画竜点睛を欠く生涯って感じ
でも栄枯盛衰を凝縮してる存在だから大人気

過大評価の反動で過小評価もどうかと思う

>信長の凄さって天下人ニ人を従えてた一点しかないのでは

むしろ信長の魅力って道半ばで本能寺で死んだことでは
しかも腹心の裏切りというドラマティック付で

>むしろ信長の魅力って道半ばで本能寺で死んだことでは
>しかも腹心の裏切りというドラマティック付で
よくあんだけ裏切られて生き延びてたなぁとしか
金ヶ崎とか松永に裏切られたら終わってたし

塙にひどいことしたよね

徳川家康の子孫と前田利家の子孫が同じ会社に勤めてて
そこの上司が俺は徳川と前田を従えてるみたいな話があった気がする

桶狭間の戦いで先陣きって突撃して無双した最強の侍

大軍集めるのがうまい

>金ヶ崎とか松永に裏切られたら終わってたし
裏切りの中心にいないと気が済まない松永があんなところで裏切る訳がない

ガイジはスレ立てるの禁止にしようよ

業績知らないってだけ

>よくあんだけ裏切られて生き延びてたなぁとしか
>金ヶ崎とか松永に裏切られたら終わってたし
上杉謙信も信長に負けてないくらい裏切られてるけど生き延びたぞ

子孫って居たんだ

>上杉謙信も信長に負けてないくらい裏切られてるけど生き延びたぞ
その後がね…

光秀秀吉家康の天下人三人を従えてた凄さ

傾奇者ってキャラクターもいい

>子孫って居たんだ
子沢山だしね

>光秀秀吉家康の天下人三人を従えてた凄さ

>子孫って居たんだ
そいつ子孫を自称してるだけの偽物だぞ

>>子孫って居たんだ
>子沢山だしね
信包の子孫はわりといる
が信包って地味だよね

部下にはパワハラしまくりで
裏切り者は一族皆殺しだが
障害者の人にやさしいとこもある

有楽斎なんかは上手いこと生き延びて家康とかに迷惑がられながら人生謳歌したじゃん
そりゃ子孫ぐらいいるさ

>子孫って居たんだ
母方の系譜だと市の血統が広がってたけど信長の血統てどのくらい広まったんだろう

>そいつ子孫を自称してるだけの偽物だぞ
信成本人じゃなくて祖父あたりが言ってたんじゃないかな確か

信雄とか四男以降とか普通に生き残ってるんだから子孫くらいいるよ

>部下にはパワハラしまくりで
>裏切り者は一族皆殺しだが
>障害者の人にやさしいとこもある
松永さん含めて多少の裏切りは許してくれるよ
佐久間さんと林さんは罪がなくても許してくれないけど

>障害者の人にやさしいとこもある
自身も足撃たれてるからなー

裏切り者はすぐ殺すイメージあるけど2回ぐらいなら説得の手紙寄越すぐらい甘ちゃんだぞ

部下の奥さんの愚痴にお手紙で返事書く男

死にざまが大事なんだろうねぇ
派手に死ぬと評価が上がる

>部下の奥さんの愚痴にお手紙で返事書く男
筆が乗ると止まらないの好き

>部下の奥さんの愚痴にお手紙で返事書く男
つか嫁さんの管理くらい自分でやれやハゲネズミ

>部下の奥さんの愚痴にお手紙で返事書く男
部下の奥さんの愚痴聞いてあげてるのえらいよね

>松永さん含めて多少の裏切りは許してくれるよ
でも裏切りの理由が信長起因だから許さざるを得ない
松永の場合は筒井絶対に許さないよしてたのに信長が筒井を保護して松永のメンツをぶち壊したから

忠臣面の柴田勝家だって最初は信長の弟の信行担ぎあげてた奴だし

現代基準で天下人って日本統一だけど
この時代で言うところの天下人って京都押さえた人だから信長も天下人ではあるんだよな

>でも裏切りの理由が信長起因だから許さざるを得ない
>松永の場合は筒井絶対に許さないよしてたのに信長が筒井を保護して松永のメンツをぶち壊したから
松永が裏切る度に筒井が優遇されていくのは笑っちゃう
忠義者だもんな

秀長「おっ、筒井ェ、俺が大和もらって帰るから、はい、ヨロシクゥ」

>つか嫁さんの管理くらい自分でやれやハゲネズミ
あのレベルになれば現地妻ぐらい欲しくなるだろ

>筆が乗ると止まらないの好き
手紙の端っこのほうキツキツになってるの祐筆とかに書かせたんじゃないんだろうな・・・

>この時代で言うところの天下人って京都押さえた人だから信長も天下人ではあるんだよな
三好長慶「そうだね 天下人だね」

>信長の凄さって天下人ニ人を従えてた一点しかないのでは
しかもその二人が当時の武士階級には珍しいどストレートだった

蘭奢待で見る天皇との仲の良さ

>忠臣面の柴田勝家だって最初は信長の弟の信行担ぎあげてた奴だし
本能寺なかった場合上杉片付いたあたりで追放されてそう

信長「ようロリコン、俺に足向けて寝られねえなぁ」
とか言い放つ怖さ

>佐久間さんと林さんは罪がなくても許してくれないけど
頑張らないのは罪だからしゃーない
しかも対象相手が秀吉や光秀や勝家だもん
むしろかわいそう

>現代基準で天下人って日本統一だけど
>この時代で言うところの天下人って京都押さえた人だから信長も天下人ではあるんだよな
天下＝機内説もあるけど
それ以前に東北とか中国四国九州なんか僻地だしね
仮に本能寺が起こらなかったら織田が普通に西進して順番に滅ぼすか降していくだけ

>>筆が乗ると止まらないの好き
>手紙の端っこのほうキツキツになってるの祐筆とかに書かせたんじゃないんだろうな・・・
佐久間宛の手紙とか書いてる内にイライラしてくるのが伝わってくるのが凄い
手紙には素直に感情入れてくるのが好き

>仮に本能寺が起こらなかったら織田が普通に西進して順番に滅ぼすか降していくだけ
長曾我部とか攻められる間近だったもんな

>むしろ信長の魅力って道半ばで本能寺で死んだことでは
>しかも腹心の裏切りというドラマティック付で
首を取られて晒し物にされてたら
今川義元の祟りと散々に罵倒されてたから危なかった

信長の野望で全国の城落とさなきゃ駄目とかやったせい
たまに征夷大将軍とか関白になればクリアみたいなのもあるけど

>本能寺なかった場合上杉片付いたあたりで追放されてそう
あの辺の一般人さん気性荒いから統治だけでも時間かかりそうだし
ちゃんと説明すればそーかそれは仕方ない頑張れよ何かあったらすぐ連絡寄越せよって言ってくれそうな印象

>徳川家康の子孫と前田利家の子孫が同じ会社に勤めてて
>そこの上司が俺は徳川と前田を従えてるみたいな話があった気がする
日本郵船で
当の上司は「太閤秀吉以来の快挙だ」と持ちギャグにした

太閤立志伝なんかだと支配力ある程度あれば後は官位でどうとでもなる
その後の幕府の維持年数変わるけど

てんか人＝偉大
てんが人＝独り善がり

>あの辺の一般人さん気性荒いから統治だけでも時間かかりそうだし
>ちゃんと説明すればそーかそれは仕方ない頑張れよ何かあったらすぐ連絡寄越せよって言ってくれそうな印象
安藤守成「そうだったんだ…」

明智に裏切られてなかったら評価はこんなものでは無かったろう

>明智に裏切られてなかったら評価はこんなものでは無かったろう
多分あと5年で天下取り成ってたから今とは全然違う文化になってただろうな

>安藤守成「そうだったんだ…」
大人しくしとけば良かったものを…

>多分あと5年で天下取り成ってたから今とは全然違う文化になってただろうな
なんだかんだで誰か氏らが統一するだろうが本拠地が江戸ではなかった思う

創作のフリー素材として凄い重宝されてる

某作品とかだと次は世界征服じゃーと出航して終わるけど史実の秀吉みたいにボロボロになって帰って来そう

上手くいっていないって時は早めに連絡して指示を仰げってキレる人だし・・・

あそこで秀吉さん戻ってなければ毛利家はなくなってたかもしれんね

>忠臣面の柴田勝家だって最初は信長の弟の信行担ぎあげてた奴だし
そりゃその時は信行付きの家臣だったんだから直属の上司に忠誠を尽くすのは普通だ

>あそこで柴田さん戻ってなければ上杉家はなくなってたかもしれんね

好きなもの
茶道
相撲
将棋

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

信長って傍若無人のイメージあるけど外交はかなり下手に出るとこから始めるから
二度三度丁寧にお願いしても相手が全く言うこと聞かないから踏みつぶすだけで

本能寺がなかった時の河尻の評価はどうだったんだろうな
なんか知らんうちにころころされてただけに

>好きなもの
>茶道
>相撲
>将棋
「せ」と「そ」はないの？

>好きなもの
>茶道
>相撲
>将棋
ノブ「でも金平糖さんの方がもっと好きです」

たぬきスレ
https://may.2chan.net/b/res/1389553035.htm

茶器に文化財として価値を付けた彗眼は本当に凄いと思う

面白半分に盛られる

石高の差

穴の締まりはよかった

本願寺を石高で示されてもピンと来ないよな

>茶器に文化財として価値を付けた彗眼は本当に凄いと思う
「国を貰う(ハードな支配業務を任される)より茶器を貰ってのんびり隠居したかった」
が伝言ゲームを経て
「国より茶器が欲しかった」と悔し涙を流した
と世に伝えられる

>あそこで秀吉さん戻ってなければ毛利家はなくなってたかもしれんね
秀吉は毛利が5か国割譲で手打ち予定の準備してたけど
信長の直接出馬でどうなってたんだろうな

>石高の差
武田山だらけなのに意外と石高高いな

信用できない資料なんかだと女装してクネクネ踊って配下を爆笑させたとあるが・・・

>松永さん含めて多少の裏切りは許してくれるよ
浅井「嘘やん」

1石＝成人1人が1年間に食う米の量だって知ってた？

>創作のフリー素材として凄い重宝されてる
これまで何人の未来人と会ってきたんだろうな？

>>創作のフリー素材として凄い重宝されてる
>これまで何人の未来人と会ってきたんだろうな？

>浅井「嘘やん」
アンタも散々口酸っぱくしてお願いされていたのを無視した口やん・・・

>1石＝成人1人が1年間に食う米の量だって知ってた？
現代人は食の多様化で
1年に30キロも米を喰わない

>>浅井「嘘やん」
>アンタも散々口酸っぱくしてお願いされていたのを無視した口やん・・・
浅井久政「だって怨敵の京極を重宝するし…」

たまには信長から未来（ようは私達にとっての現代）に行ってもいいじゃない

>信長の凄さ
特に革新的な事をしたわけでなく朝廷や幕府のような旧体制の権威をありがたがる
保守姿勢なのに裏技なしに全うに強すぎたこと
あまりにも異常だからその実力を革新性だなんだに求めようとするけど基礎だけで覇王になった特異点

>たまには信長から未来（ようは私達にとっての現代）に行ってもいいじゃない
ピエール瀧の信長はもっと評価されてもいい

今となっては信長からの派生キャラだけでちょっとした戦争が出来そう

1580年に入ってからの侵攻ペースが異常すぎる
本能寺無かったら多分あと3年くらいで天下統一してたと思う

男らしさを重んじるという
ゲームとかでは見られない印象を信長公記に見る

>1580年に入ってからの侵攻ペースが異常すぎる
>本能寺無かったら多分あと3年くらいで天下統一してたと思う
島津伊達あたりはキツいんじゃないかな

めっちゃ裏切られて完全な包囲網まで敷かれた事あるのにそれでも付き従う部下は後を絶たないカリスマジャイアン

>ゲームとかでは見られない印象を信長公記に見る
太田牛一って信長近習でなにしてたの？ってぐらい本人の活躍だけが見かけづらいやつ

>たまには信長から未来（ようは私達にとっての現代）に行ってもいいじゃないたまには信長から未来（ようは私達にとっての現代）に行ってもいいじゃない
信長「こんな楽しゅうて便利な時代からなんであんな野蛮な時代に帰らなあかんの？」

