんなにも無感動になれるのか」と物思うのは好きな逸話
>お前が言うな話
これを意地悪く聞いてきた奴が言ってるという

北伐やめても隴右を慰撫した魏がもっと早く南下してきただけだと思うんですけど

劉禅を語る時は関帝聖君の偉業が光るな

中華の歴史上では平凡な暗君だな
やばいのが多すぎて存在が霞む

劉禅ってまともに反乱されたことがないの凄くない？

>劉禅ってまともに反乱されたことがないの凄くない？
劉禅が政治に関与してないからぶっちゃけ部下のおかげだけど部下の功績は君主のものであるから凄いよ
だから蜀が滅亡したのも劉禅のせいだよ

>劉禅ってまともに反乱されたことがないの凄くない？
小規模な反乱は記録にあるが国を揺るがす程のはないな

>>人材が現れるまで待つべきだという費禕路線は正しかったのかそれとも
>無理でしょ
>魏には鄧艾が出てきたけど蜀にはそれに抵抗できる人材は最後までいなかったじゃん
祁山から侵攻するルートを突かれたら天然の要害も意味失くすから
あそこを取りに行った姜維の着眼点は正しかったんだよな
段谷で負けるまでの姜維の北伐は成功してし名将と呼ぶにふさわしい戦略だったんだが
あの一敗で全部ひっくり返ってしまった

オタクトークとして劉禅が無能ってのは同意できるところではあるが
80年戦争してない国でぬくぬく生きてる俺らが曲がりなりにもソフトランディングさせた劉禅を無能呼ばわりするのは残酷だなあとは思う

劉禅を恨んだり敵視する人間が敵にも味方にもいないっていう
叛かれないし見捨てられないし危険視もされない

>オタクトークとして劉禅が無能ってのは同意できるところではあるが
>80年戦争してない国でぬくぬく生きてる俺らが曲がりなりにもソフトランディングさせた劉禅を無能呼ばわりするのは残酷だなあとは思う
無能なとしあきが劉禅を無能って言うなってのは違う気がする

無能って言ってるのはとしあきじゃなくて当時の人じゃんね

ほぼ終わってる蜀をなんとかできてたら名君だけどできなくても凡君くらいとは思う
暗君呼ばわりはちょっと酷い

>言われてるほど悪くはないが積極的に擁護するほどでもない
>暗君というより凡君
より厳密にいうなら凡君に毛が生えた程度だと思う

>無能って言ってるのはとしあきじゃなくて当時の人じゃんね
明確に無能の代名詞にされたのは毛沢東のせいじゃね？

もしこれが統一王朝だったら40年の太平とか聖帝やぞ

>もしこれが統一王朝だったら40年の太平とか聖帝やぞ
万暦帝も聖君になれそうな基準だな

阿斗「うっせえわ」

結果責任を負わないといけない立場だから国を滅亡させた無能と評するのは理解できる
ただ”浅い”と思うんだよね
劉禅の言動とか立ち振舞まで考えると個人的にはだいぶ有能だろうという評価になる

劉焉・劉璋・劉備が現地の豪族を始末しまくったから益州に反乱起こすような大きな一族が残っていなかったのかな

>>無能って言ってるのはとしあきじゃなくて当時の人じゃんね
>明確に無能の代名詞にされたのは毛沢東のせいじゃね？
晋書ですでに無能扱いされてるからなぁ
１０００年単位で無能の代名詞だろう

>ほぼ終わってる蜀をなんとかできてたら名君だけどできなくても凡君くらいとは思う
>暗君呼ばわりはちょっと酷い
劉備の後釜としては暗君ってことよ
期待させんなバカって話
G1馬の子供が条件戦善戦マン止まりじゃ許されない

本人の人柄がこの時代の君主としてはかなり良さそうなのが馬鹿無能とするの躊躇う

>劉焉・劉璋・劉備が現地の豪族を始末しまくったから益州に反乱起こすような大きな一族が残っていなかったのかな
益州南部は常に不穏だぞ

>>もしこれが統一王朝だったら40年の太平とか聖帝やぞ
>万暦帝も聖君になれそうな基準だな
万暦帝みたいな害悪ムーブもないしなあ

人柄がいいって褒め言葉は他に褒めるところがないやつに対する言葉だから
やはり暗君

>G1馬の子供が条件戦善戦マン止まりじゃ許されない
仮に劉備が劉禅の状況になっても無理ゲーだろう

劉備と諸葛亮の天下三分を否定しないために必要以上に暗君にされてる気がする
普通以上で天下三分を維持できないならそもそものグランドラインがダメだったって話になっちゃうし
（実際あの時代に中原が分裂せずに統一されてたら他は対抗し得ないのは後から見れば自明なのだが）

