仕事にはめちゃくちゃ厳しいが言ってることはまともな上司

ノブ自身が寝ずに働くタイプ
京で天皇の前での馬揃えのパレードの時馬上でウトウトしてたと島津家久が言ってる。
それぐらい日頃から働きまくってた証拠

信長役だった俳優さんは渡哲也派です！

ねねさんの旦那秀吉の浮気を愚痴られて優しく返答の手紙を書く優しい上司

創作物だと月代を剃ってる信長がまあ少ないこと
へうげものは剃ってたがあれも20年前だ

でも佐久間と林にノッブは酷いことしたよね…

女みたいな服着てるよな

当時の人間にしては勤勉だから強かったんだろうな

結婚してすぐにまつを孕ませた利家に加減しろ馬鹿と叱る常識人

佐久間は長年の筆頭家老なのになあ
ちょっと厳しすぎるよ

>ねねさんの旦那秀吉の浮気を愚痴られて優しく返答の手紙を書く優しい上司
手紙見せられた秀吉は切腹覚悟したに違いない

ただし森長可にはめっちゃ甘い

人に厳しいが自分にも厳しいからな
火起請の話とか凄いよ

佐久間は城を囲んでるだけで遊んでたからね
補給を完全ストップで干上がらせたりでもしてれば評価は違うだろうけど

奇襲するって言ってたのに何でお前ら来てないんだよ！とかは結構好き

>人に厳しいが自分にも厳しいからな
>火起請の話とか凄いよ
総大将自ら最前線で雑兵と共に戦ったこともある人だし
そういうのはあったかもね
部下からしたらまさしく頭が上がらないってやつ

>佐久間は長年の筆頭家老なのになあ
>ちょっと厳しすぎるよ
何年も兵糧攻めと称してただただ本願寺を包囲したまま何にもせずにいたら
そりゃ怒るよ

>信長役だった俳優さんは渡哲也派です！
信長役はこれって言う人がいないと思う
秀吉は竹中直人
家康は津川雅彦で固定されてる

>ただし森長可にはめっちゃ甘い
強いし…
手打ちにして蘭丸との関係拗れたら嫌だし…

蘭丸と相撲取ったのかねえ

>ただし森長可にはめっちゃ甘い
あのキチガイが許されるのは親父の功績もあるだろうが本人がクソ強いってのもあるからな
無能には厳しいが有能なら問題行動も目をつぶるノブ

安土城築城工事の際は自分も自ら手伝ったというし
自ら握り飯を作って作業員に振る舞ったとか

滝川「あの…」

>>信長役だった俳優さんは渡哲也派です！
>信長役はこれって言う人がいないと思う
>秀吉は竹中直人
>家康は津川雅彦で固定されてる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>蘭丸と相撲取ったのかねえ

>佐久間は長年の筆頭家老なのになあ
>ちょっと厳しすぎるよ
つっても本願寺攻め任されて約5年間 攻めわけでも無く 計略を仕掛ける事もせず やり方解らないなら相談すればいいのにそれすらしなかったからな 怠け者と首にされても仕方ないだろう

>ねねさんの旦那秀吉の浮気を愚痴られて優しく返答の手紙を書く優しい上司
祐筆が段々文字を小さくせざねるえないぐらい
びっしりとアドバイスを伝えるいい人

光秀のヘッドハントで(あれ…佐久間の奴って無能じゃね…)って思わせちゃったかもしれない

>佐久間は長年の筆頭家老なのになあ
>ちょっと厳しすぎるよ
家臣の粛清って個人の評価と為政者としての評価はまた別だからなぁ

>でも佐久間と林にノッブは酷いことしたよね…
というか地方領主が限界の人に地方軍司令とか無茶させ過ぎ

>当時の人間にしては勤勉だから強かったんだろうな
現代だとイーロンマスクみたいなタイプ
自分が無茶平気なんで他人もできるだろコレぐらいって人

>佐久間は長年の筆頭家老なのになあ
>ちょっと厳しすぎるよ
上の者を処分したほうが下の者は畏怖して奮起するからやり方としてはある意味正しいかな

ベンチャー尾張の社長って感じだから部下がついてくのスーパーマンじゃないと辛いだろうな…

佐久間自身にも問題あるし讒言で信長のお気に入りを殺したりしてるから同情はできんのもある

>安土城築城工事の際は自分も自ら手伝ったというし
>自ら握り飯を作って作業員に振る舞ったとか
お城完成後の落成式で切符のもぎりもやるよ
領民を当主自ら待ってるよ

一番の理由は家康に後詰として送ったのに勝手に撤退して家康に三方ヶ原の大敗をさせた事だと思う
籠城さとけって命令したのに命欲しさに勝手に帰るし

乞食にも優しい為政者

>佐久間自身にも問題あるし讒言で信長のお気に入りを殺したりしてるから同情はできんのもある
それに一応は佐久間自身に選択させてるしね

>>安土城築城工事の際は自分も自ら手伝ったというし
>>自ら握り飯を作って作業員に振る舞ったとか
>お城完成後の落成式で切符のもぎりもやるよ
>領民を当主自ら待ってるよ
二条城の新年挨拶に来た来客から祝い金を自分で受付して徴収してた話が好き

秀吉は信長の子を養子に貰ってたから織田一門になってたからな
優遇されて当然

なぁ功臣の処分は非情だけどそれが政権安定に必要って評価もされないとな

部下には厳しいが領民には優しい
ただし犯罪は厳しく取り締まる

>一番の理由は家康に後詰として送ったのに勝手に撤退して家康に三方ヶ原の大敗をさせた事だと思う
>籠城さとけって命令したのに命欲しさに勝手に帰るし
でも三千じゃぁなぁ、

>讒言で信長のお気に入りを殺したり
水野家は家格としては佐久間や織田家より上だしな…

>安土城築城工事の際は自分も自ら手伝ったというし
>自ら握り飯を作って作業員に振る舞ったとか
最初に建築状況を見にきた時ふざけて遊んでた工員が居たから
無言で後ろから近付き一撃で首を跳ね無言で帰った話
斬られた首は自分が死んだ事すら分かってないかのように笑ってたとか

寺社の修理をしたいと陳情するとたいてい必要額をポンと出してくれる人

>>一番の理由は家康に後詰として送ったのに勝手に撤退して家康に三方ヶ原の大敗をさせた事だと思う
>>籠城さとけって命令したのに命欲しさに勝手に帰るし
>でも三千じゃぁなぁ、
下手に多いと強気になって籠城しないから
籠っとけっていう

>でも佐久間と林にノッブは酷いことしたよね…
佐久間はある意味自業自得だが林は本当に可哀そう

本願寺をどうにかしろって一番の難題では…

当時大笑いして読んでた

>本願寺をどうにかしろって一番の難題では…
海上輸送を止められなくて忙しいのに信長自ら出張ったりしてるし
ムカついてたと思うよ

>本願寺をどうにかしろって一番の難題では…
信長自身も落とせなくて最後は講和だからねぇ
でも相談しろよと

>本願寺をどうにかしろって一番の難題では…
本願寺なんて長島でどれだけ煮湯飲まされたか知ってたら
長島と似たような石山を攻めるなんて出来ん
とはいえ佐久間は何もしなさすぎだ！

正月の宴席で無礼講で家臣の意見や愚痴を聞くよって言っておきながら
自分は下戸で酒飲まないからしっかりその時のこと覚えてて
後日言いすぎてた家臣に叱責するノブ・・・

>当時大笑いして読んでた
女装マニアの話とか

>本願寺をどうにかしろって一番の難題では…
出来なかったではなく 何もしなかったのが問題だと

>一番の理由は家康に後詰として送ったのに勝手に撤退して家康に三方ヶ原の大敗をさせた事だと思う
>籠城さとけって命令したのに命欲しさに勝手に帰るし
平手が討死してるから尚更悪目立ちしてるな

