秀吉が当たり役になったがゆえに誰を演じても秀吉にしか見えなくなった人も

統率93　武力81　政治97　智謀92
くらいの人

いやタヌキではないだろ、ってなった

人たらし100　草履温め100　大返し100　子種0

スパッツ履いていたよ？

統率88 武力84 政治93 知謀95
これくらいかな

羽柴藤吉郎豊臣朝臣秀吉

だいたい黄色か金色がイメージカラーな気がする

女体化すると人懐っこいロリになる

秀長は統率80 武力70 政治90 知謀80くらい？

信長の家臣〜太閤になるまでくらいは
統率88 武勇85 政治91 知略95
くらいだと思う

史料で出てくるの30歳過ぎからなのでそれ以前のものは創作や講談の類

今回はdis-られてると？

朝廷が任命する最高位である関白を狙ってゲットしたあたり、家に歴史がないから権威取得に腐心してたんだろうねえ
あまり東を攻めてないから征夷大将軍はちょっとな……ってなるし

武力はないだろ

>だいたい黄色か金色がイメージカラーな気がする
だって黄金茶室作って喜んでるようなやつだもの

>今回はdis-られてると？
豊臣兄弟はディスられてるのではなくて若い頃から野心ギラッギラに滾らせて覚悟決めてる感じね

山の民で貧農で豪農で足軽の子で針売りでやんごとない出

秀吉　黄
家康　茶
信長　赤

>武力はないだろ
一兵卒から成り上がったり殿を務めて生き残ったり、武力なかったら死んでる場面が多い

>史料で出てくるの30歳過ぎからなのでそれ以前のものは創作や講談の類
日吉丸ってもう言わなくなったな

機動　諜報　偵察　挑発のスキル持ち

三英傑の武力っていわゆる勇将とかの武力と違うからそこに違和感が出る

実際運だけじゃなく実力もなけりゃ最下層から天下人にはなれないだろう

人たらしで有名

そりゃ剣豪な訳はないけど命のやり取りには強かったんだろうな

南蛮胴とか着た事ないのに信長の愛用鎧にされる

指揮能力と運はあるだろうけど前に出て切った張ったしてはないだろう

>実際運だけじゃなく実力もなけりゃ最下層から天下人にはなれないだろう
織田や豊臣の配下は出自良く分かってない武将だったり身分低いのもいるので
一番大事なのは有能なトップの下で働けるかだと思う

>指揮能力と運はあるだろうけど前に出て切った張ったしてはないだろう
最初の頃はしてたんじゃない？
そうでなきゃ出世できん

天下統一するまでのムーブは神だけど
天下統一後がどうしてもダメすぎる

>三英傑の武力っていわゆる勇将とかの武力と違うからそこに違和感が出る
信長は先頭にたって突撃とかするタイプだから
ぶっちゃけ信玄とかより圧倒的に強い

チビで丸っこい感じに描かれがちだけど肖像画見る限り割と細身の面長よな

足軽やって戦場を走り回って生き残ったんでしょ？
弱くはないだろう

歴史学者のようつべ見たら戦闘の才のみで謙信信玄と信長を比べるとバルタン星人とレッドキングくらいの差があるとか言ってた

>女体化すると人懐っこいロリになる
こんなのが周りうろちょろしてるのに予の思い通りにならぬなんて〜蘭丸！蘭丸〜〜！！！

ブラック企業で社長もめっちゃ働く組織のなかで最大級の評価されるあたり
有能なのは間違いない

>信長は先頭にたって突撃とかするタイプだから
昔はギャンブルしたのは桶狭間ぐらいのイメージだったけど
意外と猛将タイプ

信長女体化→抜ける　秀吉家康女体化→抜けない

個人武勇とかないのは最初から大名の信玄や謙信とかで
信長秀吉家康は普通にクソ強い
家康なんかはいろんな武芸のアレもってたはず

>>信長は先頭にたって突撃とかするタイプだから
>昔はギャンブルしたのは桶狭間ぐらいのイメージだったけど
>意外と猛将タイプ
尾張統一までは割と無茶やってる

信さんは槍働き以外もきちんと評価してくれるタイプ

もし秀吉が織田家に仕えてなくて織田に軍事的圧迫されるところの家臣だったら
黒田官兵衛みたいなムーブしたのかな

>武力はないだろ
ある
信長もだが、秀吉もかなり体張ってるよ
秀吉の場合は足軽時代もそうだし
対朝倉浅井から撤退するときの殿とかね

槍抱えて突っ込んでた時期もあったんだろうけど美濃攻め辺りから調略やってるみたいなのよね
調略ってそれなりの家臣じゃないとできないイメージだが

>>>信長は先頭にたって突撃とかするタイプだから
>>昔はギャンブルしたのは桶狭間ぐらいのイメージだったけど
>>意外と猛将タイプ
>尾張統一までは割と無茶やってる
率先して前に出て自分は本気なんだっていうのを見せないと部下が着いてこない地盤の脆さもあったんかね

尾張統一どころかそのあとも普通にやってる
光秀を助けにわずかな兵つれて雪中援軍とかしてるのが信長

>武力はないだろ
武力を単純な腕力と勘違いしちゃ駄目だろ

>バルタン星人とレッドキングくらいの差が
初代マン内だけでも分かり辛い例えだな

なにを持って武力というかだな
戦の勝率だとめっちゃいいぞ
そとそも分母も異常に多いし

信長は長島本願寺との戦いでも前線にいたんだったか

大河途中から見てたけど最初今川のところにいたって知らなかった
創作？

農民も武士も知ってるから後方任務にも適性あって不思議はないよね
段取りとか上手いタイプ

戦の強さは統率なのでゎ…

>率先して前に出て自分は本気なんだっていうのを見せないと部下が着いてこない地盤の脆さもあったんかね
親父が失敗して基盤がほぼ０に近かったんでそれははい

信長は側近鍛えまくってたから倍の兵でも互角以上に戦えた
尾張兵は弱いは嘘

>大河途中から見てたけど最初今川のところにいたって知らなかった
>創作？
本当

信長って自分が割と前に出るタイプの指揮官よね
銃に撃たれて負傷したとか異常だろ

>家康なんかはいろんな武芸のアレもってたはず
柳生流や一刀流を習ってたね
鷹狩も趣味の一つだし体鍛えてる証拠

>信さんは槍働き以外もきちんと評価してくれるタイプ
大昔の話で首にしてくるけど

信長は林の弟直接討ち取ってるから…

>>大河途中から見てたけど最初今川のところにいたって知らなかった
>>創作？
>本当
世話になったから家康に今川攻めの時に助けてあげてとか後から大名にしてあげたんだよね
元の主人

>大河途中から見てたけど最初今川のところにいたって知らなかった
>創作？
松下嘉兵衛には昔良くしてもらったからという理由で後々優遇してるから
今川にいたのは多分ホント

>なにを持って武力というかだな
>戦の勝率だとめっちゃいいぞ
>そとそも分母も異常に多いし
戦の勝率は自勢力の大きさに依存するから
秀吉の名前が史料で確認できる頃の織田はもう上回る勢力いない

今川の陪臣だっけ
その時の上司から色々軍法を学んで出世してからは恩返ししたと前に教えてもらった

忍び説でもあるなら今川にいたほうが面白い

おめでとう！
木下藤吉郎は羽柴秀吉に進化した！

信玄なんかは軍扇持ってズーンと座ってるイメージ
体弱かったなんて話もあるけど

ねえそれ今川からはお前の元部下何やってんのよ？！たたっ斬るわよ！ってならないの

信長は700対1700で先頭突撃して
勝家をボコって黒幕の林の弟を手ずからぶっ殺してるけど
秀吉はたぶんこんときには既に信長のとこにいた

>信長って自分が割と前に出るタイプの指揮官よね
>銃に撃たれて負傷したとか異常だろ
前に出ないと雑兵の士気上がらないからな

死ぬ時にリフォームの歌がかかる人

>ねえそれ今川からはお前の元部下何やってんのよ？！たたっ斬るわよ！ってならないの
今川にいた頃は名も知れぬ雑用だし
秀吉の名が上がった頃には今川はもう滅亡してる
松下嘉兵衛は惜しい人材を逃したと思ってたかもしれない

朝倉の追撃も信長が戦闘切ってやってるからな
部下がついてけないレベルで

世話になってる丹羽と柴田からとって羽柴と名乗るとか俺が同僚だったら「粋なことしやがるぜ…」ってなる

>部下がついてけないレベルで
？？？「でも僕らより有能な家臣いませんよ」

>秀吉が当たり役になったがゆえに誰を演じても秀吉にしか見えなくなった人も
今でもちょいちょいやってくれてるの嬉しい

どうやって武将まで成り上がったか史実的には不明らしいね
草履を温めたとか墨俣の一夜城とかは全部後世の創作

>秀吉が当たり役になったがゆえに誰を演じても秀吉にしか見えなくなった人も
勝新太郎のインパクトも凄かったな

>>部下がついてけないレベルで
>？？？「でも僕らより有能な家臣いませんよ」
ほんまこいつ…

座を廃止して活気が出た清洲の市場で針売りしてたとこで信長に草履取りに拾われたんだったか

>松下嘉兵衛には昔良くしてもらったからという理由で後々優遇してるから
>今川にいたのは多分ホント
逆じゃない？
降伏して部下にした元今川の武将がいたから秀吉が元々今川にいて恩返ししたという美談が創作された

>家康なんかはいろんな武芸のアレもってたはず
三方ヶ原の敗北の際は騎射で武田兵を倒しながら敗走したなんて逸話もある

>勝新太郎のインパクトも凄かったな
サルじゃなくてゴリやん…

竹中がハマり過ぎてて今の役者は大変そう
結構皆頑張ってるんだけどね

織田家では明智抜くの時間の問題だったのかな

肖像画のあの顎が細くて目がギョロッとしてるのは実際の秀吉にそれなりに似てるの？それとも雰囲気オンリーな絵なのあれ

緒形拳でしょやっぱ
若い頃のあぁ人たらしだわって説得力が凄い

>肖像画のあの顎が細くて目がギョロッとしてるのは実際の秀吉にそれなりに似てるの？それとも雰囲気オンリーな絵なのあれ
答えられる人いると思う？

当時珍しかった恋愛結婚

針売りしてたのはどこが初出なんだろうな

定番の家康

>肖像画のあの顎が細くて目がギョロッとしてるのは実際の秀吉にそれなりに似てるの？それとも雰囲気オンリーな絵なのあれ
信長曰く「ハゲネズミ」

>織田家では明智抜くの時間の問題だったのかな
秀吉は中国軍任されたのに四国の取次役してた光秀は外されて秀吉の応援にいけって言われるぐらいだからちょっと影がさしてた

>なにを持って武力というかだな
>戦の勝率だとめっちゃいいぞ
>そとそも分母も異常に多いし
活躍期間の長い毛利元就もかなりの勝率

>>肖像画のあの顎が細くて目がギョロッとしてるのは実際の秀吉にそれなりに似てるの？それとも雰囲気オンリーな絵なのあれ
>答えられる人いると思う？
いや資料の分析進んだら別人でしたとか親戚ですよとか割と似てるとか事実判明したりするし

