これは蕭何の勝ち

人たらしのタイプが違うんだよな
秀吉は局地的な人たらしっていうか

秀吉に項羽倒せると思えないので劉邦

ボケる前なら秀吉

蕭何を招き入れたほうが勝ちだって

死んだあとも義理立てしてくれる子分がいて王朝残ったのが劉邦
義弟に自分の死後を頼んだガキすら責め殺されたのが秀吉

明るくて人たらしの秀吉像は幕末頃に作られたものだとかなんとか
ちょっとだけ聞いた程度の話なので信憑性は知らない

まあでも二人なんか似てるんよな

元が貧しい農家出身で人誑し晩年は猜疑心の塊にってところは共通してるか

朱元璋は？

単体の能力なら秀吉のが高いと思うんだけど
劉邦のが人たらしは上だったんじゃないかな

劉邦戦もへたじゃないぜ

>元が貧しい農家出身で人誑し晩年は猜疑心の塊にってところは共通してるか
劉邦は亭長になれるくらいだから貧しくないだろ
猜疑心云々も謀反する前はイレズミすら疑っていない
ナメたムーブしてる連中をぶっ殺してまわっただけ

劉邦の粛清の処刑の仕方がどSすぎて引いた覚えがある

秀吉は自分から色々動いていたが
劉邦は張良や陳平の傀儡だから
秀吉の方が上

竹中半兵衛が信長には従いたくないけどあなたには従いたいっていうのは秀吉の魅力なんだろうなって思う

>単体の能力なら秀吉のが高いと思うんだけど
>劉邦のが人たらしは上だったんじゃないかな
自分でできない分だけ劉邦の方が配下に任せることができる印象だよな
秀吉は自分が把握してないと気が済まなくて常に詳細な報告を絶やすなって感じみたいだし

天下取る前の仲間の布陣がすごいよな秀吉に集まった仲間たち

講談と史実でイメージが乖離しているのは共通だな

>天下取る前の仲間の布陣がすごいよな秀吉に集まった仲間たち
ドラクエみたいになってるんだよな

史実劉邦はいやなやつだけどまだ擁護できるほう
史実秀吉は無理

黒田官兵衛は陳平

どっちもコーエー的には魅力100って渋沢コウが言ってたな

秀吉の猜疑心はボケだったのか我が子かわいさじゃないのか？

秀吉のアルツハイマー型認知症は結構なってたっていうのは証拠あるみたいよ寝小便続いてたとか

>天下取る前の仲間の布陣がすごいよな秀吉に集まった仲間たち
殺生関白事件の前野長康親子というか家老職勢は許すべきだった
そら豊臣運営人材瓦解しますわ

>秀吉のアルツハイマー型認知症は結構なってたっていうのは証拠あるみたいよ寝小便続いてたとか
隠居させとけや

>秀吉の猜疑心はボケだったのか我が子かわいさじゃないのか？
完全な成り上がり者だけに
自分より先に一族の人間がバタバタ死んでいくのは恐怖でしかないのは想像に難くない
砂上の楼閣に立ってるってことは秀吉本人が誰よりも感じてたことだろうよ

劉邦も結局、王は全部劉一族にしたしなあ

>自分より先に一族の人間がバタバタ死んでいくのは恐怖
殺したのはおまえじゃろがい！

秀頼が聡明だったのもあると思う

>劉邦も結局、王は全部劉一族にしたしなあ
長沙王は結構な時期まで残ってるのでかなり義理堅いよ

劉邦って項羽にくらべて人気ないよなあ

中華は覇王大好きだもの

>死んだあとも義理立てしてくれる子分がいて王朝残ったのが劉邦
>義弟に自分の死後を頼んだガキすら責め殺されたのが秀吉
>どっちもコーエー的には魅力100って渋沢コウが言ってたな
どっちが上かはわからんが結果だけ見ると劉邦だな

まぁこれも秀長が長生きしてたら歴史はかなりかわってたんだろうなって思うけどね

江戸幕府がなく豊臣政権の世界戦の現代日本ってどんな日本なんだろうなあ

司馬遼太郎は秀吉と劉邦は互角みたいな人たらしとして互角みたいに言ってたけど絶対感情入ってるよね

秀吉は秀吉で義理堅いところあるけどそれが裏目にでてるんよな

個人的には劉邦より劉備のがカリスマ的に好きなんだよな

>個人的には劉邦より劉備のがカリスマ的に好きなんだよな
孫権へのナメきった対応でヒゲ殺されて逆ギレして惨敗後も復讐ねらっての憤死は正直怖い……

>孫権へのナメきった対応でヒゲ殺されて逆ギレして惨敗後も復讐ねらっての憤死は正直怖い……
でもそこも仲間っていうか義弟のために切れるっていうのが劉備なんよ

>>個人的には劉邦より劉備のがカリスマ的に好きなんだよな
>孫権へのナメきった対応でヒゲ殺されて逆ギレして惨敗後も復讐ねらっての憤死は正直怖い……
三郡要求された時点で快く返却してスポンサーへの義理は立てるべきだった
欲張りすぎて同盟相手の信用を失った末路