>阿斗「うっせえわ」
阿斗ちゃん権ちゃんごきげんテレビ

曹家と孫家の性格ドブカス組を見てると人格的な問題なくて在位40年は十分立派に思える

>劉禅ってまともに反乱されたことがないの凄くない？
一応劉冑や雍闓が居たんのではないの
ただ蜀の本拠地で主流派が反劉禅で大規模な反乱を起こしたエピソードは聞いた事が無いな

オマエんところの市長が血筋が良くてニコニコしてて無害だけど
移民外人に好き勝手やられてるのに月収数百万でも許せるって人だけ劉禅を擁護しなさい

>北伐やめても隴右を慰撫した魏がもっと早く南下してきただけだと思うんですけど
>祁山から侵攻するルートを突かれたら天然の要害も意味失くすから
>あそこを取りに行った姜維の着眼点は正しかったんだよな
致人之術というやつをやり返してやればいい
鄧艾が暴れ倒せたのもホーム補正がでかい

>ただ蜀の本拠地で主流派が反劉禅で大規模な反乱を起こしたエピソードは聞いた事が無いな
成都のすぐ近くで向寵が戦死するほどあれてたはず

劉璋のときみたいに劉備みたいな奴に国を獲られちゃったりしちゃったりして

劉備の権力委譲が秀逸だったのも大きいな
ほんとうに忠臣ばかりやったんやな劉備って

もっとキチガイがいるからセーフってのはずるいよな

>結果責任を負わないといけない立場だから国を滅亡させた無能と評するのは理解できる
うん
>ただ”浅い”と思うんだよね
>劉禅の言動とか立ち振舞まで考えると個人的にはだいぶ有能だろうという評価になる
無理っす
残ってる事績を精査しても有能判定にはならない
だって親征してやってることが姜維使って北伐連打(ｒｙ

>オマエんところの市長が血筋が良くてニコニコしてて無害だけど
>移民外人に好き勝手やられてるのに月収数百万でも許せるって人だけ劉禅を擁護しなさい
劉禅に親でも殺された？

>万暦帝みたいな害悪ムーブもないしなあ
万暦帝は精神虐待の復讐に国蔑ろにした面があると思ってる

>仮に劉備が劉禅の状況になっても無理ゲーだろう
劉禅が主導して○○ってのが李邈誅殺ぐらいしかないが
劉備だったら同じ無理ゲーでももっと能動的に動いたとは思われる
マイナスになるかプラスになるかはともかく

しかも自国の内情を滅亡寸前まで知らなかったという逸話が残る裸の王様状態じゃなあ…

何色にも染まる白糸のような人
言い返せばクソみたいな実績しかないのはクソみたいな家臣ばっかだったからで結果劉禅もクソでしたよ
と罵られているだけである

>もっとキチガイがいるからセーフってのはずるいよな
同時期の他の2国の2代目がキチガイエピ満載なのも考慮してやれ

>しかも自国の内情を滅亡寸前まで知らなかったという逸話が残る裸の王様状態じゃなあ…
リアル劉禅って中道の野田佳彦みたいな感じなんだろうな
なんとなく人は良さそうなんだけど…みたいな

40年国を保つことが出来たが
40年かけても国力を回復させる事もできず斜陽の玉座に40年ただ座っていたのである

治世とか平時なら四英を任用して国内を治めて
在位四十年した儒教君主の理想型を体現した二代目とかで持ち上げられてたかもね

要するに名だたるマイナス点君主が多すぎて
0点でも民草にとっては遥かにマシということだろう

>>しかも自国の内情を滅亡寸前まで知らなかったという逸話が残る裸の王様状態じゃなあ…
>リアル劉禅って中道の野田佳彦みたいな感じなんだろうな
>なんとなく人は良さそうなんだけど…みたいな
劉禅は自分の国（党）割って壊滅させるような無能はしてないぞ