>>肖像画のあの顎が細くて目がギョロッとしてるのは実際の秀吉にそれなりに似てるの？それとも雰囲気オンリーな絵なのあれ
>信長曰く「ハゲネズミ」
このあだ名だけはガチの記述が残ってるという

戦国群雄伝じゃ政治100で行動力すぐ溜まってよく働いてくれた

意外と武田信玄とか線の細いミキプルーンが似てたとかありそう

明石家さんまが演じたら合うかもしれないけど老いて狂うってとこは似合わなそうだな

>草履を温めたとか墨俣の一夜城とかは全部後世の創作
昔ウッチャンナンチャンが人肌で温めた草履は本当に温かいのか実験をやってたな
信長役が冷凍庫に入れられてたのは覚えてる

あの時代の武士だいたいハゲじゃろがい！

信長は姉か妹が死んでから光秀の調子が悪いことを心配してたらしいというから
上様が妙に優しいぞ（実際に）仕事も外された
アッ…って感じもする

桶狭間前夜に評定無駄！俺は寝る！して
急に起きてぐるぐる踊って単騎出陣
大雨の中奇襲成功で奇跡の大勝利！！

とか意味不明すぎる

>あの時代の武士だいたいハゲじゃろがい！
あの髪型って剃ってるだけだから本当のハゲは髪型が不格好になってハゲとして馬鹿にされる

>あの髪型って剃ってるだけだから本当のハゲは髪型が不格好になってハゲとして馬鹿にされる
血も涙もねぇ！
ハゲに…ハゲに救いはねぇのか！

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>>肖像画のあの顎が細くて目がギョロッとしてるのは実際の秀吉にそれなりに似てるの？それとも雰囲気オンリーな絵なのあれ
>>信長曰く「ハゲネズミ」
>このあだ名だけはガチの記述が残ってるという
宣教師の記録にも醜い男って書いてあったし、キリスト教信仰しないとムチャクチャ書くのを引いてもイケメンの美丈夫ではないんだろう

司馬が書いてたけど
剃ってるところと剃ってないところはわかるらしいからな

>明石家さんまが演じたら合うかもしれないけど老いて狂うってとこは似合わなそうだな
中川家のさんまの怖い話聞いたら意外と老秀吉も合う気はするけど
関西弁が矯正ほぼ不可だから無理だろう

足軽からの初めだから武功はなくても一応ある程度の武器の扱いはあると思うけどな

凝れって結構実話なんでしょ

尿泉は一回やってたか

>6つめ→利家が言ってた
おまえさぁ

官兵衛の事はどう思ってたんだろ信頼してたんだろうか

辞世の句がいかにも日本的な無常感を表してて好き

>>6つめ→利家が言ってた
>おまえさぁ
いや信長様が言ってて…という回想だから！
多分利家も言ってただろうけど

織田信長の黒印状でサルが帰ってきて昨夜の様子を詳しく報告したって記述があって
そのサルが秀吉のことではないかって説があるけどお抱えの忍者との説もあり

月代は兜を被る時に蒸れるから剃るからね
たしか信長辺りで剃る流れだったけどそれ以前は抜いていたから血が出て滅茶苦茶痛かったらしい

>官兵衛の事はどう思ってたんだろ信頼してたんだろうか
天下取るまでは
取った後は不安材料

「運が転がって来ましたな」

晩年のひたすら暗くてなんか救いようのない感じ

>血も涙もねぇ！
>ハゲに…ハゲに救いはねぇのか！
ロシアだとハゲは知恵熱の副産物として扱われるから馬鹿にされない価値観らしいっすよ

運が開けましたぞ

秀吉って戦の数が戦国武将の中でもダントツだったな

>いや資料の分析進んだら別人でしたとか親戚ですよとか割と似てるとか事実判明したりするし
スレ画のことなら別人はさすがに無いんじゃないの
嫁が描かせたんじゃなかったっけ？

>凝れって結構実話なんでしょ
どこが実話?

今がチャンスですぞ

草履温めておきましたぞ

唐揚げにレモンをかけておきましたぞ

ハイ豊前送り

>今がチャンスですぞ
黄門さまかな

>秀吉って戦の数が戦国武将の中でもダントツだったな
140戦以上こなしてるからな

指六本あったのはマジっぽいんだよな

松下家臣のままならパッとしないまま終わってるだろ

秀吉は信長のことだけは崇拝してたと思うから
運が開けたな！とか言ったら普通にブチギレもんだと思う
本当に言ってたら黒田はアホだ

>どこが実話?
大行列の歳暮の祝儀の品を送ったこと

信長自体が城のお披露目で受け付けやってキャッキャしてたりするタイプたからめちゃくちゃ馬は合ったんだろうな

指六本で瞳孔が二つとかちょっとした妖怪みたいな外見なんじゃないだろうか

>本当に言ってたら黒田はアホだ
まあ官兵衛からしたら荒木の一件で自分の嫡男を殺されそうになったから
あんまりいい思いは無かっただろうし

>指六本で瞳孔が二つとかちょっとした妖怪みたいな外見なんじゃないだろうか
微妙に身障者？

秀吉も北陸攻めで勝家の指揮下勝手に抜けて帰国して切腹させられかけてるからわからんぞ

6本指でそれがあだ名や揶揄ってほどには広まってなかったのは優しさなの？割りといたの？現代だと多指は赤子のときに手術しちゃうけど昔はそんなことできないだろう

秀吉は信長のことあまり好きではなさそう
優れた上司という意味では好意あってもそれ以外は

>指六本で瞳孔が二つとかちょっとした妖怪みたいな外見なんじゃないだろうか
出生前母親のお腹に日輪が入ったみたいなエピソードなかったっけ

ノブは最初の頃は六ツめって呼んでた
それがイヤでサルを定着させた

>官兵衛の事はどう思ってたんだろ信頼してたんだろうか
蜂須賀に次ぐ石高で重要拠点の九州に送り出してる上に
佐々成政と同じく統治ミスって反乱起こされてるのに処罰されず破格の扱い受けてて信頼はホント
一方で領地は息子任せでほぼ畿内にいるから遠くにやると何しでかすか分からんとも思われてたかも

>ハイ豊前送り
その後の江戸幕府も親藩譜代を配置し続けたのを見るに中津転封ってそこまで左遷か？と思う

>秀吉は信長のことあまり好きではなさそう
>優れた上司という意味では好意あってもそれ以外は
死んでからあまりよく言ってなかった気がする

>>指六本で瞳孔が二つとかちょっとした妖怪みたいな外見なんじゃないだろうか
>出生前母親のお腹に日輪が入ったみたいなエピソードなかったっけ
まぁ天下取ってからの自分の出自ロンダリングの最たるものじゃない？

>織田信長の黒印状でサルが帰ってきて昨夜の様子を詳しく報告したって記述があって
>そのサルが秀吉のことではないかって説があるけどお抱えの忍者との説もあり
ノブは秀吉をハゲねずみと言っていたしな光秀もキンカン頭だとハゲ弄りが酷いなノブはだから謀反を起されたのでは

>死んでからあまりよく言ってなかった気がする
俺は信長のように甘くねえからなって書状見つかってた
甘くないしもっとうまくやれると思ってたんじゃないかな

出身の村は後に完全に破壊されたというし
自分のいやしい過去を消しにかかってたのは理解できる

>世話になってる丹羽と柴田からとって羽柴と名乗るとか俺が同僚だったら「粋なことしやがるぜ…」ってなる
出世して通りの良い姓をいきなり名乗るとやっかみを受ける可能性も有るから
上司の姓を足して作るのは大正解

武力９９を誰にするかでだいぶ話かわるのは分かるけど勝率２位男に８０代つけるのは違和感あるぞ

>死んでからあまりよく言ってなかった気がする
特にそんな記録ないし
甘くないぞは信長が偉大だからそれより下の自分には一緒のことはできないって最大限の敬意だと思う

結果論で言えば黒田の扱い方は失敗だな
人たらしなら家康に睨み効かすくらいの権力与えたほうがよかったんじゃない

とはいえ為政者になったら信長より上ってことを示さなきゃだしねえ
というわけで信雄くんは飛ばすね…

これ読んでるとしいる？
最初の数話読んだけど結構面白そう

あまり話題にならないが喧嘩停止令による農村間の自力救済の否定はすごく重要だと思うの

小日向秀吉も好きよ

始皇帝の真似せんでもええのに

晩年シフトだと笹野が最適解だと思うが出たのが天地人…

>というわけで信雄くんは飛ばすね…
あいつ当時から言われてたけど無能なんだよ

>>>指六本で瞳孔が二つとかちょっとした妖怪みたいな外見なんじゃないだろうか
>>出生前母親のお腹に日輪が入ったみたいなエピソードなかったっけ
>まぁ天下取ってからの自分の出自ロンダリングの最たるものじゃない？
一時期帝の落胤を自称して母親からそんな訳ないから
恥ずかしいから止めろと止められたエピソードも有ったな

母親が猿を祀ってる日吉神社に祈願して秀吉が産まれたとかの噂の出所が秀吉本人だったら
自分で猿って呼ばれてたとか広めてた可能性ある

>出身の村は後に完全に破壊されたというし
>自分のいやしい過去を消しにかかってたのは理解できる
父方が全くわからないっていうのはただの農民でも下級武士でもなくなんか後ろ暗いやつだったのかねぇ

秀次のあたりからボケてきてると思う

>あまり話題にならないが喧嘩停止令による農村間の自力救済の否定はすごく重要だと思うの
それまでも幕府とかあったけど支配の確立という点では秀吉が完全版に仕上げたと思う
家康はそれを受け継いだ感じ

>結果論で言えば黒田の扱い方は失敗だな
>人たらしなら家康に睨み効かすくらいの権力与えたほうがよかったんじゃない
譜代級には重要な場所任せるけど石高は抑えるのはまあ普通の対応

>ブラック企業で社長もめっちゃ働く組織のなかで最大級の評価されるあたり
>有能なのは間違いない
外様（光秀）と下からの生え抜き（秀吉）のツートップ体制っていう

>>勝新太郎のインパクトも凄かったな
>サルじゃなくてゴリやん…
勝進は信玄名乗った方が良さげだな

ハゲネズミよりは猿のほうが良かった…？

>父方が全くわからないっていうのはただの農民でも下級武士でもなくなんか後ろ暗いやつだったのかねぇ
故郷でなにかやらかして尾張に逃げてきて織田家に仕えたとかそんな前歴の持主だったんじゃないかと想像する
妻ののちの大政所も夫の生国知らなかったかも