自分が死んだ後も漢が長持ちした劉邦と
家康に子供斃された秀吉じゃあね…

>家康に子供斃された秀吉じゃあね…
秀頼が生き残るルート散々用意してあれじゃあどうしようもない…

秀次派粛清してなかったらしてなかったで秀頼死んでた？

>>>個人的には劉邦より劉備のがカリスマ的に好きなんだよな
>>孫権へのナメきった対応でヒゲ殺されて逆ギレして惨敗後も復讐ねらっての憤死は正直怖い……
>三郡要求された時点で快く返却してスポンサーへの義理は立てるべきだった
>欲張りすぎて同盟相手の信用を失った末路
いつ攻めてくるのかわからない超危険なやつらが南郡で大軍擁してるって孫呉にとって死活問題だしねえ

>秀吉に項羽倒せると思えないので劉邦
韓信｢劉邦さん項羽倒したの私でしょ｣

秀吉はきっちり采配を取って勝つ人物だしな…
そのために軍師や部将も使いこなすし
外交では腹芸もやるし経済を抑え兵糧を吐き出させた上での包囲攻城もやる

というか真の人たらしは家康な気が

家康は譜代の家臣がいるからね

秀吉の人たらしは秀長を初めとした家臣の調略や調整・交渉力も合わせた話だろう

秀吉と劉邦は似た者同士みたいに扱われるけど長年同じ故郷の家臣たちと格上の大軍団のご機嫌うかがいながら天下取りの下積みしてたし劉邦に近いのはむしろ家康な気がするのよね
劉氏は元々結構な名家だったみたいだし

秀吉は種無しだから劉邦の勝ち

次の代で滅んだ男と
数百年続いた王朝を作った男
比較するのはおかしいだろ…

>秀吉は種無しだから劉邦の勝ち
王としてはそれはそう
異論の挟みようがない

最新研究の太閤さんは
死ぬ直前まで耄碌しておらず
その性格も若い頃から変わってない
というから
大半は創作なんだと思うよ

>次の代で滅んだ男と
>数百年続いた王朝を作った男
>比較するのはおかしいだろ…
その辺は運じゃねえか…？
劉氏も嫁さんがもう数年長生きしてたら滅んでたし

というか劉備の蜀って荊州の人が運営する国だから
荊州を奪われてそのまま見てるってわけにはいかないんだよ
だから奪い返すのは必然
そして負けたから権力基盤を失って成都には最後まで帰れなかった
最後に「もし息子がダメならお前が乗っ取れ〜」とか言うレベルには基盤は貧弱になってた

>最新研究の太閤さんは
>死ぬ直前まで耄碌しておらず
>その性格も若い頃から変わってない
>というから
>大半は創作なんだと思うよ
中国攻めでドン引くような残虐ファイターだからな…
敵ではなく味方に矛先がいっただけ

>というか劉備の蜀って荊州の人が運営する国だから
>荊州を奪われてそのまま見てるってわけにはいかないんだよ
>だから奪い返すのは必然
荊州閥とかいう概念の領収あつかいの諸葛亮が完全放置だから関係ない
>そして負けたから権力基盤を失って成都には最後まで帰れなかった
>最後に「もし息子がダメならお前が乗っ取れ〜」とか言うレベルには基盤は貧弱になってた
負けたのに動員命じておかわりしようとしてるから死ぬ直前まで指導力は何も揺らいでないよ
蜀がおかしくなったのも呉にナメられて反乱扇動くらいまくったのも劉備死んでから

>>秀吉に項羽倒せると思えないので劉邦
>韓信｢劉邦さん項羽倒したの私でしょ｣
劉邦が項羽を引きつけて韓信が項羽がいないところを攻め取ったという分業でしょう

>>>秀吉に項羽倒せると思えないので劉邦
>>韓信｢劉邦さん項羽倒したの私でしょ｣
>劉邦が項羽を引きつけて韓信が項羽がいないところを攻め取ったという分業でしょう
大将は劉邦で股夫は先鋒という