〜よりマシだったら常に最凶な暴君を物差しにすれば免罪符になるからアカンやろ

>だって親征してやってることが姜維使って北伐連打(ｒｙ
>しかも自国の内情を滅亡寸前まで知らなかったという逸話が残る裸の王様状態じゃなあ…
悲劇の平和主義者どころか無知な北伐推進派の結果で亡国之主になるという一番アレなカテゴリで有能判定つけるのは雑巾を飾ってやる趣味でもあんの？ってなる

>〜よりマシだったら常に最凶な暴君を物差しにすれば免罪符になるからアカンやろ
物差しにできるくらい多いのがいけない気も

ていうか劉禅が処刑されなかったのって蜀の統治が良かったからでもある

>>しかも自国の内情を滅亡寸前まで知らなかったという逸話が残る裸の王様状態じゃなあ…
>リアル劉禅って中道の野田佳彦みたいな感じなんだろうな
>なんとなく人は良さそうなんだけど…みたいな
劉禅と違ってすぐキレるじゃん

>しかも自国の内情を滅亡寸前まで知らなかったという逸話が残る裸の王様状態じゃなあ…
そんな訳ないと思うけどな
魏側の資料だと蔣エンの死後に劉禅は国事を執ったとあるので

ダークソウル2みたいなもんでしょ
お前が凡君じゃダメなんだよっていう評価

>0点でも民草にとっては遥かにマシ
実際国が滅ぶ直前にはバラバラだった連中も必死こいて連携してるんだよな
国主が家臣のモチベつぶしきるような次元の暴虐暗愚だとああはならない

>曲がりなりにもソフトランディングさせた劉禅
これがさぁ、どの程度劉禅がそのために活動したかってのがまったくでてこないから「させた」じゃなくて「してもらった」って印象にしかならんのよ
有能というのなら、劉禅がこういうことを行って国が良くなった、みたいな感じで評価してほしい、有能な部下に任せて放置したは評価できん
結局宦官にいいようにされてるんだから、ただ自分でなにもやりたくなかった人ってなる

>>>しかも自国の内情を滅亡寸前まで知らなかったという逸話が残る裸の王様状態じゃなあ…
>>リアル劉禅って中道の野田佳彦みたいな感じなんだろうな
>>なんとなく人は良さそうなんだけど…みたいな
>劉禅と違ってすぐキレるじゃん
劉禅だって度を越した無礼者は処してるぞ

>>しかも自国の内情を滅亡寸前まで知らなかったという逸話が残る裸の王様状態じゃなあ…
>そんな訳ないと思うけどな
>魏側の資料だと蔣エンの死後に劉禅は国事を執ったとあるので
どっちも両立するんだ
下が都合のいい情報しかあげてこない結果とんでもないことになってる国が現代にもあるだろ？

降伏しても悪政非道で民を苦しめたっていう罪状がないんだよな劉禅には

>劉禅だって度を越した無礼者は処してるぞ
当たり前だ！！（ドン

>ダークソウル2みたいなもんでしょ
表に出ろ…

基本ある程度の地位の奴の感想しか残ってないのか
それこそ蜀の人に聞いてみた！とかしないと延々と堂々巡りだなスレ画の評価は

曹丕の人格で蜀2代目だったら酷いことになりそう

わーくにもドイツも降伏寸前の状況だと相当混乱してるしどこも変わらねーんじゃ？

>降伏しても悪政非道で民を苦しめたっていう罪状がないんだよな劉禅には
南中搾取
そもそも諸葛亮の時代から相当徴発が厳しかったと蜀書にも残ってるだろ

>曹丕の人格で蜀2代目だったら酷いことになりそう
馬謖の尊厳破壊しよ

むしろ劉禅を擁護してる奴は無能な正社員だから
有能な派遣に責められる自らの境遇を重ね合わせて必死に擁護してるように思える

>>降伏しても悪政非道で民を苦しめたっていう罪状がないんだよな劉禅には
>南中搾取
>そもそも諸葛亮の時代から相当徴発が厳しかったと蜀書にも残ってるだろ
あそこもう当時の感覚だとほぼ外国扱いされてね？

>>降伏しても悪政非道で民を苦しめたっていう罪状がないんだよな劉禅には
>南中搾取
>そもそも諸葛亮の時代から相当徴発が厳しかったと蜀書にも残ってるだろ
スレ画を下げるつもりが諸葛亮にも流れ弾が…