ぬこー様ちゃんの方が強い

>島津伊達あたりはキツいんじゃないかな
島津は分からんけど伊達は政宗の親父の代から信長に貢物送ってる半臣従状態

>>浅井「嘘やん」
>アンタも散々口酸っぱくしてお願いされていたのを無視した口やん・・・
だからって妹嫁がせた相手滅ぼそうってなるか？

>>>浅井「嘘やん」
>>アンタも散々口酸っぱくしてお願いされていたのを無視した口やん・・・
>だからって妹嫁がせた相手滅ぼそうってなるか？
答え③浅井さんちは助からない
現実は非情である

>めっちゃ裏切られて完全な包囲網まで敷かれた事あるのにそれでも付き従う部下は後を絶たないカリスマジャイアン
織田ちゃんネタ漫画に見えてしっかり調べるとこ調べてるのが面白い

今川義元並みにうかつな武将

>そりゃその時は信行付きの家臣だったんだから直属の上司に忠誠を尽くすのは普通だ
あいつ厚遇されなかったら信行も売り飛ばすような奴だから
信長も当然信用してない

>だからって妹嫁がせた相手滅ぼそうってなるか？
だからって義兄のケツ責めて殺そうとする？

>だからって妹嫁がせた相手滅ぼそうってなるか？
信長「妹たくさんいるし…別に…」
市も信長の妹だから注目されたのではなく淀と江の母だから注目されていた節あるしな

>男らしさを重んじるという
>ゲームとかでは見られない印象を信長公記に見る
蘭丸「オラオラ」
利家「感じてるのか信長？」
信長「あっ♡　ああん♡」

>>>>浅井「嘘やん」
>>>アンタも散々口酸っぱくしてお願いされていたのを無視した口やん・・・
>>だからって妹嫁がせた相手滅ぼそうってなるか？
>答え③浅井さんちは助からない
>現実は非情である
それ創作でしょ
頭蓋骨を肴（見世物）にしたってだけで

>頭蓋骨を肴（見世物）にしたってだけで
敵としてあっぱれだったので頭蓋骨を盃にしただけなのに…

転生したんじゃないかと疑われるくらい現代的な思考

ゲームでもそうなんだけど統一戦略ゲーで一番難しいのは序盤なんだよな
秀吉家康が日本統一できるその下地を作ったってのが一番凄い所だよ

いくら当時の野蛮な武将達でも頭蓋骨盃がドン引きだろ…

>転生したんじゃないかと疑われるくらい現代的な思考
ない

>いくら当時の野蛮な武将達でも頭蓋骨盃がドン引きだろ…
ない

>ゲームでもそうなんだけど統一戦略ゲーで一番難しいのは序盤なんだよな
>秀吉家康が日本統一できるその下地を作ったってのが一番凄い所だよ
それいうとパパ（信秀）の功績ってことになるんじゃね？

>いくら当時の野蛮な武将達でも頭蓋骨盃がドン引きだろ…
中国の古典籍にのっとった行動だから
信長に見識ないねマウントされる

>それいうとパパ（信秀）の功績ってことになるんじゃね？
あいつ全然功績ないよ

>それいうとパパ（信秀）の功績ってことになるんじゃね？
信長と信行のどっちが後継になってもいいように両天秤したのはいただけない

正直織田宗家ですらないのにそこから成り上がって斯波氏まで手懐けてる時点で下手したら信長より有能だと思うぞ

現代的って訳でもないよ
神仏とか縁起担ぎとかもちゃんと大事にしてるしね

>>それいうとパパ（信秀）の功績ってことになるんじゃね？
>あいつ全然功績ないよ
斯波さんが没落したのも勝手に今川に戦を仕掛けた自業自得だもんなあ

>いくら当時の野蛮な武将達でも頭蓋骨盃がドン引きだろ…
創作だよ

>正直織田宗家ですらないのにそこから成り上がって斯波氏まで手懐けてる時点で下手したら信長より有能だと思うぞ
いくらなんでも逆張りにもほどがあんだろ
馬鹿かよ

下地作ったっつーなら圧倒的に信定の功績だよ

>>それいうとパパ（信秀）の功績ってことになるんじゃね？
>あいつ全然功績ないよ
ダウト
父親と祖父の地盤を引き継いでる
てかゲームの序盤が一番難しいのはそういう仕様だからだ
実際はゲームとは違うので全部難しいし消化試合なんてない

>父親と祖父の地盤を引き継いでる
弟が実質後継者ってぐらい持ってってる
兵700で何が地盤だよ

親から引き継いでるって言っても尾張平定は信長の人生の半分くらい使ってるハードモードやぞ

>>それいうとパパ（信秀）の功績ってことになるんじゃね？
>信長と信行のどっちが後継になってもいいように両天秤したのはいただけない
どこも自分の代で精いっぱいなんや
次代を育てるなんて雪斎は化け物や

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>父親と祖父の地盤を引き継いでる
>弟が実質後継者ってぐらい持ってってる
>兵700で何が地盤だよ
兵700もだろ？
割合は関係なく受け継いだものである
自分一人で挙兵して集めたらなら兎も角

地盤無い状態からの地元平定ってゲームだったらクソゲー状態だろうなぁ

>親から引き継いでるって言っても尾張平定は信長の人生の半分くらい使ってるハードモードやぞ
長島本願寺「織田家は俺達が潰す」

>親から引き継いでるって言っても尾張平定は信長の人生の半分くらい使ってるハードモードやぞ
信虎「１３さいですけど！」
織田家の分家の分家っていう信長も相当だがもっとキツイのもおるから

>親から引き継いでるって言っても尾張平定は信長の人生の半分くらい使ってるハードモードやぞ
信定→信長だった方がたぶん楽なんだよな
道三が現役なのが痛いけど

武田に通じてたおばを頭に穴開けて逆さ吊りにしたり
松永秀久の孫らを処したり
村重の縁者らを四つの家屋に閉じ込めて焼き殺したり

>>それいうとパパ（信秀）の功績ってことになるんじゃね？
>あいつ全然功績ないよ
パパは親父の功績使って万の軍勢うごかして斎藤今川にぼろ負けして求心力失って
そのくせ子供ばっかり作って分割統治で領地細分化しておまけに家督争いの状態で
全盛期の10分の1程度の軍勢しか動かせない滅亡寸前の状態で信長に家督譲った功績があるから

>>いくら当時の野蛮な武将達でも頭蓋骨盃がドン引きだろ…
>ない
信長は下戸
でオワリ

>信長は下戸
>で尾張

>兵700もだろ？
>割合は関係なく受け継いだものである
>自分一人で挙兵して集めたらなら兎も角
信秀は兵2万とか言ってたんだ

信長はうつけ扱いで大半が信行についてるんで尾張平定からのハードモードなんだが

>全盛期の10分の1程度の軍勢しか動かせない滅亡寸前の状態で信長に家督譲った功績があるから
まあ岩室殿は仕方ない
誰だって可愛いロリには勝てない

>信長はうつけ扱いで大半が信行についてるんで尾張平定からのハードモードなんだが
土田御前「」

親父がゴミ＆ゴミの家康ほどひどくはないけどな

>いくら当時の野蛮な武将達でも頭蓋骨盃がドン引きだろ…
信玄が攻囲の際に敵方を助けに来るはずだった援軍の首をぐるりとさらし者にして守備側に見せつけた

>武田に通じてたおばを頭に穴開けて逆さ吊りにしたり
>松永秀久の孫らを処したり
>村重の縁者らを四つの家屋に閉じ込めて焼き殺したり
人の心なさすぎる……

勝家が信勝（信行）に仕えてるというのがキツ過ぎる
でも織田一門の長である庶長子・信広が着いてるから………裏切った

他も似たようなもんじゃないの？
上杉だって苦労したし

>>いくら当時の野蛮な武将達でも頭蓋骨盃がドン引きだろ…
>信玄が攻囲の際に敵方を助けに来るはずだった援軍の首をぐるりとさらし者にして守備側に見せつけた
でも負けたね…

>勝家が信勝（信行）に仕えてるというのがキツ過ぎる
まぁ落ち着いて
700対1700で負ける程度の武将ですから

>信玄が攻囲の際に敵方を助けに来るはずだった援軍の首をぐるりとさらし者にして守備側に見せつけた
笠原清繁「絶対に許さないよ…」

信長の話描くときスルーされがちだけど尾張平定の「今あるものでなんとかする」という泥臭い部分がたっぷりなのめっちゃ好きなんだよなあ

こういっちゃあれですけどおつやは逆さ磔は当然のことやらかしてるというか…

>親父がゴミ＆ゴミの家康ほどひどくはないけどな
祖父と親父2代続けて家臣に暗殺されてる忠義の三河武士とはいったい…

>信長の話描くときスルーされがちだけど尾張平定の「今あるものでなんとかする」という泥臭い部分がたっぷりなのめっちゃ好きなんだよなあ
結局、三英傑は英明とか革新的とか人たらしとかそんな上っ面関係ねえ
強いんだよ、戦がよ

>親父がゴミ＆ゴミの家康ほどひどくはないけどな
今川での人質扱いが酷いっていうけど幹部教育＆親戚の娘を嫁にやるとか厚遇も厚遇じゃなかろか？

裏切った奴を許しすぎ

信広は裏切ろうとしたけど事前に備えられてて失敗した上に一戦もしてないから裏切りきれてないのだ

>祖父と親父2代続けて家臣に暗殺されてる忠義の三河武士とはいったい…
祖父も父親も割と人間的にはゴミクズだったから仕方ない
というか当時の松平家は忠義を抱いてもらえるほどの権威がまだ…

>信長の話描くときスルーされがちだけど尾張平定の「今あるものでなんとかする」という泥臭い部分がたっぷりなのめっちゃ好きなんだよなあ
自ら敵将の首取ったり築城監督したり
いつも敵より少数の軍勢で勝ってる
対柴田勝家の時は半分の戦力だった

>>親父がゴミ＆ゴミの家康ほどひどくはないけどな
>祖父と親父2代続けて家臣に暗殺されてる忠義の三河武士とはいったい…
主君に忠義は尽くすがそれより宗教の方が上だからね、しゃーないね

>信長の話描くときスルーされがちだけど尾張平定の「今あるものでなんとかする」という泥臭い部分がたっぷりなのめっちゃ好きなんだよなあ
尾張はそりゃ守護の斯波様のものでしょってあっさり隠居する10代信長
その斯波様はいったいどこに消えたのか…

>今川での人質扱いが酷いっていうけど幹部教育＆親戚の娘を嫁にやるとか厚遇も厚遇じゃなかろか？
なので晩年も良い思い出のある駿府で生活します
なお孕石くんは絶対に許さないからね

>こういっちゃあれですけどおつやは逆さ磔は当然のことやらかしてるというか…
荒木も妻子見捨てて単身逃亡までやらかしてるからな
その家臣達もだけど

>裏切った奴を許しすぎ
勇気があるのは支配者にとってマイナスな部分があるな
カエサルも助命した連中に殺されて

>その斯波様はいったいどこに消えたのか…
義銀という名前がなんとなく好き

>主君に忠義は尽くすがそれより宗教の方が上だからね、しゃーないね
ほーん寺はもとに戻したるで

>なお孕石くんは絶対に許さないからね
酷い…

>ほーん寺はもとに戻したるで
よくあの「元に戻す」詐欺やられて黙ってたね三河の門徒は

塙一族への仕打ちがきつすぎた
あんなん謀反したくなるでしょ

あの時代に楽市楽座で自由経済やってのも普通にすごい

>その斯波様はいったいどこに消えたのか…
マムシ「そういや土岐さんっていたよね？」

>よくあの「元に戻す」詐欺やられて黙ってたね三河の門徒は
どんだけマジギレしてるのがよくよく伝わったろうし

火炎属性

>あの時代に楽市楽座で自由経済やってのも普通にすごい
六角定頼「照れるぜ」

>あの時代に楽市楽座で自由経済やってのも普通にすごい
近世に自由経済をやっていたという面を強調しているが
素人みたいな連中を市場に参加させたせいですこぶる評判は悪かった
質の悪い商品がならんだり価格が滅茶苦茶になったり店がなくなったりトラブルが絶えなかった
だから江戸時代にはなくなっている

