二次元裏＠ふたば
画像ファイル名：1771824373742.jpg-(858790 B)
858790 B無念Nameとしあき26/02/23(月)14:26:13No.1389473334そうだねx2 20:14頃消えます
秀次はどうすれば良かったの？
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
…1無念Nameとしあき26/02/23(月)14:29:14No.1389473879そうだねx10
関白辞退
…2無念Nameとしあき26/02/23(月)14:29:45No.1389473983+
家康と組んで秀吉を倒す
…3無念Nameとしあき26/02/23(月)14:32:22No.1389474500そうだねx7
辞退するだけじゃなく天下を狙えないような奥羽とか蝦夷に土地替えしてもらえば許してもらえるかしら
…4無念Nameとしあき26/02/23(月)14:39:38No.1389475856+
ヒデを次ぐとかいう名前を変える
…5無念Nameとしあき26/02/23(月)14:40:21No.1389475984そうだねx15
秀長を蘇生
…6無念Nameとしあき26/02/23(月)14:40:41No.1389476036そうだねx1
秀頼を殺す
…7無念Nameとしあき26/02/23(月)14:41:09No.1389476122そうだねx2
子供作り過ぎない
…8無念Nameとしあき26/02/23(月)14:41:13No.1389476131そうだねx2
秀吉も殺す
…9無念Nameとしあき26/02/23(月)14:41:43No.1389476217そうだねx17
モミアゲをなんとかする
…10無念Nameとしあき26/02/23(月)14:41:54No.1389476258そうだねx7
秀頼が産まれなきゃ幸せだったんだ…
…11無念Nameとしあき26/02/23(月)14:44:09No.1389476663+
本能寺がなければ相応の地位のままでいられた
…12無念Nameとしあき26/02/23(月)14:45:38No.1389476936そうだねx30
これ秀次がどうこうじゃ無くて秀吉の脳内変えないとどうにもならんよね
…13無念Nameとしあき26/02/23(月)14:47:23No.1389477244そうだねx5
関白辞退してもおめーが勝手に決めるな処す！ってなりそうだし
奥羽に国替えを希望してもおめーが勝手に決めるな処す！になりそうだし
秀吉の気分次第ではある
…14無念Nameとしあき26/02/23(月)14:48:30No.1389477470そうだねx2
高野山で謹慎中に自害したのに腹立てて女房子供皆殺しにしたのも
おめーが勝手に幕引きすんな！！ってぶちぎれた説あるしな
…15無念Nameとしあき26/02/23(月)14:48:34No.1389477487+
>これ秀次がどうこうじゃ無くて秀吉の脳内変えないとどうにもならんよね
直接のトリガーは秀保死去が大きいって話もある
秀保が夭折しなけりゃ秀吉が粛清しようとしても
秀次・秀保兄弟で近畿の東と南を押さえられるので相当厄介
…16無念Nameとしあき26/02/23(月)14:48:43No.1389477517そうだねx6
全ての役職降りて遠くに隠居しても血が繋がってる限り別の勢力に担ぎ出されるかもしれないと
秀吉が恐れたらもうどうにもならない　死以外の道は無い
…17無念Nameとしあき26/02/23(月)14:49:37No.1389477707そうだねx5
秀吉が武士の論理である「家を遺す」のではなく
「自分の子だけが最優先」という思考に陥ったので救いようが無い
…18無念Nameとしあき26/02/23(月)14:49:51No.1389477752+
役職辞して出家で許して
…19無念Nameとしあき26/02/23(月)14:50:29No.1389477875+
明へ亡命
…20無念Nameとしあき26/02/23(月)14:50:51No.1389477966そうだねx2
秀吉を切るしかないだろ
…21無念Nameとしあき26/02/23(月)14:50:52No.1389477969そうだねx11
>役職辞して出家で許して
役職辞して出家もしたんですよ…
…22無念Nameとしあき26/02/23(月)14:51:01No.1389477999+
秀吉は内府に秀頼の事頼んだけど一番危険な人物に頼んでてなぁ
…23無念Nameとしあき26/02/23(月)14:52:53No.1389478343+
信雄を味方に引き入れる
…24無念Nameとしあき26/02/23(月)14:54:02No.1389478559そうだねx1
>秀吉は内府に秀頼の事頼んだけど一番危険な人物に頼んでてなぁ
いや一番危ないのは秀次だろうどう考えても
…25無念Nameとしあき26/02/23(月)14:54:18No.1389478621そうだねx7
家康はどこらへんで（…これワンチャンあるな！）って思ったんだろう
秀次皆殺しにしたあたりで豊臣家臣団分裂してるし
あそこで野心が芽生えたのかな
…26無念Nameとしあき26/02/23(月)14:55:58No.1389478971そうだねx7
>秀吉は内府に秀頼の事頼んだけど一番危険な人物に頼んでてなぁ
姻族だし律義者だし(相対的に)一番信用できる身内だぞ
…27無念Nameとしあき26/02/23(月)14:56:02No.1389478981そうだねx5
>家康はどこらへんで（…これワンチャンあるな！）って思ったんだろう
>秀次皆殺しにしたあたりで豊臣家臣団分裂してるし
>あそこで野心が芽生えたのかな
実際の家康は秀次事件が寝耳に水で中国大返し以上の速度で関東から上洛してて
「何が起きてるんだ！？俺も消されるのでは？」って思いでいっぱいだったと思われる
…28無念Nameとしあき26/02/23(月)14:58:05No.1389479344そうだねx3
>実際の家康は秀次事件が寝耳に水で中国大返し以上の速度で関東から上洛してて
>「何が起きてるんだ！？俺も消されるのでは？」って思いでいっぱいだったと思われる
ということはその時はやばいと思ってたけど
内部分裂するは唐入りやるわで秀吉が人望を失っていく過程で
（…いけるか？）って思ったのかな
…29無念Nameとしあき26/02/23(月)14:59:10No.1389479556そうだねx12
>家康はどこらへんで（…これワンチャンあるな！）って思ったんだろう
>秀次皆殺しにしたあたりで豊臣家臣団分裂してるし
>あそこで野心が芽生えたのかな
関ヶ原以降だろう
それまでは豊臣政権を支える立場としてのトップを維持してる
…30無念Nameとしあき26/02/23(月)15:00:13No.1389479766そうだねx4
あっ兄貴子供生まれたの？息子？
じゃ俺関白譲らなきゃねﾊｯﾊｯﾊ！って先手打つしか無いよね
…31無念Nameとしあき26/02/23(月)15:00:57No.1389479913そうだねx7
秀吉は秀次の関係者皆殺しにして先々秀頼の味方になるべき血縁者なくしててなんだかなぁ
…32無念Nameとしあき26/02/23(月)15:01:07No.1389479938そうだねx4
家康は秀吉相手にはちゃんと義理堅い
秀吉が死んだ後は実力の世界だよねってなってる
…33無念Nameとしあき26/02/23(月)15:01:51No.1389480087そうだねx3
家康排除の動きをしなければ家康の台頭なんかできなかったよ
…34無念Nameとしあき26/02/23(月)15:02:38No.1389480259そうだねx1