よくふたばで出てくる前田利家が嫁を12歳で出産させたのにドン引きと説教

>でも三千じゃぁなぁ、
少なすぎるから合戦せず籠城で時間稼げってことだったのかなあ
籠城なら兵が多すぎると今度は兵糧の問題出てくるし

織田の家臣は信長の野望だとゲームバランスの都合で数値低く設定されてるだけで
森可成、長可親子も池田恒興も統率と武力両方90あってもなんらおかしいと思わん
政治も特に失敗したエピソードが無ければ最低70だろうし

比叡山でも
仏像仏具は燃やすなよ
あそこは部下が祀られてるから手を出すなよと細かく指示
その上で女？女人禁制の比叡山に女なんて居るわけ無かろうと坊主も女も皆殺し

別に渡哲也が合ってないとは言ってない

>当時大笑いして読んでた
400年ぶりの織田政権いいよね

>比叡山でも
>仏像仏具は燃やすなよ
>あそこは部下が祀られてるから手を出すなよと細かく指示
>その上で女？女人禁制の比叡山に女なんて居るわけ無かろうと坊主も女も皆殺し
再三降伏勧告してたしな

テーマパーク安土城のチケット売場で働くおじさんこと
織田信長

最初に聞いた時は信長ひでえなって思ったけど
佐久間が10年も何も成果出してなかったって知ったらそんなに

>信長役だった俳優さんは渡哲也派です！
キチガイコピペ荒らしナガスクジラ虎岩(42)死ね

>最初に建築状況を見にきた時ふざけて遊んでた工員が居たから
>無言で後ろから近付き一撃で首を跳ね無言で帰った話
>斬られた首は自分が死んだ事すら分かってないかのように笑ってたとか
二条城築城時でも女にちょっかい出した作業者を自ら首斬ってるしね それもルイスフロイスの目の前で

上司にいたら困るわ

>よくふたばで出てくる前田利家が嫁を12歳で出産させたのにドン引きと説教
中学から高校生くらいの年齢ならあの時代許されるが小学生レベルは流石にまずい
産めちゃったまつさん凄い

>>比叡山でも
>>仏像仏具は燃やすなよ
>>あそこは部下が祀られてるから手を出すなよと細かく指示
>>その上で女？女人禁制の比叡山に女なんて居るわけ無かろうと坊主も女も皆殺し
>再三降伏勧告してたしな
許さん！

>信長役はこれって言う人がいないと思う
染谷信長好き

>>>安土城築城工事の際は自分も自ら手伝ったというし
>>>自ら握り飯を作って作業員に振る舞ったとか
>>お城完成後の落成式で切符のもぎりもやるよ
>>領民を当主自ら待ってるよ
>二条城の新年挨拶に来た来客から祝い金を自分で受付して徴収してた話が好き
ローマのネロに通じるもんがあるな
この人も愉快な話に事欠かないよ
身分詐称して男娼館でバイトしたけど客付かなかった話とか

>>よくふたばで出てくる前田利家が嫁を12歳で出産させたのにドン引きと説教
>中学から高校生くらいの年齢ならあの時代許されるが小学生レベルは流石にまずい
>産めちゃったまつさん凄い
でも母親と子供の年齢差が１０年ちょっとってやばいよね

>上司にいたら困るわ
織田で働くって現代で言えばキーエンスで働くみたいなもんだから
わからず入社したら死ぬな

>>信長役はこれって言う人がいないと思う
>染谷信長好き
ホモ長さんだ

>>最初に建築状況を見にきた時ふざけて遊んでた工員が居たから
>>無言で後ろから近付き一撃で首を跳ね無言で帰った話
>>斬られた首は自分が死んだ事すら分かってないかのように笑ってたとか
>二条城築城時でも女にちょっかい出した作業者を自ら首斬ってるしね それもルイスフロイスの目の前で
不真面目な無能は殺すほど大嫌いってとしあきにも通じるな
としあきも荒らし大嫌いじゃん？

>なぁ功臣の処分は非情だけどそれが政権安定に必要って評価もされないとな
息子の代で源家将軍途絶えて側近に政権乗っ取られた奴が言ってもね…

>>上司にいたら困るわ
>織田で働くって現代で言えばキーエンスで働くみたいなもんだから
>わからず入社したら死ぬな
キーエンスってそんなにヤバいの？

>>上司にいたら困るわ
>織田で働くって現代で言えばキーエンスで働くみたいなもんだから
>わからず入社したら死ぬな
うちの会社で使ってるハンディポッドってキーエンスだわ

緒方直人の信長は最初は酷評されてたが 中盤化けたとおもう

キーエンスで働けば30代で家が40代で墓が立つとは聞いたけど今もそうなんかな

>>当時大笑いして読んでた

>女装マニアの話とか

>400年ぶりの織田政権いいよね
やっぱ新札が最高

>佐久間が10年も何も成果出してなかったって知ったらそんなに
生半可な知識だとそう思うんだろうね…
石山合戦の平和的解決は朝廷の要請だった
それまで織田家は何度も朝廷に救われてきたので信盛も交渉を頑張っていた
前後の別件でも多大な功績
優秀な重臣を無碍に扱ったので信長は殺されただけ

>よくふたばで出てくる前田利家が嫁を12歳で出産させたのにドン引きと説教
ただでさえお産がけっこう命がけな時代だからね…

>織田の家臣は信長の野望だとゲームバランスの都合で数値低く設定されてるだけで
>森可成、長可親子も池田恒興も統率と武力両方90あってもなんらおかしいと思わん
河尻さん再評価きてほしい

>緒方直人の信長は最初は酷評されてたが 中盤化けたとおもう
中盤以降もダラダラ占い師の話をしてたから不人気だったけどね
信長を主人公にしながら足利尊氏を下回った

>>>よくふたばで出てくる前田利家が嫁を12歳で出産させたのにドン引きと説教
>>中学から高校生くらいの年齢ならあの時代許されるが小学生レベルは流石にまずい
>>産めちゃったまつさん凄い
>でも母親と子供の年齢差が１０年ちょっとってやばいよね
おまつさんやべーなって思ったのは結局11人子供産んでるくらいタフなところ
子供はサッカーチームが作れるくらい欲しいなをリアルにやってる…って思った

三方ヶ原で戦死した平手も頭おかしい奴だったみたいだし
家康が織田援軍の将へ手近な人から挨拶をしてたら後回しになったことでキレて
当てつけに戦死してやるって言って突撃して本当に戦死した

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>緒方直人の信長は最初は酷評されてたが 中盤化けたとおもう
>中盤以降もダラダラ占い師の話をしてたから不人気だったけどね
>信長を主人公にしながら足利尊氏を下回った
話の内容はまぁうん だが緒方は「予備校ブギの人 」「親の七光」から脱却したのは間違いなく大河の信長

>三方ヶ原で戦死した平手も頭おかしい奴だったみたいだし
>家康が織田援軍の将へ手近な人から挨拶をしてたら後回しになったことでキレて
>当てつけに戦死してやるって言って突撃して本当に戦死した
昔の武士は中国人やヤクザなんか目じゃないくらい面子を重んじた人達だからね
仕方ないね