>五胡十六国とか隋前南北朝時代
やっぱりバルバロイみたいな頭パーなゴブリンやオーガみたいな異民族が大量流入して血が混じりに混じった結果このころから孔明とかみたいなスーパー宰相になりうる超インテリが居なくなってバカが増えたってのが俺の理屈なんだけどどうなんかな実際

光武帝が漢を再興できたのは本人に武威があり外征で活躍する将軍と内政を担う大臣がいたから大業を成せたのです
劉禅には才がなく将もおらず有能な大臣もいませんこれでなにができますか？
器じゃなかったんですよとの元家臣の評

>あそこもう当時の感覚だとほぼ外国扱いされてね？
蜀で流刑地だよ

まあ孔明も劉備も史実に関しては善人だと思ってる人は居ないっしょ

>光武帝が漢を再興できたのは本人に武威があり外征で活躍する将軍と内政を担う大臣がいたから大業を成せたのです
>劉禅には才がなく将もおらず有能な大臣もいませんこれでなにができますか？
>器じゃなかったんですよとの元家臣の評
その有能じゃない家臣てお前じゃんて

ゲームとかだとあの数値にせざるを得ないのもわかる
30〜40くらいの能力与えると何かしらできてしまうからな

>ゲームとかだとあの数値にせざるを得ないのもわかる
>30〜40くらいの能力与えると何かしらできてしまうからな
いやあれは単なるコーエーの悪ふざけだろ

>その有能じゃない家臣てお前じゃんて
吹いた
良く考えたら自己紹介だよな

>やっぱりバルバロイみたいな頭パーなゴブリンやオーガみたいな異民族が大量流入して血が混じりに混じった結果このころから孔明とかみたいなスーパー宰相になりうる超インテリが居なくなってバカが増えたってのが俺の理屈なんだけどどうなんかな実際
モンゴリアでの平常運転があいつらが南下してきたことで
中国の歴史家の目にとまり歴史書に記述されるようになっただけで
あいつらは昔からあんなノリで忌避されてたんだろなと思っている

>いやあれは単なるコーエーの悪ふざけだろ
語呂合わせはそうね

>>曹丕の人格で蜀2代目だったら酷いことになりそう
>馬謖の尊厳破壊しよ
馬謖は主君や上役がどうこうするまでもなく負けたあとの行動で評価も信用も地の底まで落ちきってしまったから
曹丕が馬謖を処刑しようが憤死や自害に追いやろうがそこについて曹丕を悪く言う奴はおるまい

治世ならそうせい候と呼ばれてまずまずの評判だったろう
少なくとも暗君の代名詞にはなってないはず

http://may.2chan.net/b/res/1390454836.htm

>光武帝が漢を再興できたのは本人に武威があり外征で活躍する将軍と内政を担う大臣がいたから大業を成せたのです
>劉禅には才がなく将もおらず有能な大臣もいませんこれでなにができますか？
>器じゃなかったんですよとの元家臣の評
言いたいことはなんとなくわかるけど
じゃあ後漢末期〜三国時代前期は山のように有能な英雄出てくるのに三国志後期は有能といえる人物が片手で数えられるほど少ないんだという話になる
（五胡十六国時代はなんと有能の数がゼロ！）
蜀に士官するやつはいないし魏に士官しても芽が出る前に潰されてたというのは実態だろう
ようは環境が悪かったゆえに有能が現れなかったに過ぎない
まあ環境を用意するのが仕事といわれてばそうだけど

>言いたいことはなんとなくわかるけど
>じゃあ後漢末期〜三国時代前期は山のように有能な英雄出てくるのに三国志後期は有能といえる人物が片手で数えられるほど少ないんだという話になる
>（五胡十六国時代はなんと有能の数がゼロ！）
あなたの感想ですねな評価だぞ

>>曹丕の人格で蜀2代目だったら酷いことになりそう
>馬謖の尊厳破壊しよ
曹丕なら孔明子飼い間違いなくネチネチなぶり殺して力削ぐだろ

凡君をそこまで庇っても何もいいことないぞ

>曹丕なら孔明子飼い間違いなくネチネチなぶり殺して力削ぐだろ
そんな能力あったら曹魏乗っ取られてないと思うよ

>>その有能じゃない家臣てお前じゃんて
>吹いた
>良く考えたら自己紹介だよな
これその元家臣に指摘したら顔真っ赤にして切れそう

>やっぱりバルバロイみたいな頭パーなゴブリンやオーガみたいな異民族が大量流入して血が混じりに混じった結果このころから孔明とかみたいなスーパー宰相になりうる超インテリが居なくなってバカが増えたってのが俺の理屈なんだけどどうなんかな実際
五胡十六国でも王猛や張賓のような名宰相はいるし
匈奴出身の劉淵はインテリだぞ