>秀吉は秀次の関係者皆殺しにして先々秀頼の味方になるべき血縁者なくしててなんだかなぁ
秀次残党なんて生かして置いたら味方どころか秀頼に恨みを持つ最も危ない敵でしかないじゃん…
…35無念Nameとしあき26/02/23(月)15:02:52No.1389480311+
書き込みをした人によって削除されました
…36無念Nameとしあき26/02/23(月)15:03:19No.1389480405そうだねx1
淀を消せば秀頼が生まれることもない
流石に京極や徳川に出した妹に手を出すことはないでしょ
…37無念Nameとしあき26/02/23(月)15:03:33No.1389480445そうだねx16
    1771826613654.png-(467467 B)
467467 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…38無念Nameとしあき26/02/23(月)15:03:34No.1389480451そうだねx1
>あっ兄貴子供生まれたの？息子？
>じゃ俺関白譲らなきゃねﾊｯﾊｯﾊ！って先手打つしか無いよね
関白は天皇の代理人なので成人しないとなれない
秀頼に関白就任の噂がありつつも結局なれなかったのは若すぎるから
…39無念Nameとしあき26/02/23(月)15:03:46No.1389480496そうだねx4
秀次はまだ自分の一族だから抑え込めるとして
駒姫みたいにどう考えても恨みを買って将来豊臣家に害をなす原因になるようなこともやってるから明らかに秀吉の判断がおかしい
駒姫の件もギリギリまで取り消さなかった上に結局間に合わなかったそうだし
…40無念Nameとしあき26/02/23(月)15:04:03No.1389480550+
>家康は秀吉相手にはちゃんと義理堅い
>秀吉が死んだ後は実力の世界だよねってなってる
三好長慶が死んだ後の松永久秀みたいやな
…41無念Nameとしあき26/02/23(月)15:04:49No.1389480692+
秀次は秀頼の敵だろうどう考えても生きてたら
畠山持国・義就親子と畠山政広・正長兄弟みたいな関係になるだけだ
…42無念Nameとしあき26/02/23(月)15:05:20No.1389480795そうだねx12
>秀次残党なんて生かして置いたら味方どころか秀頼に恨みを持つ最も危ない敵でしかないじゃん…
最上「だからといって嫁入り前の娘まで処すなんて…おのれ豊臣許さん」
…43無念Nameとしあき26/02/23(月)15:07:21No.1389481182そうだねx1
眼前で信雄・信孝の争いを見てそれを足掛かりに織田家に下剋上した秀吉が
血縁集団はいざという時に信用できると思ってたらそれはそれで変
…44無念Nameとしあき26/02/23(月)15:08:27No.1389481401そうだねx5
>これ秀次がどうこうじゃ無くて秀吉の脳内変えないとどうにもならんよね
それをすべきだったのが秀次
１.秀吉「俺よりも女に狂うなよ」→秀次無視
２.秀吉「相談に乗ってくれ」複数打診→秀次会わず
３.如水「渡海して総大将やったら」→秀次無視

秀吉じゃなくても外したくなる
…45無念Nameとしあき26/02/23(月)15:08:35No.1389481424そうだねx1
基本的に権力者の血縁集団は殺しあうもの
…46無念Nameとしあき26/02/23(月)15:10:48No.1389481865+
書き込みをした人によって削除されました
…47無念Nameとしあき26/02/23(月)15:10:56No.1389481887そうだねx9
秀次生かしたら秀次一派が秀頼殺して
秀吉は馬鹿だ何故秀次一派殺しておかなかったとか言われるだけ
…48無念Nameとしあき26/02/23(月)15:11:20No.1389481966+
>血縁集団はいざという時に信用できると思ってたらそれはそれで変
恐らく変事が起きる前に先手を打ちたかったんだろうけど
戦乱の世が終わったとみんなが思っている時にそんな真似しちゃうと反感買うだけなのがな
…49無念Nameとしあき26/02/23(月)15:12:14No.1389482169+
>血縁集団はいざという時に信用できると思ってたらそれはそれで変
最初から思ってないよ
自称家族や家族と思われる存在とか平然と殺してんだし
…50無念Nameとしあき26/02/23(月)15:12:22No.1389482192そうだねx1
>>血縁集団はいざという時に信用できると思ってたらそれはそれで変
>恐らく変事が起きる前に先手を打ちたかったんだろうけど
>戦乱の世が終わったとみんなが思っている時にそんな真似しちゃうと反感買うだけなのがな
反感買ったらまた内乱開始じゃん
争いを回避するためにもやっぱ秀次は殺しておいた方が良い
…51無念Nameとしあき26/02/23(月)15:13:18No.1389482379そうだねx1
>戦乱の世が終わったとみんなが思っている時に
対外戦争中で日本列島全軍事動員体制やってる時代にそんなん思ってる奴はいなかったと思う
…52無念Nameとしあき26/02/23(月)15:13:23No.1389482395+
個人的に秀長死んでから狂い始めた印象
…53無念Nameとしあき26/02/23(月)15:13:26No.1389482409+
摂関家「いいから関白職返せ」
…54無念Nameとしあき26/02/23(月)15:13:55No.1389482502そうだねx5
>争いを回避するためにもやっぱ秀次は殺しておいた方が良い
秀次は分からんでもない
殉死させる人間が多すぎたし扱いもひどすぎた
…55無念Nameとしあき26/02/23(月)15:13:55No.1389482504+
SET SHOW CAN PACK
…56無念Nameとしあき26/02/23(月)15:14:28No.1389482597そうだねx5
近親粛清については初期江戸幕府でも松平忠直・松平忠輝・徳川忠長が被害にあってるのでまあ政権序盤ではよくあることなんだろう
…57無念Nameとしあき26/02/23(月)15:14:50No.1389482657+
家康に難癖付けて改易
その後に関東公方に任命する
…58無念Nameとしあき26/02/23(月)15:15:02No.1389482692そうだねx1
>対外戦争中で日本列島全軍事動員体制やってる時代にそんなん思ってる奴はいなかったと思う
多分他人事だったと思う
影響受けている人達はヒヤヒヤしてるだろうけど
…59無念Nameとしあき26/02/23(月)15:15:02No.1389482694そうだねx1
>>争いを回避するためにもやっぱ秀次は殺しておいた方が良い
>秀次は分からんでもない
>殉死させる人間が多すぎたし扱いもひどすぎた
子供も殺さないと旗頭にされる
秀次の部下も殺さないと謀反を起こす
…60無念Nameとしあき26/02/23(月)15:15:42No.1389482841そうだねx4
>その後に関東公方に任命する
関東公方って絶対に中央の言う事聞かない奴じゃないですか
…61無念Nameとしあき26/02/23(月)15:16:02No.1389482902+
>家康に難癖付けて改易
>その後に関東公方に任命する
別に難癖でも何でもなく
家康が対北条・関東取次なんだから北条滅ぼした後にその面倒見るのは当然ってだけだぞ
…62無念Nameとしあき26/02/23(月)15:16:38No.1389483032そうだねx5
駒姫は残念でしたね…
…63無念Nameとしあき26/02/23(月)15:17:22No.1389483181+
近江八幡の街並みを見るに内政にはそれなりの才はあったんだと思うけどなあ