>昔の武士は中国人やヤクザなんか目じゃないくらい面子を重んじた人達だからね
>仕方ないね
葬式の焼香や宴会で酌を受ける順番で揉める事もちらほら

本願寺は強いしなぁ
柴田はかなり兵を動員して前田や佐々の優秀な与力がいたから押し込めてるけど
佐久間さんとこはどうだったんです？

人間五十年〽︎

天下統一まで先が見えたし織田家中の再編成よ
力のある家臣は粛清しとかないと

本願寺攻めの佐久間の動員戦力は大量の与力をつけられたことで各方面軍より遥かに多い

佐久間の場合は柴田とかと違ってガチでやればできるから
サボってるのが悪印象だよな

信長のシェフだと自分から「もう無理」って言う佐久間さんだ

>佐久間さんとこはどうだったんです？
>石山合戦の平和的解決は朝廷の要請だった
>それまで織田家は何度も朝廷に救われてきたので信盛も交渉を頑張っていた

ケン何とかせい

佐久間が悪いのに無理筋の擁護がんばるね
いつもの人か

一応出家して高野山に入るか頑張って結果出すかどっちか選べって言われてたんでしょ？
なぜ高野山を選ぶ

>佐久間の場合は柴田とかと違ってガチでやればできるから
>サボってるのが悪印象だよな
仕事しないで笛の練習して 信長の前で自慢げに吹いたのは流石に創作だよな

佐久間の後釜の光秀に殺されることになったから
大失敗人事ではある

穏やかに降伏させました
↓
城の受け取り手続きをしてました
↓
信長が公家と共に旅行していて丁度その場を見ました
↓
石山城で火事が発生して信長は公家の手前みっともないと思いました
↓
佐久間弾劾状を急に書き始めました

こんな流れだから佐久間はやる事をやってたものの不運だった
幾つもの偶然が重なって信長の面子を潰してしまったのが原因

子供の頃から信長の面倒みてたから
やたら態度がでかくて
わりと怒られてるのに反省しないからな
頑張れば許すよ（２回目）だし

>人間五十年〽︎
あ
つ
も
り

信長って書けよ

>当時大笑いして読んでた
>400年ぶりの織田政権いいよね
回りくどい説明とか設定とか一切ないのがいい

後に佐久間の息子の方は信忠付きにしてフォローしてるんだっけ

>佐久間が悪いのに無理筋の擁護がんばるね
無知だとこんな感想しか出来ないんだろうね
佐久間は仕事が出来る人間だったから信長最晩年までナンバー２
本願寺の平和的解決を皇室が願ってたのも史実
でも馬鹿は…「佐久間は無能！佐久間は怠けてた！」ハァ〜…

いつもの

>後に佐久間の息子の方は信忠付きにしてフォローしてるんだっけ
追放した直後に佐久間が死んだから
さすがの信長も反省したとみられる

>石山合戦の平和的解決は朝廷の要請だった
不利になった本願寺に頼まれたんじゃなかったか？それに信長も今ならってことで朝廷に働きかけたのでは？

信長信者にとって史実はハードル高いよ
こいつら信長様ァ〜だけで実態は興味ないし

信長の家臣は東奔西走が当たり前だからな
信長は簡単にそれ以上をこなすから頭おかしいだけで

信玄が織田と本願寺の仲介をしててうまくいきそうだったのに
直前でひっくり返した
いつも最高のタイミングで最低のことをする

>No.1374565419
凄い！
識者ぶって自分に酔い痴れてるのが伝わってくる！

これ読んだら織田家という一番の勝ち馬に乗っても大変そうだった

信長とその家臣の働きみてると
他の大名とかおまえ遊んでない？ってなるから怖い

完全に信忠政権に移行したら少しは緩くなってたんかね

遺体が見つかってない偉人の1人
土方も五稜郭で戦死したのは確かだけど何処に祀られてるかは分かってないんだっけ

上総介

>完全に信忠政権に移行したら少しは緩くなってたんかね
徳川家忠の様に死ぬまで家康の顔色伺うと思う

家臣と土地を完全に切り離しちゃったからな
様は近世大名化

>>完全に信忠政権に移行したら少しは緩くなってたんかね
>徳川家忠の様に死ぬまで家康の顔色伺うと思う
？

>完全に信忠政権に移行したら少しは緩くなってたんかね
あいつ武田攻めのときとかやばかったらしいから逆かもしれん

>あいつ武田攻めのときとかやばかったらしいから逆かもしれん
信忠のほうが狂犬でやばそう

甲州征伐見ると信忠って信長よりせっかちじゃね？
領民が織田に味方した結果どんどん進軍することになってしまったのかもしれんけど

>はいはい背景を教わって少しは賢くなったかな？と思いきや
>馬鹿「酔いしれてる〜」
>これだもんなぁ…歴史よりレスバが大好きですか？そうですか…
>ハァ〜

>「それに引き換え、佐久間！お前は何をやってたんだ！」
パワハラ上司

>甲州征伐見ると信忠って信長よりせっかちじゃね？
>領民が織田に味方した結果どんどん進軍することになってしまったのかもしれんけど
若いからこそせっかちなんじゃねーの
信長もせっかちな方ではあったけど信忠がよりヤバかったのは色々混みでしょ

> 徳川家忠の様に死ぬまで
徳川家忠って誰？

>>>完全に信忠政権に移行したら少しは緩くなってたんかね
>>徳川家忠の様に死ぬまで家康の顔色伺うと思う
>？
すまん変な書き方した
将軍になっても死ぬまで父家康の顔色伺ってた徳川家忠のようになってると思う

>>>>完全に信忠政権に移行したら少しは緩くなってたんかね
>>>徳川家忠の様に死ぬまで家康の顔色伺うと思う
>>？
>すまん変な書き方した
>将軍になっても死ぬまで父家康の顔色伺ってた徳川家忠のようになってると思う
いや家忠って誰よ･･･

>上総守

>将軍になっても死ぬまで父家康の顔色伺ってた徳川家忠のようになってると思う
>徳川家忠って誰？

>No.1374560868
佐久間自体は働いてるけど石山に対しては何も成果ないな
もっとも信長のことだからお前がここ居ても部下に指示は出せるだろ！ぐらいのことは期待していたのかもしれないが

素で秀忠を家忠と間違えてるのは分かった

>> 徳川家忠の様に死ぬまで
>徳川家忠って誰？
徳川秀忠な しばらく寝とくわ

重代の家臣である佐久間でも難癖でそこから飛ばされるポジに座らせられたらそりゃあ不安になるのでは？

褒美に上野を統治する権利をやろう

>重代の家臣である佐久間でも難癖でそこから飛ばされるポジに座らせられたらそりゃあ不安になるのでは？
まぁ歴史上では珍しい事でもないし

>重代の家臣である佐久間でも難癖でそこから飛ばされるポジに座らせられたらそりゃあ不安になるのでは？
そこまで難癖じゃないって話何回すりゃいいんだこれ

すでに信長が隠居してるんだからさっさと引っ込んでおけば良かったのにな

>再三降伏勧告してたしな
逃げ込んだ浅井朝倉の残党を出せって言ってたの
比叡山が拒否してたんだっけか

信長って天下統一した後どうやって日本を支配してこうって
考えてたの？

本能寺で丸ごとふっとんだからわからない
毛利島津長宗我部あたりが全滅するから歴史は全然変わったと思う

>信長って天下統一した後どうやって日本を支配してこうって
>考えてたの？
豊臣政権や徳川幕府と大差ない感じじゃろ
地方の大名に自治権認めて自分はその上に立つみたいな

部下には厳しく息子に甘い
信長です

（仕事ができる）部下にも甘いと思うけど
甘いの基準が独特だと思う

>信長って天下統一した後どうやって日本を支配してこうって
>考えてたの？
当時は五機内を支配たら天下人なんだなぜか全国を統一する破目になった

>部下には厳しく息子に甘い
>信長です
でも本能寺のときに真っ先に信長が疑ったのは息子なんだよね

>信長って天下統一した後どうやって日本を支配してこうって
>考えてたの？
信長の構想は足利幕府内で織田の地位を高める既存の体制の踏襲ぐらいしかないよ

>当時は五機内を支配たら天下人なんだなぜか全国を統一する破目になった
あくまで室町幕府の一守護のつもりだったのに土壇場で将軍が裏切る
室町時代によくあるアレがあったのに勝っちゃったから将軍以外の権威付けに四苦八苦しちゃう