>あの時代に楽市楽座で自由経済やってのも普通にすごい
信長も普通に市や座の保護して税金巻きあげてるけどな
てか税収効率よく吸い上げる機構ないと町がどんだけ発展しても金入らんし

>今川での人質扱いが酷いっていうけど幹部教育＆親戚の娘を嫁にやるとか厚遇も厚遇じゃなかろか？
姪(妹の娘)だから厚遇ではある

本能寺がなかったら滋賀が首都になってたんだろうか

武田信玄　51歳
上杉謙信　48歳
織田信長　49歳
是非に及ばず

>>あの時代に楽市楽座で自由経済やってのも普通にすごい
>信長も普通に市や座の保護して税金巻きあげてるけどな
>てか税収効率よく吸い上げる機構ないと町がどんだけ発展しても金入らんし
あくまで期間を定めてやっていてずっとやってる訳ではないのよ

>>今川での人質扱いが酷いっていうけど幹部教育＆親戚の娘を嫁にやるとか厚遇も厚遇じゃなかろか？
>姪(妹の娘)だから厚遇ではある
元就の息子の隆元が人質で大内に行ったけど
大内義興の親族の内藤の娘を大内義隆の養女にしてから嫁い入りさせて準一門扱いだし
あの時代の半従属化の家の人質って幹部候補の行儀見習いみたいなもんだよな

>本能寺がなかったら滋賀が首都になってたんだろうか
引っ越し大好きだしどうだろう…

>あくまで期間を定めてやっていてずっとやってる訳ではないのよ
経済振興政策じゃなく住民懐柔政策なんよな楽市楽座

>武田信玄　51歳
>上杉謙信　48歳
>織田信長　49歳
>是非に及ばず
秀吉が62で家康が73だから
そのへんはどんだけ長生きできるかみたいな勝負だな

戦国時代の元気な爺さんたちは軒並み手ごわい印象がある

>戦国時代の元気な爺さんたちは軒並み手ごわい印象がある
龍造寺家兼「念」

>>あくまで期間を定めてやっていてずっとやってる訳ではないのよ
>経済振興政策じゃなく住民懐柔政策なんよな楽市楽座
政府が経済に手を出すと血を見ますよね
徳政令とか享保の改革とか計画経済とか…

>秀吉が62で家康が73だから
タヌキさん健康オタクだったそうだね

>秀吉が62で家康が73だから
>そのへんはどんだけ長生きできるかみたいな勝負だな
家康も６２歳で死んでたら大阪城残ってるし幕府が盤石じゃなくなるんよね
長生きは正義

どう頑張っても死人じゃ手出しできないから生きたもん勝ちよ！

>タヌキさん健康オタクだったそうだね
オタクの中のオタクで薬から乗馬になんでも出来る

のっぶはしょっぱいもんばっか食ってたから
クーデター無かったとしても早死にしそう

>信広は裏切ろうとしたけど事前に備えられてて失敗した上に一戦もしてないから裏切りきれてないのだ
経緯読むとこれ過ぎて悲しくなる
そんな裏切った兄貴を自分の影武者にしたり朝廷の使者にしてたりめっちゃ厚遇してコキ使ってるのも信長っぽい

>>本能寺がなかったら滋賀が首都になってたんだろうか
>引っ越し大好きだしどうだろう…
結局大坂が一番便利でそこになっていそう

明智の謀反が失敗しても遅れるけど信長→秀吉にはなりそう

織田は皆独立心強めなんだろうな
その代わり織田の蠱毒に勝ち残った者は実質的な守護代として振る舞うことができる

>主君に忠義は尽くすがそれより宗教の方が上だからね、しゃーないね
ふふ
御仏は神君家康公よりも上にあるのさ
死ね！！

>明智の謀反が失敗しても遅れるけど信長→秀吉にはなりそう
それなら普通に嫡男生きてるやん

>>明智の謀反が失敗しても遅れるけど信長→秀吉にはなりそう
>それなら普通に嫡男生きてるやん
秀吉が天下を取ったのだって信忠が死んでた＆三法師が赤子すぎたから可能だったんだよね
信忠が生きてたら素直に信忠に従ってただろう

>>明智の謀反が失敗しても遅れるけど信長→秀吉にはなりそう
>それなら普通に嫡男生きてるやん
嫡男というかとっくに家督譲られてる織田家当主の信忠がそのまま生きてるし
信忠の嫡男の三法師も生きてるから政権構想がどうだったかわからんが
織田政権は50年は盤石

>明智の謀反が失敗しても遅れるけど信長→秀吉にはなりそう
秀吉くんは信忠には媚び売ってる完璧な立ち回りをしていると聞く

>>明智の謀反が失敗しても遅れるけど信長→秀吉にはなりそう
>それなら普通に嫡男生きてるやん
ちなみに羽柴家の嫡男は信長の実子
結果論で秀吉が天下獲るって人がいるけどまずありえない

家康スレもあるのに秀吉スレだけない

豊臣家の人間になるとなんもしてないのにバタバタ死んでくのが怖いよね

>家康スレもあるのに秀吉スレだけない
秀次はあった

>豊臣家の人間になるとなんもしてないのにバタバタ死んでくのが怖いよね
養子の秀勝や秀長の養子の秀保は本当に病死なんですかね…

>明智の謀反が失敗しても遅れるけど信長→秀吉にはなりそう
丹羽や堀はじめ織田家恩顧の家臣連中がついてくる理由が全くないから難しいと思う

清須会議が転換点だったもんな

>結局大坂が一番便利でそこになっていそう
朝廷が京都だし首都は関西になるわな
家康が関東治めてたってのもあるけど東京が日本の中心になってる現在が歴史的にはちょっとおかしいんだよな

関東平野がエグすぎるんだ

>家康が関東治めてたってのもあるけど東京が日本の中心になってる現在が歴史的にはちょっとおかしいんだよな
これを秀吉の功と見るか罪と見るか……

>朝廷が京都だし首都は関西になるわな
>家康が関東治めてたってのもあるけど東京が日本の中心になってる現在が歴史的にはちょっとおかしいんだよな
秀吉（家康邪魔やな…クソ田舎の関東湿原に押し付けたろｗ）　←歴史のターニングポイント

京都の人は「天皇様は今ちょっと東の田舎に出張中」って思ってるらしいからな

実際東京なんて上なんもないし地盤弱すぎるし都にすべきじゃないすぎる
中国九州から四国に東海北陸までとアクセスが良くてかつ盆地として歴史の深い大阪京都が首都でよくね？

日清戦争の折に広島に臨時に首都が移動して天皇もそこに滞在したのに京都を素通りして東京に帰っちゃったんやな

「東の京都」だからな東京…

>秀吉（家康邪魔やな…クソ田舎の関東湿原に押し付けたろｗ）　←歴史のターニングポイント
じゃあ誰を北条のかわりに関東にいれるかってなると
やっぱり北条と婚姻関係にあって豊臣とのパイプ役もしてた大藩の家康以外いないんだよなあ

>日清戦争の折に広島に臨時に首都が移動して天皇もそこに滞在したのに京都を素通りして東京に帰っちゃったんやな
首都じゃなくて大本営な

>実際東京なんて上なんもないし地盤弱すぎるし都にすべきじゃないすぎる
立体図みるとああ関東しかねえわってなる

>これを秀吉の功と見るか罪と見るか……
明治政府の決定だから秀吉関係ないがな

>秀吉（家康邪魔やな…クソ田舎の関東湿原に押し付けたろｗ）　←歴史のターニングポイント
なんでここで東北にしなかったんだ…
そうしたら大都市仙台の未来だってあったはずなのに

ある程度大陸進出していたら名護屋か博多あたりに首都機能が移ってたかもしれんな

>実際東京なんて上なんもないし地盤弱すぎるし都にすべきじゃないすぎる
でも強引に干潟を整地した土地だから塩害酷すぎて商用地にしかできねえ

>立体図みるとああ関東しかねえわってなる
無理矢理埋めたからなんとかなってるだけだよあんなん

>秀吉（家康邪魔やな…クソ田舎の関東湿原に押し付けたろｗ）　←歴史のターニングポイント
関東はすでに高い石高の重要地域だったし秀吉も支援のために部下を派遣してるんで田舎に左遷説はデタラメなんですよ

>無理矢理埋めたからなんとかなってるだけだよあんなん
江戸時代どころか今も埋め立てているからな…
令和島ってなんぞ！になる

埋めたって意味なら大阪も名古屋も埋めてるんだけどな

小田原から動かなかった北条は謙信や信玄に焼かれることに

>令和島ってなんぞ！になる
すげえ…

井戸掘っても塩水しか出ないから山奥から水道引っ張ってくる狂気の都市江戸

>関東はすでに高い石高の重要地域だったし秀吉も支援のために部下を派遣してるんで田舎に左遷説はデタラメなんですよ
小田原とかじゃなくて江戸な時点で嫌がらせ半分入ってるじゃん

>家康が関東治めてたってのもあるけど東京が日本の中心になってる現在が歴史的にはちょっとおかしいんだよな
東大の歴史学者たちは東国国家論を提唱して
鎌倉幕府は朝廷から　鎌倉府は朝廷や室町幕府から独立して存在していた国家だったとしていて
関東は中世の国家の中心でありそれを引き継いだのが江戸ということになっている

ちょうど今日の英雄たちの選択が桶狭間だった

結局正面突破が今の有力説なんだろうか桶狭間？

桶狭間は一次資料が無いんで内容は不明が正解よね

>鎌倉府は朝廷や室町幕府から独立して存在していた国家だったとしていて
鎌倉府がそんなにデカかったら公方持氏が駿河に逃げ込む事は無い
持氏がオール関東＆幕府軍に攻められてボロ負けする事もない
結城合戦でも総スカン＆ボロ負けする事もない
鎌倉府に従う勢力はせいぜい関東の１/３ってとこだよ

>東大の歴史学者たちは東国国家論を提唱して
>鎌倉幕府は朝廷から　鎌倉府は朝廷や室町幕府から独立して存在していた国家だった
これはこれで無理があると思う主張

>桶狭間は一次資料が無いんで内容は不明が正解よね
なんで資料全然ないのに土砂降り奇襲電撃戦が定説になってるのだろう

日本の歴史学者はおかしいよね

>>桶狭間は一次資料が無いんで内容は不明が正解よね
>なんで資料全然ないのに土砂降り奇襲電撃戦が定説になってるのだろう
信長公記の首巻
一次資料じゃないし首巻は後世に書き加えられた疑いもあるんで信憑性はイマイチ

>>桶狭間は一次資料が無いんで内容は不明が正解よね
>なんで資料全然ないのに土砂降り奇襲電撃戦が定説になってるのだろう
日本戦史が元にしたのは小瀬甫庵の信長記で桶狭間の戦いの迂回奇襲はこの本がネタ元

>東大の歴史学者たちは東国国家論を提唱して
>鎌倉幕府は朝廷から　鎌倉府は朝廷や室町幕府から独立して存在していた国家だったとしていて
統制が効かないのと独立してるのは似て非なるものなんじゃないの東大史学科のえらい人…？

信長に桶狭間のこと聞くと露骨に機嫌悪くなって何も教えてくれなかったって話があるくらいだもんな

本能寺後も生きてたとして誰かに本能寺されて終わりそう

>日本戦史が元にしたのは小瀬甫庵の信長記で桶狭間の戦いの迂回奇襲はこの本がネタ元
さすが江戸の司馬遼太郎こと小瀬甫庵先生

>>なんで資料全然ないのに土砂降り奇襲電撃戦が定説になってるのだろう
>信長公記の首巻
>一次資料じゃないし首巻は後世に書き加えられた疑いもあるんで信憑性はイマイチ
信長公記首巻は中島砦からの正面攻撃が記述されていてこちらを支持する意見が多い

>日本戦史が元にしたのは小瀬甫庵の信長記で桶狭間の戦いの迂回奇襲はこの本がネタ元
甫庵先生の影響が大きすぎるなあ

>本能寺後も生きてたとして誰かに本能寺されて終わりそう
スレ画は終わるけどあのタイミング以外でスレ画と信忠両方殺せるラッキーってまず起きなさそう

>さすが江戸の司馬遼太郎こと小瀬甫庵先生
堀尾吉晴家臣の時に松江城の縄張りをやってたことももうちょっと評価されてもいい

>本能寺後も生きてたとして誰かに本能寺されて終わりそう
ろくに護衛がいないのに信忠と一緒にいるというアホみたいな間違いをしなければ問題ない
信長がどこかで謀叛により殺害されても信忠が全権掌握して敵討ちするだけよ