保身を考えるなら早い段階で「役職や官位は秀吉から預かっているだけ、必要があればいつでもお返しする」「立身出世の豊臣の身内は少ないから一族の絆を強固にしよう」
のスタンスでハゲネズミの傍に寄り添う姿勢でいればあるいは…
…64無念Nameとしあき26/02/23(月)15:18:14No.1389483360+
>近江八幡の街並みを見るに内政にはそれなりの才はあったんだと思うけどなあ
>保身を考えるなら早い段階で「役職や官位は秀吉から預かっているだけ、必要があればいつでもお返しする」「立身出世の豊臣の身内は少ないから一族の絆を強固にしよう」
>のスタンスでハゲネズミの傍に寄り添う姿勢でいればあるいは…
そういう殊勝な人間では無さそう…
…65無念Nameとしあき26/02/23(月)15:18:46No.1389483452そうだねx5
>子供も殺さないと旗頭にされる
>秀次の部下も殺さないと謀反を起こす
秀吉のレス
でも間違っているわけではないんだけどね
ただこれを繰り返した結果誰も豊臣家についてこなくなった訳だからなぁ
もっと穏便に済ませるべきだった
…66無念Nameとしあき26/02/23(月)15:19:17No.1389483544そうだねx1
    1771827557529.png-(71401 B)
71401 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…67無念Nameとしあき26/02/23(月)15:19:47No.1389483640そうだねx2
>「役職や官位は秀吉から預かっているだけ、必要があればいつでもお返しする」
これは秀次家臣団も粛清されてるのもそうなんだけど
家臣団は秀次が高位であることで甘い汁を吸ってるわけで
秀次がどれだけ殊勝だろうが家臣団は納得できない
…68無念Nameとしあき26/02/23(月)15:19:59No.1389483682+
>そういう殊勝な人間では無さそう…
それはまあ
そうね
…69無念Nameとしあき26/02/23(月)15:20:11No.1389483717+
>>子供も殺さないと旗頭にされる
>>秀次の部下も殺さないと謀反を起こす
>秀吉のレス
>でも間違っているわけではないんだけどね
>ただこれを繰り返した結果誰も豊臣家についてこなくなった訳だからなぁ
>もっと穏便に済ませるべきだった
秀頼が死んだのは秀頼自身のやらかしだししょうがねえよ
西軍蜂起も単なる権力奪取の暴挙だし
…70無念Nameとしあき26/02/23(月)15:21:11No.1389483899そうだねx2
秀吉の過失があるとしたらもう10年長生き出来なかったって事だけ
それ以外は特に失敗は無いでしょ
…71無念Nameとしあき26/02/23(月)15:21:20No.1389483929そうだねx4
>>秀次残党なんて生かして置いたら味方どころか秀頼に恨みを持つ最も危ない敵でしかないじゃん…
>最上「だからといって嫁入り前の娘まで処すなんて…おのれ豊臣許さん」
駒姫処した後の義光の隠そうともしない反秀吉エピソードすき
…72無念Nameとしあき26/02/23(月)15:21:57No.1389484053+
殺生関白はどこまで本当だったのか
…73無念Nameとしあき26/02/23(月)15:22:22No.1389484138そうだねx10
まあ最上も最上で後継者に決まってた長男を粛清してそれが遠因となる御家騒動で消えていくのが何とも
…74無念Nameとしあき26/02/23(月)15:22:51No.1389484236そうだねx1
>秀吉の過失があるとしたらもう10年長生き出来なかったって事だけ
>それ以外は特に失敗は無いでしょ
耄碌して生き永らえてもね
シャキッとしてれば
…75無念Nameとしあき26/02/23(月)15:23:02No.1389484279そうだねx11
>殺生関白はどこまで本当だったのか
テンプレ暴君仕草だから全部嘘だと思う
…76無念Nameとしあき26/02/23(月)15:23:26No.1389484340+
駒ちゃんの貴重な…
…77無念Nameとしあき26/02/23(月)15:24:26No.1389484545そうだねx1
黒田如水に諦められた時点で豊臣は終わってたよ
…78無念Nameとしあき26/02/23(月)15:24:31No.1389484570+
>秀頼が死んだのは秀頼自身のやらかしだししょうがねえよ
>西軍蜂起も単なる権力奪取の暴挙だし
そうなるのを防ぐために秀吉はもっと冷静に国内の安泰に力を向けてほしかった
秀頼が多少揺らいでも問題ないくらいに
…79無念Nameとしあき26/02/23(月)15:25:21No.1389484722+
>そうなるのを防ぐために秀吉はもっと冷静に国内の安泰に力を向けてほしかった
>秀頼が多少揺らいでも問題ないくらいに
寿命が足りない
…80無念Nameとしあき26/02/23(月)15:25:22No.1389484723そうだねx2
>まあ最上も最上で後継者に決まってた長男を粛清してそれが遠因となる御家騒動で消えていくのが何とも
最上義康粛清って義康に悪い噂を立てて高野山入りを命じる→と見せかけて襲撃し暗殺、義康派も全滅と
秀次事件とやってること全く同じすぎる
最上義光は秀吉に怨みを抱いたのにそこから後継者粛清は禍根を残すとは学べなかったらしい
…81無念Nameとしあき26/02/23(月)15:25:26No.1389484739そうだねx1
>駒姫は残念でしたね…
そらおとんも豊臣絶許マンになる
…82無念Nameとしあき26/02/23(月)15:25:39No.1389484784+
>駒ちゃんの貴重な…
こまったよね
…83無念Nameとしあき26/02/23(月)15:25:52No.1389484818+
漫画やら小説やらの知識を抜きにして話せる場所はないもんか
…84無念Nameとしあき26/02/23(月)15:26:57No.1389485043そうだねx1
どうしたらもこうしたらもねぇわ
秀吉が悪ぃよ秀吉が
…85無念Nameとしあき26/02/23(月)15:28:09No.1389485279+
良いも悪いも粛清は権力者にとって必要な事
…86無念Nameとしあき26/02/23(月)15:28:14No.1389485297+
>近親粛清については初期江戸幕府でも松平忠直・松平忠輝・徳川忠長が被害にあってるのでまあ政権序盤ではよくあることなんだろう
義経・範頼・実朝「全く」
直義・直冬「ですな」
…87無念Nameとしあき26/02/23(月)15:28:36No.1389485363+
>どうしたらもこうしたらもねぇわ
>秀吉が悪ぃよ秀吉が
みんなわかってるけど誰も止められない状態になってたのがね
秀長が生きていれば
…88無念Nameとしあき26/02/23(月)15:28:38No.1389485377そうだねx12
    1771828118183.jpg-(76941 B)
76941 B
>>駒ちゃんの貴重な…
>こまったよね
…89無念Nameとしあき26/02/23(月)15:28:48No.1389485408+
織田武将は子作りする暇が殆どないほど働いてきた
勝家も秀吉も一益も光秀も男子が少ない
仕方なく勝家と秀吉は養子まで貰ってる
それを尻目に鼠や猫みたいに子供作ってたら内心殺意が芽生えても仕方ない
秀吉が山崎合戦後に書かせた惟任退治記には信長が女をはべらかせる様子が書かれてる
これは羨望と同時に嫉妬や苛立ちも抱いてた秀吉の本音が隠れてそう
それと全く同じどころか（主なので許容するしかない）信長以上に秀次がやってるのは心底不快で
その憎しみが皆殺しに繋がったんじゃないかと思っちゃう