>>信長って天下統一した後どうやって日本を支配してこうって
>>考えてたの？
>当時は五機内を支配たら天下人なんだなぜか全国を統一する破目になった
畿内の人間は持て囃すけど別にそんな決まりはないし
関東も太宰府も抑えてないのはしょぼいよ

>>部下には厳しく息子に甘い
>>信長です
>でも本能寺のときに真っ先に信長が疑ったのは息子なんだよね
そんな寝言言ってるの三河物語とかいうクソ創作物くらいですよ

力道山が情緒不安定で怒らなければいけない時に笑って許したり どうでもいい事に烈火の如く怒り狂ってたそうだから 信長も似た様な感じだったのでは

最初は成り行きで将軍義昭の補佐って感じなのよね
天下まで具体的な野望とか無かったと思う

>>部下には厳しく息子に甘い
>>信長です
>でも本能寺のときに真っ先に信長が疑ったのは息子なんだよね
直前も甲州征伐でも信長の言いつけを破ってガンガン攻めてたし武断派の息子が襲ってきたと勘違いしてもおかしくない

命がけで守ったり光秀にはめちゃくちゃ良くしてるから
まあ息子が一番疑わしいよ

>最初は成り行きで将軍義昭の補佐って感じなのよね
>天下まで具体的な野望とか無かったと思う
上洛したのにすぐ岐阜に帰っておれに案件持ち込むなよって引きこもったし
天下統一とか全く想定してなかったよね

>>最初は成り行きで将軍義昭の補佐って感じなのよね
>>天下まで具体的な野望とか無かったと思う
>上洛したのにすぐ岐阜に帰っておれに案件持ち込むなよって引きこもったし
>天下統一とか全く想定してなかったよね
義昭追放後もだっけ戻ってくる様に義昭に連絡してたのは

能見て遊んでんじゃねぇとか信忠を叱り飛ばしたばかりだったからやられると思ったんだろう

>上洛したのにすぐ岐阜に帰っておれに案件持ち込むなよって引きこもったし
あれはわざとでしょ
信長はそういうことやる

信長は最後まで義昭に戻って来いと言っていたから足利家から将軍の座を奪い取るのは嫌だったんだろうな
意外と信長は世間体を気にしたりするところがある

上杉謙信とかも当時の大名ってあくまで足利将軍・幕府の補佐で天下を丸く治めるって意識よね
初期の信長も

戦国一家名が可愛い丹羽

信長も家康も良くも悪くも革新的構想は持って無くて前例の踏襲を意識してたんだよね
秀吉が色々異色

>>でも本能寺のときに真っ先に信長が疑ったのは息子なんだよね
>直前も甲州征伐でも信長の言いつけを破ってガンガン攻めてたし武断派の息子が襲ってきたと勘違いしてもおかしくない
「城介（信忠）が別心か」
はあの日の本能寺に居合わせた訳でも織田家に知り合いが多くいたとも思えない
大久保彦左衛門さんの三河物語が出典なので眉に唾つけて聞く必要有り

信長とか松永とか死に方が派手なやつはセンセーショナルで良いよね

>>>でも本能寺のときに真っ先に信長が疑ったのは息子なんだよね
>>直前も甲州征伐でも信長の言いつけを破ってガンガン攻めてたし武断派の息子が襲ってきたと勘違いしてもおかしくない
>「城介（信忠）が別心か」
>はあの日の本能寺に居合わせた訳でも織田家に知り合いが多くいたとも思えない
>大久保彦左衛門さんの三河物語が出典なので眉に唾つけて聞く必要有り
逆に言えばそんな彦左衛門ですら知ってるぐらい親子仲悪かったと

>戦国一家名が可愛い丹羽
ニワニハニワナガヒデ

>信長の構想は足利幕府内で織田の地位を高める既存の体制の踏襲ぐらいしかないよ
右大臣も右近衛大将も辞任してるからどうなんだろうな
もっと高い地位よこせのポーズなのか既存の位なんかいらない(＝俺がトップになる)なのか

>信長も家康も良くも悪くも革新的構想は持って無くて前例の踏襲を意識してたんだよね
>秀吉が色々異色
秀吉は前例踏襲すると自分の地位が崩壊するからなあ

信長は上杉謙信に対して「今時官職貰って喜ぶとか気が知れん」と呆れたんじゃなかったけ？

信長はいろんなところから前例をもってくるからどういう政治体制になったかなぞ
ただ織田家以外の戦国大名とかはほとんど潰されると思う

た…丹羽！

仮に本能寺乗り越えてもその後も裏切り者は出続けただろうなって感じはする

尾張のうつけ時代から仕えてきた佐久間を失敗したからいらないって粛清するから本能寺なんて起きるんよ
佐久間が畿内最大の軍団だったのに役立たず扱いして追い出してその結果佐久間の軍を吸収した明智にやられるんだから因果応報すぎる

>仮に本能寺乗り越えてもその後も裏切り者は出続けただろうなって感じはする
明智の空回りっぷりを見ると出ないと思う

信長の野望天翔記で能力高い武将を軍団長にしたら独立するみたいな流れの
佐久間粛清の後釜明智の結末

どうせ戻ってくるだろうと後任もいないのに筆頭家老を追い出したら
戻ってこなかった

>>仮に本能寺乗り越えてもその後も裏切り者は出続けただろうなって感じはする
>明智の空回りっぷりを見ると出ないと思う
当時からなんで謀反起こしたのか誰もわからないくらい厚遇されてたからね

長政が裏切った！？どうして…

光秀が裏切った！？どうして…

>尾張のうつけ時代から仕えてきた佐久間を失敗したからいらないって粛清するから本能寺なんて起きるんよ
>佐久間が畿内最大の軍団だったのに役立たず扱いして追い出してその結果佐久間の軍を吸収した明智にやられるんだから因果応報すぎる
佐久間と本能寺と因果関係があるか不明だよ

妹くれてやったのにいきなり裏切ってくるのは酷いよな…

>>>仮に本能寺乗り越えてもその後も裏切り者は出続けただろうなって感じはする
>>明智の空回りっぷりを見ると出ないと思う
>当時からなんで謀反起こしたのか誰もわからないくらい厚遇されてたからね
下剋上の時代って優遇された有能家臣が乗っとるもんよ

信長が強引に粛清した佐久間なり林なりが生きて兵力を持ってれば清洲会議で柴田や羽柴なんて小物が織田家の差配なんてできなかっただろうな

>信長が強引に粛清した佐久間なり林なりが生きて兵力を持ってれば清洲会議で柴田や羽柴なんて小物が織田家の差配なんてできなかっただろうな
それはない、軍方面も任されてない人間についていく奴なんて居ないよ

軍団長の間は耐えられても
信長の側近やらされるとストレスが凄いんだろうな

筆頭家老って肩書だけじゃなぁ
足利義昭なんて85年まで征夷大将軍ですよ

>それはない、軍方面も任されてない人間についていく奴なんて居ないよ
佐久間は畿内方面軍軍団長です

二回も謀反して順当に処罰されただけなのに
毎回毎回繰り返し林ガーしてる脳みそがわからない

>>>仮に本能寺乗り越えてもその後も裏切り者は出続けただろうなって感じはする
>>明智の空回りっぷりを見ると出ないと思う
>当時からなんで謀反起こしたのか誰もわからないくらい厚遇されてたからね
つまり厚遇されてても裏切ろうと思うくらいの職場なのでは…？