暗黒民主党政権よりマシってのと同じ感覚なんだろうな
劉禅を推すやつって

諸葛亮を信頼し死後も遺言通りの人材を用いたり姜維解任に反対し続けたり
有能な家臣に全てを任せる度量は備えている
それしか持ってないので諸葛亮がいても結局たいしたことはできなかった

としあきより同世代の陳寿のほうが評価は正しいよ

なんかやたら今の日本の政党に当てはめてるのいるけどはっきり言って浮いてるよきみ

>>>その有能じゃない家臣てお前じゃんて
>>吹いた
>>良く考えたら自己紹介だよな
>これその元家臣に指摘したら顔真っ赤にして切れそう
いやでも楽不思蜀で馬鹿にされる劉禅もだけど
これも自虐の一種でこうでも言わないと二心ありとされて処されてしまうという肩身の狭さみたいなのを読み取るべきだ
暗に私は無能ですって自虐しないといけない環境だったわけだ

>としあきより同世代の陳寿のほうが評価は正しいよ
では暗愚評価ですね…

ひろっこ

>としあきより同世代の陳寿のほうが評価は正しいよ
陳寿は神かなにか？

>陳寿は神かなにか？
その評価は比較対象のとしあきを過大評価しすぎじゃないかな

>としあきより同世代の陳寿のほうが評価は正しいよ
同世代の人の方がバイアスかかるだろう

>凡君をそこまで庇っても何もいいことないぞ
(凡君)＝凡主＝庸君＝庸主＝暗君＝暗主なんだ

>同世代の人の方がバイアスかかるだろう
中国の一次資料もまともに読めないとしあきよりはマシだよ

成都が攻められた際討ち死に或いは自害してたら陳寿からの評価も変わったんかな

劉禅が凡君なのは否定しないけど北伐連打したからダメは違うでしょ
北伐しないなら魏晋の皇帝に臣従するのが正しい行いになるんだから
北伐やめたら漢朝の復興と言う蜀漢の大義名分なくなる
国是と言っていい

>>としあきより同世代の陳寿のほうが評価は正しいよ
>同世代の人の方がバイアスかかるだろう
陳寿によるキャラづけと実際の記述が乖離してるのが結構あるから鵜呑みにはできないな

あの時代の他の王の末路と比較してみればいい
劉禅はだいぶ上手に立ち回ってる
だから有能と言える

>>同世代の人の方がバイアスかかるだろう
>中国の一次資料もまともに読めないとしあきよりはマシだよ
たまらず本省人登場

>劉禅が凡君なのは否定しないけど北伐連打したからダメは違うでしょ
>北伐しないなら魏晋の皇帝に臣従するのが正しい行いになるんだから
>北伐やめたら漢朝の復興と言う蜀漢の大義名分なくなる
>国是と言っていい
北伐と北伐連打って全然違うじゃん
過ぎたるは及ばざるがごとし〜

>たまらず本省人登場
自分が読めるってわけじゃなくて陳寿が読めるってことだろ
中国人なんだから

蜀の国民の生活はどうだったんだろうか
暗君だったら国民が飢え死にとか処刑とかありそうだけど

逆張りしたい中学生だよね〜

北伐は成功するまで行い続けないと国として成立しないから連打せざるをえない
大体は9割成功してたプロジェクトをワンミスで破産させた馬謖が悪い

>過ぎたるは及ばざるがごとし〜
だから初めから国なくなるまでやり続けるしかねえのよ
国を維持するため北伐お休みしますなんてのが許される立ち位置じゃないの

>蜀の国民の生活はどうだったんだろうか
>暗君だったら国民が飢え死にとか処刑とかありそうだけど
めちゃくちゃ税とってたはず

魏が自爆してくれるのを待つみたいな側面もあったはずの北伐
蜀が滅んで２年後に魏が滅びるというのも皮肉な話

40年も帝位を追われるような反乱がなかったのってすごくないか

>>過ぎたるは及ばざるがごとし〜
>だから初めから国なくなるまでやり続けるしかねえのよ
>国を維持するため北伐お休みしますなんてのが許される立ち位置じゃないの
常に北方領土返せって言い続けないとダメってことだよね

