孫権と兄弟が逆だったらどうだったろうか

リアル一騎打ち

正史での評価は知らんが横山三国志読んだ限りでは
孫堅より孫策の方が戦に強いように思えた
そして孫家三代の中で一番有名な孫権はきっともっと凄いんだろうな…と思った
なんか地味だった

孫堅が長生きして
孫策は父と一緒に戦場で活躍して
孫権が本拠地の守りを固めたら最強の布陣だったのでは

孫堅の長男として生まれ、父の死後、身を寄せた袁術のもとで頭角を現すと、父の旧臣を率いて独立し、瞬く間に江東六郡を平定して呉の基盤を築きました。
小覇王と称されるほどの圧倒的な武勇とカリスマ性を持ち、容姿端麗で陽気な性格から人々を惹きつける一方、敵対者には容赦のない苛烈な一面も併せ持っていました。
26歳の若さで、かつて自身が処刑した許貢の遺臣らによる襲撃を受けて重傷を負い、弟の孫権に後事を託して、曹操との決戦、官渡の戦いを前に急逝しました。

とりあえず孫堅と孫策はメチャつよのイメージはあるな
まさか孫策の初陣でパパが黄祖の部下の罠の落石の下敷きになるとか思わないじゃん…

孫策長生きして
孫策vs張遼のドリームマッチは見たかった

>とりあえず孫堅と孫策はメチャつよのイメージはあるな
>まさか孫策の初陣でパパが黄祖の部下の罠の落石の下敷きになるとか思わないじゃん…
戦がべらぼうに強いのも性急に過ぎる性格も親父に似ちゃったんだよなあ

>そして孫家三代の中で一番有名な孫権はきっともっと凄いんだろうな…と思った
>なんか地味だった
知れば知るほど地味どころかクセが強すぎるぞこの三代目

孫権はとしあきでも好き嫌いの評価はすごく分かれそう
晩年マイナス要素がでかすぎて嫌い寄りが多そうだけど

歴史のifを言い出したらきりがないけど孫堅孫策が長生きしたとして孫権以上の強国になったかね

>孫権はとしあきでも好き嫌いの評価はすごく分かれそう
>晩年マイナス要素がでかすぎて嫌い寄りが多そうだけど
晩年は劉備のがやらかし大きいんだけどな

>リアル一騎打ち
本気でケンカしたらもうダチ（忠臣）
ヤンキーかよ

>歴史のifを言い出したらきりがないけど孫堅孫策が長生きしたとして孫権以上の強国になったかね
ないでしょ

>孫策長生きして
>孫策vs張遼のドリームマッチは見たかった
合肥じゃないけど孫策の進撃を防ぎきった陳登どんだけ名将だよ…

横山三国志の年老いてやり手になった孫権が印象的

>晩年は劉備のがやらかし大きいんだけどな
孔明いなかったら確実に滅んでたからな

むしろ孫堅って過大評価じゃね
そして黄祖は過小評価されてる

>孫権と兄弟が逆だったらどうだったろうか
叔父がそのまま一族を率いて袁術から独立できないんじゃね

>むしろ孫堅って過大評価じゃね
一人で海賊を制圧したとかすごくね…？

>そして黄祖は過小評価されてる
黄祖はコソコソしてるやつだからだよ

>孔明いなかったら確実に滅んでたからな
まあ益州に引きこもってたら滅びはしないよ

硬い方

>一人で海賊を制圧したとかすごくね…？
海賊と結託してて出来レースだったと思うよ
出世したら海賊やってた連中が配下として後から参入って流れだろう

>孔明いなかったら確実に滅んでたからな
劉備の大敗の後で呉は魏から攻められて結局同盟を結び直してるんだからあんま関係ないよ

孫堅の評価が高いのは
息子の孫策孫権が優秀で後に呉の国を築いたから
その始祖って点も加味されてるのかな…とは思う
呉国がなかったら公孫瓚くらいの評価だったかもしれない

>息子の孫策孫権が優秀で後に呉の国を築いたから
>その始祖って点も加味されてるのかな…とは思う
それはそう
けどそれはそれとしてなんかやたら強かったから親父

孫堅強いと思うけど袁術のパシりのまま落命したイメージ強いのがキツいよな…

強かったけど単独で調子に乗ってる時に狙撃されたとかマヌケにもほどがある

>そして黄祖は過小評価されてる
北方謙三版の描写が良かったな

>>一人で海賊を制圧したとかすごくね…？
>海賊と結託してて出来レースだったと思うよ
>出世したら海賊やってた連中が配下として後から参入って流れだろう
当時相当若かったと思うけどその若さで結託できると思うか？