ちなみに塙直政が天王寺合戦で戦死したとに敗戦の責任を背負わせて一族郎党を捕まえて処刑したのも結構家臣団のメンタルにダメージを与えた
塙直政と一緒に戦っていた明智光秀は病気になって寝込んでしばらく動けないくらいに心に深い傷を受けた
また後任で本願寺攻めの責任者になった佐久間信盛もうっかり敗北すると一族が壊滅するので積極的な後世にでることを恐れる様になった

やっぱり金柑頭呼びはちょっとなぁ…

佐久間が畿内の軍団長で粛清されたからその後任に明智がなった程度の知識が無いやつがいるのか

佐久間ちゃんかわいそう！ってなって
佐久間ちゃんのやらかしを詳しく全部漁っていくと
佐久間ちゃん何で今まで処されてないの！？ってなる

深井短政「ククク…」
暗智闇秀「奴等など所詮は小物よ…」

織田は突貫工事でのしあがった勢力だから権力構造がめちゃくちゃなんだ

佐久間や林より河尻の評価が低すぎるよね、信長の野望

本願寺包囲をしながら六角を三好を滅ぼして各方面にも援軍を送っていたら
何で今まで処されてないの？とか言われるアットホームな職場です

>やっぱり金柑頭呼びはちょっとなぁ…
その後 橋の欄干に頭を何度も打ち付ける イタイで〜

>織田は突貫工事でのしあがった勢力だから権力構造がめちゃくちゃなんだ
直接統治できないから軍団長システム採用するのはいいとして
そこの権力構造がルールが特にないアドリブすぎてあかん

佐久間が有能だとして強大な力持った家臣を処分するのは織田家に取っては必要な事だと思うけど･･･
人として情が無いってレベルで批評してたりするの？

佐久間「おれはめちゃくちゃ有能なのに怒られるのおかしくない？だるいからやめます」

>豊臣政権や徳川幕府と大差ない感じじゃろ
>地方の大名に自治権認めて自分はその上に立つみたいな
信長の支配は土地を与えるより貫高で計算して米じゃなく給料で支払うスタイルじゃなかったっけ？
家臣に土地管理させないで戦争に集中させて管理は信長が代官出すみたいに

佐久間は戦場のやりとりより
各地でやらかしまくってんだよね…大体自勢力の私利私欲に走ってる内容で

>織田は突貫工事でのしあがった勢力だから権力構造がめちゃくちゃなんだ
秀吉だけじゃなくて光秀も勝家も滝川も素性わかってないっていう…

>佐久間は戦場のやりとりより
>各地でやらかしまくってんだよね…大体自勢力の私利私欲に走ってる内容で
家康の叔父の水野を滅ぼしてんだっけ？

林佐渡を何故追放した

水野家の件とか信長にはっきりバレてるからな

>つまり厚遇されてても裏切ろうと思うくらいの職場なのでは…？
有能だと休む間もなく使い倒されるので本能寺の変の真相の仮説に信長政権ブラック企業説があるそうだし

>佐久間が有能だとして強大な力持った家臣を処分するのは織田家に取っては必要な事だと思うけど･･･
>人として情が無いってレベルで批評してたりするの？
それで後任に置いた光秀に息子ごと殺されたらアホじゃん

>林佐渡を何故追放した
処刑でいいよね

>佐久間は戦場のやりとりより
>各地でやらかしまくってんだよね…大体自勢力の私利私欲に走ってる内容で
各地どころか隣の領地の織田に従属してる水野さんの土地奪ってる・・・

>佐久間が有能だとして強大な力持った家臣を処分するのは織田家に取っては必要な事だと思うけど･･･
>人として情が無いってレベルで批評してたりするの？
強大な家臣を処分したら後任に自分と嫡男が処分されて織田家もボロボロになっちゃいましたねって話じゃん

>ねねさんの旦那秀吉の浮気を愚痴られて
社長が部下の嫁に浮気の愚痴を相談されるとか
信長さんの職場ってすごいアットホームな感じよね

水野家以外にも信長の心にしこりになってるのは
初期の頃信長に味方する振りしといて裏切りの約定取りつけてたことだと思うよ

光秀も本当は惟任光秀に改名してる
ずーっと惟任言われてる
丹羽長秀も惟住長秀に改名
順調な織田政権下でだと光秀は日向大隅薩摩くらいの大名になったのかな

>秀吉だけじゃなくて光秀も勝家も滝川も素性わかってないっていう…
途中で滅びるとこうなるという見本
文化が違うから一概に言えないけど蜀もほとんど歴史書がないとか

あんまり話題に出ないけど丹羽長秀や滝川一益も織田家臣だと十分有能だよね

>>佐久間が有能だとして強大な力持った家臣を処分するのは織田家に取っては必要な事だと思うけど･･･
>>人として情が無いってレベルで批評してたりするの？
>それで後任に置いた光秀に息子ごと殺されたらアホじゃん
別に佐久間追放と光秀の謀反と因果関係とかないでしょ
功臣の粛清って面でいえば光秀にもやっとけば良かったって話だし
まぁ本能寺のタイミングは絶妙すぎて

>各地どころか隣の領地の織田に従属してる水野さんの土地奪ってる・・・
折檻状に書かれてる通り水野さん滅ぼしてる内容が酷過ぎてね

>社長が部下の嫁に浮気の愚痴を相談されるとか
>信長さんの職場ってすごいアットホームな感じよね
仕方ないので説教書いてたらどんどん書きたいことが増えて
どんどん行間も文字も小さくなっていくの好き

あ、そうだ(唐突)
お前24年前に俺の事チラチラ謀反しただろ

>あ、そうだ(唐突)
>お前24年前に俺の事チラチラ謀反しただろ
権六は許されてるじゃないですかﾔﾀﾞｰ

水野家のことが織田家で当時問題になったなら信長が佐久間の家に同棲しにいったりしないので
讒言説もあまり信憑性がない

当時の天下は京を中心とした畿内一帯だったから秀吉まで全国統一考えた奴はいなかったのかな

難癖つけて追放するならあんなに字が小さくなるまで書き込まないよ堪りに溜まっていた不満が一気に爆発したんだろうとわかる

>それで後任に置いた光秀に息子ごと殺されたらアホじゃん
光秀は光秀で丹波攻めながら石山に援軍出したり播磨や摂津に出兵したりして過労で倒れてるからな
信長より年上なのにすごい使われ方

>>社長が部下の嫁に浮気の愚痴を相談されるとか
>>信長さんの職場ってすごいアットホームな感じよね
>仕方ないので説教書いてたらどんどん書きたいことが増えて
>どんどん行間も文字も小さくなっていくの好き
親身なパワハラ上司って人によってはすげー苦痛に感じるだろうな…

>権六は許されてるじゃないですかﾔﾀﾞｰ
佐久間粛清後は次は柴田かなって噂されてるやんけ
方面軍の権限も柴田だけなんかしょぼいし

>当時の天下は京を中心とした畿内一帯だったから秀吉まで全国統一考えた奴はいなかったのかな
天下＝畿内の意味だったとしても
方面軍が各地で戦ってるから全国統一の動きはしてたんじゃね？

>あ、そうだ(唐突)
>お前24年前に俺の事チラチラ謀反しただろ
林は２回謀反してるって何回いえば覚えるんだ？
アルツハイマーか？

>>秀吉だけじゃなくて光秀も勝家も滝川も素性わかってないっていう…
>途中で滅びるとこうなるという見本
>文化が違うから一概に言えないけど蜀もほとんど歴史書がないとか
家の残った織田家臣（丹羽池田前田）も大体親父までしか辿れないからな…

