豊臣絶対滅ぼすマン

弱そう

お前本当に身長190体重160kgあったんか？

へうげものの秀頼は徳川方が全力で潰しにかかるのも仕方ない

白鵬なみの体格

父親が大野治長との噂

家康が秀頼打ち取らなくても病死なりなんなりで死んだらそれで豊臣はお仕舞なんやけどなぁ
そんなとこ誰が付いてくんやねんと・・・

毛利秀頼が存命だったら改名必至

>父親が大野治長との噂
あんだけ側室が居て実子が3人だからなぁ
しかも淀殿は2回命中とか誰でも怪しむからなぁ

多くの人の命運を捻じ曲げた人
秀頼個人が悪い訳じゃないのは理解してる

>父親が大野治長との噂
大野君は淀君の乳母の子だから兄妹みたいなもんなんだよな

>家康が秀頼打ち取らなくても病死なりなんなりで死んだらそれで豊臣はお仕舞なんやけどなぁ
>そんなとこ誰が付いてくんやねんと・・・
そっちだったら豊臣本家を象徴として残して
徳川家も豊臣氏の筆頭親族のままって形で続いてる可能性もある

牢人を大量に雇うとか
戦争するつもりしかないわな

家康が死ぬのを待ってたけど全然死ぬ気配が無いのであった

>豊臣絶対滅ぼすマン
つまり自滅？

>お前本当に身長190体重160kgあったんか？
幸村「オレが担がないとダメなん？」

>>豊臣絶対滅ぼすマン
>つまり自滅？
そらね
>牢人を大量に雇うとか
>戦争するつもりしかないわな
これだから

大坂城五人衆みんな好き

>お前本当に身長190体重160kgあったんか？
さすがにそれが本当なら会見した家康が怖れたというのも頷ける
というか普通に大抵の人はビビる

秀次に殺されるべきだった

>お前本当に身長190体重160kgあったんか？
誰の子なんだよ…

ハマグリが木にできるとか思ってたぐらいの世間知らず

パパはこんなに逞しいのにどうして

>幸村「オレが担がないとダメなん？」
それ多分元は秀頼の子の国松なんだろうなあ…
なんか秀頼が大坂の陣の時代でもまだ幼児だったというイメージになってそうなったんだろう

スレ画本当に俺に似てる

千姫を愛してたとかいうエピソードは特にないけど
逃がしてはいるのよな

ハマグリは木にはできん
畑でとるのじゃ

>千姫を愛してたとかいうエピソードは特にないけど
>逃がしてはいるのよな
助命嘆願のためだろうけどまぁ帰れる実家があるなら帰った方がいい状況だったし愛情はあったんだろう

淀殿を江戸に送っておけば生き残れたのにそんな決断もできなかった男
実母を人質に使う親父の血は受け継がなかったのか

結局浪人を召し抱え続けることに頑な拘ったのが滅んだ原因よな

淀殿とかいう
3回もお家滅亡の落城に立ち会う人

ぶっちゃけ淀殿のプライドが高すぎた
家康に臣従してれば余裕で生き残れたのに…

戦国の大谷さん

家康が最も恐れたリストには入るだろうか

生まれて来なければ良かった存在

後の天草四郎時貞である

>千姫を愛してたとかいうエピソードは特にないけど
>逃がしてはいるのよな
命乞いの交渉のために出してるだけ
てか確約取るまで手元に置いとけばいいのに

ねねに実子がいればなあ

>家康が最も恐れたリストには入るだろうか
若くて恵体に育った秀頼を見て
これは豊臣家討伐を急がないとマズいと決意したみたいなのは
創作の定番やね

>淀殿とかいう
>3回もお家滅亡の落城に立ち会う人
３回目は父母義父の仇討ちだと思ってる
根拠は妄想

結局ずっと家康の方が官位は上だっけ？

>ぶっちゃけ淀殿のプライドが高すぎた
淀は実際にやってることはずっと家康との融和だよ
そもそも淀の信任受けて実務やってたのが片桐なんだし
その片桐を殺そうとして追い出したのは秀頼やその側近＋有楽

>家康が最も恐れたリストには入るだろうか
血筋としてはリストに入ってたろ

最近の創作では最初家康が恐れるような有能っぽさを醸し出してるけど
史実は曲げられないので結局なんかこいつ駄目なんじゃねってなりがち

>最近の創作では最初家康が恐れるような有能っぽさを醸し出してるけど
昔の創作では全部母親のせいにしてこの幼児が成長すれば〜という雰囲気を出してた
実際にはいい大人だけど…

>淀は実際にやってることはずっと家康との融和だよ
>そもそも淀の信任受けて実務やってたのが片桐なんだし
>その片桐を殺そうとして追い出したのは秀頼やその側近＋有楽
いや実際全然進展してなかったじゃん

>淀は実際にやってることはずっと家康との融和だよ
だったら江戸に行けばよくない？

あの環境で有能に育つわけない

大河ドラマとかで秀頼が出陣しそうでしないのに
いつもモヤモヤさせられるのよな

>大河ドラマとかで秀頼が出陣しそうでしないのに
>いつもモヤモヤさせられるのよな
何かのドラマで真田大助君と一緒に出陣してるのは見た事ある
大勢決した後だけど

誰の子や？

淀君は融和しようとしてたというより動きが遅くて決断力もなく影響力が少ない
創作ではなんかバリバリ取り仕切ってる風になってるけど真逆で
補佐する人というか他に仕切れる人がホントいなかったんだなって

大谷翔平や北尾光司クラスの肉体なんてあの時代でどうやって出来上がったんだ

>大河ドラマとかで秀頼が出陣しそうでしないのに
>いつもモヤモヤさせられるのよな
夏の陣ではもう出馬しようがしまいが大勢は決してたんだが
それでも豊臣家に殉じることになる幾多の浪人たちへの餞として
大将出馬の姿ぐらい見せてやれやと

>あんだけ側室が居て実子が3人だからなぁ
>しかも淀殿は2回命中とか誰でも怪しむからなぁ

大坂は信雄を総大将にしようとしてたぐらいには人手不足

淀殿が江戸に行ってたら江戸城も落城しただろうな

>大坂は信雄を総大将にしようとしてたぐらいには人手不足
まあぶっちゃけあのメンバーでは最強格ではある…
信雄って悪く言われるけど小牧長久手なんかでも滝川撃退したり九鬼水軍に対して優位に戦ってたり

