董白のお祖父さん

序盤の二番目の悪役で三英雄の誰もが倒せなかった
すごい貫禄あって最期が惨めなのがいい

きっぷの良い親分肌で兵卒からは慕われてたとかなんとか

>童貞

死んだ息子と同じ年だからという理由で司馬朗を可愛がった
というわりとホッコリエピもある

徐栄欲しい兵の数を言え

かつてはマッチョ
権力握ってからはデブ

>序盤の二番目の悪役で三英雄の誰もが倒せなかった
何故か1番目の悪役の雑兵の集まり・黄巾軍には負ける

蒼天はただの悪役にしなかったのがうまかったなあ

>かつてはマッチョ
>権力握ってからはデブ
「馬に乗らないばかりに
すっかり脂が廻ってしまった」

董と菫て字が似すぎじゃない

宦官たちを倒そうと傭兵として呼んだから報酬払えば帰ってくれるだろって思ってたら一枚上手だったのかカッコいい

実際は後世の創作ほどひどくなかったよってオチがつくんだろ？

蒼天でスレ画が出た直後には李儒いたのにいつの間にか消えてた

ワッシャー

権力獲るのはめちゃくちゃうまかったけどその後が悲しい

>徐栄欲しい兵の数を言え
サシウマ3万にて！

厳密には徐栄は直属の部下じゃないよね
王允側に付いちゃうし

スレ画すごく昔の作品なのにスリキン董卓に似てる

>ワッシャー
これすり減って見えないんじゃなくて元々無地なん？
だとしたら粗悪すぎんか

>序盤の二番目の悪役で三英雄の誰もが倒せなかった
>すごい貫禄あって最期が惨めなのがいい
最初は誰？
張角……は単に病死だし黄巾賊はまだまだ残ってたし
十常侍か？

>スレ画すごく昔の作品なのにスリキン董卓に似てる
元をたどればどちらも連環画ベースの董卓だったはず

>スレ画すごく昔の作品なのにスリキン董卓に似てる
年代のせいもあるかもだが俺には麻原にしか見えんわ

>董卓スレ
スリキンの董卓がくりそつ

>厳密には徐栄は直属の部下じゃないよね
>王允側に付いちゃうし
徐栄「俺は董卓と心中する気は無ェ」

>権力獲るのはめちゃくちゃうまかったけどその後が悲しい
董卓自身は漢文化に馴染もうとしたけど配慮も足らないし
コミュニティも蛮族すぎて残忍悪趣味認定されて駄目だった
配下達は文化に馴染もうとすらしないで自国の民から奪って犯して殺しまくってて董卓すら制御できてなくて（あるいはしてなくて）
官僚達にだめだコイツはやくなんとかしないと⋯って思われちゃったからね⋯

>実際は後世の創作ほどひどくなかったよってオチがつくんだろ？
つかないよ
史書にも政治が駄目だった記述残ってて創作成立以前から日本でも悪の政治家の例えとして名前が出てくる
ひどい政治家キャラは文面のみで実像とは違いますという反論も悪政の物証が現存してるから不可能で完全アウト

横山版の細い董卓好き

酒池肉林なんてスレ画の権力使えば即やれるだろ

スペースライフの教祖思い出したスレ画

負けたせいで人を食べたとか好き放題書かれて悪者にされただけで実際は腐敗した政治に対して反旗を翻した名士らしいな

名君だったらそこで終わっちゃうから空気を読んで悪役になってくれたおかげで三国志が生まれた

>横山版の細い董卓好き
これなら3日間燃え続けたなんて無さそう

>1768117897308.jpg
テロップ将軍までいる？

>>スレ画すごく昔の作品なのにスリキン董卓に似てる
>年代のせいもあるかもだが俺には麻原にしか見えんわ
光栄三國志4あたりの時代か

>創作成立以前から日本でも悪の政治家の例えとして名前が出てくる
藤原氏「蘇我入鹿の酷さははかの董卓にも匹敵する」

漢民族ではなく異民族説も

変なもの見せてくる人

>漢民族ではなく異民族説も
モンゴルから来たんじゃないのか？

一応重用してくれたからとスレ画が死んだ後に形通りに哭泣したら捕まった蔡邕

この後も歴史上異民族の出入り激しすぎたし純正の漢民族なんてもうとっくにいないと思ってる

「えー董卓？マジキモーイ」
「董卓が許されるのは入洛までだよねー」「キャハハハハ」

>実際は後世の創作ほどひどくなかったよってオチがつくんだろ？
皇帝をすげ替えた
洛陽を焼いた
貨幣経済にトドメを刺した
この３つは流石に動かせない事実だろうから難しい
虐殺や略奪も色はついてるだろうけどさ