まぁ関ヶ原の内容も通説とは違う様だし有名な戦も実はよく分からんってのは多いのよね

>>日本戦史が元にしたのは小瀬甫庵の信長記で桶狭間の戦いの迂回奇襲はこの本がネタ元
>甫庵先生の影響が大きすぎるなあ
あいつの創作面白いから質悪い

東大なぁ…
室町研究者から失笑されてる本郷和人を飼ってたり
靖国を「許す要素はゼロ」と喚く李昊が准教授だったり
トンデモの巣窟

お兄さんもいてそいつも謀反起こそうとしたけど許されてたりする
んでその兄はその後改心したのか伊勢長島で戦死するまで信長に忠実に仕えてる

>室町研究者から失笑されてる本郷和人を飼ってたり
本郷教授は本年度末で定年退官なさいます

弟を殺した信長だけどその子供は重用してるのよね
その子も本能寺の直後に光秀の娘婿だったんで疑われて殺されるという不幸･･･

>東大なぁ…
>室町研究者から失笑されてる本郷和人を飼ってたり
>靖国を「許す要素はゼロ」と喚く李昊が准教授だったり
>トンデモの巣窟
本郷さんパニック障害だったり学内ニートと面白い話多いが
あの上野千鶴子を巧みに操り学内の地位を固めたエピソードは俺は真似できないと思ったわ

弟がイキッたのはだいたい親父と柴田と林兄弟のせいだから
まあガキは別だよね

>弟を殺した信長だけどその子供は重用してるのよね
>その子も本能寺の直後に光秀の娘婿だったんで疑われて殺されるという不幸･･･
結構目をかけて可愛がってたっぽいからね…ノブとしてはその件もやれきれんだろうな

>その子も本能寺の直後に光秀の娘婿だったんで疑われて殺されるという不幸･･･
明智の共犯かもしれんし
明智と親しいから呼応して信孝や丹羽を討とうとするかもしれんし
織田姓に戻って明智に推戴されてお飾りの織田家当主になるかもしれんし
殺しておくのが一番安全

信忠なんで逃げなかったん？

>>1580年に入ってからの侵攻ペースが異常すぎる
>>本能寺無かったら多分あと3年くらいで天下統一してたと思う
>島津伊達あたりはキツいんじゃないかな
島津も北条も織田に恭順してるし伊達も恭順するだろ

>弟がイキッたのはだいたい親父と柴田と林兄弟のせいだから
>まあガキは別だよね
完膚なきまで負けたのにもう一度謀反しようとするのは擁護できない
そもそも兄弟決裂の原因は信勝が信長の領地を横領したことだし舐めてたんじゃないか

何回くらい女体化されてんだろ

>島津も北条も織田に恭順してるし伊達も恭順するだろ
伊達って輝宗の代から織田に貢物してんだよな

>信忠なんで逃げなかったん？
明智兵に首を獲られるのが嫌だったから
そもそも京の東の近江志賀郡が明智の領地で
京の北から西に広がる丹波も明智の領地で
明智は京の南の鳥羽に布陣してから攻撃を開始しているので八方塞がりよ

なめてたというか今川にも斎藤にもケンカ売る信長にはついていけねえからの
天下布武なので
まともなのは弟推してる方なんだ

>信忠なんで逃げなかったん？
結構要所要所抑えられてて逃げれなかったが本当らしい

ていうか天下人よりファイナンスしてた堺の商人とかが偉かったんじゃないの
みたいな視点に最近は移りつつある

>戦国時代の元気な爺さんたちは軒並み手ごわい印象がある
戦国時代で一線張ったままジジイまで生きれるやつが弱いわけねぇよなぁ？と言う…

>>>桶狭間は一次資料が無いんで内容は不明が正解よね
>>なんで資料全然ないのに土砂降り奇襲電撃戦が定説になってるのだろう
>信長公記の首巻
>一次資料じゃないし首巻は後世に書き加えられた疑いもあるんで信憑性はイマイチ
双方の動員兵力とかも正確には分からない感じ？
実は兵力差はそこまでなくて普通に正面戦闘で勝ったとかいう可能性もあるのか

>島津伊達あたりはキツいんじゃないかな
島津は織田に恭順して大友との喧嘩を止めるとまで言っている

明智が裏切った理由も曖昧だし分からん事だらけやね

>>信忠なんで逃げなかったん？
>明智兵に首を獲られるのが嫌だったから
>そもそも京の東の近江志賀郡が明智の領地で
>京の北から西に広がる丹波も明智の領地で
>明智は京の南の鳥羽に布陣してから攻撃を開始しているので八方塞がりよ
※逃亡成功者多数

>>>>桶狭間は一次資料が無いんで内容は不明が正解よね
>>>なんで資料全然ないのに土砂降り奇襲電撃戦が定説になってるのだろう
>>信長公記の首巻
>>一次資料じゃないし首巻は後世に書き加えられた疑いもあるんで信憑性はイマイチ
>双方の動員兵力とかも正確には分からない感じ？
>実は兵力差はそこまでなくて普通に正面戦闘で勝ったとかいう可能性もあるのか
合戦の年が違うとかも信長公記だったかなぁ
まぁ色々不明なのよねぇ

本能寺直前の織田家に刃向かえる勢力は存在しないからなぁ

>>関東はすでに高い石高の重要地域だったし秀吉も支援のために部下を派遣してるんで田舎に左遷説はデタラメなんですよ
>小田原とかじゃなくて江戸な時点で嫌がらせ半分入ってるじゃん
大坂城考えたら小田原より江戸に決めたのは当然だろう

さすがに信長信忠死亡確定してたから他が逃げれるだけの隙ができたんじゃないかと思ってる
仮に本能寺でどっちかでも取り逃がしてたら必死の包囲網張ってただろうし

>家康が73だから
朝倉宗滴と同じくらいなんだな

>>戦国時代の元気な爺さんたちは軒並み手ごわい印象がある
>戦国時代で一線張ったままジジイまで生きれるやつが弱いわけねぇよなぁ？と言う…
病気に罹ったら20代30代で簡単に死ぬし鉄砲や刀傷が原因でも簡単に死ぬ
戦場に出て60まで生きてたらそれだけで歴戦の猛者の2倍の経験値の化け物

桶狭間直前の状況見ると攻める方が真逆に見えたり
織田の方が今川方の砦を攻めてて義元が救援に引っ張り出されたって見方も出来るのよね
どうする家康はこっちの説を採用してた

>>弟がイキッたのはだいたい親父と柴田と林兄弟のせいだから
>>まあガキは別だよね
>完膚なきまで負けたのにもう一度謀反しようとするのは擁護できない
>そもそも兄弟決裂の原因は信勝が信長の領地を横領したことだし舐めてたんじゃないか
信孝が信勝に似すぎてる…

>なめてたというか今川にも斎藤にもケンカ売る信長にはついていけねえからの
>天下布武なので
>まともなのは弟推してる方なんだ
弟が信秀の城と家臣を継いだので信長は必死に使えそうなやつ抜擢してたのになんで味方が消えるんですかね…

しかし最後の最後で油断したよなあ信長

>上杉謙信も信長に負けてないくらい裏切られてるけど生き延びたぞ
晴信「大変だねぇ

そういう時代精神なんだから
弟も負けたってこと以外はなにも悪くないよ

>なめてたというか今川にも斎藤にもケンカ売る信長にはついていけねえからの
>天下布武なので
>まともなのは弟推してる方なんだ
戦国時代をまともなやつが勝ち抜ける訳ないじゃんというツッコミ

多分光秀が謀反起こした時点で
細川と筒井も裏切ったと思ったんだろうなぁ…

家康も小牧長久手の後に背中に変なデキモノできて死にかけたんじゃなかったっけ
その時医者にかかるのイヤイヤ言ってたら誰かメンヘラ家臣が「じゃあ俺も死ぬから死ぬとこ見てて」って庭先で腹切ろうとして仕方なく医者にって話があったような

桶狭間での信長の攻撃は無謀ではないんだよな
今川軍に各砦を攻撃させて落ちるタイミングで今川軍後方の遊軍を狩ってる
これがたまたま義元本陣だったけど見事に突き崩してるし戦略としてはよくやってる

>多分光秀が謀反起こした時点で
>細川と筒井も裏切ったと思ったんだろうなぁ…
それはそう
普通は誰だってそう思う
後世の俺達は神の視点でもの見れてるからなんで逃げなかったと言えるが当事者なら逃げ切れんと思うのは当然の話

あれ？有楽斎は逃げのびた様な･･･

>>家康が73だから
>朝倉宗滴と同じくらいなんだな
違った毛利元就と同じくらいだ
朝倉宗滴は80で出陣中に病没だった

突然隠居する細川さん！

>あれ？有楽斎は逃げのびた様な･･･
明智軍が近江に転進したから京を脱出できた

>突然隠居する細川さん！
お陰で秀吉たちを突ける位置にいた一色さんが動けなくなった

>多分光秀が謀反起こした時点で
>細川と筒井も裏切ったと思ったんだろうなぁ…
全部が全部裏切るわけないから味方がくるまで籠城してればええじゃん
是非に及ばず状況と見切って死ぬまで戦った父親と籠城か逃亡か判断つかず時間切れで包囲されて詰んだ息子だとやっぱ土壇場の決断力で差があるなって感じ

>子孫って居たんだ
コイツ子孫じゃないだろ
散々TVでやったら子孫会から否定されて家系図も詐欺のやつだって笑われた
だから今では全く言わなくなった

>多分光秀が謀反起こした時点で
>細川と筒井も裏切ったと思ったんだろうなぁ…
筒井は実際に織田家を裏切って明智の近江制圧戦に援軍を派遣している
続いて明智の河内制圧戦にも参加する予定だったが秀吉軍の畿内帰還を知って明智と手切れした

>信忠なんで逃げなかったん？
こいつは能力が低い
極めて無能だったから
軍功は滝川一益様々で信忠は何もやってない
そして判断力は最低最悪
父子揃って入京したら危ない事くらい誰でも気付く
信忠は甘やかされて育ったので気付かなかった…

>しかし最後の最後で油断したよなあ信長
別に最後の最後でもないやろ
死んだから最後の最後になっただけで

>子孫って居たんだ
信雄の家系が三家も徳川大名になっていて
明治には貴族になっていて現在まで家が存在しているよ
そのスケーターは一切信長と無関係なニセモノだけどね

光秀も事前に根回ししとけよって思う

>>信忠なんで逃げなかったん？
>こいつは能力が低い
>極めて無能だったから
>軍功は滝川一益様々で信忠は何もやってない
>そして判断力は最低最悪
>父子揃って入京したら危ない事くらい誰でも気付く
>信忠は甘やかされて育ったので気付かなかった…
わろけるわ
そのために明智がおるんだぎゃ
あの金柑に任せとけば心配はせんでええ

>光秀も事前に根回ししとけよって思う
即座に信長に通報されて終わるじゃない

>戦国時代の元気な爺さんたちは軒並み手ごわい印象がある
そもそも手強くなかったら記録に残らんから…

>こいつは能力が低い
>極めて無能だったから
>軍功は滝川一益様々で信忠は何もやってない
>そして判断力は最低最悪
>父子揃って入京したら危ない事くらい誰でも気付く
>信忠は甘やかされて育ったので気付かなかった…
中国人的な事後孔明意見

>光秀も事前に根回ししとけよって思う
してたら計画漏れて謀反失敗してただろ

>父子揃って入京したら危ない事くらい誰でも気付く
>信忠は甘やかされて育ったので気付かなかった…
先に入ってたのは信忠で後から信長が入ってきたんだが…

>細川と筒井も裏切ったと思ったんだろうなぁ…
まぁ実際筒井は近江制圧に二部隊も派遣して光秀に協力
若狭牢人・京極・雑賀根来高野までが光秀に呼応＆交流してる
柴田勝家が光秀勢力を警戒して出陣を見送るくらいヤバい勢力だった