当時の価値観ではそうではないんだろうけどどうせ死ぬなら城から打って出て討死のほうがかっこいいよな

>>淀は実際にやってることはずっと家康との融和だよ
>だったら江戸に行けばよくない？
周りが行かせてくれなかったんじゃね？

>大谷翔平や北尾光司クラスの肉体なんてあの時代でどうやって出来上がったんだ
藤堂高虎みたいな突然変異は戦国時代で稀によくある

秀頼が300人いたら勝てた

>お前本当に身長190体重160kgあったんか？
豊臣どすこい！

家康が総大将なら勝てた

信長の野望新生の豊臣秀頼の顔グラが大谷翔平に少し似てたな

>お前本当に身長190体重160kgあったんか？
当時の家臣に世になきお太りとか書かれてるから
めっちゃデブなのは間違いないと思われる

>大坂は信雄を総大将にしようとしてたぐらいには人手不足
織田頼長「俺が大将なら家康ごとき一蹴なんだが？」

1593年、豊臣秀吉と側室・淀殿の間に次男（拾）として誕生。秀吉の溺愛を受けて育ち、わずか6歳で豊臣家の家督を継承。
当時の記録では、身長約197cm、体重約161kgとされる巨漢で、徳川家康がその堂々たる姿に脅威を感じたという説が有力。
1615年、大坂夏の陣で敗北し、母・淀殿らと共に大坂城内の蔵で自害、享年23。生存説もあったが、1980年の発掘調査で介錯跡のある頭蓋骨が発見され、本人の可能性が高いとされている。

>当時の価値観ではそうではないんだろうけどどうせ死ぬなら城から打って出て討死のほうがかっこいいよな
西郷隆盛もずっと前線には出してもらえなかったけど
最後の最後はみんなで突撃して玉砕したからな
人間最後の散り際の印象で何百年後にも語られるから
吉良上野介もそうだけど下手にこそこそ小屋に隠れたりしないほうがいい

どうする家康の秀頼は良かったな
淀君が英雄になるよう純粋培養した愛息子が最後は自分の意志で仲間と共に散る英雄的選択肢を取った

>藤堂高虎みたいな突然変異は戦国時代で稀によくある
190cmで全身傷だらけで指も欠けてるとか怖すぎる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>1772181352102.png
普通の人も並べないと分かり辛いよ！

>当時の記録では、身長約197cm、体重約161kgとされる巨漢で、徳川家康がその堂々たる姿に脅威を感じたという説が有力。
そんな記録はない

融和するのなら家康が将軍になった時点で臣従しないと
それと神社仏閣に寄進しすぎ
方広寺を修復して巨額の金を使ったうえ戦争起こすなんてアホやろ

>1772181352102.png
相撲取り体型ならまだしもタダのデブなんでしょ？

薩摩に逃げて68歳まで生きた

赤穂浪士の討ち入りは戦争と違うしな
正々堂々と戦わずに夜中に押し入るとは武士の風上にも置けない

>薩摩に逃げて68歳まで生きた
それ息子や

二条城で会見した時に家康と相撲を取って殺しておけば……

>正々堂々と戦わずに夜中に押し入るとは武士の風上にも置けない
夜討ち朝駆けは普通なので

外国の書簡では城壁で部下を蹴り落してたりと史実的に見ると無能館強い

>相撲取り体型ならまだしもタダのデブなんでしょ？
100�sなら恵体のレベル160�sはデブ
趣味ボディビルならありかもしれんが

>牢人を大量に雇うとか
>戦争するつもりしかないわな
武備恭順って奴だな
普通にやるべきこと
当時仕方の無いこと

>>相撲取り体型ならまだしもタダのデブなんでしょ？
>100㎏なら恵体のレベル160㎏はデブ
>趣味ボディビルならありかもしれんが
エリートデブだろ
ふつーはそこまで太れない

大阪城のそばに家康がハロワ作れば戦を防げたかもしれない・・・

>当時の記録では、身長約197cm、体重約161kgとされる巨漢で、徳川家康がその堂々たる姿に脅威を感じたという説が有力。
江戸中期成立の逸話・見聞集『明良洪範』は身長6尺5寸（約197cm）、体重43貫（約161kg）
当時とは

最近は三成がおとなしくしてたら豊臣の世は続いたのにって感じなのね

当時としては一番の金持ちだったから良いもの食べて贅沢してたんだろう

蒲鉾大好きなのかわいい

もっとマシな根拠って無いの？
秀頼＝巨漢説

というか絶対否定しないととしあき死ぬの？

>大阪城のそばに家康がハロワ作れば戦を防げたかもしれない・・・
日雇い人夫とかなれないから関が原から１５年たっても浪人やってるんだぞ

>当時としては一番の金持ちだったから良いもの食べて贅沢してたんだろう
家康「せやろか？」

働父親の背中見れなかったのかな？
幼いから分からないか

夏の陣直前のあたりはなんかもう大坂には正気の人はいらっしゃらないのですか？ってレベル

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

当時の世相での若者の気持ちを表す言葉が
生き過ぎたりや二十三
だから秀頼もこの感覚に染まっててもおかしくないんだよなあ

>秀頼＝巨根説

秀頼様御出馬！からの家康秀忠本陣に駆け込み保護嘆願

大阪城から絶対出ないマン

言い方悪いけど生まれたときから豊臣家にとっては災いすぎる
兄貴の鶴松が死んで秀次が関白になりようやく豊臣が安定する筈が
秀頼が生まれたお陰で秀次系の一族郎党皆殺しで家中で家康が主導権握る隙を与えた訳だし