…90無念Nameとしあき26/02/23(月)15:29:28No.1389485546+
>寿命が足りない
そればっかりはどうにも分らん
でも積み重ねられるものはだいぶ違ったはず
…91無念Nameとしあき26/02/23(月)15:29:51No.1389485626+
家臣の派閥が根本なんだからボケ老人は押し込んでおけばいいんだよ
…92無念Nameとしあき26/02/23(月)15:30:05No.1389485668そうだねx3
信長相当な女好きだよな
信長から秀吉に女癖悪いって説教したけど
多分秀吉もお前に言われたくねえって思ってたと思う
…93無念Nameとしあき26/02/23(月)15:30:07No.1389485674+
最大の問題
秀吉は徳川家康の野望を知らなかったのか
…94無念Nameとしあき26/02/23(月)15:30:12No.1389485689そうだねx2
やめてくださいよ！
それなら最初から最後まで粛清・族滅が付き物な鎌倉幕府は何なんですか
…95無念Nameとしあき26/02/23(月)15:31:46No.1389485958+
>>どうしたらもこうしたらもねぇわ
>>秀吉が悪ぃよ秀吉が
>みんなわかってるけど誰も止められない状態になってたのがね
>秀長が生きていれば
生きてれば秀長も粛清されたかな？
それとも秀長ならそうなる前に下剋上してたかな？
…96無念Nameとしあき26/02/23(月)15:32:43No.1389486113+
詰みである
…97無念Nameとしあき26/02/23(月)15:32:44No.1389486119そうだねx1
>最大の問題
>秀吉は徳川家康の野望を知らなかったのか
秀吉存命中は野望なんてなかったんじゃないかね
自分が納めないとどうしようもない状況になっただけで
…98無念Nameとしあき26/02/23(月)15:33:06No.1389486182+
>最大の問題
>秀吉は徳川家康の野望を知らなかったのか
普通に考えれば身内の問題より大身の大名の方が脅威だとは思うけどねえ
…99無念Nameとしあき26/02/23(月)15:33:48No.1389486296そうだねx1
秀長の場合は秀長自身に息子がいないから喜んで秀頼を託したのでは？
その後秀長に子供が生まれる可能性も無くはないけど
…100無念Nameとしあき26/02/23(月)15:33:59No.1389486328+
>>最大の問題
>>秀吉は徳川家康の野望を知らなかったのか
>普通に考えれば身内の問題より大身の大名の方が脅威だとは思うけどねえ
それがわかってたから徹底して爪を隠してたのかもしれないなあの狸は
…101無念Nameとしあき26/02/23(月)15:34:34No.1389486428そうだねx4
ぶっちゃけ野望を前面に出した行動で言うなら毛利輝元の方がよっぽどかそういう行動してます
…102無念Nameとしあき26/02/23(月)15:34:53No.1389486478そうだねx1
秀頼が政務をできるまで２０年はあるしそのつなぎとして必要だったであろうに
大失敗だよな秀吉
…103無念Nameとしあき26/02/23(月)15:35:00No.1389486501そうだねx2
>>最大の問題
>>秀吉は徳川家康の野望を知らなかったのか
>普通に考えれば身内の問題より大身の大名の方が脅威だとは思うけどねえ
秀頼と縁組してるわけだしそこまで脅威じゃないと思ったんじゃないの
秀頼を使う方向に行くって
…104無念Nameとしあき26/02/23(月)15:35:18No.1389486554そうだねx4
輝元は論外だから
…105無念Nameとしあき26/02/23(月)15:36:20No.1389486747そうだねx5
>最大の問題
>秀吉は徳川家康の野望を知らなかったのか
晩年に後事を託せるほどの能力あって比較的信用できるのが家康しか居なかったってのが実情だと思う
…106無念Nameとしあき26/02/23(月)15:36:32No.1389486790そうだねx1
>秀吉は徳川家康の野望を知らなかったのか
そんなものは無いんだよ
近江衆が家康を排除しようとしたから結果として台頭しただけ
官職を差し止めた所為で豊臣への憎悪が朝廷にあるんだしどの道大阪にしかいない秀頼に未来はない
…107無念Nameとしあき26/02/23(月)15:37:47No.1389487006+
秀吉が死んだ時点で御恩と奉公にひびが入って
西軍蜂起で御恩と奉公が崩れ去った
…108無念Nameとしあき26/02/23(月)15:38:12No.1389487092+
    1771828692741.jpg-(60562 B)
60562 B
>生きてれば秀長も粛清されたかな？
>それとも秀長ならそうなる前に下剋上してたかな？
ほとぼりが冷めるまで逃げる兄が死んだら挙兵
…109無念Nameとしあき26/02/23(月)15:39:18No.1389487309そうだねx1
>秀吉が死んだ時点で御恩と奉公にひびが入って
>西軍蜂起で御恩と奉公が崩れ去った
一方で家康も関ヶ原はあくまで豊臣政権を守るための戦いなので
戦後処理でも知行宛行状を出すことはできなかった
…110無念Nameとしあき26/02/23(月)15:39:55No.1389487431そうだねx8
>西軍蜂起で御恩と奉公が崩れ去った
西軍を抑えることも鎮圧もできない豊臣政権ってもう権威が無いわな
…111無念Nameとしあき26/02/23(月)15:40:13No.1389487490そうだねx2
そもそも小田原征伐の後家康は二百五十万になって豊臣家は二百二十万石だけど借地ばっかりで実質石高はそんなにないから秀吉死んだらどうにでもなるって思っても不思議ではないかなと
…112無念Nameとしあき26/02/23(月)15:40:32No.1389487545+
まあでもスレ見てたら
確かに本人の能力や野心云々の前に臣下の利権やら立場でどうにもならず動いちゃうってことはあるからねえ
と思った
…113無念Nameとしあき26/02/23(月)15:55:03No.1389490349そうだねx2
>まあ最上も最上で後継者に決まってた長男を粛清してそれが遠因となる御家騒動で消えていくのが何とも
関ヶ原前後は秀吉や秀頼に近侍していた長男の派閥と
家康や秀忠に近い次男の派閥が対立するのはよくある話なのよ
肥後細川家でさえ親豊臣の長男を廃嫡追放して江戸で秀忠に仕えていた次男を後継者にしている
…114無念Nameとしあき26/02/23(月)15:59:19No.1389491160+
>肥後細川家でさえ親豊臣の長男を廃嫡追放して江戸で秀忠に仕えていた次男を後継者にしている
嫡男になれずに出奔して大坂の陣でも豊臣方だった細川興秋さんはいなかったんだね…
…115無念Nameとしあき26/02/23(月)16:00:16No.1389491347+
最上は再興の予定はあったんだけど当主が早死にした事でポシャっちゃった
…116無念Nameとしあき26/02/23(月)16:00:50No.1389491462そうだねx1
>>肥後細川家でさえ親豊臣の長男を廃嫡追放して江戸で秀忠に仕えていた次男を後継者にしている
>嫡男になれずに出奔して大坂の陣でも豊臣方だった細川興秋さんはいなかったんだね…
幕府に提出した系図からはガチで消されてたような気も
…117無念Nameとしあき26/02/23(月)16:11:23No.1389493449そうだねx1
>秀次生かしたら秀次一派が秀頼殺して
>秀吉は馬鹿だ何故秀次一派殺しておかなかったとか言われるだけ
秀次が生きて秀頼を害そうとするルートなら