わざわざ于吉という地雷を踏みに行く暴虎馮河の勇

孫策には于吉が現れる
曹操には左慈が現れる

パパ→突出して石の下敷き
ニーサン→狩り中に刺客の凶刃で致命傷（演義は仙人の呪い）
孫権「うーん…」

悪の孫呉

部下はすごいけど主君が悪い印象あん呉

うっかり孫堅殺しちゃったばかりに延々祟られ続ける黄祖と劉表

孔融「黄祖！我が友禰衡の仇！」

孫権は部下とのエピソードが豊富で好きだな
呂蒙や周泰みたいないい話もあれば張昭との喧嘩とかも

>>そして孫家三代の中で一番有名な孫権はきっともっと凄いんだろうな…と思った
>>なんか地味だった
>知れば知るほど地味どころかクセが強すぎるぞこの三代目
（ワシの酒が飲めないと申すかって顔をしている）

>（ワシの酒が飲めないと申すかって顔をしている）
(具合悪いフリして退散しなきゃ…)

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

19歳

孫策は勢力再興したほか人材を多数残した功績も大きい

>19歳
弟を「孫権」って呼ぶのは変なんだろうねおそらく

>(具合悪いフリして退散しなきゃ…)
虞翻「あんなもん目の前に来たら酔いつぶれたフリをして通り過ぎたら平然としてりゃいいんです」
※こいつも酒乱です

立派になった

>孔融「黄祖！我が友禰衡の仇！」
曹操&劉表「そうだそうだ」

孫権の武勇伝赤壁開戦前に机の先切ったのと庭の岩切ったくらいしか知らない

>孫権は部下とのエピソードが豊富で好きだな
>呂蒙や周泰みたいないい話もあれば張昭との喧嘩とかも
有能な狂人がやたら多い呉将も鷹揚な態度で使いこなしてみせる器量
孫権本人が有能な狂人の最たるものだからな…

>孫権の武勇伝赤壁開戦前に机の先切ったのと庭の岩切ったくらいしか知らない
張遼が瞠目するぐらい個人戦闘は強かった
整然とした布陣に曹操が息子ならあんなのが欲しいと感心した

>19歳
意味を知るまでは小覇王かっけーって思ってた

>立派になった
人んちの庭石切ったの見られて「やべっ」って顔してるｗ

>小覇王
>意味を知るまでは小覇王かっけーって思ってた
孫策に関してはいい意味で使われているからかっこいいよ

>19歳
9歳で親父が死んで19で後を継ぐハメになって8年かけてやっと親父の仇を討ったら今度は曹操が赤壁に来ます

逍遥津で張遼に追撃されてる最中壊された橋を谷利に促されて騎馬で見事跳び越えたエピもあるよな孫権

>立派になった
たしか横山だと孫権の願いの内容は書かなかったよね

太史慈生きてりゃなんか変わったのかな？
なんも影響なさそうな気もしないではない

>逍遥津で張遼に追撃されてる最中壊された橋を谷利に促されて騎馬で見事跳び越えたエピもあるよな孫権
孫権の命にかかわる時に現れるんで敬意を持って姓で呼ばれる谷さん！