>家中で家康が主導権握る隙を与えた
家康からすると晩年まで戦い続けるハメになっていい迷惑だと思う
あいつ保身の鬼なだけでそんな野心家じゃないだろ

秀吉にもっと長生きして貰うか
もっと早く死んで貰うかしないとどうにもならなかった

>秀頼様御出馬！からの家康秀忠本陣に駆け込み保護嘆願
切腹コースだな
兵乱が起こる前でも改易もの

>>家中で家康が主導権握る隙を与えた
>家康からすると晩年まで戦い続けるハメになっていい迷惑だと思う
>あいつ保身の鬼なだけでそんな野心家じゃないだろ
家康からしたら豊臣政権内で実務トップやれればそれで良かったのになんか豊臣のほうが勝手に崩れていくから天下の差配するしかなくなった感じもあるな
家康以外は自領の回りしか見てなくて天下のことなんて考えてないし

>>家中で家康が主導権握る隙を与えた
>家康からすると晩年まで戦い続けるハメになっていい迷惑だと思う
>あいつ保身の鬼なだけでそんな野心家じゃないだろ
まぁ若い頃から野心家なのは確かなんだけど豊臣家が滅亡するまでの流れは豊臣方の対処が悪すぎたのは反論できんわな

>秀頼様御出馬！からの家康秀忠本陣に駆け込み保護嘆願
巨漢説が正しいなら乗れる馬が無い

素直に大阪城出れば秀頼の命も豊臣家も守れたのに

>>秀頼様御出馬！からの家康秀忠本陣に駆け込み保護嘆願
>巨漢説が正しいなら乗れる馬が無い
平素は鷹狩りもしてたらしいから馬には乗れるはず

>秀頼が生まれたお陰で秀次系の一族郎党皆殺しで家中で家康が主導権握る隙を与えた訳だし
秀次に付けた家臣も冷遇したせいでみんな家康の所に行っちゃったからね
仕方ないね

>>父親が大野治長との噂
>あんだけ側室が居て実子が3人だからなぁ
>しかも淀殿は2回命中とか誰でも怪しむからなぁ
石松丸をカウントしてくれてるの好き

>もっとマシな根拠って無いの？
>秀頼＝巨漢説
スペイン人の書簡や後藤又兵衛の小姓の覚書でもデブって書かれてるので

家康が徳川家中にあって実績に裏打ちされた絶大なカリスマを持っていたのは事実だけど
伏見や駿河といった本国と離れた所で活動せざるを得なかったので
必ずしも家康の意向と徳川の総意がイコールではない感じはある

秀吉が耄碌してなければ権威（秀頼）と権力（秀次）で共存させる体制も構築できただろうに

160kgに乗られる馬が可哀そうすぎる…

>当時の世相での若者の気持ちを表す言葉が
>生き過ぎたりや二十三
>だから秀頼もこの感覚に染まっててもおかしくないんだよなあ
多分現代の若者でも大卒新社会人の歳になれば一度は「俺ももう若くねえんだな」って感覚に陥る気はする

>スペイン人の書簡や後藤又兵衛の小姓の覚書でもデブって書かれてるので
その辺を誇張して江戸中期にはお相撲さんにされたのか

子供扱いされるけど二十超えてるから当時では普通に大人よね
家康なんて桶狭間で独立した時なんて十七だし

>多分現代の若者でも大卒新社会人の歳になれば一度は「俺ももう若くねえんだな」って感覚に陥る気はする
それは流石に高校生くらいまでの感覚じゃねえかな

そんな時代なのに子供扱いされるのはまともな政務記錄が残ってないからなんで…

蔵入地の管理や寺社とのつきあい方も下手くそすぎて実務者不在の名ばかり集団に見える…

>そんな時代なのに子供扱いされるのはまともな政務記錄が残ってないからなんで…
花のようなる秀頼様を 鬼のようなる真田が連れて 退きも退いたり加護島へ
なんてわらべ歌が大坂の陣のあとにできるくらいだしな
あの当時でも幼少の君のイメージのままってどんだけ何もしてないんだよって話だ

>>そんな時代なのに子供扱いされるのはまともな政務記錄が残ってないからなんで…
>花のようなる秀頼様を 鬼のようなる真田が連れて 退きも退いたり加護島へ
>なんてわらべ歌が大坂の陣のあとにできるくらいだしな
>あの当時でも幼少の君のイメージのままってどんだけ何もしてないんだよって話だ
せめて本人が豊臣家滅亡の主犯として歴史に名を刻んでいるならまだ評価に値するが
それすら淀殿に責任転嫁気味だからどんだけ親不孝者なんだこいつと思う

誰に権限があるのか本人たちもよくわかってなかったんじゃないか？
大坂の陣が勃発する直前まで権力を握ってたのは織田家の年長者である織田信包だろうけど亡くなっちゃうし
誰がなにやればいいのかわからなくて混乱した末に暴発し続けたとしか

祖父の浅井長政も巨漢設定になってるよな
いつの間にか

秀頼の側近がね…本当に不甲斐ない奴ばかりなので…

>誰に権限があるのか本人たちもよくわかってなかったんじゃないか？
>大坂の陣が勃発する直前まで権力を握ってたのは織田家の年長者である織田信包だろうけど亡くなっちゃうし
>誰がなにやればいいのかわからなくて混乱した末に暴発し続けたとしか
他聞にして聞かんけど織田信包が吐血して死んだとき毒殺の疑い云々が片桐に被されたあたり主戦派だったのかね？

あの時代で十年くらい会ってなかった孫娘の婿さんに久々対面したら
ほぼほぼ白鵬サイズの漢と書いて「おとこ」と読むレベルのキョカンチンにすくすく育っていた家康の心中も察して余りある