秀長が死んだ途端に
大名間の内部抗争が激しくなる豊臣政権
人たらしうんぬん言う前に
やることあるやろ

真面目な話をすると
項羽と戦っても死なない人材が劉邦くらいしかいなかったんだ
諸侯VS項羽の時は大将格が何人も討ち死にしてるからな
囮を劉邦がやったというか囮をやれる人材が劉邦しかいなかった

劉邦は項羽に勝ってるしな
その劉邦より頭よくて性格悪くて強いのが冒頓単于

劉邦さんと秀吉じゃスタートラインからしてだいぶ違うからよ…
劉邦さんは農民出身みたいに言われてるけどよくよく話聞くと地方豪族クラスの出身のお殿様で若い頃から家出て貧困生活してた秀吉は項羽の下でも成功したルートの韓信って感じだから…

>地方豪族クラスの出身のお殿様
さすがに豪族というほどなのか？

人生前半の戦争しては（汚く）勝って、を延々繰り返した秀吉は韓信だな

幕末の人たらしは西郷か桂か武市か
逆人たらしは大村

>最新研究の太閤さんは
>死ぬ直前まで耄碌しておらず
>その性格も若い頃から変わってない
>というから
>大半は創作なんだと思うよ
徳川幕府からすると豊臣がアホやったんやってことにしたいだろうからね

>>地方豪族クラスの出身のお殿様
>さすがに豪族というほどなのか？
富裕農や地主さんのような気もするけどニートやってた頃から秦の役人や呂氏も気を使う存在ってなると農民だと考えるとちょっと強すぎるんじゃないかなという気もして

家出して放浪しつつ自力で商売して見聞を広げてたのもプー太郎でしかない劉邦とはまったく違うよな
秀吉に魅力がないとは思わんけどプーのくせに旗揚げできた劉邦の方がやはり人たらしという点では上だろうな

？？？「やっぱりムシロ売りでニートじゃなかった私が一番優れてますね」

偉業では勝負にならんが人たらし度だったら劉邦より劉備なイメージ

劉邦は文字が読み書きできる平民だからかなり裕福なほうだが
朱元璋はまじもんのド底辺

「韓信彭越は既に亡く他の者は恐るるに足らず」

>劉邦は文字が読み書きできる平民だからかなり裕福なほうだが
>朱元璋はまじもんのド底辺
そもそも30過ぎまでニートできてる家って時点で少なくとも貧農ではないよな

>？？？「やっぱりムシロ売りでニートじゃなかった私が一番優れてますね」
誰じゃ？

>？？？「やっぱりムシロ売りでニートじゃなかった私が一番優れてますね」
あんたも結構金持ちの家出身の説が有力だから…
関羽始め慕ってきた部下強すぎるけど…

>劉邦は文字が読み書きできる平民だからかなり裕福なほうだが
田持ちのプチ富裕農民のダメ息子だからな
大成後も両親とは微妙に不和だったって話が英雄譚のささやかな苦味感があって好き

そもそも秀吉を過大評価してるの韓国人だけだぞ

劉邦は奥さんがえらい強キャラだったな

こういうのはヨーロッパのは聞かんけど
いないのかマイナーででてこないだけなんか

劉邦は初期メンが蕭何とか樊噲とか曹参とか他にもたくさんいるのでチートが過ぎる
秀吉だと秀長に蜂須賀小六に竹中半兵衛なのでこっちも当たりだな

>こういうのはヨーロッパのは聞かんけど
>いないのかマイナーででてこないだけなんか
ヨーロッパだとナポレオンとか成り上がりは近代多いイメージだな

秀吉も着実に出世していったり跡目争いで勝ってるから優秀ではあるんだろうが天下取りできたのは半分以上は信長のおかげみたいなイメージ

>秀吉も着実に出世していったり跡目争いで勝ってるから優秀ではあるんだろうが天下取りできたのは半分以上は信長のおかげみたいなイメージ
同等の敵と３連戦はしてるからそれほどか？

>秀吉も着実に出世していったり跡目争いで勝ってるから優秀ではあるんだろうが天下取りできたのは半分以上は信長のおかげみたいなイメージ
それを言うと劉邦も秦の主力を項羽が撃破したから漢を建国できたとも言えるな
運が良くなければ天下統一はできないんだろうね

秀吉は自分の才能で人を惹きつけてるところあるけど劉邦は天然だからな

知識人が訪問した時に足洗いながらでクソ無礼だから説教したら素直に謝ってむしろ推しになったとかって劉邦だっけ

>秀吉は自分の才能で人を惹きつけてるところあるけど劉邦は天然だからな
劉邦は知恵者だってカイ通に評価されてるよ

秀吉は劉邦と違って功臣粛清をしなかった
その結果家康が豊臣家を滅ぼした
領土をあげすきたな

>ヨーロッパだとナポレオンとか成り上がりは近代多いイメージだな
日本でも鎌倉とか邪馬台国とか中世は成り上がりがあんまり居ない
戦国時代以後の近世になるとそこそこ出てくるが