使者をおちょくるのが好きだけどやり返してくる気骨と才覚のあるやつは大好き

>孫策には于吉が現れる
>曹操には左慈が現れる
劉備には李意其が現れる
あかん関わる仙人まで格下感がある

>太史慈生きてりゃなんか変わったのかな？
>なんも影響なさそうな気もしないではない
周瑜かな
変わるとしたら

>9歳で親父が死んで19で後を継ぐハメになって8年かけてやっと親父の仇を討ったら今度は曹操が赤壁に来ます
孫権も波乱万丈だよねえ

>劉備には李意其が現れる
>あかん関わる仙人まで格下感がある
張角&南華老仙「待ってもらおうか！　あんた！」

孫堅孫策周瑜魯粛呂蒙と呉は長生きしなきゃいけない人物ほど早世する

紫虚上人「わしもいるぞ」

孫策は池上遼一の三国志マンガでの劉備さーん関羽さーんってノリの爽やか好青年の印象が強い

まあ孫策さんの性格だと刺客に殺されなくても早晩戦死するだろうし…

むしろ孫策が早めに逝ったからこそ呉は上手くいったような気がするんだけど
孫権が亡くなった途端豪族の力を抑えられなくなってそのまま晋に攻め込まれて滅亡だし

水鏡先生「よいではないか」

>水鏡先生「よいではないか」
いいねばっかりでリツイートしてくれないから好好先生という悪口が生まれた

>孫堅孫策周瑜魯粛呂蒙と呉は長生きしなきゃいけない人物ほど早世する
孫桓なんか夷陵で劉備を嘆息させた後燃え尽きたように死んじゃうしな

孫邵という謎の呉の初代丞相（孫堅の一族ではない）

>>水鏡先生「よいではないか」
>いいねばっかりでリツイートしてくれないから好好先生という悪口が生まれた
よいぞ、よいぞ×１

孫家が勝利に行くには孫策があのまま頑張るしかなかったような
三国成立したらもうアウトっぽいし
南から圧力かけて群雄割拠を長引かせるシナリオ

>孫家が勝利に行くには孫策があのまま頑張るしかなかったような
皇帝誘拐なんて無理ゲーよ
捕まって一族連座が一番想像しやすい最期なんじゃ

孫策没後からの孫権の地盤固めに時間取られちゃって曹操が盤石になりすぎちゃった

>孫家が勝利に行くには孫策があのまま頑張るしかなかったような
>三国成立したらもうアウトっぽいし
>南から圧力かけて群雄割拠を長引かせるシナリオ
官渡の戦いの折に徐州豫州方面に都市を確保できていたら頭痛の種になってたかも

曹操も何だかんだで袁紹と対峙中に孫策に都を強襲されたら終わりだっただろうからな
ありがとう許貢の食客
ありがとう郭嘉の予言

圧力かけ続けるという我慢なんて出来るタイプじゃないから早逝するわけで…
荊州さえ確保出来てないのに華北に対抗できるわけない

オッス！オラ孫策！
次は東呉の徳王・厳白虎ってヤツが相手らしいんだ！
ウヒョー！名前からして強そうだなー！

>紫虚上人「わしもいるぞ」
あんた大筋に絡まなくね？

>孫家が勝利に行くには孫策があのまま頑張るしかなかったような
いや長江防衛ライン取ったんで呉はあれで勝利のようなもんだよ

呉は国内問題で手いっぱいで拡大なんて出来ないだろうし

>オッス！オラ孫策！
>次は東呉の徳王・厳白虎ってヤツが相手らしいんだ！
>ウヒョー！名前からして強そうだなー！
言われてみると厳白虎の字面はドラゴンボール感があるようなないような

司馬徽は口癖でいつも「よしよし」と言っていた
友達がわが子を無くした話をしたときも「よしよし」と言っていた
まことに酔狂な人物である

としあき先生の口ぐせは「そうだね×2」

黄祖が禰衡殺したのは空気読んでないよなあ
ちゃんと呉に送れよ虞翻と肩組んでるとこ見たかったわ

黄祖と孫権は敵対してるやんけ
使者に送れるかいな

>虞翻「あんなもん目の前に来たら酔いつぶれたフリをして通り過ぎたら平然としてりゃいいんです」
>※こいつも酒乱です
こいつはかなり優秀なやつだと思うが関わりたくない
まあ孫呉の連中はそういうのが多い気がする
まあ他の勢力でも結構いるんだが…

普通に生きてる時に北上したけど陳登が撃退したんだっけ

>歴史のifを言い出したらきりがないけど孫堅孫策が長生きしたとして孫権以上の強国になったかね
勢力拡大の勢いや最大領土面積は超えるかもしれんが
早い段階で反乱とか分裂とか起きそうな気がする

>黄祖が禰衡殺したのは空気読んでないよなあ
>ちゃんと呉に送れよ虞翻と肩組んでるとこ見たかったわ
呉の空気がより険悪に…

>司馬徽は口癖でいつも「よしよし」と言っていた
>友達がわが子を無くした話をしたときも「よしよし」と言っていた
>まことに酔狂な人物である
ここだけ見ると認知症になってるとしか思えんな…

>言われてみると厳白虎の字面はドラゴンボール感があるようなないような
厳つい白虎って中々凄い字面だよな…強そう
そういや玄武って字の人もいたな…

>よいぞ、よいぞ×１
一人で×２する水鏡先生

>司馬徽は口癖でいつも「よしよし」と言っていた
>友達がわが子を無くした話をしたときも「よしよし」と言っていた
>まことに酔狂な人物である

>普通に生きてる時に北上したけど陳登が撃退したんだっけ
早死にしたのが惜しまれる

>司馬徽は口癖でいつも「よしよし」と言っていた
>友達がわが子を無くした話をしたときも「よしよし」と言っていた
>まことに酔狂な人物である
現代のSNSでも訃報にいいね！つける奴はいる