徳川+秀頼 vs 秀次になるし徳川も簡単に
上杉征伐とかしなくなるから秀次じゃ無理
…118無念Nameとしあき26/02/23(月)16:18:54No.1389494815そうだねx3
>>家康はどこらへんで（…これワンチャンあるな！）って思ったんだろう
>>秀次皆殺しにしたあたりで豊臣家臣団分裂してるし
>>あそこで野心が芽生えたのかな
>関ヶ原以降だろう
>それまでは豊臣政権を支える立場としてのトップを維持してる
家康もまさかあそこで石田方が攻めてくるとか思ってもみなかったんじゃないかな
…119無念Nameとしあき26/02/23(月)16:24:02No.1389495749+
>>秀吉は徳川家康の野望を知らなかったのか
>そんなものは無いんだよ
大坂の陣は家康が70越えてからだもんな…
家康自身も自分がそんなに長生きするなんて
予想出来ないし作戦に組み込める訳ない
方広寺の鐘だって家康が単純に老化してて
迷信深くなってたから
怒りが爆発しただけかも知らんし…
…120無念Nameとしあき26/02/23(月)16:25:54No.1389496101そうだねx1
>家康もまさかあそこで石田方が攻めてくるとか思ってもみなかったんじゃないかな
石田浅野が失脚し前田は徳川に屈服して中央政界から撤退次のターゲットは上杉だぜ！
となったのにいずれ屠られるであろう毛利と宇喜多が挙兵しないと思った家康の油断だわね
家康におべっかを使って父と呼んだ輝元や御家騒動で家臣の1/3が逃げて半壊した秀家をよほど舐め切っていたのだろう
…121無念Nameとしあき26/02/23(月)16:30:20No.1389497029+
>家康におべっかを使って父と呼んだ輝元や御家騒動で家臣の1/3が逃げて半壊した秀家をよほど舐め切っていたのだろう
家康は慧眼だな…
…122無念Nameとしあき26/02/23(月)16:33:27No.1389497603+
>関白辞退してもおめーが勝手に決めるな処す！ってなりそうだし
「子が生まれる可能性があるからお家騒動にならないように辞退致します」とか言えば…
…123無念Nameとしあき26/02/23(月)16:34:00No.1389497716+
>石田浅野が失脚し前田は徳川に屈服して中央政界から撤退次のターゲットは上杉だぜ！
>となったのにいずれ屠られるであろう毛利と宇喜多が挙兵しないと思った家康の油断だわね
>家康におべっかを使って父と呼んだ輝元や御家騒動で家臣の1/3が逃げて半壊した秀家をよほど舐め切っていたのだろう
ぶっちゃけ上杉が最後の締めだったんだよね
…124無念Nameとしあき26/02/23(月)16:36:59No.1389498318+
上杉も早く上洛してたら良いのに
それほど意味なく拒否するから
…125無念Nameとしあき26/02/23(月)16:43:00No.1389499501+
自分の血を引いた子供に継がせたいという老人の妄執だか全て捨てて逃げるしかない
…126無念Nameとしあき26/02/23(月)16:46:17No.1389500173そうだねx2
>自分の血を引いた子供に継がせたいという老人の妄執だか全て捨てて逃げるしかない
地位も領地も返上して高野山入りが当時としては「全て捨てて逃げる」だったんですけどね…
…127無念Nameとしあき26/02/23(月)16:48:02No.1389500545+
世界史特に中華史では特別珍しくないケース過ぎてまぁなるようになったよねとしかない
…128無念Nameとしあき26/02/23(月)16:49:47No.1389500956+
どうすれば生き延びられたかはわからんが秀次政権を壊さなければ豊臣政権は続いてただろうな
問題は100万石以上の外様がゴロゴロいる状況でいつまで安定政権を維持できたかだけど
…129無念Nameとしあき26/02/23(月)16:51:59No.1389501421+
>地位も領地も返上して高野山入りが当時としては「全て捨てて逃げる」だったんですけどね…
猿「よし、殺そ」
…130無念Nameとしあき26/02/23(月)16:52:11No.1389501471+
>>自分の血を引いた子供に継がせたいという老人の妄執だか全て捨てて逃げるしかない
>地位も領地も返上して高野山入りが当時としては「全て捨てて逃げる」だったんですけどね…
そこから逆転して滅ぼした例もあるんで許されるはずもない名前も財産何もかも捨て秀吉の力及ばない海外でも逃げんと
…131無念Nameとしあき26/02/23(月)16:53:25No.1389501736そうだねx1
>どうすれば生き延びられたかはわからんが秀次政権を壊さなければ豊臣政権は続いてただろうな
>問題は100万石以上の外様がゴロゴロいる状況でいつまで安定政権を維持できたかだけど
秀頼は病死させられるので自分の子の生存だけを考えると🐒は正しい
…132無念Nameとしあき26/02/23(月)16:53:34No.1389501763+
>>>自分の血を引いた子供に継がせたいという老人の妄執だか全て捨てて逃げるしかない
>>地位も領地も返上して高野山入りが当時としては「全て捨てて逃げる」だったんですけどね…
>そこから逆転して滅ぼした例もあるんで許されるはずもない名前も財産何もかも捨て秀吉の力及ばない海外でも逃げんと
何かもうここまでするくらいなら名誉の切腹の方がマシじゃね？
名前すら捨て去って命だけ長らえることに何の意味があるのか？
…133無念Nameとしあき26/02/23(月)16:53:35No.1389501766そうだねx1
秀吉はわざわざ一族っぽいのを探し出して消したという噂もあるからな
秀次はもう消されるわ
…134無念Nameとしあき26/02/23(月)16:59:18No.1389502987+
秀頼の前に産まれた奴の時が最後のターニングポイント
あいつの時は死ぬまで約2年間ぶっちゃけセーフだったから
…135無念Nameとしあき26/02/23(月)17:00:13 ID:CzzPTyAoNo.1389503193+
webm御\
…136無念Nameとしあき26/02/23(月)17:00:48No.1389503316そうだねx4
どうすればよかったのかが毎回どうやっても無理になるのよくない…
…137無念Nameとしあき26/02/23(月)17:01:57No.1389503573+
秀頼家は公家として豊臣政権の権威付け（関白はこっちが継承）
秀次家は武家として政権の実権を握る（秀頼家の家臣筆頭みたいな位置づけ）
みたいな体制に持っていけば共存できたかも
…138無念Nameとしあき26/02/23(月)17:02:02No.1389503584+
淀に浮気させない
…139無念Nameとしあき26/02/23(月)17:02:29No.1389503679そうだねx1
秀吉の相談にしっかり乗って歩み寄ればよかった
勝手なことばかりしてるから処された
…140無念Nameとしあき26/02/23(月)17:02:56No.1389503781+
>確かに本人の能力や野心云々の前に臣下の利権やら立場でどうにもならず動いちゃうってことはあるからねえ
>と思った
秀次が逃げるor粛清されるってことは秀次の家臣たちは急に関白の家臣ルート（出世街道）から外されるわけだからな
そう考えると田中吉政はうまく生き延びたもんだとおもう
…141無念Nameとしあき26/02/23(月)17:04:39No.1389504153そうだねx1
>秀頼家は公家として豊臣政権の権威付け（関白はこっちが継承）
>秀次家は武家として政権の実権を握る（秀頼家の家臣筆頭みたいな位置づけ）
>みたいな体制に持っていけば共存できたかも