七手組とかよくわからんもんな
武功上げたのは牢人ばかり

>祖父の浅井長政も巨漢設定になってるよな
>いつの間にか
浅井の体格でかい血と織田の体格良い血を引いた秀頼が巨漢でもおかしくないんだよな

>多くの人の命運を捻じ曲げた人
>秀頼個人が悪い訳じゃないのは理解してる
秀頼個人じゃどうしようもないくらい頭の数が多かったと思う…

>七手組とかよくわからんもんな
>武功上げたのは牢人ばかり
豊臣プロパーで勇戦したのは木村重成ぐらいか

秀頼が戦場に出ないから七手組も活躍のしようがないんだよなあ

真田の献策に宇治・瀬田を抑えるってあるけど
その前の伏見城を落とすのも無理と思ふ

最後は浪人連中に主導権乗っ取られ完全に振り回されてるから
直臣連中が無能集団の謗りは妥当すぎる評価ではある

BASARA秀吉の息子だったらこの体格も納得できる
というか足らん

浅井長政とお市は高身長だったから秀吉の子でも一応ありえる

とりあえず大野弟はなにかある度に京都と堺を放火するのはやめろと言いたい

>お前本当に身長190体重160kgあったんか？
浅井長政がデカくてその隔世遺伝と聞いたがマジか？

淀殿が城から出さんかったと聞いたが嘘なん？

小林稔侍「滅ぼされますぞーーーーーッ！！！」

「八丈島から泳いで参った！」さんが来てもどうしようもないよな
明石が喜ぶくらいか

>>お前本当に身長190体重160kgあったんか？
>浅井長政がデカくてその隔世遺伝と聞いたがマジか？
隔世遺伝も何も淀殿の家系は両親共に長身家系だ

>淀殿が城から出さんかったと聞いたが嘘なん？
どっちだとしても秀頼に一人前の武将としての力量というか自我がなかったことの証左にしかならんよ

遺伝で体格はよくても筋肉は本人が鍛えんと憑かんし

>淀殿が城から出さんかったと聞いたが嘘なん？
武家の棟梁名乗りたいなら母親に止められたって戦場に出ろとしか
城の目の前でやってんのに

>淀殿が城から出さんかったと聞いたが嘘なん？
淀さんのディスリ話は基本江戸時代に成立

隆慶一郎の小説で鎧を着た淀殿が本人は激励につもりで城内を見回ってて
それで男たちはウンザリしたろうなって話があったな

迂闊に秀頼の顔見せると本当の父親バレそうだから表に出さんかった説

家康が末期の大阪城へのコメント求められて
秀頼は赤子で大阪城は淀殿が差配してるみたいなことを言って
そこから江戸時代には淀殿が大阪城を支配する悪者みたいに言われる根拠の一つにもなったけど
家康のコメントよく見ると別に淀殿を悪く言ってるわけじゃなくて
本来必要ないはずの女である淀殿が差配することになってる大阪城の終わりぶりを端的に話しただけっぽいのがな

>>>お前本当に身長190体重160kgあったんか？
>>浅井長政がデカくてその隔世遺伝と聞いたがマジか？
>隔世遺伝も何も淀殿の家系は両親共に長身家系だ

>祖父の浅井長政も巨漢設定になってるよな
>いつの間にか
浅井どすこい！

淀殿の近くに大筒撃ち込まれてビックリして講和に走ったと言われてるな
で、堀を埋める条件で和睦した
これも嘘だったのか

>>祖父の浅井長政も巨漢設定になってるよな
>>いつの間にか
>浅井どすこい！
やっぱデカいよなってなる肖像画

>浅井長政がデカくてその隔世遺伝と聞いたがマジか？
>江戸中期成立の逸話・見聞集『明良洪範』は身長6尺5寸（約197cm）、体重43貫（約161kg）
スレに書かれてるだろ
嘘だって

>1772186319178.jpg
>>祖父の浅井長政も巨漢設定になってるよな
>>いつの間にか
>浅井どすこい！
肖像画でも分かる
きっとこいつはすごいもち肌

>浅井どすこい！
（小谷どすこい！にするべきだった…）

調べると割とまともじゃねってなるスレ画

>調べると割とまともじゃねってなるスレ画
とっくに成人済ませてるのに城の奥にこもってるのは控えめに言っても…

秀頼「天下は徳川に納めて欲しい。自分はその家臣に降るか出家する」
これじゃダメだったの

>秀頼「天下は徳川に納めて欲しい。自分はその家臣に降るか出家する」
>これじゃダメだったの
周りがその道を頑張って舗装してるのに台無しにする秀頼或いはその側近

>調べると割とまともじゃねってなるスレ画
むしろ今はこいつと取り巻きの暴走で淀は巻き込まれてってなってるだろ

>淀殿の近くに大筒撃ち込まれてビックリして講和に走ったと言われてるな
>で、堀を埋める条件で和睦した
>これも嘘だったのか
冬の陣はそもそも戦闘が始まる前から両者ともに講和に動いてるからな…

>秀頼「天下は徳川に納めて欲しい。自分はその家臣に降るか出家する」
>これじゃダメだったの
なんか最近じゃ国替えも了承してたっぽいけど浪人は引き続き召し抱えるつもりでいて
徳川とそれで拗れたっぽい

軍権と王権の両方を手中にしたかったのが豊臣だろうし…

>秀頼「天下は徳川に納めて欲しい。自分はその家臣に降るか出家する」
>これじゃダメだったの
片桐はそのつもりだった
方広寺プロジェクトで失敗したので思い切ってその話を伝えたら
大阪城内で反片桐派が片桐の陰謀だと騒いで暗殺騒ぎにまで大暴走した

>なんか最近じゃ国替えも了承してたっぽいけど浪人は引き続き召し抱えるつもりでいて
>徳川とそれで拗れたっぽい
まぁ実際軍事力があるから戦が起きる時代ではあったしな…
削げるときに削ぐことで江戸幕府は永らえた…

>なんか最近じゃ国替えも了承してたっぽいけど浪人は引き続き召し抱えるつもりでいて
>徳川とそれで拗れたっぽい
国替えしたって牢人解雇しないなら一緒じゃないですか

>軍権と王権の両方を手中にしたかったのが豊臣だろうし…
秀吉自身はどこまで構想してたんだろうな
秀頼に特別な関白家としての豊臣家を残してやって(他の摂家を断絶させるような行動してたし)
実務的な差配は家康に任せて豊臣一門である徳川家が武士を支配する形に軟着陸させたかったのかなとも思うが