>北伐は成功するまで行い続けないと国として成立しないから連打せざるをえない
>大体は9割成功してたプロジェクトをワンミスで破産させた馬謖が悪い
>>過ぎたるは及ばざるがごとし〜
>だから初めから国なくなるまでやり続けるしかねえのよ
>国を維持するため北伐お休みしますなんてのが許される立ち位置じゃないの
大軍動員しての出兵をノーコストノーリスクでできるとおもってるのは経営者としてのセンスがないぞ
カルト宗教かよ

割と善良な凡人が詰んだ国の皇帝の椅子に座らされたくらいの評価が妥当だろ

>40年も帝位を追われるような反乱がなかったのってすごくないか
それだけ蜀に人がいないってこと

>劉禅が凡君なのは否定しないけど北伐連打したからダメは違うでしょ
>北伐しないなら魏晋の皇帝に臣従するのが正しい行いになるんだから
>北伐やめたら漢朝の復興と言う蜀漢の大義名分なくなる
>国是と言っていい
人生の前提条件がこれなのがハードモード

>劉禅が凡君なのは否定しないけど北伐連打したからダメは違うでしょ
まあ暗君ですよ

>大軍動員しての出兵をノーコストノーリスクでできるとおもってるのは経営者としてのセンスがないぞ
>カルト宗教かよ
蜀自体国王俺だから偽物ぶっ殺します集え皆の衆っていうカルト国なので問題ない
無理だろうがなんだろうが北伐は続けないと国のアイデンティティが崩壊する

>大軍動員しての出兵をノーコストノーリスクでできるとおもってるのは経営者としてのセンスがないぞ
>カルト宗教かよ
ノーコストでもノーリスクでもないけどやらないと国立ててる大義名分がねえだろ
そもそももう滅びた漢朝の復興を志向してんだから元からカルトみたいなもんでカルトがその教義捨てたら国として維持できねえだろ

>>40年も帝位を追われるような反乱がなかったのってすごくないか
>それだけ蜀に人がいないってこと
本当にダメな国だと人がいなくても反乱起きるからな

国滅ぼしたら暗君だよ
当たり前じゃない

ホントこれ

劉備の息子に転生したら国が詰んでたけど団扇持ったおっさんがめっちゃ皇帝の椅子に座らせようとしてくる件

中国史の暗君オールスターのすごさがやばすぎてこの程度で暗君というのは…と思ってしまうのは確か
蜀漢正統論者にとってはまあ戦犯だから評価が低くなるんだろうけど中原統一政権に蜀から勝てるわけねえだろ

結論が蜀はカルト国家

>ホントこれ
竹橋事件のオマージュ

>ホントこれ
かなしきコンコルド効果

魏や晋の末期に比べたら劉禅なんて聖人だよ

元々劉備のカリスマだけで国作ったから劉備の言ってたことは実現しなきゃダメなんだひでー国だ

>中国史の暗君オールスターのすごさがやばすぎてこの程度で暗君というのは…と思ってしまうのは確か
>蜀漢正統論者にとってはまあ戦犯だから評価が低くなるんだろうけど中原統一政権に蜀から勝てるわけねえだろ
ジャイアントキリングって言葉ご存知？

>国滅ぼしたら暗君だよ
>当たり前じゃない
万暦帝は暗君エピソードのオンパレードだけど在位長くてバトンタッチまでしたから暗君じゃなかった説

晋以降に登場する暗君がレベル違いすぎるのが悪い

>>中国史の暗君オールスターのすごさがやばすぎてこの程度で暗君というのは…と思ってしまうのは確か
>>蜀漢正統論者にとってはまあ戦犯だから評価が低くなるんだろうけど中原統一政権に蜀から勝てるわけねえだろ
>ジャイアントキリングって言葉ご存知？
蜀からスタートでそれやったのある？

>蜀の国民の生活はどうだったんだろうか
>暗君だったら国民が飢え死にとか処刑とかありそうだけど
呂乂（リョガイ）伝を読むだけでも厳しそう
丞相諸葛亮連年出軍、調發諸郡、多不相救、乂募取兵五千人詣亮、慰喩檢制、無逃竄者。
後入為尚書、代董允為尚書令、衆事無留、門無停賓。
乂歴職内外、治身儉約、謙靖少言、為政簡而不煩、號為清能；然持法刻深、好用文俗吏、故居大官、名聲損於郡縣。
（呂乂伝）