>秀長が死んだ途端に
>大名間の内部抗争が激しくなる豊臣政権
>人たらしうんぬん言う前に
>やることあるやろ
そんなこと言ったら劉邦存命中に謀反起きまくりだから漢…
人たらしって釣るのは上手いけど餌やりは下手なんだよね…

>秀吉は劉邦と違って功臣粛清をしなかった
やりまくっとるやろ
かなり理不尽なやつ

知識人と言うか儒者な
劉邦は儒者が嫌いだったから
酈食其が劉邦に会った時女に足を洗わせていた

>秀吉は自分の才能で人を惹きつけてるところあるけど劉邦は天然だからな
劉邦が天然で人を惹きつけていたかなんてただの想像でしかない
大して史料を読まない中国人が秀吉を下に置きたくて勝手に言ってるだけ

>そんなこと言ったら劉邦存命中に謀反起きまくりだから漢…
>人たらしって釣るのは上手いけど餌やりは下手なんだよね…
譜代というか教団員限定の人たらしだな
外様の連中には効果がない

秀次は功臣じゃないから……

>>秀吉は劉邦と違って功臣粛清をしなかった
>やりまくっとるやろ
>かなり理不尽なやつ
なんかあったか？

結局秀頼のパパは誰だったんだ

>自分でできない分だけ劉邦の方が配下に任せることができる印象だよな
劉邦が戦争でできるのは
せいぜい10万人率いて項羽以外に勝つくらいだしなぁ
それ超えたら韓信に丸投げしたほうがいい

蕭何と張良にダブルで足踏まれるの好き

大野三兄弟の誰かが秀頼のパパ
だから大坂の陣では大名は味方しなかった

>なんかあったか？
「さ程の罪にあらず、これも又関白の我威を立てんが為に、是程のことを、かく重く罰せられしも知らず」の人とか

>人たらしうんぬん言う前に
>やることあるやろ
そうだね　粛清だね

戦国時代は農民上がりの土豪や下級武士とかが成り上がって名門を蹴落としてる
中世は海外でも似たような事例は結構あるんで成り上がりは近代しかないっていうのは間違い
何故かそこらへん否定したがる思想強めの人達が大した知識もなくケチ付けてくる

どっちも朱元璋には及ばない

ゲームと違って忠誠度が可視化されていないのでなんだかわからない
ゲームと違ってナメたマネされて放置してたら他の連中も忠誠度が激減する
そんな仕様が現実というゲーム

戦争が終わり平定化したら武門から文官への世代交代をしなきゃならない
それを強引に行ったのは中世の劉邦で幾らかソフトに行ったのは近世の家康
結果は同じく数百年の国家存続

あのさスレ豚
二千年も前の記録が散逸してる人間と学術的には人たらしでないのがバレてる人間比べて何がしたいの？

朱元璋は禿だしな

>>なんかあったか？
>「さ程の罪にあらず、これも又関白の我威を立てんが為に、是程のことを、かく重く罰せられしも知らず」の人とか
確かに理不尽だけどその人は功臣では…

>それを強引に行ったのは中世の劉邦
劉邦そんな意識ないだろ
為政者としてあいつがやったのって蕭何や叔孫通使った法治と儒教の現実的共存くらいだし

人たらし人たらしいうけど
鼻たらしはいないの？

「んもう…　わしにこんなに心配させおって」好き

劉邦だって悪意を持って見ようと思えば項羽が下地を作った後に掻っ攫っただけと
貶める事も可能だし秀吉にも同じ見方をしてると自覚すべき

>劉邦だって悪意を持って見ようと思えば項羽が下地を作った後に掻っ攫っただけと
>貶める事も可能だし秀吉にも同じ見方をしてると自覚すべき
信長だって親父や祖父が基盤つくったのを内輪もめしながら引き継いでいってるしな

また髪の話してる…

朱元璋も生まれ育ちは悲惨だけど
郭子興に見いだされてからはトントン拍子に出世しているからな

中国人は歪んだ教育を受けている事が多いんで歴史を客観的に見る能力を持ってない事多い

家康はうんこを垂らした

>劉邦そんな意識ないだろ
>為政者としてあいつがやったのって蕭何や叔孫通使った法治と儒教の現実的共存くらいだし
強引にやったのは秦王の政だな

>秀吉も着実に出世していったり跡目争いで勝ってるから優秀ではあるんだろうが天下取りできたのは半分以上は信長のおかげみたいなイメージ
清須会議での機転と柴田を封じ込めた雪のおかげやな