とはいえあの時代の裁判って鉄火起請とかでしょ
自力救済のほうがマシじゃねえのかとは思う

小兵ですばしっこいから若い頃は野心のある岡村さんみたいなもんなのかな

竹中がマージする前のイメージは緒形拳だった
高橋幸治の信長含め絶品だった

家康と不仲とか冷遇してたってよく言われてるけど実際はむしろ他と差をつけて待遇良かったと聞く

武勇の将として有名な山県昌景や真田幸村も小男だったから

>歴史学者のようつべ見たら戦闘の才のみで謙信信玄と信長を比べるとバルタン星人とレッドキングくらいの差があるとか言ってた
そんなでも天下取れるのか凄いな

>竹中がマージする前のイメージは緒形拳だった
>高橋幸治の信長含め絶品だった
若い頃も人たらしの魅力はあるけど仕事を頼んだ助左のことを忘れて三成たちから呆れられたり薄情な部分もあったりするのがまた面白い

一時期蜂須賀小六の所に出入りしてたから
信長に使える足掛かりになったって聞いてたけど
どうなんだろう？
講談なんかだと夜盗扱いだったりするし

>そんなでも天下取れるのか凄いな
頭が悪い学者だな
信長はほぼ独力で天下統一近くまでいったけど
信玄は一国の大名からはじめて信濃制覇もできてない武将

特に記録がないので青年時代は好きに創作していい

>そんなでも天下取れるのか凄いな
戦闘以外の総合力が謙信信玄をはるかに上回ってるって言ってた
謙信とか行動がわけわからんし

>家康と不仲とか冷遇してたってよく言われてるけど実際はむしろ他と差をつけて待遇良かったと聞く
実際家康に小牧・長久手の戦いで痛い目見てるし
強いヤツ優遇しとかないと反乱とか起こされたら困るからね

>若い頃も人たらしの魅力はあるけど仕事を頼んだ助左のことを忘れて三成たちから呆れられたり薄情な部分もあったりするのがまた面白い
権力欲に取り憑かれて人たらしが冷血漢に変わっていくという秀吉像のフォーマットを開発したのが緒方だしな

小牧長久手で本当に痛かったのは地震

>これ読んでるとしいる？
>最初の数話読んだけど結構面白そう
面白かったよ明智の子孫が監修だっけ
秀吉黒幕説は織田家全員掌の上って感じがして秀吉が有能すぎる気がするけどなぁ

>武勇の将として有名な山県昌景や真田幸村も小男だったから
クソチビと晩年はきったねぇ浮浪者

>面白かったよ明智の子孫が監修だっけ
あのホラ吹き信じてるのか

>頭が悪い学者だな
>信長はほぼ独力で天下統一近くまでいったけど
>信玄は一国の大名からはじめて信濃制覇もできてない武将
聞いた感じ別に上杉武田最強信仰とかじゃないから一応置いとく
https://www.youtube.com/watch?v=uV8l7AsxQiI

>勝進は信玄名乗った方が良さげだな
黒澤映画の影武者で揉めたから信玄はやりたくないになるんじゃない

基本戦争で負けないよね
生涯の最後にどでかい黒星ついたけど

秀長死んだら寄りによってその役目を外様の家康に託したウルトラバカ
家康だけは最優先で滅ぼさねばならなかったのに

>黒澤映画の影武者で揉めたから信玄はやりたくないになるんじゃない
その後の話だと凄い未練タラタラだったとのこと

>秀長死んだら寄りによってその役目を外様の家康に託したウルトラバカ
>家康だけは最優先で滅ぼさねばならなかったのに
むしろ自分亡き後一番力持ってる奴とそいつを止められる奴がいないことを正確に把握できてたんじゃないだろうか

>家康と不仲とか冷遇してたってよく言われてるけど実際はむしろ他と差をつけて待遇良かったと聞く
当時の婚姻同盟は強固なもので冷遇なんてとんでもないこと（一部の大名は無視したりしたが）
実力者として認めてる証でありそれだけ繋ぎ止めたい相手

淀殿が秀吉の子が出来たなんて嘘つかなければ豊臣の世は続いたかもしれない
秀吉は本当は自分の子じゃないと知ってたのかな？

>>面白かったよ明智の子孫が監修だっけ
>あのホラ吹き信じてるのか
信じてはないけど歴史物好きだから見たよ作画も良かった

後年のやらかしは秀次事件以外は問題なかったんだよ秀次の件で豊臣家がガタガタになったから秀吉は秀頼が磐石になるまで長生きしなければならなかった

肥前名護屋城で家康と信雄と一緒にずっとキャッキャと能サークルやってたよ

>淀殿が秀吉の子が出来たなんて嘘つかなければ豊臣の世は続いたかもしれない
>秀吉は本当は自分の子じゃないと知ってたのかな？
全然関係ない
結局だれも秀頼の正当性にケチをつけてない

>>家康と不仲とか冷遇してたってよく言われてるけど実際はむしろ他と差をつけて待遇良かったと聞く
>当時の婚姻同盟は強固なもので冷遇なんてとんでもないこと（一部の大名は無視したりしたが）
>実力者として認めてる証でありそれだけ繋ぎ止めたい相手
なんなら徳川秀忠についても庶兄の結城秀康はもちろんのこと
前田利家や秀吉自身の猶子の宇喜多秀家より早いペースで官位を昇進させて
徳川家内部で相続による御家騒動が起きないように気を配ってる

秀次粛清しちゃったの秀次には子供たくさんいて諸侯と結びついていくの見て怖くなっちゃったのかな
あれがなければ豊臣政権もう少し続いてた

>秀長死んだら寄りによってその役目を外様の家康に託したウルトラバカ
>家康だけは最優先で滅ぼさねばならなかったのに
未来人として起こった結果だけを見てる事後孔明のレス
子飼いの三成に任せればよかったとでも言うんかね

>秀長死んだら寄りによってその役目を外様の家康に託したウルトラバカ
>家康だけは最優先で滅ぼさねばならなかったのに
家康は秀吉の弟だぞ

秀頼がバカとのじゃなきゃ家康政権で普通に生きてけたろうから
秀吉の見る目に問題があったわけではない

わざわざ家康は身内に引き込んで義弟にまでしてるし
その息子の秀忠には豊臣性与えて実の息子のように可愛がってたし大分徳川には入れ込んでた秀吉

家康は秀頼に孫を嫁がせたりしてるから傀儡にする気はあっても滅ぼす気なんて一切無い
問題は秀頼側が滅亡までのRTAをしているところ

織田と豊臣の前例に従って秀頼が徳川に恭順すれば普通に厚遇されたのに
あそこで意地張って反抗しちゃったんだから最早秀吉関係なく秀頼が悪い

近年じゃ秀頼は優秀で生きていたら徳川の禍になると家康が判断したって話になってる気がする

>秀頼がバカとのじゃなきゃ家康政権で普通に生きてけたろうから
>秀吉の見る目に問題があったわけではない
そもそも家康も秀忠も秀頼の命まで取る気はなかったし
秀吉のプランとしても家としての豊臣を残しつつ執政として政治方面は家康秀忠が継ぐという形だろうからその辺はプライドなんだよね

最近は問題なのは秀頼にあったのがわかってきたからな意外と怒りっぽくて短気な性格だし

>近年じゃ秀頼は優秀で生きていたら徳川の禍になると家康が判断したって話になってる気がする
100％ない
無能すぎる

むしろ秀頼の将来については最善といってもいいくらいのことはしてるよ秀吉は

>近年じゃ秀頼は優秀で生きていたら徳川の禍になると家康が判断したって話になってる気がする
それももう遅れてる

>織田と豊臣の前例に従って秀頼が徳川に恭順すれば普通に厚遇されたのに
>あそこで意地張って反抗しちゃったんだから最早秀吉関係なく秀頼が悪い
考えると信雄はすげえやつだな

>>面白かったよ明智の子孫が監修だっけ
>あのホラ吹き信じてるのか
秀吉が黒幕って散々言われてるがその証拠は一切ないのよね
信長亡き後に一番得をしたやつは結果的に秀吉だろうけど

>家康は秀頼に孫を嫁がせたりしてるから傀儡にする気はあっても滅ぼす気なんて一切無い
滅ぼすつもりの相手と縁戚になることも歴史上普通にあるような気がするが…

>むしろ秀頼の将来については最善といってもいいくらいのことはしてるよ秀吉は
寿命という時間だよな足りなかったのは
実子と叔父でお家騒動待ったなしだからな

>むしろ秀頼の将来については最善といってもいいくらいのことはしてるよ秀吉は
奉行粛清するの忘れて大変なことになってるんですが…

秀頼に関しては優れた家臣がいないのと教育がね
淀の母方筋の織田と他少数しかいない

秀頼が片桐且元暗殺を命じた→あの情勢で交渉役の片桐が大坂城内で暗殺される事の意味を理解できてない
秀頼は片桐且元暗殺を命じていない→側近や浪人衆に大坂城内の統制を奪われている
これじゃ家康にその気があっても秀頼を救いようがない
鐘銘の件を見逃しても絶対その後もなにかやらかす

秀頼が死んだとき
すでに22歳だから言い訳ができない
下が勝手にやったなら家中統制失敗してるし
自分で主導してたら正気じゃない

秀頼の処遇問題に関してはちょっと断言がすぎるぞここのとしあき

>秀吉が黒幕って散々言われてるがその証拠は一切ないのよね
>信長亡き後に一番得をしたやつは結果的に秀吉だろうけど
得みたいに棚からぼた餅みたいな印象とは全くは違うんじゃね？

>>むしろ秀頼の将来については最善といってもいいくらいのことはしてるよ秀吉は
>寿命という時間だよな足りなかったのは
>実子と叔父でお家騒動待ったなしだからな
秀頼の面倒任されてたトッシーも後を追うように亡くなっちゃったのも痛い

家康はできれば生かそうとしたけど秀忠の方が滅ぼす気満々だったから仕方がない

>母親が猿を祀ってる日吉神社に祈願して秀吉が産まれたとかの噂の出所が秀吉本人だったら
>自分で猿って呼ばれてたとか広めてた可能性ある
ハゲネズミよりはマシだな

信長が死んだら背後ガラ空きになるから
秀吉が得したとかは全然ありえないことだよ
むちゃくちゃしてどうにかしなかったら死んでたのは秀吉
普通は滝川みたくなる

>>織田と豊臣の前例に従って秀頼が徳川に恭順すれば普通に厚遇されたのに
>>あそこで意地張って反抗しちゃったんだから最早秀吉関係なく秀頼が悪い
>考えると信雄はすげえやつだな
その信雄は大阪城に入って淀と秀頼のために働いてるんだよね
最終的に大将押し付けられそうになって逃げるけど

>家康はできれば生かそうとしたけど秀忠の方が滅ぼす気満々だったから仕方がない
むしろ秀頼のポストまで用意してただろう
聞く耳持ってもらえなかっただけで

伊達政宗も豊臣残すんなら大阪出て貰うしかないじゃん的なことを言ってたな

>秀頼の面倒任されてたトッシーも後を追うように亡くなっちゃったのも痛い
トッシーだって元々歳だし秀吉生前から体調崩してたでしょう

>鐘銘の件を見逃しても絶対その後もなにかやらかす
方広寺の問題発生してる時にはもう浪人集めてるしな

豊臣秀忠と豊臣秀頼の豊臣同士の争いな大阪夏の陣

>最終的に大将押し付けられそうになって逃げるけど
ここ好き

>秀吉が黒幕って散々言われてるがその証拠は一切ないのよね
>信長亡き後に一番得をしたやつは結果的に秀吉だろうけど
本能寺襲撃決行後にあれだけ味方を集めるのに苦労していた明智光秀が
『中国筋から戻ってくる羽柴軍4万も味方だ』
的な事を書状に書いてない時点で秀吉黒幕&共謀説は成り立たんわな