まあ賭けだったんだろう
しかしほとんど隠居してもいい年齢の明智が謀反って元気やな…

じゃあ謀反してもしなくても光秀くん詰んでたんじゃないの
どの道四国外交破綻でその後閑職コースだろうし

>>信忠なんで逃げなかったん？
>こいつは能力が低い
>極めて無能だったから
>軍功は滝川一益様々で信忠は何もやってない
>そして判断力は最低最悪
>父子揃って入京したら危ない事くらい誰でも気付く
>信忠は甘やかされて育ったので気付かなかった…
信忠アンチの頭が悪すぎる

>してたら計画漏れて謀反失敗してただろ
計画が漏れたらアウトになる様な謀反なら殺せても仇討ちでアウトになるんだよ
ちゃんと家中で多数派にならないと下剋上謀反なんてやっても死ぬだけだ

>しかし最後の最後で油断したよなあ信長
寵臣の明智が裏切るなんて予想せんよ
家康やアナ雪と一緒に堺見物しているはずの信忠が京に残って自分を出迎えたのも信長の想定外

まあパワハラしてる人ほど自分はやってないと思いがちだからなあ…
周りに恨み買いすぎたのも要因か？

>中国人的な事後孔明意見
父子揃って　「丸腰」入京　したら危ない事くらい誰でも気付く
子供でも分かる

信忠は甘やかされて育ったので気付かなかった…
…正論

>>しかし最後の最後で油断したよなあ信長
>寵臣の明智が裏切るなんて予想せんよ
甘いなとしか
人の心がわからない上様

明智氏をナビー

この信忠アンチの論だと信長が間抜けと言うことにしかならんのだが…

確か秀吉も書状で信長の人当たりの悪さを批判してたな

>信忠アンチの頭が悪すぎる
信忠信者が発狂して何も言い返せないの草
ポンコツ信忠は判断力が無いダメダメ後継者

人心が分からないってのは本当にそうだったくさいからなぁ…
その処置したらこいつどう思うかって考えられない人だったようだし
だいたいはそれで裏切られてるパターンがほとんど

優秀過ぎる人はそれ相応にデカい欠点があったりする

>この信忠アンチの論だと信長が間抜けと言うことにしかならんのだが…
信長は下戸
甘いものが大好きで虫歯だった
虫歯が痛過ぎて判断力が鈍っていた
それを支えるのが信忠の役割だったのに…ね
低能過ぎて出来なかった
親父と一緒に謀反死にした無様な最期が物語ってる

>この信忠アンチの論だと信長が間抜けと言うことにしかならんのだが…
多分スレ豚がそうなんだろスレ文からして

義弟浅井くんに裏切られた件も理解してなかったのか子分としてあんなによくしてやったのに…とか後に愚痴ってたからな

>義弟浅井くんに裏切られた件も理解してなかったのか子分としてあんなによくしてやったのに…とか後に愚痴ってたからな
そういうとこだぞ…

信長って手紙を祐筆に書かせても書かせてる間に思いついたことが爆発してドンドン中身がズレて長くなっていく傾向があるから
予定通りの内容だったら最初に文章量を指定してそれに合う紙を使うけど信長は明らかに紙の量と合ってない文章量が多い
普通に対面で話してても同じようにドンドンズレて爆発して行くんだろうな

せっかく信長信忠殺せたのにすでに動員完了してた摂津衆を放置した結果滅んだ光秀さあ

>信忠アンチの頭が悪すぎる
信忠アンチって少なくとも10年くらい前には見た記憶あるんだよな
その時には今以上にもっと口悪く罵ってたけど
信忠に親でも殺されたんだろうか…400年以上前のことだしいい加減成仏して欲しい

信長は多分サイコパスだと思う受けた恩も仇も忘れず一生擦る

>父子揃って　「丸腰」入京　したら危ない事くらい誰でも気付く
>子供でも分かる
京の東（近江志賀郡）や京の北から西（丹波）は明智の領地で
京の南を領地にする旧幕臣の南山城衆は明智の寄騎だから
明智が仕切っていて武装した一団を京に通したりしないから安全だと思うじゃない

>まぁ実際筒井は近江制圧に二部隊も派遣して光秀に協力
筒井は関ヶ原でも大津城で寡兵でハッスルしててそういうの好きなんだろうなぁ…

まあ最近の信忠過大評価はどうかなと思う

>>義弟浅井くんに裏切られた件も理解してなかったのか子分としてあんなによくしてやったのに…とか後に愚痴ってたからな
>そういうとこだぞ…
もともと浅井と朝倉は不倶戴天の敵だったとはいえ従属して一字貰う間柄になってるのに
家中の不和を纏めて簡単に朝倉を裏切れると思うのもどうかと思うのよ信長さん

いざとなったら口出しして止めてくれる人が近くに必要なんだろうな

光秀は寺社や公家の土地を横領して私腹を肥やしてたのを信長に再三再四注意されてる書簡が発見されてるし
従来の清廉な教養人という人物像よりは、隙あらば自己利益を最大化しようとする強欲な戦国武者タイプだったんだろうな

>せっかく信長信忠殺せたのにすでに動員完了してた摂津衆を放置した結果滅んだ光秀さあ
この判断が運命の分かれ道だったね
すぐに摂津へも数千で良いから派遣してたら天下人確定だった
（信孝を見限って軍勢が大崩壊してたから）
光秀は順慶と示し合わせていた摂津河内討ち入り計画で十分と思ってしまったんだろう
肝心の順慶が藤吉姫路入りで態度を急変した〜と公家の日記に書かれてる
たった数日の差で歴史が変わった

犬畜生でも勝ったやつが偉いって時代なんだから負けて死んだやつは無能なんすわ

>家中の不和を纏めて簡単に朝倉を裏切れると思うのもどうかと思うのよ信長さん
儂ならできたぞ（裏切った身内は全員ぶっころがして）

>犬畜生でも勝ったやつが偉いって時代なんだから負けて死んだやつは無能なんすわ
そういうメンタルで生きてた連中だろうが
後世の俺らがそういうノリをそのまま引き継いで腐す意味はないよな

>まあ最近の信忠過大評価はどうかなと思う
過大評価されるてるか？
信忠が生き残ってたら秀吉の天下はなかったという当たり前の意見ならあるけど
長期的にはどうなったかなんか誰にも分からんしそこら辺言う人いないし

>光秀は寺社や公家の土地を横領して私腹を肥やしてたのを信長に再三再四注意されてる書簡が発見されてるし
>従来の清廉な教養人という人物像よりは、隙あらば自己利益を最大化しようとする強欲な戦国武者タイプだったんだろうな
信長そういうやつ好きそうだしな
松永とか

>光秀は寺社や公家の土地を横領して私腹を肥やしてたのを信長に再三再四注意されてる書簡が発見されてるし
>従来の清廉な教養人という人物像よりは、隙あらば自己利益を最大化しようとする強欲な戦国武者タイプだったんだろうな
比叡山もめちゃくちゃノリノリでやってたんだよねたしか
信長のほうがやりすぎないでねとたしなめてたくらいで

秀吉が後にワシは信長みたいに甘くないぞって言ってるからには優しい人だったんだろう

>せっかく信長信忠殺せたのにすでに動員完了してた摂津衆を放置した結果滅んだ光秀さあ
しかも放置して近江に転身したはいいけど瀬田橋奉行の山岡に橋を焼かれて数日足止めされるという…
無意味に時間を浪費した

>すぐに摂津へも数千で良いから派遣してたら天下人確定だった
数千で摂津制圧できるの？

>>すぐに摂津へも数千で良いから派遣してたら天下人確定だった
>数千で摂津制圧できるの？
無理
やるなら全軍

まぁ秀吉の思い切りが早かったのも想定外だったとは思うよ

負け続けても生き残って存続した家もあるよねえ
あんなの見ると人徳って危機的な状況になって初めていい方向に返ってくるんだなって思う

>従来の清廉な教養人という人物像よりは、隙あらば自己利益を最大化しようとする強欲な戦国武者タイプだったんだろうな
まあ義昭の家臣の中で最も有能で最も姻族で最も従順だったから起用してただけだからなあ
でも結局は足利幕府ではよくあることであった

摂津衆は露骨にやる気ないしその程度の人数では無理だろ
姫路からごっそり連れてきた秀吉が来たから従ったようなもんだし

>摂津衆は露骨にやる気ない
山崎の戦いで大暴れしてるけど？

>過大評価されるてるか？
まず信忠は「能力が無い」ことが判明してる
光秀が四国問題で疲弊してる事くらい把握しておくべき
信長の前で長宗我部絡みで口論してる出来事すら重視しない
四国取次を外されて面目を失ってる状態も重視しないといけない
「光秀つらそう」「光秀ヤバいな」
目ざとい武将なら勘付くし秀吉なら出来てる
信忠はアンテナの低さに加えて判断能力の低さで父を守れず己も滅んだ

>従来の清廉な教養人という人物像よりは、隙あらば自己利益を最大化しようとする強欲な戦国武者タイプだったんだろうな
そもそも清廉な教養人なんてイメージの時期あったか？
裏切者のカス！みたいなイメージがずっとだったし近年そういうのが薄くなってもなんだかよく分からんな…ってイメージになってるし

結果を知ってる後世の人間なら何とでも言えるけどそれ言ってる奴を傍から見てるとアホだと思う

>数千で摂津制圧できるの？
信孝軍の崩壊〜信澄殺害で信用を取り戻した
この数日間なら出来たろうね
織田家支配は信用を失ってガタガタだったから

>そもそも清廉な教養人なんてイメージの時期あったか？
司馬遼太郎『国盗り物語』の後半は
中世の因習を片っ端から破壊する革命家信長と清廉な教養人光秀の物語だったよ

その場の思いつきで裏切った感は否めない

信孝は多くの兵が信雄や他の信長家臣から借りたものだったから殆どが逃げて丹羽の戦力しか残らなかった
摂津衆はそもそも逃亡が起きてない

>全部が全部裏切るわけないから味方がくるまで籠城してればええじゃん
>是非に及ばず状況と見切って死ぬまで戦った父親と籠城か逃亡か判断つかず時間切れで包囲されて詰んだ息子だとやっぱ土壇場の決断力で差があるなって感じ
家康だって圧倒的有利の状況の夏の陣で攻め込まれて2,3回腹を切ろうとして必死で止められたんだ
本当にもう死ぬってところまで追い詰められたら、あの時代の日本人の感覚だとそういう思考になるのはおかしくない
平和な場所であとから見ているだけの人間がこうすればよかったなんて偉そうに言えることではないよ
つかノッブだって即座に逃げてりゃ逃げ切れたかも知んないし

信長って怪しいやつも才能重視で起用してたけど
結局そのリスク管理に失敗して身を滅ぼしたんだから
それ賞賛されるような美徳でもないんじゃねえのかって

>山崎の戦いで大暴れしてるけど？
それは秀吉の大軍＆復活出来た信孝ありきだろ
本能寺直後の光秀に加担する大名＆四国征伐軍から逃亡しまくってる状況とは違う

>司馬遼太郎『国盗り物語』の後半は
>中世の因習を片っ端から破壊する革命家信長と清廉な教養人光秀の物語だったよ
国取り物語がそうでも司馬史観全盛期だった時期でもその扱いは無いよ
それこそその頃はおもいっきり裏切者のカス扱いだよ

>本能寺直後の光秀に加担する大名＆四国征伐軍から逃亡しまくってる状況とは違う
摂津で荷担するやつ出てないだろ

変後の光秀の行動をみれば単独犯であることは確定していると言ってよい
計画性などなかったから味方も作れず秀吉に敗れ去った
分かってないのは謀反の理由だけ

摂津はなんせ一番の大身が池田だったからな
池田は乳兄弟殺した明智に従う選択肢はないし周りの摂津衆も池田に首根っこ掴まれてる形

>>しかし最後の最後で油断したよなあ信長
>別に最後の最後でもないやろ
>死んだから最後の最後になっただけで
信玄の上洛の時も義昭と一緒によっしゃ！やっと信玄来たって喜ぶくらい無邪気だったしな
途中であれこれ裏切ってね？て真っ青になるけど

能力のない信忠に滅ぼされた武田は無様すぎるな

>摂津はなんせ一番の大身が池田だったからな
>池田は乳兄弟殺した明智に従う選択肢はないし周りの摂津衆も池田に首根っこ掴まれてる形
中川も息子が信長の娘を娶ってるしな