俺先死ぬじゃん？つまり全部空手形じゃん？って思考の疑心暗鬼の権力者だからなぁ
…142無念Nameとしあき26/02/23(月)17:05:12No.1389504266そうだねx1
>秀頼は病死させられるので自分の子の生存だけを考えると🐒は正しい
鶴松の死因に秀次が関わってると疑ってしまったのかなあ
この時代に毒殺とか呪詛まで疑い出すと切りがない
…143無念Nameとしあき26/02/23(月)17:10:55No.1389505567そうだねx2
>秀吉の相談にしっかり乗って歩み寄ればよかった
>勝手なことばかりしてるから処された
秀吉「朝鮮に渡れ」
秀次「嫌です…」
…144無念Nameとしあき26/02/23(月)17:14:58No.1389506443そうだねx1
秀頼が産まれた時点で即日関白の地位を秀吉または秀頼に譲るファインプレーくらいしないと駄目だったな
…145無念Nameとしあき26/02/23(月)17:14:58No.1389506445そうだねx1
結局ねーちゃんが嫁いだだけの形だけの親族の家康に子飼いも靡いて簒奪されるんだから秀吉の懸念自体は当てずっぽうでもないんやな
…146無念Nameとしあき26/02/23(月)17:19:01No.1389507332そうだねx1
>関白辞退
その結果関白職が豊家の世襲から外れて五摂家の元に戻ったのが皮肉
…147無念Nameとしあき26/02/23(月)17:21:07No.1389507757そうだねx1
1592年の聚楽第行幸で諸大名が帝に臣下の礼を取り、関白に大権がゆだねられ
1595年に秀次一家が虐殺されたわけだが
秀次は関白・左大臣・内覧・豊臣氏長者如元だな
豊臣氏の長者で、臣下の最高位の関白で左大臣で内覧
はっきり言えば、隠居の秀吉が謀反をおこしたんだよ
…148無念Nameとしあき26/02/23(月)17:30:32No.1389509781そうだねx4
>1592年の聚楽第行幸で諸大名が帝に臣下の礼を取り、関白に大権がゆだねられ
>1595年に秀次一家が虐殺されたわけだが
>秀次は関白・左大臣・内覧・豊臣氏長者如元だな
>豊臣氏の長者で、臣下の最高位の関白で左大臣で内覧
>はっきり言えば、隠居の秀吉が謀反をおこしたんだよ
これもう豊臣政権自体の否定だよなあ
正当性とか捨ててやっぱり力のみが拠り所の秀吉個人の軍閥に戻ります宣言じゃん
…149無念Nameとしあき26/02/23(月)17:31:37No.1389510006+
手勢をまとめて秀吉を急襲
…150無念Nameとしあき26/02/23(月)17:31:57No.1389510063+
>はっきり言えば、隠居の秀吉が謀反をおこしたんだよ
秀吉は院政をしてただけで権力は移譲していなかっただろ
…151無念Nameとしあき26/02/23(月)17:33:41No.1389510418そうだねx5
>正当性とか捨ててやっぱり力のみが拠り所の秀吉個人の軍閥に戻ります宣言じゃん
もう秀吉個人だけでは無理になって
家康利家秀家景勝輝元隆景といった有力諸侯を国政に参加させることになってしまった
…152無念Nameとしあき26/02/23(月)17:34:17No.1389510530+
>No.1389473334
キリスト教くせえ
…153無念Nameとしあき26/02/23(月)17:35:33No.1389510820+
秀次に家督が譲られ関白も譲られ家臣団も形成され次代の体制は固まりつつあったが
秀頼が生まれたことで秀次が邪魔になその子供が秀頼にとって脅威となるから殺して族滅させた
老いた秀吉の身になればそうしたくなるのはわかる
養子をとった後で嫡子が生まれてお家騒動一悶着になるなんて応仁の乱の足利家や
相模三浦氏、藤堂氏など全く同じケースで珍しいことじゃない
ただ豊臣家の場合それが結果的に豊臣家と政権が滅亡する最大の原因になったということは異論の余地がない
…154無念Nameとしあき26/02/23(月)17:36:05No.1389510930そうだねx2
>>はっきり言えば、隠居の秀吉が謀反をおこしたんだよ
>秀吉は院政をしてただけで権力は移譲していなかっただろ
実権がどうこうじゃなくて世間的には秀吉の謀反だって話で
そこに正当性があるかどうかが判断基準になる
やっと豊家を軸とした武家政権が成り立つと思いきや秀吉の一存で秀吉個人の政権に戻ってしまった
だから後年家康に付け入る隙を与えた
…155無念Nameとしあき26/02/23(月)17:38:07No.1389511379そうだねx1
>家康利家秀家景勝輝元隆景といった有力諸侯を国政に参加させることになってしまった
そもそも五大老五奉行の十人衆で政治しなさいってのが秀吉から直接言われてるものが存在せず、あるのが死の直前の起請文と死後の起請文
それ以前は明確に家康へ権力集中させつつ内藤周竹書状にもあるように政策決定を秀吉家康間で相談して決めたり伊達家文書には上杉伊達間の調停を家康に頼んだり伏見を任せる遺言の際も唯一秀吉が敬語を用いてたりと、政権の後継を家康にする形でお膳立てが整ってたと
死の直前の起請文だけが浮いてるのよね
その上で十人衆で政治しようにも大老の一人は会津に秀吉の許可を得て帰国してるしと、十人衆の政治構想は無理のあるものが大きくて秀吉の意思がほんとに乗ってるのかが非常に怪しいってところ
…156無念Nameとしあき26/02/23(月)17:38:59No.1389511561そうだねx1
秀吉vs秀次で戦をしても秀次に勝ち目ないし本当にもう完全に詰んでる
…157無念Nameとしあき26/02/23(月)17:40:16No.1389511849+
>ただ豊臣家の場合それが結果的に豊臣家と政権が滅亡する最大の原因になったということは異論の余地がない
まあ大御所家康が同じようなことを将軍秀忠にやったら徳川幕府でも崩壊するだろうからな
…158無念Nameとしあき26/02/23(月)17:41:29No.1389512108+
としちゃんたち詳しいな
寝る前にゾンビハザード妄想するように秀次生存ルート妄想してたりするんか
…159無念Nameとしあき26/02/23(月)17:42:30No.1389512341+
秀次が生き残るには内府殿から嫁をもらうしかなかったんじゃないか
…160無念Nameとしあき26/02/23(月)17:42:53No.1389512432+
>まあ大御所家康が同じようなことを将軍秀忠にやったら徳川幕府でも崩壊するだろうからな
子孫が多いから崩壊まで行かなくとも室町幕府くらいの安定性になるだろうな
…161無念Nameとしあき26/02/23(月)17:43:13No.1389512508そうだねx2
>>ただ豊臣家の場合それが結果的に豊臣家と政権が滅亡する最大の原因になったということは異論の余地がない
>まあ大御所家康が同じようなことを将軍秀忠にやったら徳川幕府でも崩壊するだろうからな
実子だからな秀忠は
これが養子なら…秀康忠吉義直頼宣頼房…替えはまだまだ居るな
…162無念Nameとしあき26/02/23(月)17:43:22No.1389512555そうだねx1
秀次は詰んでるからあまり妄想が広がらない
織田信忠生存ルートにしよう
…163無念Nameとしあき26/02/23(月)17:45:54No.1389513141+
秀次の話も聞かずに問答無用で追放して幽閉して自害
もっと温情的な措置があるでしょうに…
…164無念Nameとしあき26/02/23(月)17:46:43No.1389513314そうだねx1
>>>ただ豊臣家の場合それが結果的に豊臣家と政権が滅亡する最大の原因になったということは異論の余地がない
>>まあ大御所家康が同じようなことを将軍秀忠にやったら徳川幕府でも崩壊するだろうからな