ほらまた他よりマシみたいな意見で誤魔化す
人殺したわけじゃないからゾンビタバコはセーフみたいなトンデモ理論だぞそれ

>蜀からスタートでそれやったのある？
生まれではないけど漢王劉邦は一応…

本当にやばいのは家臣から民まで使って屍の山自分で築レベルじゃないと

自分の名誉を犠牲にしてカルトを軟着陸させましたと言われると
いい人のように聞こえる

>ほらまた他よりマシみたいな意見で誤魔化す
>人殺したわけじゃないからゾンビタバコはセーフみたいなトンデモ理論だぞそれ
凡愚である事は否定しないが北伐連打がダメってのには反対ってだけ

>>蜀からスタートでそれやったのある？
>生まれではないけど漢王劉邦は一応…
劉備一党が漢中王のタイトル意識しまくったのもこれがあったからだしな

>>蜀からスタートでそれやったのある？
>生まれではないけど漢王劉邦は一応…
あそこ蜀とするにはちょっと上じゃないかな成都くらいならじゃないと

他に酷いのいっぱいいて暗君界の小物でも暗君は暗君である

>蜀自体国王俺だから偽物ぶっ殺します集え皆の衆っていうカルト国なので問題ない
>無理だろうがなんだろうが北伐は続けないと国のアイデンティティが崩壊する
>ノーコストでもノーリスクでもないけどやらないと国立ててる大義名分がねえだろ
>そもそももう滅びた漢朝の復興を志向してんだから元からカルトみたいなもんでカルトがその教義捨てたら国として維持できねえだろ
現実見ろよカルトでおしまい
勝算もなく攻めまくって滅ぶとか北朝鮮未満のカス国じゃないか

>>蜀からスタートでそれやったのある？
>生まれではないけど漢王劉邦は一応…
劉邦は敵地を占領しても現地人の暮らしを守るため略奪禁じる聖人だったからそりゃ天下も取れた
劉備は敵地占領して宴会始めるヤクザな傭兵隊長でしかないから地方のボス止まりで終わった

光武帝って蜀スタートじゃないっけ？

まず劉禅は民を労わる戦争を忌避するという人間的な感情を持ってる君主なのが
当時として稀有だから
晋以後の君主「え？民？喋る豚でしょ…？」感覚のやつおおすぎ

劉備「人材と軍勢ごっそり溶かしてすまない…逃げ続けた人生だったけど最後も死に逃げさせてもらうわ」

>勝算もなく攻めまくって滅ぶとか北朝鮮未満のカス国じゃないか
それやらないとそもそも国にならねえんだからしょうがねえだろ

>自分の名誉を犠牲にしてカルトを軟着陸させましたと言われると
>いい人のように聞こえる
カルトを推進したら滅ぶとこまでいったから降伏しただけのダメ男だろ？

101匹阿斗ちゃん好きだったな

無能な怠け者と無能な働き者だと
国家国民に有害なのは間違いなく後者

劉禅は前者だから暗君史ではまだましな方だろう

>>ほらまた他よりマシみたいな意見で誤魔化す
>>人殺したわけじゃないからゾンビタバコはセーフみたいなトンデモ理論だぞそれ
>凡愚である事は否定しないが北伐連打がダメってのには反対ってだけ
反論になってない反対がしたいだけのお年頃ですということか

>まず劉禅は民を労わる戦争を忌避するという人間的な感情を持ってる君主
劉禅が民が苦しんでるからって理由で能動的に戦争止めたことあるっけ

そもそも論で言えば劉備が主だった武将を溶かして生え抜き武将がほぼ居なくなった状態で
国を投げ渡してきたところからスタート（しかもできるだけ早く北伐必須
ぶっちゃけ詰みセーブ開始だからそこから国をもたせた孔明がすごすぎる
孔明に丸投げして余計なことしなかった劉禅はまあ及第点だろ元々詰みだったし

>>蜀からスタートでそれやったのある？
>生まれではないけど漢王劉邦は一応…
項羽って中原統一してたっけ

>他に酷いのいっぱいいて暗君界の小物でも暗君は暗君である
暗君界の小物というより凡君界の大物のようでなあ

>カルトを推進したら滅ぶとこまでいったから降伏しただけのダメ男だろ？
その責は劉備と諸葛亮が負うとこじゃねえかな

>101匹阿斗ちゃん好きだったな
同一人物だから連携すると割と手がつけられなくの好き

>>勝算もなく攻めまくって滅ぶとか北朝鮮未満のカス国じゃないか
>それやらないとそもそも国にならねえんだからしょうがねえだろ
やらない費イ路線でも国なってるじゃんでおしまい