>能力のない信忠に滅ぼされた武田は無様すぎるな
アレは自壊みたいなもんだ
織田家の当主が最前線で突撃するとかマトモな神経じゃない
良くも悪くもな

>計画性などなかったから味方も作れず秀吉に敗れ去った
明智に味方する勢力も普通にいたんだよ
それこそ佐々木源氏の超名門のこの人だって味方になるくらいだし

>織田家の当主が最前線で突撃するとかマトモな神経じゃない
最前線で突撃大好きで止めてくれって何度も懇願されまくった信長がなんだって？

魔王評価やめたら本当の信長像が見えてくる気はする
重度の歯槽膿漏で頭痛もちでその影響で癇癪起こしてたとか

京極家は最後の最後で大復活

>織田家の当主が最前線で突撃するとかマトモな神経じゃない
高遠城のことだろうがあそこは朝に城攻め始めて昼前に落としてるんだぞ
おそらくろくに抵抗できてない
信忠が翌日には諏訪に到達してるあたりまともな損害もなかったのだろう

自分は武田攻略したのは事実上家康の功績だと思ってるんで
甲州征伐をもって信忠を評価するのがそも過大気味に感じてる

現代でも野党第一党がいきなり宗教勢力と手を組んで中道とか名乗りだすんだから
明智光秀くらいの暴挙は歴史的に正しい理由がなくても
十分あり得ると思っちゃうんだよね

>>計画性などなかったから味方も作れず秀吉に敗れ去った
>明智に味方する勢力も普通にいたんだよ
>それこそ佐々木源氏の超名門のこの人だって味方になるくらいだし
京極とか若狭武田とか美濃安藤とか戦力にもならんやつらしか味方にならねえ…

スレ主が働かないスレはダメだな

>その場の思いつきで裏切った感は否めない
ヤクでもモク？でもキメてたのかな
いや普通に当時の人は大麻とかキメてたのかな？
だったら「うっしゃ〜っ気に入らないから殺そ」にフットワーク軽くチェンジ出来るのかも

>分かってないのは謀反の理由だけ
かっとなってやった
後悔はしていない

わし本能寺で寝とったはずニャンだが……？

>池田は乳兄弟殺した明智に従う選択肢はないし周りの摂津衆も池田に首根っこ掴まれてる形
明智は安土にいたイエズス会日本支部No.2のオルガンティーノを捕まえて
高山右近に明智方につくよう勧告する書状を書かせる調略を行うなど切り崩しに必死だった

>京極とか若狭武田とか美濃安藤とか戦力にもならんやつらしか味方にならねえ…
でも筒井くんが仲間になるって言ってくれたから大丈夫だよ！

>>織田家の当主が最前線で突撃するとかマトモな神経じゃない
>最前線で突撃大好きで止めてくれって何度も懇願されまくった信長がなんだって？
先頭集団に鉄砲を撃ちかけたら討ち取れるよって誰かさんが言いそう

>自分は武田攻略したのは事実上家康の功績だと思ってるんで
>甲州征伐をもって信忠を評価するのがそも過大気味に感じてる
木曽調略のほうがでかいわ
あいつ謀反起こして勝頼の征伐受けて撃退してるんだぞ
そのまま武田征伐が始まり一瞬で崩壊した
万を越える軍勢で甲斐を出撃した勝頼は帰還したとき2000人程度になってた

>摂津で荷担するやつ出てないだろ
光秀が放置してたからじゃん
本能寺直後＆信孝軍が大崩壊＆筒井が明智に協力
この時期なら摂津衆は去就を決めかねてた筈で何割かは転んだろう
それを促す軍行動を光秀が少しも起こさなかったので中立→羽柴織田軍に定着した

>能力のない信忠に滅ぼされた武田は無様すぎるな
滝川一益＆鬼武蔵のお陰
信忠？ただの神輿だよ？

>光秀が放置してたからじゃん
動員完了してる軍にビビって逃げただけじゃん
光秀の9000程度じゃ短期に撃破する自信がなかったんだろうよ

>分かってないのは謀反の理由だけ
ほぼ分かってる↓
■四国説を重視している学者■
・谷口克広　織田氏研究で有名
(谷口さんの「無理のない解釈の展開」で補強された「四国説」は、今では学界の主流となっている。)
・浅見雅一
(四国説プラス浅見雅一氏と谷口氏が補強した十五郎への不安が原因という見方が多い。)
・熊田千尋
(光秀が信長の前で、元親をあしざまにののしる人物と論争していたこともわかった。「先行研究の成果と『石谷家文書』から判明した史実の結合」という論文において元親をののしったのが堺代官の松井友閑だったことを明らかにした。)
・丸島和洋（著書で四国取次から外された事が大きいと主張）
・藤田達生
・津野倫明
・河合敦
・磯田道史
・桐野作人 ・本郷和人

>木曽調略のほうがでかいわ
木曽は対織田最前線なのに新府城の賦役食らって叛意マックスだから完全に勝頼の自爆だな

忠義とか言うけど戦国の武士にそんな概念ないんですよ
領土安堵だの禄だのと得があるから主についていってるだけで
頼れなくなったら即切りですよ

>信長って傍若無人のイメージあるけど外交はかなり下手に出るとこから始めるから
>二度三度丁寧にお願いしても相手が全く言うこと聞かないから踏みつぶすだけで
そのかわり四度目が鬼になるんだけどね…

四国説って当の長宗我部は光秀の為に援軍か何かしたのかい？

であるか

>動員完了してる軍にビビって逃げただけじゃん
誰が何の動員を完了してたの？
摂津衆の話？そいつらが動員完了してたとして筒井や京極や信孝軍の構成部隊と同じムーブをした可能性は有る
光秀は近江を最重視してしまったけど摂津方面にも唾を付けておけば良かった
事後孔明だけどね

>忠義とか言うけど戦国の武士にそんな概念ないんですよ
>領土安堵だの禄だのと得があるから主についていってるだけで
>頼れなくなったら即切りですよ
概念は有るけど実利の方が重視されたと言う方が正しいな

>四国説って当の長宗我部は光秀の為に援軍か何かしたのかい？
何も無いが？

光秀って山崎の戦いで伊勢貞興が大暴れして倍もいる秀吉先鋒の中川を崩壊させかけたのに本隊の予備兵力投入を躊躇してチャンスを逃したよな
で中川隊には増援が来たけど伊勢隊は増援が投入されず疲弊してズルズル後退し挽回できず敗走
老いたのかねえ

光秀に着いたのが信長に冷遇されてた連中だけなのが悲しい

>忠義とか言うけど戦国の武士にそんな概念ないんですよ
現代的な世界観のせいで本質が見えなくなる時がある
武家＝江戸後期の侍みたいな感覚
お寺＝優しいお坊さんみたいな感覚のせいで
本願寺や比叡山の捉え方がおかしくなるのとも似ている

>四国説って当の長宗我部は光秀の為に援軍か何かしたのかい？
いわゆる四国説は長宗我部のために光秀が裏切ったじゃなく四国の取次役を奪われてメンツを潰されてブチ切れたって説なので…

>>忠義とか言うけど戦国の武士にそんな概念ないんですよ
>概念は有るけど実利の方が重視されたと言う方が正しいな
全員ヤクザみたいなもん
義理とか情とか武家の美学みたいなものはある

>四国説って当の長宗我部は光秀の為に援軍か何かしたのかい？
長宗我部の援軍あるなしと四国説は関係ないよ
何なら光秀が四国討伐軍になって長宗我部勢力を自勢力にする流れなら謀反しなかったかもしれないと
光秀が長年築いてきた明智による四国勢力圏の青写真を秀吉三好に変更されたのが不満だったという考証

四国説は四国説でじゃあ何でそんなに四国に入れ込んでたんだよってならん？

>家康だって圧倒的有利の状況の夏の陣で攻め込まれて2,3回腹を切ろうとして必死で止められたんだ
>本当にもう死ぬってところまで追い詰められたら、あの時代の日本人の感覚だとそういう思考になるのはおかしくない
>つかノッブだって即座に逃げてりゃ逃げ切れたかも知んないし
第一の標的として狙い撃ちにされた信長はともかく信忠は防御に向かない二条城で完全に時間捨ててる
本当にもう死ぬって状況になったのは信忠の自己責任以外の何だというのか？
>平和な場所であとから見ているだけの人間がこうすればよかったなんて偉そうに言えることではないよ
それは君にも当てはまるので自分だけは例外みたい勘違いしたことを言うのはおかしいよ

>信秀は兵2万とか言ってたんだ
全盛期はという前書きをつけないとダメだろ
晩年の信秀はそんな勢力ないんだから

>四国説
1582(天正10)年1月11日、光秀家臣の斎藤利三が石谷光政に、長宗我部元親の軽はずみな行動を諌め
信長の指示に従うようにと伝える。【石谷家文書】
1582年5月7日、信長が信孝に讃岐、三好康長に阿波を与える領地配分を伝える。【寺尾菊子氏所蔵文書】
(信長は信孝と三好康長を養子縁組の画策)
光秀側も長宗我部元親にこれ以上信長に逆らうなって意図が感じられる
四国説は無いかなって個人的に思う

三好細川あたりが絡んでると思うんだよね

>いわゆる四国説は長宗我部のために光秀が裏切ったじゃなく四国の取次役を奪われてメンツを潰されてブチ切れたって説なので…
それプラス
自分とこのシマになると信じて明智重臣の親族を送り込んできた
最後の最後で信長に取り上げられたから明智党全体がブチ切れた

>>四国説って当の長宗我部は光秀の為に援軍か何かしたのかい？
>いわゆる四国説は長宗我部のために光秀が裏切ったじゃなく四国の取次役を奪われてメンツを潰されてブチ切れたって説なので…
結局は将来不安説と一緒か

>パパは親父の功績使って万の軍勢うごかして斎藤今川にぼろ負けして求心力失って
>そのくせ子供ばっかり作って分割統治で領地細分化しておまけに家督争いの状態で
>全盛期の10分の1程度の軍勢しか動かせない滅亡寸前の状態で信長に家督譲った功績があるから
勢力拡大のために一門の子弟に領土を与えるのは当時ではよくあること
尾張すら統一していないどころか大和守家と伊勢守家がいて織田の主流ですらない弾正忠家が負けるのも当たり前
勝敗は兵家の常だし斎藤も今川も簡単に勢力拡大を許すようなカカシじゃないんだから
全盛期の勢力を引き継がせられなきゃ無能みたいな偉人観がおかしすぎる
そんな考え方だと日本統一秒読み段階で父子ともに死んで織田家が公儀から一気に滑り落ちた信長がとんでもない間抜けになっちゃうじゃん

>いわゆる四国説は長宗我部のために光秀が裏切ったじゃなく四国の取次役を奪われてメンツを潰されてブチ切れたって説なので
織田毛利同盟の取次だった秀吉が対毛利の司令官になったように
長宗我部の取次だった明智が対長宗我部の司令官になるのが筋ってもんだからね
しかも織田家に歯向かう勢力がもう存在しなくなって明智は面目挽回することもできなくなる

>1582(天正10)年1月11日、光秀家臣の斎藤利三が石谷光政に、長宗我部元親の軽はずみな行動を諌め
>信長の指示に従うようにと伝える。【石谷家文書】
>1582年5月7日、信長が信孝に讃岐、三好康長に阿波を与える領地配分を伝える。【寺尾菊子氏所蔵文書】
>(信長は信孝と三好康長を養子縁組の画策)
>光秀側も長宗我部元親にこれ以上信長に逆らうなって意図が感じられる
>四国説は無いかなって個人的に思う
そんな書状だけで四国説が無いとか…
長宗我部を諫めつつ本心は苛立ってた可能性は変わらない
当の長宗我部も意向に従うとしつつ不満と批難を書き綴っている
０点

光秀がおみくじを引いたとされる神社はいい結果が出るまで引き直していいよって言ってるのすき

信長は、長宗我部元親に切り取り次第としていた四国の所領の約束を反故にしたが、土佐一国と阿波南郡半国を所領として認めようとしていた
1581年8月、毛利と同盟を結ぶ。【8月7日付 乃美兵部丞宛 長宗我部元親書状】
光秀側も長宗我部元親にかなり手を焼いてる感じで、四国征伐を阻止するために
本能寺の変を起こす理由付けは無理がある