>秀頼が片桐且元暗殺を命じた→あの情勢で交渉役の片桐が大坂城内で暗殺される事の意味を理解できてない
>秀頼は片桐且元暗殺を命じていない→側近や浪人衆に大坂城内の統制を奪われている
>これじゃ家康にその気があっても秀頼を救いようがない
>鐘銘の件を見逃しても絶対その後もなにかやらかす
豊臣と徳川の板挟みの且元が可哀そうでな…
なんとか調整しようと行動しても豊臣側から裏切り者扱いだし

>秀吉が黒幕って散々言われてるがその証拠は一切ないのよね
自説に都合の悪いことはガン無視するからなぁあの人

恭順すればよかったと気軽に言うが
それはそれで勇気のいることなんだぞ

>6本指でそれがあだ名や揶揄ってほどには広まってなかったのは優しさなの？割りといたの？現代だと多指は赤子のときに手術しちゃうけど昔はそんなことできないだろう
ちゃんと動く指になりそうなら切るの勿体なくね？
見た目がキモいかわりに能力は上がりそう

人間って起きた結果に対して理由付けしたがるものだからね
ちょっとでも利害の有無で説得力や理屈が通るとそれっぽく肉付けしちゃう

最近では本能寺は部下の暴走で光秀は事が終わってから知った説まで出てきているしな

羽柴豊臣多すぎィ！

>恭順すればよかったと気軽に言うが
>それはそれで勇気のいることなんだぞ
信長時代の織田に恭順したら裏切られたもんな
北条と長宗我部は早くから臣従したのに潰す感じ丸出しだった

家康や淀がその分野では高名な人を家庭教師として秀頼に付けたけど本人が癇癪起こして追い出すってことが何度もあったとか
甘やかされたからなのか元からの気質なのか
秀頼をぶん殴れる傅役がいないとどうにもならなそう

>秀頼をぶん殴れる傅役がいないとどうにもならなそう
秀頼に必要だったのは山岡鉄舟

成り上がり者だから由緒正しい家系の武将たちからは嫌われてた

>なんとか調整しようと行動しても豊臣側から裏切り者扱いだし
大坂の過激派からみれば最初から敵なのに城中でデカい顔してた奴

信長は大きい大名をそもそも残す気がなかったと思う
宇喜多を調略しました！って言ったらブチ切れたのがその証明みたいなもん
逆に秀吉は恭順したら次にいくから天下統一が早まった
秀吉家康は統一してから各大名を削いでいってる

>成り上がり者だから由緒正しい家系の武将たちからは嫌われてた
成り上がりなんて秀吉だけじゃないし
由緒正しい家系の人達既に軒並み没落してるじゃないスカ

>>恭順すればよかったと気軽に言うが
>>それはそれで勇気のいることなんだぞ
>信長時代の織田に恭順したら裏切られたもんな
>北条と長宗我部は早くから臣従したのに潰す感じ丸出しだった
創作だと部下を思いやる未来志向みたいに描かれてるけど家族経営で牛耳るためのつなぎとしか思ってないよね

>信長は大きい大名をそもそも残す気がなかったと思う
>宇喜多を調略しました！って言ったらブチ切れたのがその証明みたいなもん
宇喜多って大きいか？

>豊臣と徳川の板挟みの且元が可哀そうでな…
>なんとか調整しようと行動しても豊臣側から裏切り者扱いだし
感情的なものはどうしようもないな
且元の心情はどうであっても結局は徳川側の人間なんで大阪側は何言っても疑心暗鬼にならざるを得ない

>秀頼をぶん殴れる傅役がいないとどうにもならなそう
大正天皇や昭和天皇も軍人から殴られて育てられたんだよな
上皇も終戦までは恐らくそう
だから秋篠宮が悪さしたときは冬の堀に投げたんだろうし

>信長は大きい大名をそもそも残す気がなかったと思う
実際それでやれそうだったしね

>宇喜多って大きいか？
備前・美作合わせて50万石近いのでハイ

>考えると信雄はすげえやつだな
の部活は好き放題やって降伏したからな

太閤検地は画期的な政策

>考えると信雄はすげえやつだな
織田宗家だしな！
秀吉との戦いでも家康まきこんでおいて先に和睦しちゃうくらいだし

>太閤検地は画期的な政策
急いで朝鮮出兵したいからかなり雑だったけどな

こいつが死んで得するやつが黒幕！みたいなミステリー探偵ごっこを歴史でやんのアホみたいだよな

光秀秀吉ですら信長が何を考えてるのかわかってなかった
というのが割と断絶を感じる

俺いまになってしみじみ思うけど
どうする家康死ぬほど嫌いだわ
くそみたいなコメディ処理多いし
戦国観も人間観もほんとゴミ
あの監督だか脚本だかは二度とこういうジャンルやらないでほしい
あと鎌倉殿もあんま好きじゃなかった
　
といううえで
豊臣兄弟は今のところかなり期待できてる
面白くなってほしいなあ

秀吉〜家康あたりの粛清を見るに家康の対抗馬として目された前田家を率いて無事に100万石を次代に引き継いだ前田利長ってめちゃくちゃ優秀なのでは

氏真「いーえーやーすくーん」
信雄「あーそーぼー」
家康「……」

秀忠という淀の妹を正室に持ち
娘を秀頼の正室とすることを秀吉が決め婚儀も済ませたそんな特別な存在
なお豊臣を滅ぼすことを望んだのも秀忠だと言われてる
別の未来あっただろうに史実ルートは厳しいね

>>考えると信雄はすげえやつだな
>の部活は好き放題やって降伏したからな
一度改易されても許されてるからなんだかんだ言ってほっとけないポジションだったんだな

>秀吉〜家康あたりの粛清を見るに家康の対抗馬として目された前田家を率いて無事に100万石を次代に引き継いだ前田利長ってめちゃくちゃ優秀なのでは
おそらく親の教育が良かった
前田は子も前田だった

>指六本で瞳孔が二つとかちょっとした妖怪みたいな外見なんじゃないだろうか
指六本は普通に居るけど重瞳ってどういうものなんだろうな
そんな人間いねーから何を表現してるのかもよくわからん

秀忠は秀吉のこと心酔してたらしいし秀頼に対して複雑な感情持ってそう

利長は信長に仕えてただけあって有能だなぁって
利家がいってる

ここで秀頼が家康の陣に出頭し自身の切腹と引き換えに城兵の助命をと嘆願すれば
まだ家康も秀頼を生かす事ができたかも知れないが

>秀忠という淀の妹を正室に持ち
>娘を秀頼の正室とすることを秀吉が決め婚儀も済ませたそんな特別な存在
>なお豊臣を滅ぼすことを望んだのも秀忠だと言われてる
>別の未来あっただろうに史実ルートは厳しいね
秀吉由来の名前を変えてないしなんなら豊臣性も使ってたから豊臣の後継者は自分だとという認識があったんじゃないのかとか言われてるよね

>>太閤検地は画期的な政策
>急いで朝鮮出兵したいからかなり雑だったけどな
それでも平安時代から続くクソみたいな荘園制度破壊してるし
後に徳川政権も引き続き採用してるし

秀頼がそれなりの人物だったのは家康が保証してるし…

>秀吉〜家康あたりの粛清を見るに家康の対抗馬として目された前田家を率いて無事に100万石を次代に引き継いだ前田利長ってめちゃくちゃ優秀なのでは
利長は信長の娘婿だし蒲生氏郷みたいなもんよ
賤ヶ岳も裏切ったの利家じゃなくて利長説あるし
利長だけ加増されてたり利家は秀吉から蟄居命じられてたことから

助けたかったのは家康だけは本当にありそうだから困る

秀吉は税をとりすぎどっちにしろヤバかったと思う

>1768101545556.jpg
どうしようもない狸芝居やな…

>>>考えると信雄はすげえやつだな
>>の部活は好き放題やって降伏したからな
>一度改易されても許されてるからなんだかんだ言ってほっとけないポジションだったんだな
徳川忠長の正室も信雄の孫だったので江戸幕府黎明期でも織田家のブランドはまだまだ高かった様だ

>>そんなでも天下取れるのか凄いな
>頭が悪い学者だな
>信長はほぼ独力で天下統一近くまでいったけど
>信玄は一国の大名からはじめて信濃制覇もできてない武将
その学者が正しいかどうかは別として
その単純な比較もどうなんだ？
勢力拡大は戦略や環境や状況次第なんだから
合戦の強さとそこまで関係ないだろ

>勢力拡大は戦略や環境や状況次第なんだから
うん信玄謙信の方がありえないレベルで圧倒的に有利だな

>考えると信雄はすげえやつだな
なまじ高い地位と血筋をしているからめちゃくちゃ有為転変多すぎる境遇で
普通なら終わるとことを生き延びたからなぁ
父親のノブやんから武略と政略の才と人望を抜いたカンジの人だった

助けて後の世に害を及ぼすとも思えないんだけどな
家康は子孫も家臣も盤石で
豊臣の２代目が零落したところから盛り返せるとは思えない
信雄みたいな地位で安穏に余生過ごすことは出来たのでは？

信雄は世渡りに長けてる感じか

>父親のノブやんから武略と政略の才と人望を抜いたカンジの人だった
抜きすぎだろ

>>勢力拡大は戦略や環境や状況次第なんだから
>うん信玄謙信の方がありえないレベルで圧倒的に有利だな
お互いがにらみ合ってるその2人に比べて
信長の相手は雪斎亡き後の合戦童貞やん

>助けて後の世に害を及ぼすとも思えないんだけどな
>家康は子孫も家臣も盤石で
>豊臣の２代目が零落したところから盛り返せるとは思えない
>信雄みたいな地位で安穏に余生過ごすことは出来たのでは？
秀頼本人がそういう生き方をしたくないって言うんだもの

>助けて後の世に害を及ぼすとも思えないんだけどな
秀頼が死の方向へ全力で突撃していくからどうしようもない

>父親のノブやんから武略と政略の才と人望を抜いたカンジの人だった
文化人としては一流だから…

しっかり秀頼の子供も殺して秀吉の墓所も念入りに更地にした
戦国の世を知り尽くしてる家康がそんな甘い男なわけねーだろ

>お互いがにらみ合ってるその2人に比べて
>信長の相手は雪斎亡き後の合戦童貞やん
信長の初期兵力は700とか
信玄謙信は国内問題かかえてても普通に一国の大名で全然違うんだわ

>>助けて後の世に害を及ぼすとも思えないんだけどな
>>家康は子孫も家臣も盤石で
>>豊臣の２代目が零落したところから盛り返せるとは思えない
>>信雄みたいな地位で安穏に余生過ごすことは出来たのでは？
>秀頼本人がそういう生き方をしたくないって言うんだもの
そんなん言うたの？