>No.1374586152
最後の「のふ」しか読めないんですが…

折檻状送ったらすぐ平謝りに来るとでも思ったんだろうな

信長ちゃんはごめんなさいしたらその場では許すし何回も許すけど
絶対にその事を忘れずに恨みに思っていて
機会がきたら(処せるようになったら)蒸し返して処してくるのが家臣達にバレてて(実績多数)
そりゃ降伏しません謀反します祭りになるわなとしか

>家の残った織田家臣（丹羽池田前田）も大体親父までしか辿れないからな…
江戸時代に自分の家系図が由緒あるように偽装するのが流行ってるし
その辺までしか残ってないほうが逆に信用できる

茶釜くれたら許してあげても良いんだからねっ！

過去のこと蒸し返されたら光秀どころか秀吉ですら心当たりあるからな

>信長ちゃんはごめんなさいしたらその場では許すし何回も許すけど
>絶対にその事を忘れずに恨みに思っていて
>機会がきたら(処せるようになったら)蒸し返して処してくるのが家臣達にバレてて(実績多数)
>そりゃ降伏しません謀反します祭りになるわなとしか
でも太閤殿下には俺は信長様ほど甘くないぞって言われちゃうほど甘かったみたいだし

>>当時の人間にしては勤勉だから強かったんだろうな
>現代だとイーロンマスクみたいなタイプ
>自分が無茶平気なんで他人もできるだろコレぐらいって人
まんまワタミ社長だよね
僕には無理だなあ

>信長ちゃんはごめんなさいしたらその場では許すし何回も許すけど
>絶対にその事を忘れずに恨みに思っていて
>機会がきたら(処せるようになったら)蒸し返して処してくるのが家臣達にバレてて(実績多数)
>そりゃ降伏しません謀反します祭りになるわなとしか
･･･降伏しますその後で謀反しますじゃね？

>丹羽長秀も惟住長秀に改名
住柴秀吉「拙者も急いで改名せねば」

豊臣と羽柴なら羽柴の方がかっこいいよね

信長は十七箇条意見書でも分かるとおり堪っていた不満を一気に爆発させるタイプだから
しかも恨みも忘れずに蓄積するタイプだからその時許されたと思っていたら違かったりする

信長は典型的な人間を性能的な意味で妄信してて
やればできるの有能ブラック企業社長だと思われる
やればできるのは持って生まれた天才や有能だけなんですよ

>豊臣と羽柴なら羽柴の方がかっこいいよね
豊臣は豊臣でいいと思う、貴族っぽい名前で金持ってそうで

功に焦って失敗すると大粛清されるよ＝塙
粛清にビビって動かなくなっても粛清するよ＝佐久間

ねねの浮気相談とか領民への接し方見るに
自分の中にいる被保護者には優しかったけど
職場ではクソ厳しいパワハラ野郎って思える

もう少し長く続けば源平藤橘豊臣になってたんだけどね

>佐久間や林より河尻の評価が低すぎるよね、信長の野望
甲斐で武田残党の一揆勢に殺されたのがよくなかった

身分にあう功績をあげなきゃ許さないんだと思う

>>佐久間や林より河尻の評価が低すぎるよね、信長の野望
>甲斐で武田残党の一揆勢に殺されたのがよくなかった
あの戦でどうとか外交手腕を発揮してこうとかそんな話があんまりないからな
林は実績無くてもある時期までは書状の署名最初にしてるとか
地位的にちゃんと維持してるのはわかるけどな

林佐渡の家はその後息子が内政で活躍してるのでそういう家柄だったんだろうな

>身分にあう功績をあげなきゃ許さないんだと思う
これでやっていくと身分が上がるたびに業務内容変化するんで
絶対にいつか無能認定されて終わるんだよね

当時は難しいのかもしれないが
家臣同士で報連相して上様の言ったことの意味や互いの現状を相互理解してれば防げたことはあったかもしれん
まあ互いが競争相手だから無理だけど

>身分にあう功績をあげなきゃ許さないんだと思う
滝川「いつまで功績あげなきゃいけないんすかね」

>身分にあう功績をあげなきゃ許さないんだと思う
御家が大事な武士にとって大身になるにつれて必ず信長が邪魔になるな

>豊臣と羽柴なら羽柴の方がかっこいいよね
柴田は賤ヶ岳で滅ぼすし丹羽長秀は切腹時 秀吉がいる方位に腸の腫瘍
投げつけ呪ったから もう呪われた苗字だろ羽柴は

>>佐久間や林より河尻の評価が低すぎるよね、信長の野望
>甲斐で武田残党の一揆勢に殺されたのがよくなかった
怒りのあまり遺体を逆さに埋められた塚が遺ってるってどんだけ
しかも現代でも史跡としてもかなりお粗末な扱い

まあどんな正当な理由が有っても実際に大量殺戮やっちゃうと他所はもちろん身内の家臣だって恐怖と猜疑心は募っていくよね

>佐久間は長年の筆頭家老なのになあ
>ちょっと厳しすぎるよ
水野に悪いことしたよね

本能寺直前には養子として信長の親族もらってる秀吉を除いて
戦線拡大とともにどんどん機内から外へ外へ転封してるから
転封地がないと首切られる・・・？

大企業の幹部になって定年なのにやめさせてもらえないし
仕事も新人のころからずっと右肩上がりに増え続けるのが織田家

>しかも現代でも史跡としてもかなりお粗末な扱い
石田三成とかは遺骨調査されたのに
まあ河尻だし調べなくてもいいか…で放置されてるのかわいそう

倒れるほど働き続けても最後は追放なんだなぁって光秀の年齢だと直撃しちゃう情勢にはなってた

佐久間は息子が権威傘にきてやりたい放題してるのがね
ぶっちゃけ鬼武蔵よりひどい

>滝川「土地より茶器ください」

>佐久間や林より河尻の評価が低すぎるよね、信長の野望
塙「」

清須会議で即織田家ハブってるのが重臣たちの織田家への印象を垣間見れて良いよね

>倒れるほど働き続けても最後は追放なんだなぁって光秀の年齢だと直撃しちゃう情勢にはなってた
つーか光秀って息子いたの？
信長より年上なら信忠くらいの元服してる息子いるはずだが

信長はあの頃天下統一タイムアタック中だったのに5年動き無しはマジギレするわ
てか後任見つかるまで敢えて見逃してただけだろ

光秀は普通に先がないからね
息子は信忠の側近に入れてなかったし

>信長はあの頃天下統一タイムアタック中だったのに5年動き無しはマジギレするわ
>てか後任見つかるまで敢えて見逃してただけだろ
その後任がアレなら動かないやつのほうがマシだったっすね

>信長はあの頃天下統一タイムアタック中だったのに5年動き無しはマジギレするわ
>てか後任見つかるまで敢えて見逃してただけだろ
本当は塙に…って書こうとしたら上に出てきてダメだった

>>しかも現代でも史跡としてもかなりお粗末な扱い
>石田三成とかは遺骨調査されたのに
>まあ河尻だし調べなくてもいいか…で放置されてるのかわいそう
だってさ普通に考えてどこも研究資金カツカツでやってるのに川尻のために金使うか？
何かしら発見があったとしても誰も話題にしないのに

>清須会議で即織田家ハブってるのが重臣たちの織田家への印象を垣間見れて良いよね
良くも悪くも信長への忠誠心と畏怖はあっても織田家への忠誠心あるの丹羽さんくらいよな

>光秀も本当は惟任光秀に改名してる
>ずーっと惟任言われてる
>丹羽長秀も惟住長秀に改名
賜姓は厳密には改名とは違う
明智や丹羽じゃなくなったわけじゃなく正式な姓が追加されただけ