臥龍と鳳雛もらって勝ち確だと思ったのに水鏡先生さあ…

>臥龍と鳳雛もらって勝ち確だと思ったのに水鏡先生さあ…
鳳雛すぐに死なせた劉備側が悪いだろ

中国で一番人気のある孫策
何故金髪なんや

周瑜との友情物語がいいのかね
やってることは荒っぽすぎると思うが

>1771513757397.jpg
今思うとこの時点で孫権の政治の才能を見抜いてるのは変だよな
当時19歳だから実績なんて無いだろうし

>孫策には于吉が現れる
>曹操には左慈が現れる
劉備にも占い爺さんが居たような…

小覇王ってなんか蔑称よりと聞いた

>曹操も何だかんだで袁紹と対峙中に孫策に都を強襲されたら終わりだっただろうからな
>ありがとう許貢の食客
>ありがとう郭嘉の予言
劉備が似たような事してるけど勝ってる

>孫権が亡くなった途端豪族の力を抑えられなくなってそのまま晋に攻め込まれて滅亡だし
孫権死亡252
孫呉滅亡280

>言われてみると厳白虎の字面はドラゴンボール感があるようなないような
王淩の息子の王金虎もなかなか

>中国で一番人気のある孫策
>何故金髪なんや
弟が碧眼なら兄は金髪だというのはわからんでもない

小覇王が褒め言葉ではないという
まあ例えば松永久秀のようだみたいな感じだしな

孫権以降で印象に残る呉皇帝って誰がいるんだろう
やっぱ孫皓？

>※こいつも酒乱です
孫権…若い頃から読書家だったが易経は読まなかった
虞翻…易経の研究で孔融に認められて名前が広まった
このあたりから相性の悪さが伺える

>孫権以降で印象に残る呉皇帝って誰がいるんだろう
>やっぱ孫皓？
孫皓に至るまでの呉帝をパッと言える人マニアじゃない限りあまりいなさそう
魏も曹叡以降は曹髦以外地味だし

>小覇王が褒め言葉ではないという
>まあ例えば松永久秀のようだみたいな感じだしな
基本小とつけるのは侮辱してると思えばよい

>基本小とつけるのは侮辱してると思えばよい
それはさすがに暴論すぎる
ジュニアとか二世とかプチ○○とかぐらいの意味

江東の小覇王は褒め言葉だよ
小項羽って言ってるわけだし

いや項羽みたいに謀反を起こすやつって意味だから孫策のは悪名
水滸伝の周通も小覇王だけどこっちはおそらく自称で褒め言文脈で意味が違う

>いや項羽みたいに謀反を起こすやつって意味だから孫策のは悪名
そんな珍説聞いたことないわ
そもそも覇も王も褒め言葉だぞ

>>いや項羽みたいに謀反を起こすやつって意味だから孫策のは悪名
>そんな珍説聞いたことないわ
>そもそも覇も王も褒め言葉だぞ
孫策を項羽もどきって上奏して殺された許貢の立場は

>そんな珍説聞いたことないわ
>そもそも覇も王も褒め言葉だぞ
許貢が孫策は項羽みたいですと称してるよ

>>曹操も何だかんだで袁紹と対峙中に孫策に都を強襲されたら終わりだっただろうからな
>>ありがとう許貢の食客
>>ありがとう郭嘉の予言
>劉備が似たような事してるけど勝ってる
ありゃ留守番も盤石か
具体的にどこだっけ

小覇王が蔑称かどうかはともかく演義作中などではその異名を好意的に解釈している節はあると思う

としあきの名前も千年後には褒め言葉よ

>小覇王が蔑称かどうかはともかく演義作中などではその異名を好意的に解釈している節はあると思う
時代が違うからね
現代で小覇王ってかっこいい！ と褒め言葉になってるのと一緒
後漢から見れば「江東の小覇王(小項羽)」は勝手に領地を切り取る地方軍閥のトップを意味するから基本褒めてない
項羽は匹夫の勇の代表で漢王朝の敵だしね

>小覇王が蔑称かどうかはともかく演義作中などではその異名を好意的に解釈している節はあると思う
演義だとその怪力ぶりから称してるから誉め言葉だね

>ありゃ留守番も盤石か
>具体的にどこだっけ
汝南あたり2回攻めてるけど
曹仁伝を読むとほぼ許都の近くまで来てる

>曹仁伝を読むとほぼ許都の近くまで来てる
太祖與袁紹久相持於官渡、紹遣劉備徇㶏彊諸縣、多舉衆應之。自許以南、吏民不安、太祖以為憂。仁曰：「南方以大軍方有目前急、其勢不能相救、劉備以彊兵臨之、其背叛固宜也。備新將紹兵、未能得其用、撃之可破也。」太祖善其言、遂使將騎撃備、破走之、仁盡復收諸叛縣而還

㶏彊ってのが滅茶苦茶許都の近く
文字出るかな？

まあ許都を攻めるのが劉備と孫策のダブルになったら
さらにカオスだっただろうな