暗君になれるほど生きられるのもまだ運がいい方
酷い皇帝だと権力の座に望まないのに座らされた上すぐ謀殺されたんじゃなかったっけ

晩飯が残飯で文句言ったら
アフリカでは食えずに死んであるひとがいっぱいいる
それよりマシだと思いなさいって説教される
不快感がある

>反論になってない反対がしたいだけのお年頃ですということか
これが反論に見えないってのはただのシミュレーションゲーム脳って事だと思うの

>その責は劉備と諸葛亮が負うとこじゃねえかな
死後20年後のこと責任負わされてもな

>無能な怠け者と無能な働き者だと
>国家国民に有害なのは間違いなく後者
>劉禅は前者だから暗君史ではまだましな方だろう
じゃあ俺無能な怠け者でいいから金くれよな

>>カルトを推進したら滅ぶとこまでいったから降伏しただけのダメ男だろ？
>その責は劉備と諸葛亮が負うとこじゃねえかな
そいつらも責任はあるが
劉禅が親征してやったことは劉禅自身が責任負うべきに決まってるだろ

>晩飯が残飯で文句言ったら
>アフリカでは食えずに死んであるひとがいっぱいいる
>それよりマシだと思いなさいって説教される
>不快感がある
暗君なら有能で忠実な部下に毒入りのメシ食わせて大笑いするくらいしてもらわないと

>光武帝って蜀スタートじゃないっけ？
実質的に河北スタート
袁紹や曹操が意識したのもおそらくは光武帝

実際晋滅亡から五胡十六国時代でアフリカ以上の地獄のカーニバル開幕だからな

>勝算もなく攻めまくって滅ぶとか北朝鮮未満のカス国じゃないか
勝算はあったし初回北伐はほぼ成功してたぞ
馬謖が勝手に山登ったせいで成功の見込みがマイナスぶっちぎってったけど

このスレってまじで劉禅に親殺されたレベルで憎んでそうなのいるよね

>無能な怠け者と無能な働き者だと
>国家国民に有害なのは間違いなく後者
>劉禅は前者だから暗君史ではまだましな方だろう

今アメリカに生きた教材があるからな

>>反論になってない反対がしたいだけのお年頃ですということか
>これが反論に見えないってのはただのシミュレーションゲーム脳って事だと思うの
北伐連打で内政も維持できないほど疲弊してる現実を無視して強弁されてもゲーム脳はおまえじゃとしかならん

>このスレってまじで劉禅に親殺されたレベルで憎んでそうなのいるよね
憎んでるというか何でそんなに無能を擁護したいのかが不思議でたまらん

>>その責は劉備と諸葛亮が負うとこじゃねえかな
>死後20年後のこと責任負わされてもな
あの大敗はまじでそれくらいまで響いてるだろ

>>>反論になってない反対がしたいだけのお年頃ですということか
>>これが反論に見えないってのはただのシミュレーションゲーム脳って事だと思うの
>北伐連打で内政も維持できないほど疲弊してる現実を無視して強弁されてもゲーム脳はおまえじゃとしかならん
臣下の人心考えてないじゃんね

>憎んでるというか何でそんなに無能を擁護したいのかが不思議でたまらん
中国暗君ティアでいえばDランク未満だから当然

>実際晋滅亡から五胡十六国時代でアフリカ以上の地獄のカーニバル開幕だからな
三国でグダグダしてやっとまとまったと思ったら最悪の時代に繋がるから
三国の時点で話のネタにはなるけど有能揃いの気がしない

>このスレってまじで劉禅に親殺されたレベルで憎んでそうなのいるよね
暗君評の連中に劉禅へのヘイトなんてないだろ
逆張りしてるのが歴史修正を通り越して歴史歪曲の次元はいってるだけ

三国志って物語が劉禅を過剰な暗君にしてるのは否めないだろ

劉備と孔明からバトン渡されてよく40年持たせたでしょ

>いやまあ詰んでる国の皇帝なんて罰ゲームだしな
めんどうな政治軍事は家臣どもにまかせて皇帝としての子作りに励んだのは正解