周毖や伍瓊の言う通りに袁紹や張邈らに官位を与えていったらそいつら皆に反董卓連合組まれてブチ切れる話好き
董卓の限界も感じるし

>No.1379427422
この改鋳はハイパーインフレが起きることによって
庶民の借金が実質ゼロになって富豪ほど大損したから
結果的には正しかった

>この後も歴史上異民族の出入り激しすぎたし純正の漢民族なんてもうとっくにいないと思ってる
漢民族そのものが多民族が混じり合った存在なので純正もクソもない

日本も負けたら同じように歴史上で悪者にされるよ

>日本も負けたら同じように歴史上で悪者にされるよ
100年前にそれが言えてたら預言者になれたのに…惜しかったな

>日本も負けたら同じように歴史上で悪者にされるよ
蘇我氏「負けたから董卓のような悪者扱いだぜ」

>皇帝をすげ替えた
やるなら
皇帝を廃して自らが皇帝になる　まで行くべきだったか

>日本も負けたら同じように歴史上で悪者にされるよ
姜維「負けた我らは後世でとんでもない扱いなのであろう」

勝っても負けても美少女にされるぞ

>周毖や伍瓊の言う通りに袁紹や張邈らに官位を与えていったらそいつら皆に反董卓連合組まれてブチ切れる話好き
>董卓の限界も感じるし
官位や権威を与えたら調子に乗られるて反旗を翻されるのは曹操と劉備、曹丕と孫権、諸葛亮と李厳とかでも起きてるが大部分は素直に言うことを聞くようになるのでそこらの見極めは難しいわな

>曹丕と孫権、
次の皇帝なってもいいよって証明まで与えるのはいくらなんでもやりすぎた

>勝っても負けても美少女にされるぞ
ああ、俺も戦場で人を殺しまくってから後の世に美少女になりてえなぁ
って意味わからんねえ

>勝っても負けても美少女にされるぞ
モブ武将扱いどまりなら美少女化は免れるという法則

>No.1379428732
残虐行為は他の英傑たちを正当化するために誇張されているかもしれんが、それはそれとして董卓が悪政したのは確かだと思う
だから反董卓連合なんて結成されたんだし

ガキの頃に見た園田三国志の人間料理がしばらくトラウマになった

>皇帝を廃して自らが皇帝になる　まで行くべきだったか
皇帝の車である青蓋車に乗ってたらしいので皇帝に就く気があったという向きもある

スレ画に宴席の場で殺される元上司の張温

>>勝っても負けても美少女にされるぞ
>モブ武将扱いどまりなら美少女化は免れるという法則
たまに変顔武将化やネタ武将化に被弾する

>>モブ武将扱いどまりなら美少女化は免れるという法則
>たまに変顔武将化やネタ武将化に被弾する
そういえば弟の董旻は変顔ネタ枠だったか

>この改鋳はハイパーインフレが起きることによって
>庶民の借金が実質ゼロになって富豪ほど大損したから
>結果的には正しかった
曹操、劉備、孫権みんな貨幣経済化に苦労したから正しくはない

>勝っても負けても美少女にされるぞ
文醜「醜女にされる」

華雄とかいう名前のおかげで後世で得する奴

>>勝っても負けても美少女にされるぞ
>文醜「醜女にされる」
（日本語の感覚的な）名前が悪い…

今でもこのイメージだわ

>この後も歴史上異民族の出入り激しすぎたし純正の漢民族なんてもうとっくにいないと思ってる
戦前の国民党政府が漢王室の子孫とかちゃんと記録してるよ
2万とか3万人いるらしいが

>曹操、劉備、孫権みんな貨幣経済化に苦労したから正しくはない
だってお前らの王朝がいつまで続くか怪しいし
案の定創始者がいなくなったら潰れた

>>勝っても負けても美少女にされるぞ
>文醜「醜女にされる」
心配御無用

>華雄とかいう名前のおかげで後世で得する奴
董卓軍陣営ナンバーツーの武将というイメージが強かった

馬に乗りながら左右どっちの手でも弓を引ける怪力

>>No.1379427422
>この改鋳はハイパーインフレが起きることによって
>庶民の借金が実質ゼロになって富豪ほど大損したから
>結果的には正しかった
結果的に地獄の時代への序章になってる...