瀬名の平和思想にネトウヨが難癖つけてたな

間違いなく有楽の薫陶を受けて自分に活かしてる気がする信雄

>だいたい黄色か金色がイメージカラーな気がする
黄金の茶室とか作ったせいで

>助けて後の世に害を及ぼすとも思えないんだけどな
>家康は子孫も家臣も盤石で
>豊臣の２代目が零落したところから盛り返せるとは思えない
>信雄みたいな地位で安穏に余生過ごすことは出来たのでは？
豊臣が恭順した場合は御三家並みが待遇の最低ラインになるから
家康直系が7代目で断絶した時に担ぎ出される可能性はある

>お互いがにらみ合ってるその2人に比べて
>信長の相手は雪斎亡き後の合戦童貞やん
池沼の認識だとそうなるんだ
信長が何年に家督相続して桶狭間が何年にあったか教えて

>父親のノブやんから武略と政略の才と人望を抜いたカンジの人だった
>文化人としては一流だから…
能はめっちゃ上手くて当時の公家の日記だったかに「アイツの舞スゲぇよ！」みたいに書き残されてたはずだよね
あと楽器、笛だったかも嗜んでたとかなんとか

秀吉が金で利休が黒なんだからそりゃ合わないわな

>>>勢力拡大は戦略や環境や状況次第なんだから
>>うん信玄謙信の方がありえないレベルで圧倒的に有利だな
>お互いがにらみ合ってるその2人に比べて
>信長の相手は雪斎亡き後の合戦童貞やん
太原崇孚が死んでなかったら桶狭間も違った結末になったのかな

>秀頼がそれなりの人物だったのは家康が保証してるし…
残してる書とか見ると凄く立派なものを残してるし
ちゃんと武士教育されていたら一角の人物になってたのでは？
と個人的には思う

昔は豊臣が滅んだのは淀殿が悪いって言われてたけど
今はどうも淀殿も徳川に臣従して豊臣生き残らせようとしてたっぽいってのが分かってきて
結局全部秀頼が悪いんじゃねーかてことに

秀吉は弟が死んでから残虐性に歯止めが効かなくなる印象ある

>>秀頼本人がそういう生き方をしたくないって言うんだもの
>そんなん言うたの？
冬の陣停戦後も豊臣家は浪人を集め武器の蓄積を続けていた
それに対して幕府は伊勢か大和への転封と大坂城明け渡しを求めたが秀頼は蹴った

信長って家督相続から血みどろの尾張統一戦争してるのにそこら辺やたら軽視されてるよね

>太原崇孚が死んでなかったら桶狭間も違った結末になったのかな
そもそも義元をぶっ殺せないから
うまく雪斎相手に桶狭間できてもまたワンラウンドあった
つまり詰み

結果的には織田家を残すためにベストの選択してるんだよね信雄
計算してたのか運が良かっただけなのかはわからんが

>これ読んでるとしいる？
なんか最初光秀の漫画だったけど続編で秀吉が長期連載になった

>信長の初期兵力は700とか
>信玄謙信は国内問題かかえてても普通に一国の大名で全然違うんだわ
ダメだ
お前は完全に頭が悪いとしか思えない
その学者が誰か知らんけどお前はその学者を否定するほどの知能がないわ
　
初期兵力が700と数千との対比でも
そこから拡張できるかは環境や複雑な要因がある
　
それでその学者が言ってるのは単純な合戦手腕何だろ？
「スタート地点の兵力こっち少なかったら学者は間違い！」
は論理的な反論になってねーだろ
　
俺はその学者が正しいって言いたいんじゃなくて
お前はそれ以前のところで論理的な思考力が低いと思う

秀吉は中華と朝鮮が和睦申し入れてきて一度は受け入れたけど
その後蹴ってまた宣戦布告したってのはマジなの？

>太原崇孚が死んでなかったら桶狭間も違った結末になったのかな
変わった可能性は有るけど史実は変わらないからな…

>結局全部秀頼が悪いんじゃねーかてことに
秀頼の取り巻きもよくないって大坂の陣の頃から言われてる
幕府のお世話がないと独り立ちできない大坂城の面々…

>>父親のノブやんから武略と政略の才と人望を抜いたカンジの人だった
>>文化人としては一流だから…
>能はめっちゃ上手くて当時の公家の日記だったかに「アイツの舞スゲぇよ！」みたいに書き残されてたはずだよね
>あと楽器、笛だったかも嗜んでたとかなんとか
それはそれで貴重な才能だな

>お前はそれ以前のところで論理的な思考力が低いと思う
いやお前が織田家の歴史にくわしくないだけだよ

なんか勝手に秀次がセップクしたんじゃが…

>瀬名の平和思想にネトウヨが難癖つけてたな
あの展開ガイジ過ぎて本当に嫌だった
スネエモンをクソデブミュージシャンにしたのも最悪だった
戦国時代を深いところで舐めてるって言うかリスペクトがないよね
ずっとコンフィデンスマンだけやってろ

義元とかいう生涯で2回しか戦争参加してない素人が出てきたのは幸運よな
後継者争いですら雪斎が働いて本人は貴人として悠々してたし

>秀吉は中華と朝鮮が和睦申し入れてきて一度は受け入れたけど
>その後蹴ってまた宣戦布告したってのはマジなの？
嘘ついて和睦したから話が違うじゃねーかとなって再戦

>No.1379367227

>>お前はそれ以前のところで論理的な思考力が低いと思う
>いやお前が織田家の歴史にくわしくないだけだよ
はい具体的な反論がなくなった

具体的な反論がなくなって
短文罵倒や画像レスに切り替わるのがほんと分かりやすいよね

バカは桶狭間の時点で信長が父親から尾張一国を受け継いだと本気で思ってるからな…
今川が半分ぐらい持ってたのが史実

豊臣秀吉を扱った作品いくつか読んだけど小西行長可哀想すぎない？
秀吉存命時から関ケ原で負けて死ぬまでひたすらババを引かされた人って印象が

>なんか勝手に秀次がセップクしたんじゃが…
残った妻子を丁重に扱うならそういう申し訳が立つけど
皆殺しにして畜生塚だもんなあ…

>信長って家督相続から血みどろの尾張統一戦争してるのにそこら辺やたら軽視されてるよね
父親の代からあれこれやってるけどあまり触れられないよな
漫画でもセンゴクの外伝くらいでしか見ない

>バカは桶狭間の時点で信長が父親から尾張一国を受け継いだと本気で思ってるからな…
>今川が半分ぐらい持ってたのが史実
「義元が合戦童貞って指摘は反論が難しいので
　論点を変えるでござる！」
まで読んだ

>瀬名の平和思想にネトウヨが難癖つけてたな

歴史スレって大人げない煽り合いはじまって空気悪くする奴が出てくるから嫌なんだよなぁ

母娘併姦は畜生の所業ゆえ…

信玄なんかは親子二代で信濃征服やってるけど全然成功できなかったのが史実
その武田を信長は人生の終わり寸前にほぼ征服しかけたくらいの差がある

>「義元が合戦童貞って指摘は反論が難しいので
>　論点を変えるでござる！」
>まで読んだ
統失かな

>>なんか勝手に秀次がセップクしたんじゃが…
>残った妻子を丁重に扱うならそういう申し訳が立つけど
>皆殺しにして畜生塚だもんなあ…
とも「どうして…どうして…」

>>なんか勝手に秀次がセップクしたんじゃが…
>残った妻子を丁重に扱うならそういう申し訳が立つけど
>皆殺しにして畜生塚だもんなあ…
これとか聚楽第の落書き事件とかのせいで信長よりも苛烈で残虐な印象あるわ秀吉
逆に信長は山中の猿とかおねへの手紙とか見るに道理に合う相手にはそこまで残酷なことしないイメージ

日本一の人たらし

>秀頼の取り巻きもよくないって大坂の陣の頃から言われてる
実家の浅井家が滅びている淀殿はやむなく母の実家の織田家を頼ったのだが
それに応じて大坂城に入ったのが織田長益・頼長父子というのが酷い

どうする家康も結局
謎の戦後平和教育史観がきつかったよな
まだああいう感じの奴がいるんだ？って感じ
監督どうこうよりNHKなのかな

>父親の代からあれこれやってるけどあまり触れられないよな
父親がやらかして信長が全然それを継げてないのだ
実質弟が後継者だったんじゃねとかいうやつもいる

>豊臣秀吉を扱った作品いくつか読んだけど小西行長可哀想すぎない？
そいつ三成と一緒に明との講和偽造してたから自業自得だぞ

お家騒動の失敗は別に秀吉だけではないしな

天下を徳川に譲ったら安全に軟着陸できたの？

>結果的には織田家を残すためにベストの選択してるんだよね信雄
俺は大坂の陣で大将している信雄も見たかったぜ

信玄も謙信も九州の田舎の島津某もまとめてしょせんは田舎大将ですわ

>>「義元が合戦童貞って指摘は反論が難しいので
>>　論点を変えるでござる！」
>>まで読んだ
>統失かな
自信の無い論点は具体的な反論出来ずに罵倒になるからわかりやすいよね

>俺は大坂の陣で大将している信雄も見たかったぜ
性格が悪いやっちゃな！

>>結果的には織田家を残すためにベストの選択してるんだよね信雄
>俺は大坂の陣で大将している信雄も見たかったぜ
俺は秀頼に出馬してほしかったよ
華々しく行こうよ

>天下を徳川に譲ったら安全に軟着陸できたの？
結局潰してたと思うよ

>信玄も謙信も九州の田舎の島津某もまとめてしょせんは田舎大将ですわ
宮部継潤もそうだといっています

>自信の無い論点は具体的な反論出来ずに罵倒になるからわかりやすいよね
おまえ鏡みろよ
もうちょっと歴史の話してくれない？
わかんないなら出てきな

>>父親の代からあれこれやってるけどあまり触れられないよな
>父親がやらかして信長が全然それを継げてないのだ
>実質弟が後継者だったんじゃねとかいうやつもいる
あー身内に甘い信長には珍しく命まで取ってるもんね

>宮部継潤もそうだといっています
信長の野望でもうちょい盛ってもいいと思う
武力低すぎ

>>自信の無い論点は具体的な反論出来ずに罵倒になるからわかりやすいよね
>おまえ鏡みろよ
>もうちょっと歴史の話してくれない？
>わかんないなら出てきな
ね？

>逆に信長は山中の猿とかおねへの手紙とか見るに道理に合う相手にはそこまで残酷なことしないイメージ
信長も遊んでた女中を逃げ込んだ寺とその周辺の住人ごと殺したりしてるでしょ
太閤の一銭切りなんかもそうだけと信長を手本にしてるよ秀吉は

>秀吉は自分一代で信長について行けばいいやで>これとか聚楽第の落書き事件とかのせいで信長よりも苛烈で残虐な印象あるわ秀吉
信長だって同じことされたら秀吉と同じ処置したと思うわ
というか京の民草は命知らずすぎる