滝川一益が返って来れなかったからな
関東に移動してすぐ本能寺の変起こって領地無くすし
明智光秀は謀反起こすならそのへん配慮してくれないと……

劉邦も戦後に韓信みたいなのを難癖つけて粛清してるから特別でもなんでも無い
天下取った為政者ではあるけど秀吉とかそれ以外の覇者と同じような事してる

>戦争が終わり平定化したら武門から文官への世代交代をしなきゃならない
>それを強引に行ったのは中世の趙匡胤
中国史では一番マシな王朝はできたが結果は…

秀吉は四の五の言わず家康ぶち殺しておけば良かった
それで逆らう気概のある奴らは折れた筈

>劉邦も戦後に韓信みたいなのを難癖つけて粛清してるから特別でもなんでも無い
指名手配してる賊を匿っているからアウトじゃね？

>秀吉は四の五の言わず家康ぶち殺しておけば良かった
>それで逆らう気概のある奴らは折れた筈
秀吉「」

>指名手配してる賊を匿っているからアウトじゃね？
それ話自体がそもそも嘘くさいからなぁ

鍾離昩の首を持って行ったのに……

>>それを強引に行ったのは中世の趙匡胤
>中国史では一番マシな王朝はできたが結果は…
あれぶっちゃけまだ小さい恩人の子から軍事力ちらつかせて簒奪した最低の王朝じゃないっスか？

歴史の勝者である劉邦が体良く理由を付けて韓信を粛清したのは誰の目にも明らか

>>指名手配してる賊を匿っているからアウトじゃね？
>それ話自体がそもそも嘘くさいからなぁ
幼なじみのロワンだって通敵してたら激怒するようなやつだし一貫性あるだろ

季布は許されたんだ
韓信も鍾離昩の為に動けば……
やはり候におとされるかな

>>>それを強引に行ったのは中世の趙匡胤
>>中国史では一番マシな王朝はできたが結果は…
>あれぶっちゃけまだ小さい恩人の子から軍事力ちらつかせて簒奪した最低の王朝じゃないっスか？
変なのに簒奪されて一族皆殺しにされる前に保護してるのでセフという

匈奴に負けた劉邦　
朝鮮・明に負けた秀吉
似たもの同士

韓信は戦中に劉邦の命令に背いたり過剰な見返りを要求していたから
戦後危機感を抱いた劉邦が難癖つけて処断した事を分からないふりする必要は無い
その手の事は秀吉どころか家康もやってるし陰謀と暗殺は中国が本場である事は歴史好きなら知ってる

>歴史の勝者である劉邦が体良く理由を付けて韓信を粛清したのは誰の目にも明らか
ナメた褒美乞食したのでおめーはあとでシメる！をやられただけ…

韓信を粛清しても政権続いた劉邦と秀次粛清して政権潰れた秀吉は何が違うのか

>秀吉は四の五の言わず家康ぶち殺しておけば良かった
>それで逆らう気概のある奴らは折れた筈
殺そうとしたけど地震でそれどころじゃ無くなった

韓信が居なけりゃ項羽に負けて終わりだったのにね

>韓信を粛清しても政権続いた劉邦と秀次粛清して政権潰れた秀吉は何が違うのか
政権基盤をぶっ壊してるのが秀吉で劉邦は脅威を粛清しただけの違い
劉邦の場合だと恵帝と呂氏とハンカイと張良その他を皆殺しにするようなものだし