>董卓軍陣営ナンバーツーの武将というイメージが強かった
李確だと思ってた

>>董卓軍陣営ナンバーツーの武将というイメージが強かった
>李確だと思ってた
リカクは戦争だけはクソ強いけど董卓存命時は下っ端だったからね
華雄は創作補正抜いたら胡軫の副将としてなんの働きも残らないまま死んだから論外だけど

>>文醜「醜女にされる」
>（日本語の感覚的な）名前が悪い…
すごか醜男にごつ

>李確だと思ってた
>リカクは戦争だけはクソ強いけど董卓存命時は下っ端だったからね
演戯とかも含めるなら
李儒郭汜樊稠あたりが幹部なイメージ

部下のレベルが普通に高い
どこかの皇帝と違って

>すごか醜男にごつ
悪とか醜は力強いみたいな意味もあるとか

>演戯とかも含めるなら
>李儒郭汜樊稠あたりが幹部なイメージ
張済も

>部下のレベルが普通に高い
>どこかの皇帝と違って
偽皇帝は武を孫堅や公孫瓚などに外注していたからな

>悪とか醜は力強いみたいな意味もあるとか
力士の四股名は元は醜名

>悪とか醜は力強いみたいな意味もあるとか
悪源太義平「そうだね」

スレ画まじ董卓
凄いね昔のドット師は

>>すごか醜男にごつ
>悪とか醜は力強いみたいな意味もあるとか
なるほど
それじゃ俺も醜男名乗ってもいいんだな

荀攸も一時期董卓政権下にいたんよね
暗殺計画バレて投獄されたけど

ドット絵時代の顔グラだと三國志4董卓が脂ぎったオヤジ感満載だった

>>すごか醜男にごつ
>悪とか醜は力強いみたいな意味もあるとか
悪源太義平とかな

>ドット絵時代の顔グラだと三國志4董卓が脂ぎったオヤジ感満載だった
ぐふふもしくはムホホホって笑いそう

>>悪とか醜は力強いみたいな意味もあるとか
>なるほど
>それじゃ俺も醜男名乗ってもいいんだな
シコ男…

>>>すごか醜男にごつ
>>悪とか醜は力強いみたいな意味もあるとか
>悪源太義平とかな
殷の悪来は曹操が典韋を得た時に引用してるよね

>悪とか醜は力強いみたいな意味もあるとか
>悪源太義平「そうだね」
悪来「そうだよ」

悪来来！

>殷の悪来は曹操が典韋を得た時に引用してるよね
でも悪来って力は強かったけど典韋と違ってクソ野郎なんだよな

強くだけじゃなくて人格もヤバい奴の再来みたいに言われたらそりゃ脅しに使えるわな

どこからどう見ても悪人
善人のわけが無い

煮殺せィ！

>煮殺せィ！
それは始皇帝だ

>李儒
どうも元から董卓の部下だったんじゃなく宮廷にいた人っぽいね

>>すごか醜男にごつ
>悪とか醜は力強いみたいな意味もあるとか
悪七兵衛景清「・・・」

>蒼天はただの悪役にしなかったのがうまかったなあ
漫画的な面白さはここがピークだったな

>でも悪来って力は強かったけど典韋と違ってクソ野郎なんだよな
白起とか韓信とか強いけどなんかアレな人を引き合いに出すのが曹操は好き

>No.1379427422
後漢書では既に桓帝の頃から悪銭に苦しんでた記述があるし
長安の董卓が全国各地の貨幣を改鋳するのは距離的時間的に不可能

>ひどい政治家キャラは文面のみで実像とは違いますという反論も悪政の物証が現存してるから不可能で完全アウト
これ董卓スレでドヤ顔で貼られるのが常だけど
いつどこで発見されたいつの時代の物なのか
全く考察されてないので証拠能力無し

>>創作成立以前から日本でも悪の政治家の例えとして名前が出てくる
>藤原氏「蘇我入鹿の酷さははかの董卓にも匹敵する」
ところがその入鹿の政治は
「自執国政　威勝於父　由是　盜賊恐懾　路不拾遺」
と書かれてる
「道路に落ちた物が拾われなかった」というのは治安が良い善政の証拠

>今でもこのイメージだわ
それ始皇帝
俺も勘違いしてたけど

コーエーなんかだと跡継ぎに牛輔が出てくる

>コーエーなんかだと跡継ぎに牛輔が出てくる
間違ってないな…

黄巾賊を打ち破った位で勝ったと思うなよ

そういやなんで献帝を擁立したの？
献帝のが賢いのなら傀儡にしにくくないの？

>そういやなんで献帝を擁立したの？
>献帝のが賢いのなら傀儡にしにくくないの？
献帝は優秀→献帝を養育したのは董太后→同姓だから俺も遠縁の一族だったかもしれないしそこから権力に入り込める！の流れみたい