長益はね・・・・

>信長も遊んでた女中を逃げ込んだ寺とその周辺の住人ごと殺したりしてるでしょ
単純に罰したを勝手に殺したと読み替えたのではないかという
なぜならその坊さんがその後も普通に生きてるから

>太閤の一銭切りなんかもそうだけと信長を手本にしてるよ秀吉は
それは徹底した法治のための施策であって
晩年の狂乱や秀次の妻子にしたことはそれとは違うじゃん

>皆殺しにして畜生塚だもんなあ…
モガミン「ぶっころすわとよとみ･･･ぜったいに」
（悲嘆と憎悪で逆に感情が消えた状態）

>>秀吉は自分一代で信長について行けばいいやで>これとか聚楽第の落書き事件とかのせいで信長よりも苛烈で残虐な印象あるわ秀吉
>信長だって同じことされたら秀吉と同じ処置したと思うわ
>というか京の民草は命知らずすぎる
信長は狙撃手捕まえて残忍に殺したけど
秀吉は落書犯捕まえられずに関係いやつらを残忍に殺したから
暗君感は後者の方が酷い

>これとか聚楽第の落書き事件とかのせいで信長よりも苛烈で残虐な印象あるわ秀吉
聚楽第落書き事件は落書きそのものより落書き犯が逃げ切ったことが大問題
警備のパターンが単純で読まれたから次は中に侵入して要人暗殺できるぞって言われてるようなもんだから

小西行長は能力値低くされすぎじゃねって感じ
加藤清正と手柄争いしてるのになんで一方だけ低いのよ

信長って坊さん土に埋めて竹製のこぎりで首を切断とかしてるけど

京の真ん中で堂々と権威に泥を塗られて笑ってたら
それはそれでどんなものか

>信長は狙撃手捕まえて残忍に殺したけど
これ殺すのは妥当＆妥当じゃね…？

>小西行長は能力値低くされすぎじゃねって感じ
>加藤清正と手柄争いしてるのになんで一方だけ低いのよ
朝鮮側の記録で
めっちゃ威厳のある容姿と挙措で敵ながら尊敬しちゃう
みたいな感じに書かれてるんだよな
日本でのイメージと違う

>信長って坊さん土に埋めて竹製のこぎりで首を切断とかしてるけど
悪事働いたやつに坊さんだからとか何の意味があんのよ

>悪事働いたやつに坊さんだからとか何の意味があんのよ
悪事って自分はいくらでもやってるじゃねえか

>悪事って自分はいくらでもやってるじゃねえか
？

信忠は有楽斎のせいで死んだから本来は処刑されるべきなんだよな

>>信長は狙撃手捕まえて残忍に殺したけど
>これ殺すのは妥当＆妥当じゃね…？
だから信長は妥当なのに対して
秀吉は妥当と言い難いから暗君感強いね
って話だろうに何言ってんだ
　
なんかさっきから歴史がどうこうというより
国語力に難があるんじゃねえかと思えるレスがあるんだが同じ奴か？
学者に噛み付いてるのも歴史どうこうじゃなくて国語力だと思える

朝鮮は文官好みだから別に日本と違う評価でも何の不思議もない

>>>信長は狙撃手捕まえて残忍に殺したけど
>>これ殺すのは妥当＆妥当じゃね…？
>だから信長は妥当なのに対して
>秀吉は妥当と言い難いから暗君感強いね
>　
>って話だろうに何言ってんだ
>なんかさっきから歴史がどうこうというより
>国語力に難があるんじゃねえかと思えるレスがあるんだが同じ奴か？
>学者に噛み付いてるのも歴史どうこうじゃなくて国語力だと思える
暗君感は後者の「方が」酷い
国語力ないのはおめーだ

>信長って坊さん土に埋めて竹製のこぎりで首を切断とかしてるけど
>信長は狙撃手捕まえて残忍に殺したけど
>これ殺すのは妥当＆妥当じゃね…？
現代の尺度で計ると残酷だけど、当時鋸引きの刑は珍しくはない
舐められたら同じ事されるわけだし、見せしめは徹底しないと

>残った妻子を丁重に扱うならそういう申し訳が立つけど
>皆殺しにして畜生塚だもんなあ…
むしろ逆
妻子皆殺しにするような罪を犯したのなら切腹じゃなくて処刑してるよ
秀次が抗議の意味で勝手に腹切ったから激怒して妻子まで殺したって方がまだ分かる

>>悪事って自分はいくらでもやってるじゃねえか
>？
調略が悪事なら武士は全員死刑だろ
てめえの顔見て口を吐けとしか

>調略が悪事なら武士は全員死刑だろ
>てめえの顔見て口を吐けとしか
あたま大丈夫か？

>>>結果的には織田家を残すためにベストの選択してるんだよね信雄
>>俺は大坂の陣で大将している信雄も見たかったぜ
>俺は秀頼に出馬してほしかったよ
>華々しく行こうよ
冬の陣は実際に勝つ可能性も合ったのに
中途半端に和睦したから夏に負けた

>>>>信長は狙撃手捕まえて残忍に殺したけど
>>>これ殺すのは妥当＆妥当じゃね…？
>>だから信長は妥当なのに対して
>>秀吉は妥当と言い難いから暗君感強いね
>>　
>>って話だろうに何言ってんだ
>>なんかさっきから歴史がどうこうというより
>>国語力に難があるんじゃねえかと思えるレスがあるんだが同じ奴か？
>>学者に噛み付いてるのも歴史どうこうじゃなくて国語力だと思える
>暗君感は後者の「方が」酷い
>国語力ないのはおめーだ
当時の苛烈な処刑をやべーというなら
信の真犯人鋸引きより秀吉の無関係な人間大量処刑の方がよりやべー
の意味の「方が」だろ
やっぱ国語力だよこれ

>>>悪事って自分はいくらでもやってるじゃねえか
>>？
>調略が悪事なら武士は全員死刑だろ
>てめえの顔見て口を吐けとしか
さっきから暴れてるの全部同じ子じゃない？
なんかイキった口調＆国語力がおかしい子

>やっぱ国語力だよこれ
お前真面目に国語の勉強し直したほうがいいよ
普段からちゃんと気をつけた方が良い

まぁまぁそう醜く争うなよ

失敗した塙直政を信長は一族皆殺しだったけど
秀吉は仙石の改易の際には大名並みの手当てで遇したりしているし
比較して信長が優しいなんてことはない

ID出したらすごそうなスレ

>>>結果的には織田家を残すためにベストの選択してるんだよね信雄
>>俺は大坂の陣で大将している信雄も見たかったぜ
>俺は秀頼に出馬してほしかったよ
>華々しく行こうよ
金の瓢箪かかげて派手に行こうぜ!!

武士は面子を潰されたらお終いだからな

>落書き犯が逃げ切ったことが大問題
その落書き犯が本願寺の寺内町に逃げ込んだ事で本願寺は秀吉に対し詫び状と今後の恭順を誓う誓約状を出す事になった
かつては織田信長と死闘を展開した石山本願寺が世俗権力に完全に屈服した瞬間である

>>やっぱ国語力だよこれ
>お前真面目に国語の勉強し直したほうがいいよ
>普段からちゃんと気をつけた方が良い
ほら
核突かれた時はオウム返ししか出来ない
絶対同じ子でしょこれ

>>落書き犯が逃げ切ったことが大問題
>その落書き犯が本願寺の寺内町に逃げ込んだ事で本願寺は秀吉に対し詫び状と今後の恭順を誓う誓約状を出す事になった
>かつては織田信長と死闘を展開した石山本願寺が世俗権力に完全に屈服した瞬間である
そりゃもうその時の本願寺は

？？？「御所柿は」

>冬の陣は実際に勝つ可能性も合ったのに
大砲さえ淀君のところへ飛んで来なければ…

>>>悪事って自分はいくらでもやってるじゃねえか
>>？
>調略が悪事なら武士は全員死刑だろ
>てめえの顔見て口を吐けとしか
きも

>あたま大丈夫か？
朝廷から貰った領土を守ってる坊さんを勝手に略奪殺害奴隷連行してるのは武士の方だしあっちこっちに叛逆しろ恭順しろってやってるのも武士だよね
あれ武士全員のこぎり挽きされるべきじゃない？

本願寺もやばい
比叡山もやばい
日蓮宗もやばい
坊さんは悪人ばっかりの時代
なぜか一部のとしあきは坊さんを善人だと思ってる

>>冬の陣は実際に勝つ可能性も合ったのに
>大砲さえ淀君のところへ飛んで来なければ…
関ケ原ならまだしも
冬の陣て勝機あるんか？

>>冬の陣は実際に勝つ可能性も合ったのに
>大砲さえ淀君のところへ飛んで来なければ…
負けた理由を女の弱気のせいにしてんじゃね？感はあるけどなぁ
本当かどうか怪しいもんだ

守護不入の権破ってるの武士の側じゃねえかなあ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

大坂の陣でまだ勝機があったっていうのは
あんまり聞かない斬新な説の様な気がするが
最近はそういう説が強くなってんの？

>負けた理由を女の弱気のせいにしてんじゃね？感はあるけどなぁ
>本当かどうか怪しいもんだ
冬の陣って真田丸と大砲の話しだけしか語られないからな

>冬の陣て勝機あるんか？
堀埋めず籠城続けていればもうすぐ家康が死ぬから…

せめて関ヶ原で勝てばなんとか

豊臣方が米を全部買い上げてて兵糧があんまり用意できてなかったから講和せずに籠城してたらよかったみたいなつべの動画が最近あがってたな

>守護不入の権破ってるの武士の側じゃねえかなあ
それは政体が変わってんだからしょうがなくね？
足利政権盤石時代の法律の話をされても……

>関ケ原ならまだしも
>冬の陣て勝機あるんか？
歴史にIFはつきものだけど数年籠城出来る位の備蓄が有ったと言うし
戦意失わなければ可能性は有ったと思うよ

何か小田原征伐と大阪の陣って似ているなと個人的には思うんだよね

>豊臣方が米を全部買い上げてて兵糧があんまり用意できてなかったから講和せずに籠城してたらよかったみたいなつべの動画が最近あがってたな
なるほど
ダラダラやっていくことが出来るなら時間は見方するかな

>晩年の狂乱や秀次の妻子にしたことはそれとは違うじゃん
外征は別に狂乱じゃないし応仁の乱からの歴史知ってりゃ秀次一門は殺すしかなかろ

>せめて関ヶ原で勝てばなんとか
あれって豊臣政権内の権力闘争だから家康が負けても代わりに毛利家が牛耳るだけだろ
あの輝元だぞ

家康が死んでも秀忠いるし
ノーダメってことはないけど

関ケ原直後に家康が死んだら徳川政権て崩壊してたの？

>冬の陣って真田丸と大砲の話しだけしか語られないからな
鴫野今福とかの野戦で負けて大坂城を早期に包囲されてからのお話の方が語られる冬の陣

まぁ天下とって２年でくたばってるし
ガチ籠城で粘られると後期高齢者の家康は寿命削られてしんどいはしんどいな

大坂の陣が長引けば色々と起こるかもしれない
福島正則が助けに来る
宇喜多秀家が駆けつけるなどなど

>関ケ原直後に家康が死んだら徳川政権て崩壊してたの？
後継者争いがどれくらい燃え上がるか次第かな

>>せめて関ヶ原で勝てばなんとか
>あれって豊臣政権内の権力闘争だから家康が負けても代わりに毛利家が牛耳るだけだろ
>あの輝元だぞ
ちゃんと牛耳れる姿が想像出来ない