>清須会議で即織田家ハブってるのが重臣たちの織田家への印象を垣間見れて良いよね
あの次男三男は家を割るつもりの争いしかしないんだもの

>>倒れるほど働き続けても最後は追放なんだなぁって光秀の年齢だと直撃しちゃう情勢にはなってた
>つーか光秀って息子いたの？
>信長より年上なら信忠くらいの元服してる息子いるはずだが
明智光慶とかいうのがいたらしい
まだ十二歳そこら

>清須会議で即織田家ハブってるのが重臣たちの織田家への印象を垣間見れて良いよね
信忠以外アレなのしかいないから仕方ない

光秀は信長の息子養子にしてる秀吉に筆頭家老の座奪われるの嫌だったんだと思う
自分死んだら即領地奪われそうだし明智家繁栄の為には今反乱した方がマシって考えだったんだろう

漫画センゴクで織田家をボロクソに言う秀吉いいよね…

>明智や丹羽じゃなくなったわけじゃなく正式な姓が追加されただけ
どこの部分にあたるのだろう

ていうか光秀じゃなくても
今なら信長と信忠まとめて殺れるって環境に気が付いたら殺りにいく奴多すぎるだろ
隙みせた信長のポカだよアレは

>光秀は普通に先がないからね
>息子は信忠の側近に入れてなかったし
というか年齢がガキすぎた
本能寺の時10歳くらいだし

>>清須会議で即織田家ハブってるのが重臣たちの織田家への印象を垣間見れて良いよね
>良くも悪くも信長への忠誠心と畏怖はあっても織田家への忠誠心あるの丹羽さんくらいよな
長秀がほかの重臣と比べて織田への忠誠示した事って何かある？
普通に秀吉に靡いてただろ

光秀は家臣の斎藤がやらかして「なにそれ知らん怖…」で尻拭いさせられた説が一番すき

積極的に動いて失敗した塙は一族諸共粛清
ビビって動きが鈍った佐久間も当然追放
その後に来た明智が先代二人の無念を晴らすっていう物語よ

>>倒れるほど働き続けても最後は追放なんだなぁって光秀の年齢だと直撃しちゃう情勢にはなってた
>つーか光秀って息子いたの？
>信長より年上なら信忠くらいの元服してる息子いるはずだが
幼い跡継ぎが居る
その辺もあって高齢説間違いなんじゃねーかな？とも言われたり

>>明智や丹羽じゃなくなったわけじゃなく正式な姓が追加されただけ
>どこの部分にあたるのだろう
平

どうしても秀吉を間に挟まないと200年ももつ政権作れる訳なかっただろうから必要な犠牲だった

勝家と家康が光秀のポジにいたら同じように死んでると思う

信長の野望ってソシャゲに逃げてもうpc版作られることないのかな
攻城戦とかもっと面白くできると思うんだけどな

塙は致命的な大失敗だから評価するわけにはいかんよ
相手にもダメージを与えてたのならともかく勢いづかせただけだったからね

>信長はあの頃天下統一タイムアタック中だったのに5年動き無しはマジギレするわ
>てか後任見つかるまで敢えて見逃してただけだろ
本願寺城を落とす為には毛利水軍や畿内の三好六角残党も処理しないとならない
これが進んでいるのに動きなしとか言うような主君じゃ身内にやられてしまうわな

家康は織田の天下続いてたら生き残れたかな？

>身分にあう功績をあげなきゃ許さないんだと思う
そして功績を上げると身分を上げられてそれに見合う仕事しろよしくじったら処罰するぞと
明智もそれで謀反起こしたのかもな自分の力はここが限界だって

webm乱

光秀は寺社や公家の土地を横領して私腹を肥やしてたのを信長に再三再四注意されてる書簡が発見されてるし
従来の清廉な教養人という人物像よりは、隙あらば自己利益を最大化しようとする強欲な戦国武者タイプだったんだろうな

>家康は織田の天下続いてたら生き残れたかな？
畿内とかに領地あったら排除されてただろうけど
遠方にいるからな
秀忠にまた織田の姫を嫁に貰うんじゃないの

>家康は織田の天下続いてたら生き残れたかな？
半分家臣化してたから完全に家臣になれば生き残れただろ

>本願寺城を落とす為には毛利水軍や畿内の三好六角残党も処理しないとならない
>これが進んでいるのに動きなしとか言うような主君じゃ身内にやられてしまうわな
佐久間はその毛利水軍や三好六角残党に対してなんかやったの？

何か佐久間の処分が悪かったって評価にしたい感じ？
選ばせて自ら引いたにしろ発破をかけるつもりだったにしろ難癖だったにしろそんな悪手かね？
家督譲った信忠体制の編成として普通じゃん

光秀ほどの男でも信長を倒したら呆然となっちゃうのが信長のすごさを表してる

>光秀は寺社や公家の土地を横領して私腹を肥やしてたのを信長に再三再四注意されてる書簡が発見されてるし
>従来の清廉な教養人という人物像よりは、隙あらば自己利益を最大化しようとする強欲な戦国武者タイプだったんだろうな
いいよね
義昭への殿中御掟で名指しで光秀が批判されているの

>何か佐久間の処分が悪かったって評価にしたい感じ？
>選ばせて自ら引いたにしろ発破をかけるつもりだったにしろ難癖だったにしろそんな悪手かね？
>家督譲った信忠体制の編成として普通じゃん
後任が光秀なのが問題

信長って長篠の戦いで勝頼の攻め誘ったり朝倉&浅井で朝倉攻めたり金ヶ崎で一瞬で逃走したり三英傑の中で戦争の強さが異次元だと思う
信長まともに準備した戦で負けたことなくね？

>半分家臣化してたから完全に家臣になれば生き残れただろ
長男の嫁に信長の娘もらっていたしな
切腹しちゃうけど

>>何か佐久間の処分が悪かったって評価にしたい感じ？
>>選ばせて自ら引いたにしろ発破をかけるつもりだったにしろ難癖だったにしろそんな悪手かね？
>>家督譲った信忠体制の編成として普通じゃん
>後任が光秀なのが問題
本能寺に関しちゃ信長の油断だよ
天下統一後に光秀みたいなのも佐久間同様処分するのが正解

>信長って長篠の戦いで勝頼の攻め誘ったり朝倉&浅井で朝倉攻めたり金ヶ崎で一瞬で逃走したり三英傑の中で戦争の強さが異次元だと思う
>信長まともに準備した戦で負けたことなくね？
美濃攻めに10年ぐらいかかってね？

天下統一したら次は唐入りだったしな宣教師からスペインの脅威が迫っていると聞かされていたし

行動力がおかしい
たぶん信長の野望で一人だけ３回行動とかやってる

>従来の清廉な教養人という人物像よりは、隙あらば自己利益を最大化しようとする強欲な戦国武者タイプだったんだろうな
光秀が参考にしたであろうやべー奴が思ったよりも評価が低かった
大和も絡むし来年の大河でも出てくるかな木沢長政

>美濃攻めに10年ぐらいかかってね？
家康と手打ちする1562年までまともに美濃攻めてないぞ

>No.1374592920
それは好きに使える兵がほぼいないし失敗リカバリーできる国力もなくて派手に攻めれないから仕方がない

>本能寺に関しちゃ信長の油断だよ
>天下統一後に光秀みたいなのも佐久間同様処分するのが正解
それで天下統一できなかったんだから佐久間を粛清しないのが正解だったんだよ