>韓信を粛清しても政権続いた劉邦と秀次粛清して政権潰れた秀吉は何が違うのか
劉邦も死語には嫁が国を乗っ取ったんだけど嫁の死後に旧臣が国を取り返してくれた

>韓信が居なけりゃ項羽に負けて終わりだったのにね
いなくても膠着状態になってねえか？

韓信はまだしも韓王信は劉邦の為に働いてたのに韓から代に左遷された
項羽が劉邦にやった事より酷い

>韓信はまだしも韓王信は劉邦の為に働いてたのに韓から代に左遷された
>項羽が劉邦にやった事より酷い
超危険な最前線において講和したら謀反！は酷いよね…

韓信が魏と趙と燕と斉を平定した
そのまま独立していれば……

>韓信を粛清しても政権続いた劉邦と秀次粛清して政権潰れた秀吉は何が違うのか
家康を残しておいたから

蒯通「だよね」

>韓信を粛清しても政権続いた劉邦と秀次粛清して政権潰れた秀吉は何が違うのか
嫁の有能さ

淀をぶっ殺す北政所ちょっと見たい

>韓信はまだしも韓王信は劉邦の為に働いてたのに韓から代に左遷された
>項羽が劉邦にやった事より酷い
役に立ったがそれ以上役に立つ見込みが無かった

秀頼が関ケ原の時に子供だったから家康にやられた
せめて１５歳ぐらいなら

上杉討伐がそのまま終わって石田とか毛利がそのまま残ってたら
徳川一強にならなかった？

>秀頼が関ケ原の時に子供だったから家康にやられた
>せめて１５歳ぐらいなら
元服で１９０ｃｍ超とか恐怖の対象

劉邦も劉邦でえぐいことやってるからな

>上杉討伐がそのまま終わって石田とか毛利がそのまま残ってたら
>徳川一強にならなかった？
それも事実上徳川一強だろ
石田は西軍挙兵も別に自分で企画したわけじゃないし

>韓信が居なけりゃ項羽に負けて終わりだったのにね
韓信だけじゃ無く蕭何や張良や陳平がいなければ終わってたぞ

>韓信が居なけりゃ項羽に負けて終わりだったのにね
韓信だけではないが重要な要素だったのは間違いない
天下人なんてのは天下取った後に疑心暗鬼に陥って粛清始めるし劉邦も朱元璋も例外ではない
中国の為政者なんて何も特別では無いしむしろ俗物オブ俗物と言ってもいい

陳平が野望抱かなかったのが不思議

>陳平が野望抱かなかったのが不思議
黒田官兵衛と一緒だと思う

家康一強がいかんと言ってる人もいるけど
『秀頼が成人するまで政治・財務は最終的に徳川家康と前田利家が話しあって決済する事』
というのが豊臣秀吉自身の遺言だったというのは把握しておいた方がいい
その前田利家が秀吉の死後半年で亡くなるんだからそりゃ家康が政務を見るしかなくなる

家康って忠義ねーなあ

有能な人が揃いすぎだろ何したんだよ

家康ってまぁ居るだけでなんか怖いし

劉邦は蕭可すら一度疑う素振りを示してるのが上手い

家康って蕭何？

劉邦軍団に例えられる人間はいない

>家康って蕭何？
むしろ自制できる項羽

秀吉はやり手のヤクザの親分みたいな感じか
劉邦は嫁さんの尻の下に敷かれてるやり手のヤクザの親分という感じで

>有能な人が揃いすぎだろ何したんだよ
対項羽で人が集まってきた

裏切られる度では劉邦のが圧倒的に上だが
劉邦はそいつらを全員ぶっ殺した

>劉邦は蕭可すら一度疑う素振りを示してるのが上手い
陳平を一番疑えよ…

>有能な人が揃いすぎだろ何したんだよ
そのあたりも信長や秀吉も同じなんで特別でもなんでもないという

項羽倒す前　生娘呂雉を誑かすおっさん劉邦は悪いやっちゃなぁﾌﾞﾍﾍ
↓
項羽倒した後　呂雉こわ…超怖…

>陳平を一番疑えよ…
人望ないから裏切ったら真っ先に死ぬ奴の筆頭じゃん

>劉邦が戦争でできるのは
>せいぜい10万人率いて項羽以外に勝つくらいだしなぁ
>それ超えたら韓信に丸投げしたほうがいい
その『くらい』で勝てる相手が英布まで可能なあたり
一流以上の将だよ
比較対象が中華史上、最強レベルのチートばかりってだけだ