>実子だからな秀忠は
>これが養子なら…秀康忠吉義直頼宣頼房…替えはまだまだ居るな
しかし大奥なんてもん作っても意外と直系って続かないもんなんだな当時としては飯の心配は無いし医療体制も最新のはずなんだが
…165無念Nameとしあき26/02/23(月)17:47:23No.1389513455そうだねx2
>>>>ただ豊臣家の場合それが結果的に豊臣家と政権が滅亡する最大の原因になったということは異論の余地がない
>>>まあ大御所家康が同じようなことを将軍秀忠にやったら徳川幕府でも崩壊するだろうからな
>>実子だからな秀忠は
>>これが養子なら…秀康忠吉義直頼宣頼房…替えはまだまだ居るな
>しかし大奥なんてもん作っても意外と直系って続かないもんなんだな当時としては飯の心配は無いし医療体制も最新のはずなんだが
白粉がね
…166無念Nameとしあき26/02/23(月)17:50:40No.1389514181+
>まあ大御所家康が同じようなことを将軍秀忠にやったら徳川幕府でも崩壊するだろうからな
家康は嫡子の信康を切腹させて豊臣政権の崩壊も見てるからな…
徳川将軍家は戦国時代と織豊時代を経験して改良した集大成
…167無念Nameとしあき26/02/23(月)17:50:41No.1389514186+
1585年の7月に秀吉が関白になると、12月に信長から養子にもらった秀勝が病死
1595年の4月に秀次の弟である大和大納言家の秀保が不審死すると、7月に秀次が一家虐殺される
どう考えてもこれらは暗殺
秀保の不審死は関白一家を虐殺するための地ならしだったのだろうな
秀次らを殺したあとに弟が反乱をおこさないように前もって殺したのかもな
秀勝はもう織田家の名分を必要としないからか
…168無念Nameとしあき26/02/23(月)17:51:22No.1389514379+
そもそも秀頼が産まれなければorさっさと早世してくれてさえいればよかった
…169無念Nameとしあき26/02/23(月)17:51:58No.1389514526+
秀頼が磐石になる前に死んだ秀吉が全部悪い
…170無念Nameとしあき26/02/23(月)17:52:53No.1389514769そうだねx3
>秀頼が磐石になる前に死んだ秀吉が全部悪い
何事もなければ割と盤石だったのを崩壊させただけなので…
…171無念Nameとしあき26/02/23(月)17:55:23No.1389515423+
なんとか金吾殿に押し付けて隠居できたら生き残れたのかな
…172無念Nameとしあき26/02/23(月)17:56:38No.1389515728+
>高野山で謹慎中に自害したのに腹立てて女房子供皆殺しにしたのも
>おめーが勝手に幕引きすんな！！ってぶちぎれた説あるしな
でもそれ問責の使者を送って罪状謀反と秀次が認識してる時点で大チョンボだよな
秀次からしたらその時点で政治的な死に等しい訳で
…173無念Nameとしあき26/02/23(月)17:56:50No.1389515779そうだねx1
家康は一応家だけは残そうとしてたから秀頼の教育が悪かったとしか
…174無念Nameとしあき26/02/23(月)17:57:42No.1389515979+
秀吉が後10年生きたとしても盤石になったかな？
…175無念Nameとしあき26/02/23(月)17:58:52No.1389516276+
    1771837132794.jpg-(180445 B)
180445 B
秀吉の頭を修理するしか
…176無念Nameとしあき26/02/23(月)17:59:50No.1389516528+
>秀吉が後10年生きたとしても盤石になったかな？
秀吉一人じゃあなぁ
…177無念Nameとしあき26/02/23(月)18:00:49No.1389516760そうだねx1
種無し猿が全部悪い
いやマジで
…178無念Nameとしあき26/02/23(月)18:02:38No.1389517159+
>辞退するだけじゃなく天下を狙えないような奥羽とか蝦夷に土地替えしてもらえば許してもらえるかしら
あからさま過ぎて警戒される
…179無念Nameとしあき26/02/23(月)18:03:43No.1389517405+
関白辞退する代わりに
秀吉秘蔵の茶器をせがめば
器が小さい奴と思われて警戒とけただろうな
関白に固執したらアウト
…180無念Nameとしあき26/02/23(月)18:04:07No.1389517504+
秀吉も秀長も生殖能力がごく低いからね
秀次がぽこぽこと子作りするのは秀吉にとって脅威だし嫉妬された
…181無念Nameとしあき26/02/23(月)18:05:12No.1389517757+
秀次って長久手以外は別に落ち度もないのに妙に評価低いよな
…182無念Nameとしあき26/02/23(月)18:07:52No.1389518409+
>秀次って長久手以外は別に落ち度もないのに妙に評価低いよな
山中城攻略も九戸政実の乱の鎮圧も成功させているからねえ
…183無念Nameとしあき26/02/23(月)18:10:16No.1389519026+
>秀次って長久手以外は別に落ち度もないのに妙に評価低いよな
終わり悪くて全てダメの典型例やな
…184無念Nameとしあき26/02/23(月)18:12:28No.1389519611+
秀次って甥なら今大河でやってる秀長の子なの？
…185無念Nameとしあき26/02/23(月)18:13:38No.1389519917+
秀吉の姉の子だよ
…186無念Nameとしあき26/02/23(月)18:13:41No.1389519927+
秀次を評価すればするほどそんな秀次に腹を切らせて秀頼体制に全振りした秀吉さぁ…ってなるからね
…187無念Nameとしあき26/02/23(月)18:13:49No.1389519957+
>秀次って甥なら今大河でやってる秀長の子なの？
姉の子
…188無念Nameとしあき26/02/23(月)18:14:00No.1389519996+
しょせん武家でもない秀吉に武家をまとめさせようとしたのが悪かったんだ
…189無念Nameとしあき26/02/23(月)18:14:04No.1389520011そうだねx4
>終わり悪くて全てダメの典型例やな
ダメなのは秀吉では…？
…190無念Nameとしあき26/02/23(月)18:14:08No.1389520030+
>秀吉の姉の子だよ
あーあの醜女の子なのね
…191無念Nameとしあき26/02/23(月)18:17:02No.1389520715+
とも・秀吉・秀長・朝日の四人兄弟
ともの子孫は現存しこれが今の豊臣家の末裔の系統
秀吉と秀長と朝日の子孫はいない
…192無念Nameとしあき26/02/23(月)18:17:56No.1389520950そうだねx5
>>家康はどこらへんで（…これワンチャンあるな！）って思ったんだろう
>>秀次皆殺しにしたあたりで豊臣家臣団分裂してるし
>>あそこで野心が芽生えたのかな
>関ヶ原以降だろう
>それまでは豊臣政権を支える立場としてのトップを維持してる
秀吉も多分「織田もうダメだな…自分がやるか」となって
家康も「豊臣もうダメだな…自分がやるか」となってそう
…193無念Nameとしあき26/02/23(月)18:18:18No.1389521041+
>秀次って長久手以外は別に落ち度もないのに妙に評価低いよな
早い時期から秀吉のお叱りの手紙で将に非ずと窘められてるような若者だったけど
同時に期待に応えようと空回りしつつ頑張ってる様子も伝わってはくる秀次
…194無念Nameとしあき26/02/23(月)18:23:15No.1389522241+