四国以外でも明智のメンツ潰されてる史料が有るから四国が主要因ってのも変な話なんだよな

>結局は将来不安説と一緒か
長年苦労して光秀勢力圏になると構築してきた外交努力がパーに霧散した
これほどの屈辱と不安は無いだろうね

>四国以外でも明智のメンツ潰されてる史料が有るから四国が主要因ってのも変な話なんだよな
波多野「俺のせい？そうかな…そうかも…」

もともと野心の強い男だったんでしょ光秀
裏切る様な奴だよ

>>親から引き継いでるって言っても尾張平定は信長の人生の半分くらい使ってるハードモードやぞ
>信定→信長だった方がたぶん楽なんだよな
>道三が現役なのが痛いけど
信長の政策って信定信秀の政策を発展継承させたものばかりなんだよね
いきなりそんな仮定で信秀のポジションに信長ねじ込んでも史実信長みたいなスペックにならないよ

小牧山城いいよね…

>そんな書状だけで四国説が無いとか…
そんな書状だけというけどその具体的な書状が無いのが四国説だよ
結局のところ史料が出て来てなんぼだから史料がない四国説は言ってる奴が多くても決定的にはならんのだ

でもノブは事あるごとにほかの家臣に「明智を見習え」って説教するぐらい信頼してたからな…

>長年苦労して光秀勢力圏になると構築してきた外交努力がパーに霧散した
>これほどの屈辱と不安は無いだろうね
パーにしたというか対長宗我部でそこまで効果的なことが出来てないから自業自得だろと…

>1582年5月7日、信長が信孝に讃岐、三好康長に阿波を与える領地配分を伝える。【寺尾菊子氏所蔵文書】
>(信長は信孝と三好康長を養子縁組の画策)
割とこれが長宗我部明智ラインを叩き潰した転換点だよね
そら殺されるわ信長

光秀自身の動機なら手紙が三通あったよな
出した相手によって全部理由が違うけど

>割とこれが長宗我部明智ラインを叩き潰した転換点だよね
毛利と長宗我部の同盟が前年だから今さらだろ

>光秀自身の動機なら手紙が三通あったよな
>出した相手によって全部理由が違うけど
朝廷のため〜、足利のため〜って変わっていくの良いよね

>光秀自身の動機なら手紙が三通あったよな
>出した相手によって全部理由が違うけど
明智「あんたら親子のためにやったんだよ、さっさと出兵しろよ
細川親子「…」

>光秀自身の動機なら手紙が三通あったよな
>出した相手によって全部理由が違うけど
武士の嘘は武略だからセーフ

それこそ長宗我部には恩着せがましい手紙出してないんかね
鼻で笑って即火中されただけかもだが

>>光秀自身の動機なら手紙が三通あったよな
>>出した相手によって全部理由が違うけど
>朝廷のため〜、足利のため〜って変わっていくの良いよね
光秀「忠興くんのためなんだよ！全てが終わったら君を後継者にするから！」
忠興「死ね」

>光秀「忠興くんのためなんだよ！全てが終わったら君を後継者にするから！」
>忠興「死ね」
そもそもそんなことしなくてもエリートコース確定の忠興だったのに立場危うくしただけだからな

>信長の政策って信定信秀の政策を発展継承させたものばかり
いきなり超天才ってほうがどうにかしてるもんな

やっぱ朝廷ラインじゃないのかね

>そんな書状だけというけどその具体的な書状が無いのが四国説だよ
光秀にとって両腕ともいえる斎藤と石谷土岐の娘や父親を派遣済み
明智×長宗我部の蜜月関係は数十年越し
信長の前で光秀は松井相手に長宗我部を擁護しつつ口論
一部書状では分からない本音以上に状況証拠が揃い過ぎてるんだろう
四国取次の栄誉を剝奪

ド素人が四国説を否定しようとしても無理だわ
多くの学者が大きな要因として考証してるので

細川への手紙は身内だし一番親しい間柄なんで一番本心に近そうではある
忠興の為ってのは大袈裟でも光秀の嫡男の為ってのは

細川くん的にはあのまま安泰だったのに余計なことしやがってだよね…

朝倉と浅井一瞬で滅ぼすの好き
途中まで粘着攻撃続けてたからだけど

>明智×長宗我部の蜜月関係は数十年越し
また大きな事言い出したなオイ

本能寺の変のとき京にいた筒井を拘束して味方になると言わせたけど大和に戻ったら知らんぷりされたのすき

三英傑の中で一番戦争強いの信長だわ
前線に出て負けたことほぼない

四国方面への自分の長年の努力を無駄にされ面目が潰れたとして
その恥を濯ぐために信長を討ったのなら
その動機を訴えた光秀の書状が見つかっていてもおかしくないんじゃないかね
北条氏康が武田信玄の駿河侵攻の際に自身の娘が徒歩で逃げ回るはめになった恥辱を訴えたようなやつ

信長がとち狂って三好康長を贔屓し出してから織田と長宗我部の仲がおかしくなってしまった

>1582年5月7日、信長が信孝に讃岐、三好康長に阿波を与える領地配分を伝える。【寺尾菊子氏所蔵文書】
>(信長は信孝と三好康長を養子縁組の画策)
自分で四国説を補強するような内容を挙げてて草

>光秀側も長宗我部元親にかなり手を焼いてる感じで、四国征伐を阻止するために
>本能寺の変を起こす理由付けは無理がある
概して四国説の論者は史料の取り扱いが雑というか、恣意的なものすらある印象
石谷文書は信長政権と四国政策に裏付けを与えるもの、くらいに捉えておきたい
そこらはこれまで、長宗我部系の軍記にしか記載がほとんどなかったと記憶しいる
元親記だったか、たしかに本能寺に関して元親と光秀の関与をにおわす記述自体はあるんだけどねえ
あれ読んでも四国周りがほぼちんぷんかんぷんなので、意味が取りにくくて困る

>多くの学者が大きな要因として考証してるので
だからそいつらが騒いでも学会の主流になってないのが決定的な史料がないからだぞ
出版物だけ読んだら分かると思うのは間違いだ

>本能寺の変のとき京にいた筒井を拘束して味方になると言わせたけど大和に戻ったら知らんぷりされたのすき
明智そんなのしてたの？
人の心ないというかやっぱ信長ありきなの自分で分かってなかったのかな

ただ塩対応の細川も明智優勢だったら転んだだろう

>その恥を濯ぐために信長を討ったのなら
>その動機を訴えた光秀の書状が見つかっていてもおかしくないんじゃないかね
史料って何でもかんでも残ってる訳じゃねぇしな

>三英傑の中で一番戦争強いの信長だわ
>前線に出て負けたことほぼない
影武者じゃなくどいつもこいつもビビって動かないからブチ切れてシンガリで飛び出すの好き

>自分で四国説を補強するような内容を挙げてて草
その後のこれは読めなかったのかな？
1581年8月、毛利と同盟を結ぶ。【8月7日付 乃美兵部丞宛 長宗我部元親書状】

>細川への手紙は身内だし一番親しい間柄なんで一番本心に近そうではある
>忠興の為ってのは大袈裟でも光秀の嫡男の為ってのは
お前何で味方こねーんだよ俺キレてっぞ？
まぁそれはそれとして味方してくれたら褒美やるから来いよな？
あ、これおたくの忠興くんのためっス

こんな手紙貰って誰が味方するんや…

長宗我部って四国統一の野心隠してなかったし京に近いし消されるの普通わかるだろ…

>本能寺の変のとき京にいた筒井を拘束して味方になると言わせたけど大和に戻ったら知らんぷりされたのすき
そこは与力制度がある意味上手くいったよな
制度上の配下であってお前の部下じゃねえぞ

まぁ答えの出ない問題なんでしょ
自分はこれだと思うぐらいに留めとくのが正し態度じゃね？

今川に勝ってテンション上がってそのまま美濃入ってボコボコにされた話すき

>ただ塩対応の細川も明智優勢だったら転んだだろう
秀吉倒して柴田と家康も倒したら優勢になるかな…

>ただ塩対応の細川も明智優勢だったら転んだだろう
このあたりが信長父子の首級を確保できなかったのが光秀にとって大ダメージだった

>>細川への手紙は身内だし一番親しい間柄なんで一番本心に近そうではある
>>忠興の為ってのは大袈裟でも光秀の嫡男の為ってのは
>お前何で味方こねーんだよ俺キレてっぞ？
>まぁそれはそれとして味方してくれたら褒美やるから来いよな？
>あ、これおたくの忠興くんのためっス
>
>こんな手紙貰って誰が味方するんや…
明智って調略トップクラスだったはずなのに本能寺の後のムーブほぼ全てカスなのよね

というか同一人物だと思うけどこの手のスレで四国説が主流って人が絶対にわいてくるけど
本当に主流なの？

>>ただ塩対応の細川も明智優勢だったら転んだだろう
>このあたりが信長父子の首級を確保できなかったのが光秀にとって大ダメージだった
確保できてたらどれくらい勝率あがったの？

>今川に勝ってテンション上がってそのまま美濃入ってボコボコにされた話すき
どの戦いだそれ

>あ、これおたくの忠興くんのためっス
>こんな手紙貰って誰が味方するんや…
そもそも細川からしたら信忠近習のエリートコース確定してるのに余計な事しやがって…以外の何物でもないので

>だからそいつらが騒いでも学会の主流になってないのが決定的な史料がないからだぞ
これだけの学者が重視しつつ主要メディアは「谷口さんの「無理のない解釈の展開」で補強された「四国説」は、今では学界の主流となっている。」と報道
気に入らないなら同レベルの人数で打ち消せば良いだけ

>明智って調略トップクラスだったはずなのに本能寺の後のムーブほぼ全てカスなのよね
条件悪すぎだとトップクラスでもそんなもんだ

>>自分で四国説を補強するような内容を挙げてて草
>その後のこれは読めなかったのかな？
>1581年8月、毛利と同盟を結ぶ。【8月7日付 乃美兵部丞宛 長宗我部元親書状】
長宗我部と交渉させてんのに敵と結んでんだからメンツ潰されたも何もねーよなぁ…自分の失策やん

>>ただ塩対応の細川も明智優勢だったら転んだだろう
>このあたりが信長父子の首級を確保できなかったのが光秀にとって大ダメージだった
秀吉の「上様はご無事で我が方で保護している！」に説得力出ちゃうんだよね
ほんと最大のミスだわ

>このあたりが信長父子の首級を確保できなかったのが光秀にとって大ダメージだった
なんででてこなかったのかね
謎

こういうのは最近はAIに聞くのが手っ取り早いんや
頼んだぞ

光秀ラインで進んでた対四国政策があの時期頓挫しつつあったのは確かだろう
だからといって四国のために光秀が立ち上がる
なんてことが起きたと思えないけど
単純に「秀吉との出世競争で」とか「織田家での影響力がなくなって」とか言われてることの具体例と考えていいとは思うけど

>長宗我部って四国統一の野心隠してなかったし京に近いし消されるの普通わかるだろ…
四国統一は信長も認めてたんです
本能寺１、２年前ぐらいまでは

>というか同一人物だと思うけどこの手のスレで四国説が主流って人が絶対にわいてくるけど
>本当に主流なの？
反対意見は滅多に無いしなぁ
動機の大きな一つとして扱われてるのは確かだね

>本当に主流なの？
一部の学者がそう言って本を出してる程度の話
学会全体だと史料が出て来ねぇと検証しようがねぇわって状態で停滞中

>>細川への手紙は身内だし一番親しい間柄なんで一番本心に近そうではある
>>忠興の為ってのは大袈裟でも光秀の嫡男の為ってのは
>お前何で味方こねーんだよ俺キレてっぞ？
>まぁそれはそれとして味方してくれたら褒美やるから来いよな？
>あ、これおたくの忠興くんのためっス
>こんな手紙貰って誰が味方するんや…
何その訳

>明智って調略トップクラスだったはずなのに本能寺の後のムーブほぼ全てカスなのよね
史料に残るようなもんじゃ無いのもあるけど言うほど明智の調略成功例無くね…
むしろ失敗ばかりじゃね？