三国志の公孫瓚みたいに大阪城に何年も籠城していれば家康が寿命で死ぬ
そうすれば裏切って豊臣に寝返る奴も出てくるはず

秀吉が征夷大将軍になっていれば……

遺伝もあるけど栄養がいいもの食ってれば大きくなるよ

>秀吉が征夷大将軍になっていれば……
家康が江戸幕府で箔付けたからそれっぽく見えるけど結局はお飾り職だから

>遺伝もあるけど栄養がいいもの食ってれば大きくなるよ
野球選手や相撲取りの父親はスポーツマンでなければ一般体形だしな

牢人抱えた数からして下手に追放しようとしたら逆にやられそう

>>秀吉が征夷大将軍になっていれば……
>家康が江戸幕府で箔付けたからそれっぽく見えるけど結局はお飾り職だから
当時の人にとっては室町幕府の有様こそ征夷大将軍なわけだしなぁ

>そうすれば裏切って豊臣に寝返る奴も出てくるはず
家康死んだくらいじゃ無理

>秀吉が征夷大将軍になっていれば……
清和源氏か桓武平氏の血族でないと将軍にはなれないので残念

>>秀吉が征夷大将軍になっていれば……
>清和源氏か桓武平氏の血族でないと将軍にはなれないので残念
まだこれ言ってるのがいんのかよ…

>>清和源氏か桓武平氏の血族でないと将軍にはなれないので残念
>まだこれ言ってるのがいんのかよ…
ついでに言えば桓武平氏の将軍って誰なんだろうな…

>>秀吉が征夷大将軍になっていれば……
>清和源氏か桓武平氏の血族でないと将軍にはなれないので残念
初代征夷大将軍「俺の本姓を言ってみろ」

チャージなどさせるものか

>遺伝もあるけど栄養がいいもの食ってれば大きくなるよ
家康と秀吉の子作りの才能の差は幼年期から成長期の栄養状況の差が出たと思う

>チャージなどさせるものか
言ってる家康当人は18やそこらで既にめちゃくちゃ立派な男だったよな

>初代征夷大将軍「俺の本姓を言ってみろ」
巨勢氏…何者だ？

>>チャージなどさせるものか
>言ってる家康当人は18やそこらで既にめちゃくちゃ立派な男だったよな
三河武士「家康はわしらが育てた…」

>牢人抱えた数からして下手に追放しようとしたら逆にやられそう
コントロールできる数で止めればいいのに調子に乗って集めちゃったからね
管理運営する能力が根本的に無いんだよ

>牢人抱えた数からして下手に追放しようとしたら逆にやられそう
夏の陣の最終局面では家臣と牢人が秀頼に無断で開戦したので許してと和睦交渉をやっている

追放した片桐且元がスナイパー砲撃してくるとは夢にも思ってなかったよ
いや家老なら城の弱点も城主親子の性格も熟知してんだからもう負けたも同然だろとしか…

>言ってる家康当人は18やそこらで既にめちゃくちゃ立派な男だったよな
今川義元の武将として織田方と戦ってたんだよな

徳川は冬の陣のあとですら浪人放逐すれば四国二か国与えると言ってるから結構甘いよね
それを豊臣が受けられるかは別の問題

>清和源氏か桓武平氏の血族でないと将軍にはなれないので残念
？「家系図を買ってくればいいだがや」

関ヶ原から10年以上猶予があったのに時勢が読めなかったのは痛過ぎる

こうして見ると秀頼とその側近って何ならできるの？レベルで無能なのでは…

>関ヶ原から10年以上猶予があったのに時勢が読めなかったのは痛過ぎる
秀頼「二条城付近ではみんな喜んでくれたし」

家康の初陣は敵の城が堅城と見るやいなや枝葉を刈り取った後に根を断つべしと言い放ち
素早く城下を焼き討ちし後詰めの城を攻略して進退窮まった敵城を見事に攻略したものだった
最後の城攻めとなった大坂の陣も同様に支城を攻め落とし孤立した大坂城は焼け落ちたのはなんの因果であろうか

>こうして見ると秀頼とその側近って何ならできるの？レベルで無能なのでは…
なすべきことを成せず武功も残せず歴史に埋もれてバイアスがかかってるんだろうとは思うけど
特になんの逸話もないからな七手組…

>>こうして見ると秀頼とその側近って何ならできるの？レベルで無能なのでは…
>なすべきことを成せず武功も残せず歴史に埋もれてバイアスがかかってるんだろうとは思うけど
>特になんの逸話もないからな七手組…
普通は側近衆って率いる兵数は少なくても個のスペックに優れた精鋭なのにな

秀吉死んだ時点で官位が家康＞秀頼になって詰んだ

そもそも秀吉の精液がショボかったのが全ての元凶

>普通は側近衆って率いる兵数は少なくても個のスペックに優れた精鋭なのにな
大名の側近じゃなくお公家様の側近じゃあなぁ…

若輩者で経験もないから年長者を頼りにしていますと家康や秀忠を敬い続けていたら
うーんこれなら西国は秀頼に任せても安心だなと判断されたかもしれないけど
ろくに働かず味方もろくにいないのに気位だけは高い豊臣家を15年続けられちゃねえ

>>関ヶ原から10年以上猶予があったのに時勢が読めなかったのは痛過ぎる
>秀頼「二条城付近ではみんな喜んでくれたし」
諸大名は二条城会見以降は大坂城にご機嫌伺いをしなくなるからこれで明確に序列がはっきりしたと安堵したんだろうに…

ボンクラなのは否定できんが本人だけのせいじゃなくて周りの大人たちの教育が悪すぎると思う

>ボンクラなのは否定できんが本人だけのせいじゃなくて周りの大人たちの教育が悪すぎると思う

考えてみると関ヶ原ってなんで身内で戦ってんだ…？
豊臣の部下じゃろ全員

下手に知恵を付けると扱いにくいし

>考えてみると関ヶ原ってなんで身内で戦ってんだ…？
>豊臣の部下じゃろ全員
権力争いでしかない

>考えてみると関ヶ原ってなんで身内で戦ってんだ…？
>豊臣の部下じゃろ全員
豊臣政権実務トップの家康に対する弾劾失敗案件

>考えてみると関ヶ原ってなんで身内で戦ってんだ…？
>豊臣の部下じゃろ全員
豊臣政権下での主導権争い

>ボンクラなのは否定できんが本人だけのせいじゃなくて周りの大人たちの教育が悪すぎると思う
傅役のトッシーが生きていたら
処世術と一緒に傾奇者魂を叩き込んでくれたのに