>>秀次って長久手以外は別に落ち度もないのに妙に評価低いよな
>早い時期から秀吉のお叱りの手紙で将に非ずと窘められてるような若者だったけど
>同時に期待に応えようと空回りしつつ頑張ってる様子も伝わってはくる秀次
秀吉の所業が余りにも酷い…
…195無念Nameとしあき26/02/23(月)18:24:19No.1389522516+
小牧長久手は中入り部隊だけ出撃させて秀吉本人は寝てたのが悪い
あれが陽動なら食いついた時点で本隊も動かないといけないのに肝心の秀吉が動かないんだよ
…196無念Nameとしあき26/02/23(月)18:25:47No.1389522869そうだねx2
秀次に継がせる予定で皆もそのつもりで動いてたのに次世代政権を皆殺しにしたらそりゃ崩壊するわ……
家康はよく頑張ったよ
…197無念Nameとしあき26/02/23(月)18:26:12No.1389522986+
次男の秀勝が何故かしんで
三男の秀保も何故かしんでから
長男の秀次事件が起きた
父親は秀吉が死んだのを見届けてから死んだ
…198無念Nameとしあき26/02/23(月)18:34:05No.1389524918+
お家騒動はどこもやっとるし能力の多寡とは別世界過ぎてなー
人の感情はままならない
…199無念Nameとしあき26/02/23(月)18:36:24No.1389525552そうだねx1
小早川秀秋は生きた心地がせず秀吉が死んでほっとしただろうし
秀頼政権で同じ目に合う可能性を考えると最初から心は東軍にあっただろう
…200無念Nameとしあき26/02/23(月)18:39:16No.1389526292そうだねx2
元も子もない話をすれば強い支配者に取り立てられた時点で詰みである
独裁者は猜疑心を強くするので生殺与奪は握られた状態では粛清される可能性は高い
…201無念Nameとしあき26/02/23(月)18:47:30No.1389528398+
伊達政宗が親父殺したみたいに秀次も秀吉を殺していれば……
…202無念Nameとしあき26/02/23(月)18:48:06No.1389528554+
>お家騒動はどこもやっとるし能力の多寡とは別世界過ぎてなー
>人の感情はままならない
秀吉の場合はモロに足利義政と義視の場合と被るんだよな
義政に子ができないからと義視を跡継ぎに据えたとたんに実子（義尚）誕生・・・その結果が応仁の乱だから
秀吉が実子誕生の瞬間に秀次粛清に走るのも無理はないし豊臣版応仁の乱に至らなかったのは成功かと・・・
最も義政と違って秀吉は秀頼が子供のうちに死んだのが痛恨だった
…203無念Nameとしあき26/02/23(月)18:49:19No.1389528864+
織田のように子だくさんでも
簒奪された後は空気だったし難しいね
…204無念Nameとしあき26/02/23(月)18:51:50No.1389529514+
秀次の粛清をして死んだ秀吉が悪いよ残された淀は勝手に死なれて迷惑だっただろうな
…205無念Nameとしあき26/02/23(月)18:53:30No.1389529927そうだねx2
>織田のように子だくさんでも
>簒奪された後は空気だったし難しいね
秀吉と違って守護代の家老とはいえ一応為政者側の出身なのに一門の影が薄過ぎる…
…206無念Nameとしあき26/02/23(月)18:54:48No.1389530236+
>>秀吉の姉の子だよ
>あーあの醜女の子なのね
しかし秀次の弟にお江が嫁いで娘を産んでおり
これが九条に嫁いで天皇家にも血筋を残してる
豊臣の兄妹姉妹で唯一子孫を残した醜女
…207無念Nameとしあき26/02/23(月)18:54:52No.1389530256+
>最も義政と違って秀吉は秀頼が子供のうちに死んだのが痛恨だった
大阪の陣の時には二十歳超えてますがな
…208無念Nameとしあき26/02/23(月)18:56:21No.1389530612+
>>最も義政と違って秀吉は秀頼が子供のうちに死んだのが痛恨だった
>大阪の陣の時には二十歳超えてますがな
わり
読み間違いしたわ
はずかし
…209無念Nameとしあき26/02/23(月)19:00:09No.1389531693+
秀吉の最初の方に子供ができたり死んでなければ
…210無念Nameとしあき26/02/23(月)19:01:42No.1389532211+
秀吉が織田家を乗っ取ったから豊臣家も家康に乗っ取られたんやな
因果応報やで
信孝の怨念がそうさせたんやな
…211無念Nameとしあき26/02/23(月)19:02:43No.1389532557+
秀保が死んだ時も秀吉がやけに塩対応だったのも気になる
関白の弟の逝去に対して悼む姿勢を取ることさえしなかったのもあって
この時点で甥達を疎ましく思っていると想像してしまう
…212無念Nameとしあき26/02/23(月)19:07:21No.1389533980+
>秀吉の最初の方に子供ができたり死んでなければ
信長から貰った養子が生きてればかなり歴史が変わる
…213無念Nameとしあき26/02/23(月)19:13:19No.1389535831+
色々なタイミングが奇跡的なほど破滅一直線な感じ
…214無念Nameとしあき26/02/23(月)19:16:47No.1389536995+
>信長から貰った養子が生きてればかなり歴史が変わる
生きてなかった？
…215無念Nameとしあき26/02/23(月)19:17:59No.1389537408+
信長の子の養子も死んでる
秀吉の子は死に過ぎである
…216無念Nameとしあき26/02/23(月)19:23:03No.1389539045+
家康の子も病死三人と切腹二人
…217無念Nameとしあき26/02/23(月)19:29:25No.1389541093そうだねx2
昔は子供の病死なんて珍しくもないから子供たくさん作るのも座世代を全滅させないためだし
…218無念Nameとしあき26/02/23(月)19:30:11No.1389541365+
ごめん松平忠輝は一生幽閉で切腹じゃなかったわ
…219無念Nameとしあき26/02/23(月)19:34:26No.1389542816+
>>秀吉の過失があるとしたらもう10年長生き出来なかったって事だけ
>耄碌して生き永らえてもね
秀次すらあの扱いだともっとヤバい粛清始めちゃう可能性高いしなあ
…220無念Nameとしあき26/02/23(月)19:39:25No.1389544415+
>生きてなかった？
小牧・長久手までは生きてたけど18で死んだ
…221無念Nameとしあき26/02/23(月)19:44:56No.1389546106+
秀吉の弟が長生きしてればストッパーになったのにね
…222無念Nameとしあき26/02/23(月)19:45:51No.1389546396+
とりあえず福島を殺っておけば少しは寿命が延びたかもしれない
…223無念Nameとしあき26/02/23(月)19:46:17No.1389546539そうだねx1
>秀吉の弟が長生きしてればストッパーになったのにね
どうだろうな…諫言はしても聞き入れられるとは限らないし
…224無念Nameとしあき26/02/23(月)19:52:38No.1389548542+
>秀吉の弟が長生きしてればストッパーになったのにね
秀長は九州征伐あたりから秀吉に何度も叱責されているし
秀吉は秀長が降伏を許して上方で家康などに紹介してやった島津義久を島津当主から降ろすなど平気でやったりしているから秀長が存命でも望み薄
…225無念Nameとしあき26/02/23(月)19:56:25No.1389549792+
結局秀頼が生れるのが遅すぎたんだな