項羽、韓信、冒頓単于ちょっと時代遡って白起
中国（とその近隣）史上最強クラスが集中している時代

秀吉の死の直前は外国の一部領土を占領してるわけだから秀吉の勝ちだな
国内に留まらない英雄

戦術だけで戦略を圧倒し叩き潰せるレベルの強さの面々が３人もいた時代

バテレンにブチギレ後のヒデの唐入りの目的がイエズス会のマカオ拠点だったと聞いたことがあるが本当ならノブよりスケールでかいかもしれん

秀吉程の才能がありながら制海権を得られないと海外侵略は難しいと気づけなかったんだろうか

ぶっちゃけ英布に勝てる
という時点で劉邦を正面から倒せる将軍ってチートの三人以外に誰がいるん?って感じある

ほんとにたらせてたら関ケ原おきんやろ

序盤は海上補給線寸断できたけど日本側が対策できてからはまともにダメージ与えられてなかったじゃん
二度目に撤退したのも余力有り余るけど秀吉が死んだからだし

>>陳平を一番疑えよ…
>人望ないから裏切ったら真っ先に死ぬ奴の筆頭じゃん
えっそうか？
陳平に工作されたら終わりじゃん漢

秀吉は信長の部下だった頃のほうが
輝いてるように思う

>序盤は海上補給線寸断できたけど日本側が対策できてからはまともにダメージ与えられてなかったじゃん
>二度目に撤退したのも余力有り余るけど秀吉が死んだからだし
文禄二年正月十一日 長束正家宛 増田長盛 石田三成外三名連署状
一、此方警護之衆被仰付候へ共、今之分にてハ順風に成候者、釜山浦辺へ敵船出候を此方警護おさへ候事成かね可申と存候、其子細ハ此方舟之内ニハ敵かこひ舟ほとの舟は一艘も無御座候、
一、去年も如申上候、とかく釜山浦へ兵糧相届候やうに可被仰付事肝要に奉存候事

対策後も釜山への海上補給を攻撃してたのか
それは知らなかった

2代目で終わった秀吉
劉氏の天下が400年続いた劉邦
うーん

功臣粛清ってよく行われているみたいだけど
臣下側は頑張れば頑張るほど粛清される可能性高くなるんなら
誰も頑張って働かなくなるんでは？と思ってしまう

領土よこせ王にしろがなければそうでもない

>劉氏の天下が400年続いた劉邦
自称してるだけの奴が9割
中国人はどうしてある程度知識がある人間ならわかりきってる嘘をつくのか

なので光武帝は功臣には名誉や財産は与えても権力や大封は与えなかった

>自称してるだけの奴が9割
>中国人はどうしてある程度知識がある人間ならわかりきってる嘘をつくのか
まあ天皇の子孫とかゆってる連中も同じようなもんだろ
今の天皇だってそう

秀吉と利家が死んだ政権を
さぁ面倒見て下さいよと
言われても
家康も全部俺がやるのと
困っただろな

>>家康って蕭何？
>むしろ自制できる項羽
項羽だったら危機に陥ってウンコ漏らしたりしませんが

劉邦が立てた漢だって最初は法三法とか善政敷いたのにすぐ権力が腐って崩壊一直線だったし劉備とか血族の王の運営能力に疑問

>領土よこせ王にしろがなければそうでもない
当時の人間はまだ封建制時代の生き残りが大半だから仕方ない
功績あげたのに封建されないんですか？なんて理屈が通るのは武帝以降でしょ

豊臣政権がずっと続いてたらどういう形になってたんだろ
天皇排除か？

最後の漢皇帝劉備も高祖の子孫かは怪しいんだっけ？

>最後の漢皇帝劉備も高祖の子孫かは怪しいんだっけ？
自称説はあるね

>最後の漢皇帝劉備も高祖の子孫かは怪しいんだっけ？
祖父がそれなりの地位に登って宗室の戸籍持ってるのでそこは末裔で確定してる

劉邦の直系の血筋を自称してるだけで確かなものはないインチキ劉氏が9割
猜疑心の強い中国人が真っ当に考えて生かしておくわけないだろ

劉氏って今の中国で3番目か5番目に多い氏族血族じゃなかったか？

>劉邦が立てた漢だって最初は法三法とか善政敷いたのにすぐ権力が腐って崩壊一直線だったし劉備とか血族の王の運営能力に疑問
法三章は秦崩壊後の咸陽の混乱を収めるための一時的な措置
帝国運営に法三章で足りる訳ないし前漢だけでも200年続いて崩壊一直線はない

>祖父がそれなりの地位に登って宗室の戸籍持ってるのでそこは末裔で確定してる
そもそも名門だからこそ親が若死して零落しても十分以上の教育を受けて名士のコネクション持てたわけでな

秀吉って当時の公家とかからも田舎武士のはずなのに作法すげーとか言われるぐらい頭良いからな
教えられたことをすぐ実践できる能力がある天才であることは間違いない

劉氏の皇室があれだけ続いたのは匈奴との婚姻関係を結んだのが大きいと思う
漢にとっては屈辱的な関係だったかもしれないが匈奴という強大な武力のケツモチがいたのは劉邦死後も漢を存続させる大きな要因になった
というよりそういう外的な力がなければあの時代あの範囲を統一し続けるのは不可能なのはその前の秦やその後の西晋を見てもわかる通り