>考えてみると関ヶ原ってなんで身内で戦ってんだ…？
>豊臣の部下じゃろ全員
豊臣家の大老である家康が豊臣政権に叛逆する上杉を討伐しに行った隙に
毛利輝元＆宇喜多秀家＆増田長盛＆長束正家ら反家康派が大坂城を占拠してクーデターをおこした

>考えてみると関ヶ原ってなんで身内で戦ってんだ…？
>豊臣の部下じゃろ全員
秀頼傅役の利家が死去して秀吉の遺言で政務を任せられていた家康がさらに傅役まで担うことになり
秀頼側近を自分の身内で固めていた三成が失脚したことでもう家康が覇者となることが確定してしまったので
もう家康不在時に秀頼の身柄を確保するしかチャンス無くなった毛利のやらかし

スレ画と小早川秀秋はなんであんなにひ弱そうな肖像画なんだ

有楽斎「じゃあの」

>スレ画と小早川秀秋はなんであんなにひ弱そうな肖像画なんだ
小早川ひであきは死後に寧々がひであきを偲ぶために子供時代の姿を描かせたやつだから
成年ひであき像は普通におっさん

>有楽斎「じゃあの」
戦国ガチ勢はさすがに逃げ足にも優れている
ワナビの牢人とは違う

>増田長盛＆長束正家
こいつら実質巻き込まれ組じゃね？

なんで仲良くできないんですかね
できるわけないか…

まだ子供って言われても秀忠なんて15歳から補佐ありでも関東を差配してるのに20歳超えて秀頼くんは何してたんだい

>>増田長盛＆長束正家
>こいつら実質巻き込まれ組じゃね？
むしろ主犯濃厚じゃなかったか

>>>増田長盛＆長束正家
>>こいつら実質巻き込まれ組じゃね？
>むしろ主犯濃厚じゃなかったか
しっかり家康に大阪城内の様子とか報告してるし

>成年ひであき像は普通におっさん
肝硬変でガリガリで顔も真っ黄色だったと思う

>特になんの逸話もないからな七手組…

>こいつら実質巻き込まれ組じゃね？
白峰氏の説だと西軍は毛利と石田＆大谷が主導していて
三奉行はクーデターに巻き込まれた被害者なのだとか

もし秀秋が覚醒して酒やめて備前岡山を上手く統治することに成功してれば...

三成って五奉行の中でも格下だし首謀者は無理あるでしょ

浅井長政が巨漢だったらしいから
その血がかなり濃くでたんだろうな
秀吉の血が濃いならハゲネズミだし

>もし秀秋が覚醒して酒やめて備前岡山を上手く統治することに成功してれば...
覚醒しても豊臣家のこと嫌いだろうし徳川に付くよ

>三成って五奉行の中でも格下だし首謀者は無理あるでしょ
暗黒JKも

どうする家康の秀秋は狡猾だけど顔色が滅茶苦茶悪くてリアルだった

>大坂は信雄を総大将にしようとしてたぐらいには人手不足
てか石田が関ヶ原で敗れた時点で誰を総大将にしようがもうおしまいだったよね

二条城会見の時にこれから爺ちゃんと一緒に駿府に行くとか義父ちゃんのいる江戸に行くと言えば助かっただろうなこれなら爺ちゃんも義父ちゃんもニッコリだし

だいたい毛利のせい

小早川秀秋は朝鮮出兵で先陣切って突撃して秀吉に大目玉食らったんだからひ弱ではないはず

関ヶ原は三成より大谷が主導してるように見える
とてもじゃないが誘われた方とは

>大坂は信雄を総大将にしようとしてたぐらいには人手不足
秀頼は貴人なので総大将にしてはいけないからそうなる
いざとなったら総大将が責任を取れば秀頼は安泰
なので秀頼は城外に出撃もしない

>まだ子供って言われても秀忠なんて15歳から補佐ありでも関東を差配してるのに20歳超えて秀頼くんは何してたんだい
棚上げ状態で仕事回されなけりゃ成長できるはずもないので

>浅井どすこい！
思えば祖父ちゃんも部下やら父親やらとワチャワチャになって指導力発揮できずに死んだ感あるし
秀頼って外見だけでなく内面も実は祖父ちゃん寄りだったのかもしれん

つかかまぼこの食い過ぎなんだよ
栄養価高いんだからぶくぶく太るわ

>>正々堂々と戦わずに夜中に押し入るとは武士の風上にも置けない
>夜討ち朝駆けは普通なので
平安末期の保元の乱だか平治の乱で
夜討ち却下したら即敵の夜討ちが来てボロ負け島流しなんてのがあったけな

>三成って五奉行の中でも格下だし首謀者は無理あるでしょ
それこそ失脚して領地に引っ込んでたのに大谷が悪いよ大谷が

信雄をあの時代では数少ない数万の軍勢を率いた総大将経験があり100万石の太守だった経験のある男だぞ！

>信雄をあの時代では数少ない数万の軍勢を率いた総大将経験があり100万石の太守だった経験のある男だぞ！
でもうつけだし
勝手に伊賀攻めして負けてオヤジに絶縁されかけてるし

>最近は三成がおとなしくしてたら豊臣の世は続いたのにって感じなのね
三成は役目離れて大人しくしてたし
まぁ西軍が事を起こしたら巻き込まれざるを得ない領地だし
巻き込まれた以上とことんやってしまうのもしょうがない

最後にどでかく吹っ飛んだから色々言われてるけど跡継ぎ問題は武田さんち上杉さんち始め失敗したところは数多あるんで…

>そもそも秀吉の精液がショボかったのが全ての元凶
指六本の奇形だし生殖能力は低かったんだろ

秀秋は家康との重大な会談前に深酒して二日酔いになっててすいませんでしたって書状が残っててこいつほんま...