>>せめて関ヶ原で勝てばなんとか
>あれって豊臣政権内の権力闘争だから家康が負けても代わりに毛利家が牛耳るだけだろ
>あの輝元だぞ
豊臣びいきとされる司馬遼太郎の関ケ原でさえ石田三成が
「これでは西軍が勝っても家康が輝元に替わるだけでは？」
と気づくシーンがあったりする

秀頼は戦国の締めくくりの最高最後の合戦になんで出馬しないんだよ
城でおめおめ死ぬより右府様御出馬で士気を上げて
真田毛利を後見して家康本陣に突撃かけろよ

豊臣秀吉以上に成り上がった人物って日本史はおろか世界史にもいないよね

>豊臣秀吉以上に成り上がった人物って日本史はおろか世界史にもいないよね
ちょいちょいいる

>>>せめて関ヶ原で勝てばなんとか
>>あれって豊臣政権内の権力闘争だから家康が負けても代わりに毛利家が牛耳るだけだろ
>>あの輝元だぞ
>豊臣びいきとされる司馬遼太郎の関ケ原でさえ石田三成が
>「これでは西軍が勝っても家康が輝元に替わるだけでは？」
>と気づくシーンがあったりする
家康ほどの実力も姻戚もない輝元が勝ったら
秀頼を蔑ろには出来ないんじゃないの

>福島正則が助けに来る
うｎ
>宇喜多秀家が駆けつけるなどなど
どうやってだよ

まぁ…なかなか外人が関白になるのは難易度高いからな

>どうやってだよ
そりゃ泳いでだろ

>>豊臣秀吉以上に成り上がった人物って日本史はおろか世界史にもいないよね
>ちょいちょいいる
殺伐とした大飢饉の大陸に
やさしい乞食坊主が！

船に乗れよ…九州の野蛮人はこれだから困る

>豊臣秀吉以上に成り上がった人物って日本史はおろか世界史にもいないよね
世界まで広げると居るっちゃいる
奴隷から王になってかつて自分を奴隷にした国滅ぼしたやつとか

>秀頼は戦国の締めくくりの最高最後の合戦になんで出馬しないんだよ
>城でおめおめ死ぬより右府様御出馬で士気を上げて
>真田毛利を後見して家康本陣に突撃かけろよ
実際のところなんで出陣しなかったんだろう
戦わなくても陣敷くだけでいいのに

>豊臣秀吉以上に成り上がった人物って日本史はおろか世界史にもいないよね
金日成

>>>豊臣秀吉以上に成り上がった人物って日本史はおろか世界史にもいないよね
>>ちょいちょいいる
>殺伐とした大飢饉の大陸に
>やさしい乞食坊主が！
うーん福徳溢れる龍顔
これは名君

>>どうやってだよ
>そりゃ泳いでだろ
これめっちゃアホだけど宇喜多すき

>それは政体が変わってんだからしょうがなくね？
>足利政権盤石時代の法律の話をされても……
そもそもの所領の根拠からして坊さん側の方が朝廷からちゃんともらってて信長は主君裏切って土地奪い取ってる奴だし矢銭の根拠もない
坊さんたちは朝廷に従ってるのであって征夷大将軍とか武士に従ってるわけじゃないから女やら酒やらで堕落してる話は武士に言われる筋合いはない
結局武力で負けた側は悪者にされてしまう話でしかない

>家康ほどの実力も姻戚もない輝元が勝ったら
>秀頼を蔑ろには出来ないんじゃないの
家康ほどの実力も姻戚も無い輝元が権力握ったらその前に豊臣政権が空中分解する気がする
西軍ツートップの毛利と宇喜多の関係からして友好的とは言い難かったので

秀頼が障害者レベルでクソデブ過ぎてまともに身動きすら取れなかったから出陣すら出来なかった説すき

>>豊臣秀吉以上に成り上がった人物って日本史はおろか世界史にもいないよね
>金日成
本物の金日成は既に亡くなってたから
創作でしょ

>豊臣秀吉以上に成り上がった人物って日本史はおろか世界史にもいないよね
奴隷が皇帝にってわりとなかったっけか

>豊臣秀吉以上に成り上がった人物って日本史はおろか世界史にもいないよね
よく比べられる劉邦

>>それは政体が変わってんだからしょうがなくね？
>>足利政権盤石時代の法律の話をされても……
>そもそもの所領の根拠からして坊さん側の方が朝廷からちゃんともらってて信長は主君裏切って土地奪い取ってる奴だし矢銭の根拠もない
>坊さんたちは朝廷に従ってるのであって征夷大将軍とか武士に従ってるわけじゃないから女やら酒やらで堕落してる話は武士に言われる筋合いはない
>結局武力で負けた側は悪者にされてしまう話でしかない
朝廷の権威は鎌倉時代から常に武力の後ろ盾あってのものだし
天下人の定めた法度に逆らって「悪いことしてない」は屁理屈だよ

>よく比べられる劉邦
最後の粛清祭りも似てるな
劉邦はうまくいったが

>家康ほどの実力も姻戚もない輝元が勝ったら
大減封食らってからの強引とはいえリストラの見事さ見ると
実はやればできる子かもしれない

>福島正則が助けに来る
これまでの不義を謝れって大坂に諫書送ってた市松がくるはずもなく

>>福島正則が助けに来る
>これまでの不義を謝れって大坂に諫書送ってた市松がくるはずもなく
勝手に福島の米を大阪城に運び込むの黙認した分十分加藤より忠臣だった…

>豊臣秀吉以上に成り上がった人物って日本史はおろか世界史にもいないよね
町でヤクザしてたら皇帝に

>秀頼が障害者レベルでクソデブ過ぎてまともに身動きすら取れなかったから出陣すら出来なかった説すき
クソデブ説色んな奴が被害に遭ってるけど
ほんとっぽいのと信憑性低いのとをそろそろ整理してほしいわ
義元とか肥前の熊とか

>実際のところなんで出陣しなかったんだろう
>戦わなくても陣敷くだけでいいのに
秀頼は貴族として育てられて成人してるからかな
戦の仕方や武将としての教え頭には無いんだよ
せめて秀吉が存命中にもう少し成長していればねえ

>秀頼が障害者レベルでクソデブ過ぎてまともに身動きすら取れなかったから出陣すら出来なかった説すき
一説では全盛期の北尾光司レベルの体格だったらしいな秀頼

>>福島正則が助けに来る
>これまでの不義を謝れって大坂に諫書送ってた市松がくるはずもなく

大坂の陣で福島正則は、豊臣家への情義と徳川幕府への忠誠の間で揺れ動き、最終的に幕府に従い参加を拒否しましたが、大坂蔵屋敷の兵糧提供を黙認するなど豊臣家への配慮を見せ、これが幕府の不信を招き、広島城の無断修築を理由とした減封・改易（かいえき）につながり、豊臣恩顧の大名としての立場を失う原因となりました。

けっこうがんばったんだ

>最後の粛清祭りも似てるな
>劉邦はうまくいったが
まぁ死後嫁の家に乗っ取られかけたが

自分の種でもない馬鹿ガキを後継者にするために
親戚を殺す男

>>最後の粛清祭りも似てるな
>>劉邦はうまくいったが
>まぁ死後嫁の家に乗っ取られかけたが
俺の家は乗っ取られたよby頼朝

>>実際のところなんで出陣しなかったんだろう
>>戦わなくても陣敷くだけでいいのに
>秀頼は貴族として育てられて成人してるからかな
>戦の仕方や武将としての教え頭には無いんだよ
>せめて秀吉が存命中にもう少し成長していればねえ
そっか最初っから武家として教育されてないんじゃ大将に据えてもなにしていいかわかんないってことか

漢二代恵帝から六代景帝までの皇帝の位の軽さを見るとその後よく300年続いたなとは思う

>せめて秀吉が存命中にもう少し成長していればねえ
それには秀吉の寿命があと10年位ないと
或いは秀頼が10年位早く生まれないと…

>最後の粛清祭りも似てるな
秀吉はもう使えなくなった無能な古参と
なんか知らんが対立した利休と
クーデターを目論んだ秀次とその側近しか粛清していないから違うだろう

秀次だけ一族で健康で子沢山だから
彼も違う血引いてそうに見える

猿が国の支配者になったのは世界唯一だろ

>町でヤクザしてたら皇帝に
おっちゃんの場合は働きもせず街でブラブラしてたチンピラ時代になぜか親身に付き合ってくれてた下級役人が
実は中華史上でも最高クラスの内政の才を持ってたという豪運がスゴすぎる･･･なろうでもここまで都合良くねぇ

>天下人の定めた法度に逆らって「悪いことしてない」は屁理屈だよ
御成敗式目に従うなら信長側が悪いってならねえかなあ
それはそうと政府が不全なら法破りセーフと主張したのお前だよね
いやあ武力で言うこと聞かせてる悪い奴はこええなあ

秀頼は関白家の跡取りして育てる気なら京都に住まわせておけば生き延びれたかもしれんのにな

>宇喜多秀家が駆けつけるなどなど
無能寄りの凡人なので壺のスレのようにこいつが八丈島から泳いで来たところでどうにもならん

>いやあ武力で言うこと聞かせてる悪い奴はこええなあ
武力の裏付けがない国家はない

>秀頼は関白家の跡取りして育てる気なら京都に住まわせておけば生き延びれたかもしれんのにな
京都でも大阪でも正直そこまで変わんないというかそこは大きな問題じゃない
当時の政治は大坂城で行われていたわけだしね

>家康ほどの実力も姻戚も無い輝元が権力握ったらその前に豊臣政権が空中分解する気がする
そうなったら関ヶ原後に伊勢阿波讃岐伊予豊前豊後を手に入れている毛利が西日本制覇に邁進するだけよ
とりあえずずっと前から仲が悪い宇喜多をぶち殺して中国統一だな

劉邦は実際に反乱したやつを始末していっただけだしなぁ
勝手に嫁と宰相が殺したやつもいるけど

種無し棚ぼたの天下だったから家康に天下が移ったのは必然だったんだよな

>秀次だけ一族で健康で子沢山だから
>彼も違う血引いてそうに見える
甥っ子だから血のつながり多少離れてる

種無しじゃないって何回言っても忘れるんだよな
このアルツハイマー

>そっか最初っから武家として教育されてないんじゃ大将に据えてもなにしていいかわかんないってことか
お飾りでも脇がちゃんとしていれば出陣したかも知れないけど
悲しいか事に大阪方は殆どが浪人の為めぼしい人があんまり居ない
浪人だと発言が軽んじられてしまうし

>>秀頼は関白家の跡取りして育てる気なら京都に住まわせておけば生き延びれたかもしれんのにな
>京都でも大阪でも正直そこまで変わんないというかそこは大きな問題じゃない
>当時の政治は大坂城で行われていたわけだしね
大阪城に住んでる時点で武家だし
徳川方も大阪城から退去するなら家は残してやるって明言してたわけで

>秀次だけ一族で健康で子沢山だから
>彼も違う血引いてそうに見える
秀吉のお姉ちゃんは男の子を三人も生んでいるからその血のおかげよ

>種無しじゃないって何回言っても忘れるんだよな
>このアルツハイマー
認知したから秀頼は秀吉の子というのと種無しは両立するので

家康が賢いのはとにかくナンバー2は死守するって姿勢だよな
天下人からしたら家康はナンバー2以上の野心は見せてこないから安心できる
だから結果的に天下人になれた

毛利って中国地方の一部しか持ってなさそうなのにそんなにでかかったのか

>種無しじゃないって何回言っても忘れるんだよな
>このアルツハイマー
その根拠は?