劉備は曹操や孫権からも偽物と言われてないし
朝廷が元気な頃から宗室の戸籍持ってるので
末席とはいえ漢朝の宗室なのは疑わなくていい

秀吉に早く子供が出来てればね…

献帝が最後の皇帝ではないのか

どうして徳川を殺しておかなかったのか

>劉氏の皇室があれだけ続いたのは匈奴との婚姻関係を結んだのが大きいと思う
>漢にとっては屈辱的な関係だったかもしれないが匈奴という強大な武力のケツモチがいたのは劉邦死後も漢を存続させる大きな要因になった
献帝も南匈奴に頼ろうとしたよね曹操に蹴散らされたけど

>朝廷が元気な頃から宗室の戸籍持ってるので
>末席とはいえ漢朝の宗室なのは疑わなくていい
皇族用の戸籍はあっても宗室用の戸籍なんてないよ
正史にも劉備の祖先が皇族の戸籍から外されてることは書かれてる
先祖に皇族がいた宗室かどうかは証明することも否定することもできないんで

>秀吉って当時の公家とかからも田舎武士のはずなのに作法すげーとか言われるぐらい頭良いからな
>教えられたことをすぐ実践できる能力がある天才であることは間違いない
NHKでもたびたび最強の武将は秀吉と言われてるし
人間としての能力は秀吉＞＞信長＝家康なのは間違いない

>どうして徳川を殺しておかなかったのか
逆に徳川を排除した後に残る宇喜多秀家毛利輝元上杉景勝ら三大老と五奉行が
一致団結して簒奪なんて露とも考えずそれぞれの家を挙げて秀頼に尽く豊臣政権を存続させてくれると
言い切れる根拠とは

秀吉にとっては家康って普通に頼れる外戚なので
危機感とか感じてたら国内の抑えに回さず大陸飛ばして消耗させてるよ

>秀吉って当時の公家とかからも田舎武士のはずなのに作法すげーとか言われるぐらい頭良いからな
それも言われてるけど寺に預けられて一般教養を学んでたからだね
今川の松下之綱に仕えて下地はあっただけの話で貧農説を覆す決定的証拠にはならない
何か富農だった証拠が無い限りは推測の域

何故か成り上がりを否定したがるのはなんでなんだろうなと思う
惨めな己を歴史の人物に当て嵌める必要は無いと思う

仮に秀吉がボケてなかったとしたらもう豊臣が名実ともに天下を支配するなんてムリだなって理解してたはずなのでせめてお飾りとしてだけでも残れるよう図った結果があの形だったんじゃないだろうか

漫画読むと劉邦本人は頑張ってる感じあんまりしない
周りのスタッフが超優秀過ぎる

>漫画読むと劉邦本人は頑張ってる感じあんまりしない
>周りのスタッフが超優秀過ぎる
むしろ皇帝になってから無駄に一人で頑張ってる

>秀吉って当時の公家とかからも田舎武士のはずなのに作法すげーとか言われるぐらい頭良いからな
>教えられたことをすぐ実践できる能力がある天才であることは間違いない
書もすごいらしいな
戦国武将って達筆揃いだけどその中でも秀吉はトップレベルとか

秀吉はやはりちんこというか玉の方が…
劉邦はいっぱい居てよかったね

>対策後も釜山への海上補給を攻撃してたのか
>それは知らなかった
秀吉の限界だよね
15万人も兵送って海上輸送が妨害されたら現地で兵站がもつわけない

全てにおいて秀吉が上だけど玉なしなだけでしょ

家康が最終的に勝つのにも子宝パワーの裏打ちは強いよな

秀吉がダメってより寧々がダメだったんじゃね

>秀吉がダメってより寧々がダメだったんじゃね
そうはいうけど女に手をつけ放題の秀吉がほとんど子宝に恵まれなかったんだから元々子種が弱かったのでは？

秀吉は衆道に興味薄くて姫フェチというか高貴な生まれの女性に思い切り性欲滾った
って話あったよな

>>劉邦は蕭可すら一度疑う素振りを示してるのが上手い
>陳平を一番疑えよ…
「あの蕭可すら疑われるのか」というのが抑止力につながるのであって陳平だと意味ない

>そうはいうけど女に手をつけ放題の秀吉がほとんど子宝に恵まれなかったんだから元々子種が弱かったのでは？
若い内に撃ち尽くしたのでは

>>秀吉は四の五の言わず家康ぶち殺しておけば良かった
>>それで逆らう気概のある奴らは折れた筈
>殺そうとしたけど地震でそれどころじゃ無くなった
帰雲城がなくなったやつか

>そうはいうけど女に手をつけ放題の秀吉がほとんど子宝に恵まれなかったんだから元々子種が弱かったのでは？
寧々が側室に子供産むことを許さなかったって説も…