>秀秋は家康との重大な会談前に深酒して二日酔いになっててすいませんでしたって書状が残っててこいつほんま...
ガキの頃から毎晩飲まされてて正常な判断ができなかったんだよな

>平安末期の保元の乱だか平治の乱で
>夜討ち却下したら即敵の夜討ちが来てボロ負け島流しなんてのがあったけな
大怨霊になりました

>三成って五奉行の中でも格下だし首謀者は無理あるでしょ
元奉行なんだ
まあ首謀者扱いは仲間を集めるお手紙をいっぱい書いたせいかな

>三成って五奉行の中でも格下だし首謀者は無理あるでしょ
AKと一緒で処分するにはちょうどいい形でみんなの責任取ってもらったって感じだな
名目上の罪の大きさに対して子どもたちまでに類は及ばなかったし

石高も官位も序列も家康が政権内トップの状態で上杉征伐のため大阪を離れたタイミングでいわゆる西軍が挙兵
どう見てもクーデターですねこれは…

豊臣政権の秀次の扱いを見れば秀秋が徳川に着くのは妥当

>>三成って五奉行の中でも格下だし首謀者は無理あるでしょ
>元奉行なんだ
>まあ首謀者扱いは仲間を集めるお手紙をいっぱい書いたせいかな
あと貯めこんだ金全部西軍蜂起に吐き出した

ツインテールひであき

>あと貯めこんだ金全部西軍蜂起に吐き出した
吐き出させられた…

>豊臣政権の秀次の扱いを見れば秀秋が徳川に着くのは妥当
トップの気まぐれで振り回して最後は殺してるからな
ポジ的に秀秋は秀次に近い立ち位置に居るし
そら少しでも危機感持ってればあの状況で西軍には付かんだろうなと

>豊臣政権の秀次の扱いを見れば秀秋が徳川に着くのは妥当
勝ったとして良くて30代で太閤で悪くて追放
なら徳川政権下の有力大名になった方がいいな

突き詰めるとハゲネズミが悪いになる

叩き上げの権化みたいな男の一粒種が
戦場にろくに立てもしないお貴族様と化すというのも皮肉な話だな

西軍は突貫編成だし主力の毛利家内部もゴタゴタ抱えてたしな…
全盛期の毛利元就と吉川元春と小早川隆景がいても勝てるかどうか

当時の書状からすると三成ら生け捕りになった3名が首謀者ってのは共通見解なので
家康からなんらかの発表があったんだとは思うけどねえ

関が原は豊臣家臣団の争いだったはずなのに
なぜ秀頼が罰せられる事になったのか

>>まだ子供って言われても秀忠なんて15歳から補佐ありでも関東を差配してるのに20歳超えて秀頼くんは何してたんだい
>棚上げ状態で仕事回されなけりゃ成長できるはずもないので
秀忠は14歳の頃には秀吉から褒められるレベルで豊臣家内でも優秀エリートだったんだが
秀頼は仕事の前に淀殿が付けた講義の先生との勉強でもあんまり熱心じゃなかった疑惑まである…

>名目上の罪の大きさに対して子どもたちまでに類は及ばなかったし
大阪の陣の古田重然なんて内通の疑いってだけで息子ともどもｾﾌﾟｸだしなぁ

>関が原は豊臣家臣団の争いだったはずなのに
>なぜ秀頼が罰せられる事になったのか
罰せられてないよ？
でも家臣が手柄を立てたら主君が褒美をやるのが当然だから理論で蔵入地を手放しまくることになった
まあ領地経営できる家臣も足りないからあの時点だとしかたがないが

>関が原は豊臣家臣団の争いだったはずなのに
>なぜ秀頼が罰せられる事になったのか
秀頼が罰せられてはいないぞ
豊臣政権に叛逆した大悪党の石田＆小西＆安国寺を討ち果たした褒美を
忠勇な東軍諸侯に与えるのに死亡または降参した西軍諸侯から没収した領地だけでは不足なので
太閤蔵入地もほいほいと与えただけのことなのだ

>大阪の陣の古田重然なんて内通の疑いってだけで息子ともどもｾﾌﾟｸだしなぁ
織部の場合はその交友関係から察するに本当に大阪方と際どいやりとりしてたんだろうなと
この時の家康はとにかく自陣営の内通者に神経光らせてて
黒田家なんかも又兵衛のおかげでかなり危うい立場に立たされたし

>叩き上げの権化みたいな男の一粒種が
>戦場にろくに立てもしないお貴族様と化すというのも皮肉な話だな
わりと若い頃の子供で早い時期から親父を助けて活躍してたならともかく年喰って出来た一人息子だとどうしても甘くなるしな…

処罰はその時の気分による…というわけだ

>叩き上げの権化みたいな男の一粒種が
>戦場にろくに立てもしないお貴族様と化すというのも皮肉な話だな
生まれたときには親父は貴族の頂点でもあったからね

>叩き上げの権化みたいな男の一粒種が
>戦場にろくに立てもしないお貴族様と化すというのも皮肉な話だな
劉禅「俺なんか赤ん坊の頃から戦場にいたのに…」

>処罰はその時の気分による…というわけだ
大将の気分以上に周りの味方を納得させられるか次第だ
大阪の陣なんかは家康が冬の陣でクッソ甘い条件で講和したけど
他の徳川面子からしたら舐めてんのかってブチ切れてもおかしくない

>生まれたときには親父は貴族の頂点でもあったからね
秀頼と比べるのもおこがましいけど秀忠は何のかんの言っても世襲権力者の2代目としては古今見ないレベルの上澄みだよ

家康が豊臣政権のトップやれたのも秀忠が国元をしっかり統治してたからだしね

>>生まれたときには親父は貴族の頂点でもあったからね
>秀頼と比べるのもおこがましいけど秀忠は何のかんの言っても世襲権力者の2代目としては古今見ないレベルの上澄みだよ
十代から親父と交代で江戸と大坂を行き来して
江戸を築いて統治したり、大坂で外交したりをちゃんとこなしてるしな
秀次事件の時も大坂にいて初期対応してるし

優秀な親を持つ才の無い子は不幸になるんですよ…

>>叩き上げの権化みたいな男の一粒種が
>>戦場にろくに立てもしないお貴族様と化すというのも皮肉な話だな
>わりと若い頃の子供で早い時期から親父を助けて活躍してたならともかく年喰って出来た一人息子だとどうしても甘くなるしな…
秀吉は6歳までしか育ててないから甘くなるのはともかくとして
その後淀殿や大坂首脳陣の育て方が悪かった気もする