>リカクは戦争だけはクソ強いけど董卓存命時は下っ端だったからね
>華雄は創作補正抜いたら胡軫の副将としてなんの働きも残らな胡軫が大都護らしいがこれが西域都護とかと似たような権限だったたら幕府を開けるとんでもない高位になるんだがどうだろうねえ
次が中郎将の牛輔と呂布
李傕郭汜は牛輔の校尉なのでナンバー４くらいか
賈詡も校尉だから李傕らと同格だけど太尉の属官なので少しだけ偉いという話もある
華雄は都督と記載されてるが本当は都尉らしいので李傕らと同格

こう見ると武官で李傕らより上はみんな死んだか裏切ったかなので李傕らが指揮を執るしかなかったんだな

>そういやなんで献帝を擁立したの？
>献帝のが賢いのなら傀儡にしにくくないの？
少帝が何皇后と宦官に擁立されてるから邪魔だったので廃立したかっただけ理由付けとして賢いとかどうかとか言ってるだけで意味はない

>そういやなんで献帝を擁立したの？
>献帝のが賢いのなら傀儡にしにくくないの？
何氏と董氏の対立（何皇后と董大后など）が背景にあった上で
後漢書董卓伝で「卓以王為賢，且為董太后所養，卓自以與太后同族，有廢立意。」と盛大にネタバレしてるんでお察し

>荀攸も一時期董卓政権下にいたんよね
>暗殺計画バレて投獄されたけど
その後蜀郡太守に任命されたものの四川まで移動する事ができず途中の荊州に留まってた
もし赴任できてたら十数年後に劉備に仕えてたかも

>その後蜀郡太守に任命されたものの四川まで移動する事ができず途中の荊州に留まってた
>もし赴任できてたら十数年後に劉備に仕えてたかも
荀攸がいたらそもそも張松法正の内応が起きたかどうかわからん

皇帝を年少者に変えるのは悪臣の定番ムーブなので
王凌が皇帝廃立を画策しても叛臣と言われないのは入れかようとしたのが年長者だからだろうな

当たり前にやってた西涼しぐさを洛陽でもやっただけじゃないの
まぁ略奪の規模が桁違いってのはありそうだけど

>「自執国政　威勝於父　由是　盜賊恐懾　路不拾遺」
>と書かれてる
>「道路に落ちた物が拾われなかった」というのは治安が良い善政の証拠
始皇帝の統治下だと
法治による刑罰が徹底してたから
落ちた物を拾う(盗む)奴が居なかったと同じ逸話

史書に時節を伺ってたと書かれるぐらいだから野心マンマンだったんだろう

>始皇帝の統治下だと
>法治による刑罰が徹底してたから
>落ちた物を拾う(盗む)奴が居なかったと同じ逸話
演義でも採用されるが呂蒙伝でも傘を盗んだ同郷人を泣いて斬ったら道の落とし物も拾わなくなったとあるね
定型文くさい

>定型文くさい
捕らえた妊婦の腹を裂く暴君テンプレ

>>始皇帝の統治下だと
>>法治による刑罰が徹底してたから
>>落ちた物を拾う(盗む)奴が居なかったと同じ逸話
>演義でも採用されるが呂蒙伝でも傘を盗んだ同郷人を泣いて斬ったら道の落とし物も拾わなくなったとあるね
>定型文くさい
諸葛亮伝にもあるよ
文字は「道不拾遺」だけど

まあ落ちてる物くらい拾っても許される世界のが平和でいいと思うよ
どちらかというと行き過ぎた刑罰の社会に見えるわ

>まあ落ちてる物くらい拾っても許される世界のが平和でいいと思うよ
>どちらかというと行き過ぎた刑罰の社会に見えるわ
本人たちの落ち度無く
天災の嵐で橋が流された事で
「このままのこのこ遅刻で到着したら全員斬首されるぞおー！！」
との群集心理が煽られた果てに滅亡した秦帝国

>本人たちの落ち度無く
>天災の嵐で橋が流された事で
>「このままのこのこ遅刻で到着したら全員斬首されるぞおー！！」
>との群集心理が煽られた果てに滅亡した秦帝国
横山の項羽と劉邦でしか知らないが担当役人も罰せられるのになんでか役人たちはのんきだったの覚えてる

>まあ落ちてる物くらい拾っても許される世界のが平和でいいと思うよ
>どちらかというと行き過ぎた刑罰の社会に見えるわ
略奪した者は死刑！！死刑です！！