>>というか同一人物だと思うけどこの手のスレで四国説が主流って人が絶対にわいてくるけど
>>本当に主流なの？
>反対意見は滅多に無いしなぁ
>動機の大きな一つとして扱われてるのは確かだね
説の全部があまりに不確定過ぎて反対意見すら出無いだけじゃね

>>ただ塩対応の細川も明智優勢だったら転んだだろう
>秀吉倒して柴田と家康も倒したら優勢になるかな…
そこまでできた時点でもう天下人だよ

>四国のために光秀が立ち上がる
>なんてことが起きたと思えないけど
四国のために立ち上がる←四国説とは関係ない
むしろ光秀は四国や長宗我部を蹂躙してでも勢力下に置きたい

秀吉と比べて織田内の出世レースに負けまくっててこのままだと粛正待ったなしだと思ってたんだと思う
信長と仲良い妹死んでたし信長以外から全然好かれてないんじゃないかな明智
幕府側からもそれ以外からも蝙蝠と思われてそう

>説の全部があまりに不確定過ぎて反対意見すら出無いだけじゃね
不確定どころか論文になってるくらいガッツリ考証されてるよ
光秀と四国の関係
上の一覧にも書かれてるだろうに

基本的に今の考古学会は史料主義だから史料が出て来ないと騒いでもそういう話もあるねで終わりだよ
逆に反証する史料もないから強い否定もされないだけ
それをまるで学会全体が納得してるかのように言ってる人が居るけど

>>明智って調略トップクラスだったはずなのに本能寺の後のムーブほぼ全てカスなのよね
>史料に残るようなもんじゃ無いのもあるけど言うほど明智の調略成功例無くね…
会社でよくいるジェネラリストとしてはすごいけどなんかどれかが飛び抜けてすごいかと言うとそうでもない
でも使いやすいから出世するああいうのじゃないかな

信長にケンカを売り秀吉にもケンカを売る長宗我部元親とかいう狂犬
本能寺の変で助かったが二度目はなかった
同じく本能寺の変で助かった上杉景勝は大人しく秀吉に従って大領地を貰ったのになあ

>なんででてこなかったのかね
信長公記の記述を信じるなら本能寺は焼け落ちたため信長の遺体も丸焦げになった上に
瓦礫の下敷きになっていた可能性が高い
現代でも焼死体の身元確認はDNAや歯の治療記録で照合しないと困難なのに
戦国時代当時では多数の黒焦げの死体からこれが信長と特定するのはまず無理だっただろう

>>説の全部があまりに不確定過ぎて反対意見すら出無いだけじゃね
>不確定どころか論文になってるくらいガッツリ考証されてるよ
>光秀と四国の関係
>上の一覧にも書かれてるだろうに
光秀が長宗我部の取次として関係を深めてた事は誰も否定していないだろ

そもそも謀反の理由って歴史学的にそこまで重要じゃないと聞いた

>一部の学者がそう言って本を出してる程度の話
その一部とやらの足元にも及ばない四国説否定派
ってか四国説否定派って居ないよ
せいぜい掲示板でワーワー言ってるアマチュア止まり
学者たちの大半は関係してるだろうねってスタンス

>基本的に今の考古学会は史料主義だから史料が出て来ないと騒いでもそういう話もあるねで終わりだよ
>逆に反証する史料もないから強い否定もされないだけ
>それをまるで学会全体が納得してるかのように言ってる人が居るけど
一昔前の三好上げや今川上げみたいなもんだよな
積極的に否定する史料は無いよってだけ

>そもそも謀反の理由って歴史学的にそこまで重要じゃないと聞いた
そりゃ歴史上理由は分からんけど謀反しました成功しました失敗しましたなんてごまんとある話だし
重要なのは結果で理由は割とどうでもいい

>>一部の学者がそう言って本を出してる程度の話
>その一部とやらの足元にも及ばない四国説否定派
>ってか四国説否定派って居ないよ
>せいぜい掲示板でワーワー言ってるアマチュア止まり
>学者たちの大半は関係してるだろうねってスタンス
関係してるだろうねを主要因とか言い張るからおかしい訳で

>そもそも謀反の理由って歴史学的にそこまで重要じゃないと聞いた
基本的に結果が重要だからね
理由が結果に影響を与えてるなら意味があるけど本能寺の場合はほとんど明智が一人で暴走してるだけだから何が理由でも結果に影響がない
これで長曾我部が大きく動いてるなら話は違うんだけど

テキトーな首つかって「信長ぶっ殺したわ」って言えばよかったのに

>テキトーな首つかって「信長ぶっ殺したわ」って言えばよかったのに
顔バレしてるからなぁ…

>というか同一人物だと思うけどこの手のスレで四国説が主流って人が絶対にわいてくるけど
>本当に主流なの？
怨恨説はフィクションベースだし
〇〇が黒幕だった説（秀吉・家康・毛利輝元・上杉景勝・朝廷・足利義昭・本願寺・高野山・法華宗・森蘭丸・織田信忠・近衛前久・伊賀忍者・イエズス会・濃姫・黒田官兵衛・真田昌幸・堺商人などなど）は荒唐無稽だし
残るのは野望説と四国説とミドルエイジクライシス説ぐらいのもんになる

>それをまるで学会全体が納得してるかのように言ってる人が居るけど
学会全体つっても本能寺に興味持ってる人は極一部だしね
ただその極一部でも大勢居るので素人さんの駄々こねた否定よりも参考になるってとこ

>>そもそも謀反の理由って歴史学的にそこまで重要じゃないと聞いた
>そりゃ歴史上理由は分からんけど謀反しました成功しました失敗しましたなんてごまんとある話だし
>重要なのは結果で理由は割とどうでもいい
他と違うのは織田信長っていう大物を殺す事に成功したってだけよね

四国征伐決定が原因説はぶっちゃけ◯◯黒幕説系よりは無難だし一定の説得力はある
これだとは言えんけど原因の一つとしてあるかもって感じ

案外稲葉の家臣の取り合いで光秀がしばかれ俊三切腹しろっていわれたからカッとなってやっちまいましたっていうストレートな理由じゃねーかな本能寺
明智系の将来終わったようなもんだしその後の計画性のなさも説明できちまうんだ

>テキトーな首つかって「信長ぶっ殺したわ」って言えばよかったのに
安土の町人「あれ？この首って安土城でもぎりしてた信長さまと顔が違うぞ

>テキトーな首つかって「信長ぶっ殺したわ」って言えばよかったのに
信長は京都馬揃えや安土城有料開放デーで庶民層にまで顔が知られていたから偽首作戦はまず通用しない

信長の顔は多分当代一京都で知れ渡ってただろうからなぁ…

>関係してるだろうねを主要因とか言い張るからおかしい訳で
史料上で分かってるのは息子不安説と四国説だけだから主要因として扱われてるんだろうに

大義名分がなにもないただの反乱とかめちゃくちゃ過ぎるんだよな
何がしたかったのか本当に意味不明だわ

プロンプト適当だけど聞いてみた

>秀吉と比べて織田内の出世レースに負けまくっててこのままだと粛正待ったなしだと思ってたんだと思う
粛清は考えすぎにしても跡継ぎの十五郎が若すぎて明智軍団解体必至
信長も功臣だからといって子孫に報いるかというと……

>テキトーな首つかって「信長ぶっ殺したわ」って言えばよかったのに
安土城の出来自慢したくて庶民から本人直々に拝観料取って見学させてニコニコしてたおっさんやぞ

そもそも光秀の謀反の原因が一つだけじゃないよなと
色んな要素が積み重なった結果人の不満が限界点に達して行動に至ったとかもあるし
純粋に大殿と家督を譲った嫡男が小勢で近くに一緒に居たタイミングを狙ったというのもあるだろうし

筒井は大和の衆を信長から預けられた立場なので国衆に改めて今後どうするか相談しなければならず独断で明智につくことは決められなかった
仮に本人がやる気でも反発されて殺されることは十分あり得る

>>秀吉と比べて織田内の出世レースに負けまくっててこのままだと粛正待ったなしだと思ってたんだと思う
>粛清は考えすぎにしても跡継ぎの十五郎が若すぎて明智軍団解体必至
>信長も功臣だからといって子孫に報いるかというと……
まぁこれは秀吉みたいに信長の息子貰ってなかった手落ちと言われればそれまでではある

>大義名分がなにもないただの反乱とかめちゃくちゃ過ぎるんだよな
>何がしたかったのか本当に意味不明だわ
主家を潰して嫡男に譲って明智家の安泰を計った

>大義名分がなにもないただの反乱とかめちゃくちゃ過ぎるんだよな
乱の後に捻りだしたんだろうけど義昭帰洛の為って宣言してる
大義名分は後から付いてくるってスタンスだったのでは
秀吉が遅れてたら結構成功したと思う

>>テキトーな首つかって「信長ぶっ殺したわ」って言えばよかったのに
>信長は京都馬揃えや安土城有料開放デーで庶民層にまで顔が知られていたから偽首作戦はまず通用しない
後の後陽成天皇がこっそり町に見学に行くくらい大盛況だった馬揃え
朝廷から直々にアンコールまで要請される

庶民派大名のせいで偽首作戦が使えないとは・・・

>>秀吉と比べて織田内の出世レースに負けまくっててこのままだと粛正待ったなしだと思ってたんだと思う
>粛清は考えすぎにしても跡継ぎの十五郎が若すぎて明智軍団解体必至
>信長も功臣だからといって子孫に報いるかというと……
秀吉の応援に派遣されてたし畿内からは信長は確実に追い出したかっただろうね
どっかの辺境に飛ばされるの確定だったりしたんじゃないかな

>大義名分がなにもないただの反乱とかめちゃくちゃ過ぎるんだよな
>何がしたかったのか本当に意味不明だわ
織田家に長年仕えた林や佐久間への強引な粛清人事を見てれば
この故事が頭をよぎるのがふつーだろう

>秀吉と比べて織田内の出世レースに負けまくっててこのままだと粛正待ったなしだと思ってたんだと思う
出世レース的にはむしろ明智の方が後から入って来て秀吉を抜いて行ってるんだが…

>>関係してるだろうねを主要因とか言い張るからおかしい訳で
>史料上で分かってるのは息子不安説と四国説だけだから主要因として扱われてるんだろうに
御ツマキの死去とか組下の与力への頭越しの指示とか幾らでも史料有りますがな

学者先生ってさすがに頭いいから論文とかもなるほどそうかも…と思わせる仕上がりなんだよな
ただそれが本当に真実とは限らないわけで
つまり傍証や状況証拠をつなぎ合わせたものがどれだけそれっぽくても明確な資料がないことにはその主張は主流にならないしなっちゃダメなのです

普請するときノブは舞い踊って応援してなかったっけ

>>粛清は考えすぎにしても跡継ぎの十五郎が若すぎて明智軍団解体必至
>>信長も功臣だからといって子孫に報いるかというと……
>まぁこれは秀吉みたいに信長の息子貰ってなかった手落ちと言われればそれまでではある
これについても信長が可愛がっていた甥っ子の津田信澄を光秀は娘婿に迎えているから
そこまで悲観する必要あるかなと思う

有力説はあくまで有力説であって通説とは違うのだ

そもそも光秀のクーデターが成功したのは咄嗟の思い付きの発作的のモノだったから
筒井や細川や将軍や朝廷とかと根回ししてたら周囲の動きで気がつかれる

>そもそも光秀の謀反の原因が一つだけじゃないよなと
佐久間林の追放で危機感持った←根拠なし
四国説←根拠は複数
息子不安説←四国説と佐久間追放説と関係
幕府再興説←土橋宛書状
ある程度根拠が有るのって他に有るんかね

>つまり傍証や状況証拠をつなぎ合わせたものがどれだけそれっぽくても明確な資料がないことにはその主張は主流にならないしなっちゃダメなのです
ぶっちゃけ昭和の頃はそういう風にしてやってたのを国際的に通じないってされて今の史料重視になってるからね
学会も結局は史料出て来ないと数多の説の中の一つ扱いでしかない

戦国時代の下剋上とか謀反とかいっぱいあったんだしそういう時代だったんだよな
江戸時代を経た現代の感覚と違うんだろう

立花京子氏は秀吉と家康が天下を取った際に不都合な本能寺の変の記録や証人をすべて抹殺したと主張されていた