>>>叩き上げの権化みたいな男の一粒種が
>>>戦場にろくに立てもしないお貴族様と化すというのも皮肉な話だな
>>わりと若い頃の子供で早い時期から親父を助けて活躍してたならともかく年喰って出来た一人息子だとどうしても甘くなるしな…
>秀吉は6歳までしか育ててないから甘くなるのはともかくとして
>その後淀殿や大坂首脳陣の育て方が悪かった気もする
本来は寧々さんが育てる筈だったのに捨の件でなぁ

>>>生まれたときには親父は貴族の頂点でもあったからね
>>秀頼と比べるのもおこがましいけど秀忠は何のかんの言っても世襲権力者の2代目としては古今見ないレベルの上澄みだよ
>十代から親父と交代で江戸と大坂を行き来して
>江戸を築いて統治したり、大坂で外交したりをちゃんとこなしてるしな
>秀次事件の時も大坂にいて初期対応してるし
一時期だけど親父と同じく人質生活も体験してるからな

五大老
五奉行

>関が原は豊臣家臣団の争いだったはずなのに
>なぜ秀頼が罰せられる事になったのか
豊臣政権内部の内戦ってだけで秀頼は無関係という体裁
まあ逆賊である西軍を鎮圧できなかったことが豊臣政権の権威を失墜させ最終的な滅亡の道を作ったという意味では比喩的に罰と言えなくもないが

比較するまでもなく秀忠が有能すぎるんよ

秀忠ってなんで改名しなかったのかな

大阪の陣の時に秀頼の下で戦ってた武将の覚え書きだと
後年になってからの覚え書きだから多少バイアスありそうとはいえ
秀頼も当初はっきり淀殿に対してもダメなところはダメと断ってるので
秀頼本人の意思で大阪の陣の時も動いてるのは間違いなさそうなんだよなあ

>本来は寧々さんが育てる筈だったのに捨の件でなぁ
ただ北政所は淀殿と協力関係にあったようで秀頼とも時々接触はしてるし
それ以上介入しないのは本人の意思もある感じなんだよな
まあ彼女も関ケ原あたりからは状況に振り回された挙句に隠居した身だし、天下人を育成する能力があったかは微妙だが

昔からある分国法の
幼い奴が家を継いだら一旦領地は減らして大領を納められる能力があるなら加増するってのに則ってるんだろう
秀吉もこれで丹羽らの領地かなり削ったし

>秀忠ってなんで改名しなかったのかな
自分こそが豊臣家の正統後継者だと思ってるから

>まあ彼女も関ケ原あたりからは状況に振り回された挙句に隠居した身だし、天下人を育成する能力があったかは微妙だが
秀吉不在の際に奥をまとめられずに不祥事ちょいちょい起こしてるし
一般的なイメージほどやり手だったとは思えないよね

>>秀忠ってなんで改名しなかったのかな
>自分こそが豊臣家の正統後継者だと思ってるから
豊臣家の後継者ってそんなありがたいもんなの？

>>>秀忠ってなんで改名しなかったのかな
>>自分こそが豊臣家の正統後継者だと思ってるから
>豊臣家の後継者ってそんなありがたいもんなの？
名目だけでも豊臣政権の正統な後継という大義が欲しかったんじゃね

羽柴を滅ぼし秀吉の菩提寺を焼き墓を破壊して安置されてた死体を徹底的に損壊したが
秀吉に恨みはないってサイコパスなスタンスが豊臣氏と秀の字をつか居続けた理由

>豊臣家の後継者ってそんなありがたいもんなの？
簒奪者の汚名着るよりよっぽど

当時的には江戸幕府の将軍は羽柴秀忠なんだよな

>豊臣家の後継者ってそんなありがたいもんなの？
ありがたいとかじゃなくて
天下統一した家の代表として振る舞うという覚悟だよ
秀吉から高く評価されてたのが秀忠だから

もし大御所が数年早く死んだとしても恐らくリアルの秀忠は絶対豊臣家滅ぼすマンになってそう
葵徳川3代の西田秀忠の優柔不断なイメージとはなんか真逆っぽい

秀忠は冷徹な政治マシーンなイメージ

そもそも家康は秀頼の処遇に関しては秀忠に委ねてるし

>もし大御所が数年早く死んだとしても恐らくリアルの秀忠は絶対豊臣家滅ぼすマンになってそう
>葵徳川3代の西田秀忠の優柔不断なイメージとはなんか真逆っぽい
豊臣の家を滅ぼしたりはしないよ
秀忠本人が継ぐんだから

>もし大御所が数年早く死んだとしても恐らくリアルの秀忠は絶対豊臣家滅ぼすマンになってそう
>葵徳川3代の西田秀忠の優柔不断なイメージとはなんか真逆っぽい
まぁ秀頼の助命嘆願を頑なに拒否してるからな
本心は知らんけど家康の方が秀頼助命にはまだ乗り気だったし

日本においては特に大義というのは重要だからな

秀吉恩顧に言い訳を与えてあげてる
本当に後継者を自認してるわけではない

秀〜多すぎ問題
誰か改名したのいたっけ？

木下氏は残したからよぉ

多分家康も秀忠もどっちも秀頼助命するつもりはなかったと思う

現代人が秀頼で豊臣が滅んだと勘違いしがちなだけで
豊臣家は明治までネネの親戚通して残ってるしな

一応律義者の家康は秀頼に大阪城を出て国替えか公家になるかしろって生きる道だけは残してくれた
まあ秀頼は拒否したけど

>豊臣家は明治までネネの親戚通して残ってるしな
それは木下さんや三好さんで羽柴さんではない

族滅まではしてないって話だな

>秀忠は冷徹な政治マシーンなイメージ
内面はどうあれ、二代将軍たる自分自身に対しても
後継ぎや娘婿に対しても、立場に相応しい政治マシーンたることを意識して求めてる印象はあるな
その基準で行くと秀頼は娘婿としては落第もいいとこである

>>豊臣家は明治までネネの親戚通して残ってるしな
>それは木下さんや三好さんで羽柴さんではない
そうなると秀頼って羽柴さんなんか？