>認知したから秀頼は秀吉の子というのと種無しは両立するので
秀頼以前に子供複数いるでしょうよ
アルツハイマー

>その根拠は?
根拠もなにもお前がてこでも納得しないだけでしょ

>実際のところなんで出陣しなかったんだろう
>戦わなくても陣敷くだけでいいのに
出撃したり陣を敷いたら徳川への明確な敵対行動になって言い訳ができなくなってしまう
夏の陣の最終段階でも冬の陣も夏の陣も臣下と牢人が勝手にやったことだから許せと助命嘆願運動をやっていたんだぜ

家康は松平信康っていう跡継ぎ候補を処断してるからナンバー2を大事にする事に拘ってるわけではない
ただの結果論から無知な人が変な持ち上げ方をしている

>>松下嘉兵衛には昔良くしてもらったからという理由で後々優遇してるから
>>今川にいたのは多分ホント
>逆じゃない？
>降伏して部下にした元今川の武将がいたから秀吉が元々今川にいて恩返ししたという美談が創作された
十勝されるまでは松下配下歴あり説を欠が得せないのでは

>種無しじゃないって何回言っても忘れるんだよな
よし壁にちゃんと書いておこう
そいつは秀吉の子じゃない

>>秀次だけ一族で健康で子沢山だから
>>彼も違う血引いてそうに見える
>秀吉のお姉ちゃんは男の子を三人も生んでいるからその血のおかげよ
秀勝も秀保も病死してるし基本的にはよわよわな一族だよな

>よし壁にちゃんと書いておこう
>そいつは秀吉の子じゃない
キチガイなのかアルツハイマーなのか
どっちでもいいからはっきりしろよ面倒くせえ

>>実際のところなんで出陣しなかったんだろう
>>戦わなくても陣敷くだけでいいのに
>出撃したり陣を敷いたら徳川への明確な敵対行動になって言い訳ができなくなってしまう
>夏の陣の最終段階でも冬の陣も夏の陣も臣下と牢人が勝手にやったことだから許せと助命嘆願運動をやっていたんだぜ
お
あ
し
す

でもそれはそれでなんでそういう暴発しそうな連中城内に招き入れてんだよってなるな

>家康が賢いのはとにかくナンバー2は死守するって姿勢だよな
>天下人からしたら家康はナンバー2以上の野心は見せてこないから安心できる
>だから結果的に天下人になれた
というか上手いこと勝ち馬に乗れてただけではある
信長を裏切って良いポジションに付くタイミングがいくらでもあったのに

家康を持ち上げるにしてももう少し正しい知識が必要だと個人的には思う

山口県と鹿児島県が明治維新の中心になるの偶然にしては出来過ぎな気がする

上杉に内通してたというし野心ある家康もいいと思う

>>実際のところなんで出陣しなかったんだろう
>>戦わなくても陣敷くだけでいいのに
>出撃したり陣を敷いたら徳川への明確な敵対行動になって言い訳ができなくなってしまう
>夏の陣の最終段階でも冬の陣も夏の陣も臣下と牢人が勝手にやったことだから許せと助命嘆願運動をやっていたんだぜ
乱を起こしている時点でそれは通じないと判断出来なかったのかねぇ…

>山口県と鹿児島県が明治維新の中心になるの偶然にしては出来過ぎな気がする
筋違い？の恨みをもってたから牙を研いでただけだ

>>>豊臣秀吉以上に成り上がった人物って日本史はおろか世界史にもいないよね
>>金日成
>本物の金日成は既に亡くなってたから
>創作でしょ
なにを根拠に

>家康は松平信康っていう跡継ぎ候補を処断してるからナンバー2を大事にする事に拘ってるわけではない
>ただの結果論から無知な人が変な持ち上げ方をしている
君のほうが論理破綻してるじゃん

余った軍事力を国内においておくのは危険だから朝鮮征伐は理にかなってる
西郷隆盛だって戊辰戦争後に性感論で朝鮮出兵を主張したし

親族が薄いし歴代の家臣がいないから政権維持できなかったというのは正当な評価
だから恩賞でつなぎとめるしかなかった

>西郷隆盛だって戊辰戦争後に性感論で朝鮮出兵を主張したし
よく言われるけど西郷はいってない

理にかなってないから負けたんだろ

>西郷隆盛だって戊辰戦争後に性感論で朝鮮出兵を主張したし
どんなスレで普段レスしてるのか分かる誤字いいよね…

>性感論
としちゃん？

だって、としあきだぜ？
えっちなの大好きさ

>毛利って中国地方の一部しか持ってなさそうなのにそんなにでかかったのか
出雲石見備後安芸周防長門＋伯耆の半分＋備中の大部分＋九州に飛び地がいくらか
関ヶ原では伊勢で攻め取った城は奉行の長束に触れさせず毛利兵で管理し阿波讃岐を毛利兵だけで接収し
伊予の地味加藤領に攻め込み藤堂領で国人一揆をおこさせ大友に援助して豊後で御家再興のため蜂起させた
関ヶ原が西軍の勝利で終わったならこれらはすべて毛利のものになるし他にも恩賞として大内氏が守護になったことがある紀伊や大和も貰ったかもしれん

一般人数千人に負けてるような武士数万人は軍事力ですらなくねえかなあ

李舜臣は朝鮮で忘れられてた存在だったって本当？

理には適ってるというか
朝鮮出兵しないと国内の過剰な兵力をリストラするって超絶面倒臭いことやるよりかは朝鮮出兵の方が良いねってことだよね
明治維新にしたって戦国時代より大分削減されてる士族の後始末に苦労してたし

朝鮮出兵したから高市さん叩いてるようなパヨクが嫌いらしいな
そこに関してはナイス秀吉

秀吉って女体化されないよね…

秀吉は男を抱いたことないらしいからな

>筋違い？の恨みをもってたから牙を研いでただけだ
あの激動の時代で結果的にそういう流れになったのを数百年前の恨みってことにするのは矮小化が過ぎると思うがな

>>>金日成
>>本物の金日成は既に亡くなってたから
>>創作でしょ
>なにを根拠に
抗日運動を30年もしていたのに
戦後に金日成と称して朝鮮人の前に現れたのが三十代の青年だという矛盾
まだ10にも満たない子供がそんな事出来るか？
他にも金日成を実際に知ってる朝鮮人からこんなに若くないと証言もあるし
尚それを証言した人たちは行方不明になってる

>明治維新にしたって戦国時代より大分削減されてる士族の後始末に苦労してたし
勝手に戦争起こして慶喜の構想を台無しにしてついでに役に立たない士族も減らしていく武士たち

>理にかなってないから負けたんだろ
負けても構わないんだよ
大名の軍事力を削げればいいんだから

秀次殺してなくても結局家が割れてひでーことになったかも知れんし結果論でしかないよ

秀吉も女体化はされてはいるが
されない方が普通なんだよなぁ

>秀吉って女体化されないよね…
されてる

>>理にかなってないから負けたんだろ
>負けても構わないんだよ
>大名の軍事力を削げればいいんだから
削られた方が不満蓄積して秀吉に当たれないから三成に怒り向いたんですが

長州にたまたまスーパーテロリスト思想の化け物が生まれただけやろ

信長が生きていれば秀吉が朝鮮に渡ってもっと活躍していたかもしれない
でも中華は全武士より多く動員できるだろうから被害がふえただけかなあ

秀吉ってハゲネズミだし
女体化してもキモいブスしかならなそうなんだよなあ

>徳川方も大阪城から退去するなら家は残してやるって明言してたわけで
豊臣側から見れば主筋の豊臣にたいして
配下の徳川に命令される筋合いはないと判断したんだろうね

>長州にたまたまスーパーテロリスト思想の化け物が生まれただけやろ
水戸にもゴロゴロしてたぞ

>削られた方が不満蓄積して秀吉に当たれないから三成に怒り向いたんですが
一杯土地持ってる徳川に向けよ

>>三英傑の武力っていわゆる勇将とかの武力と違うからそこに違和感が出る
>信長は先頭にたって突撃とかするタイプだから
>ぶっちゃけ信玄とかより圧倒的に強い
マジで言ってるんだったら笑えるわ

>秀次殺してなくても結局家が割れてひでーことになったかも知れんし結果論でしかないよ
「なったかも」じゃなくて「なった」と断言していいよ
応仁の乱以降テンプレ的内紛の構図だし

>長州にたまたまスーパーテロリスト思想の化け物が生まれただけやろ
なんだコラタココラ

>秀吉って女体化されないよね…

>秀吉は男を抱いたことないらしいからな
これのせいで武士の生まれじゃなくて身分が低かったって言われてるのちょっと面白い

鉄鍋を鉄砲の弾にするまで追い込まれて政策失敗しまくって全員から要らない奴されて死んだ男勝頼

たまたま明のほうで内乱発生してて鎮圧に兵出してたから朝鮮後回しにされてた
少し休戦しない？と明が申し入れしてきてその間に鎮圧してきて御覧の通り

>秀吉って女体化されないよね…

>マジで言ってるんだったら笑えるわ
信玄って実際に戦闘したケース初陣ぐらいしか知らないぞ
信長は頭おかしいから普通に斬り殺した武将がいるレベル

>>削られた方が不満蓄積して秀吉に当たれないから三成に怒り向いたんですが
>一杯土地持ってる徳川に向けよ
内府殿は我々の気持ちを分かってくださるのに治部ときたら…

実働可能な軍事力持ってた戦国大名の解体の方が大変だったとは思うけど
明治維新後の武士階級から特権取り上げるのも難事業ではあっただろうね
西南戦争が起きてるわけだし

征韓論ってやってた方が短期的にはよかったんじゃないって思う
どうせ西郷死んだじゃんっていうか
自分たちで殺したじゃん

>信長が生きていれば秀吉が朝鮮に渡ってもっと活躍していたかもしれない
>でも中華は全武士より多く動員できるだろうから被害がふえただけかなあ
当時の明は鉄砲の数も日本側より大分少ないし職業軍人もそれ程多くないでしょう…
実際の唐入りの際にも
遠距離から鉄砲で撃たれて接近戦になると日本刀で暴れまわる武士に中々勝てないとか記してるし

>日本刀で暴れまわる武士
コワ〜…