>No.1374593281
なんか家康重用した秀吉と似てるよね
もっと野心なさそうな奴優遇すれば良かったのに

>それで天下統一できなかったんだから佐久間を粛清しないのが正解だったんだよ
どうせあいつ翌年に死ぬから同じだぞ

>行動力がおかしい
>たぶん信長の野望で一人だけ３回行動とかやってる
天下取るぜって野心を叶えるにはそんぐらい出来ないといけんのだろうなあ

>No.1374593132
なんでそんな古いデータ引っ張ってくるの？

>>本願寺城を落とす為には毛利水軍や畿内の三好六角残党も処理しないとならない
>>これが進んでいるのに動きなしとか言うような主君じゃ身内にやられてしまうわな
>佐久間はその毛利水軍や三好六角残党に対してなんかやったの？
本願寺を包囲しながら播磨や紀伊に出兵したり三好家臣を讒言で殺そうとする信長を止めたりしてたよ

>行動力がおかしい
>たぶん信長の野望で一人だけ３回行動とかやってる
気合が足りませぬ

>>本能寺に関しちゃ信長の油断だよ
>>天下統一後に光秀みたいなのも佐久間同様処分するのが正解
>それで天下統一できなかったんだから佐久間を粛清しないのが正解だったんだよ
本能寺の隙の問題なんで佐久間は関係ないよ

>なんでそんな古いデータ引っ張ってくるの？
よっわ…
当時の畿内最強のフィクサーだろうに
本願寺動かして三好長慶の親父討たせたのもこいつだし

>当時の畿内最強のフィクサーだろうに
当時の機内ではトップクラスだろ
相模や越後とか出雲にはバケモノがいたけど
当時の機内だと細川・畠山だろそっちもカスじゃん

>光秀が参考にしたであろうやべー奴が思ったよりも評価が低かった
こいつも明智と同じでビックリするくらい誰もついて来なかった人物だな…
いや明智は超名門の京極家が味方についたから明智の方がマシか

木沢長政は松永久秀の先達だからな
同じくらいの能力でもいい

木沢が信長の時代に生きてたら名も残せずにぶっ殺されて終わりだろうと思うと運がいい奴

秀吉が地方の大勢力を本領安堵しまくってしまったように信長も結局は家臣団に頼るしかなくて一門衆が権力掌握とかできなかった
慌ててやろうとしてコケた

>いや明智は超名門の京極家が味方についたから明智の方がマシか
近江や山城の国人クラスは軍事力でもうどうにもならないから
面従腹背で従ってるやつ多数だから

一向宗とか法華宗が木沢と暴れ回ってた頃の世紀末感は凄い

>秀吉が地方の大勢力を本領安堵しまくってしまったように信長も結局は家臣団に頼るしかなくて一門衆が権力掌握とかできなかった
>慌ててやろうとしてコケた
家康も関ケ原で徳川本隊が上田にくぎ付けで外様が活躍し加増・安堵しなきゃならなかったんだったか

>木沢が信長の時代に生きてたら名も残せずにぶっ殺されて終わりだろうと思うと運がいい奴
木沢の台頭がなかったら三好が天下獲ることもなかったから
信長が上洛する理由もなくなるし全然違う歴史になってただろうな
少なくとも信長が歴史に名を残すことはない

ノブは意外と感情で動く事が多いし大将なのに最前列に出て火縄銃で撃たれたりするし

秀吉死後の家康ムーブ見てると一番強いのは政権の二番手なんだなって
味方ムーブしながら懐柔しまくれるの良いよね

>なんか家康重用した秀吉と似てるよね
>もっと野心なさそうな奴優遇すれば良かったのに
関東に飛ばして250万石も持ってるやつ冷遇したら
豊臣がひとつしくじって歯車が狂った時いつ反乱するかわからんだろう
実際には優遇しても歯車が脱輪して乗っ取られる形になってるが

>秀吉死後の家康ムーブ見てると一番強いのは政権の二番手なんだなって
北条時政「そうだね」
細川政元「そうだね」

公方様だって足利しぐさで頑張ってるんですよ

>秀吉死後の家康ムーブ見てると一番強いのは政権の二番手なんだなって
>味方ムーブしながら懐柔しまくれるの良いよね
日本の副王だった三好長慶がそうだしな

>一向宗とか法華宗が木沢と暴れ回ってた頃の世紀末感は凄い
宗教系の軍隊は死ねば極楽逃げれば地獄とかいって
兵隊を使い潰せるのが強すぎるんよね
戦国大名だと大将と武士だけ討ち取って農民は土地に戻して年貢取らないといけないので
なで斬り・皆殺し・根切りなどということは指追って数えるほどしかないのだが

>公方様だって足利しぐさで頑張ってるんですよ
しれっと怒られる光秀

>佐久間自体は働いてるけど石山に対しては何も成果ないな
原田がトップだったけど被害甚大で討死
光秀が絶体絶命に
織田信長と佐久間信盛コンビで圧倒的大軍へ突撃して逆転勝利
（天王寺合戦）
〜石山本願寺包囲のトップが佐久間へ〜
被害最小限にして平和的に解決しろって方針へと変化
長くかかったけど開城に成功
成果しか無いけどね

>公方様だって足利しぐさで頑張ってるんですよ
逆に12箇条を突き付けられ
信長しぐさで平謝りするところまでが義昭信長主従セット

>大将なのに最前列に出て火縄銃で撃たれたりするし
蒲生氏郷「言われてますよ」
黒田長政「言われてますよ」
本多忠勝「言われてますよ」

>公方様だって足利しぐさで頑張ってるんですよ
初代含め半分以上の将軍が暗殺されたり京都から追放されてる足利将軍は伊達じゃないのよ
信長の言う事なんか聞くわけないだろ

>No.1374595719
信長の見方より自分の見方の方が正しいと思うならそれでいいんじゃね
俺は一切支持しないけど

佐久間じゃないと本願寺包囲成功しないから最後まで任せた
これが信長の見方だよね

石山本願寺なんて本来信長自身が織田家のオールスター率いて専念するような相手なのに佐久間にどうしろってのよって話ではある
うかつに攻めて無様に敗走しなかっただけマシでは

>信長の見方より自分の見方の方が正しいと思うならそれでいいんじゃね
>俺は一切支持しないけど
この捨て台詞不様すぎて正直好き

さすが応仁の乱がおこっても反省しない足利家だぜ
戦国の世がロックなのはだいたい足利のせい

>石山本願寺なんて本来信長自身が織田家のオールスター率いて専念するような相手なのに佐久間にどうしろってのよって話ではある
>うかつに攻めて無様に敗走しなかっただけマシでは
実際に攻めて敗走したやつが前任だからな

700対1700で手ずから大将クラスを討ち取って勝つのが信長だからな

>戦国の世がロックなのはだいたい足利のせい
許された

>信長の見方より自分の見方の方が正しいと思うならそれでいいんじゃね
>俺は一切支持しないけど
物事は多方向から見た方が良いよ
一方の言い分だけが全てじゃない上に前段階や条件も有る
それらを総合的に考えると佐久間はようやったと思う

義昭と一緒に復帰した幕臣には土地を持たないのが多いから横領したり問題になったんだよな
じゃあその後の織田政権はどうだったの
何か違うのと言うのは興味があるところ

>この捨て台詞不様すぎて正直好き
価値観が全然違うんだな

戦国大名が現代にも通じる価値観持っているのが既に革新的

>ねねさんの旦那秀吉の浮気を愚痴られて優しく返答の手紙を書く優しい上司
木下が元々の織田の譜代で秀吉はその婿養子
ということはねねさんは織田家中での秀吉のお目付け役的なポジションだった可能性もあるのでは
そうすると2人が文通してるのも信長がねねさんを宥めてるのも自然な流れだし

本願寺戦で何もしてないって言われてもずっと交渉していて最後の開城にも関わったらそれは功績じゃないの？
もっと早くできたとか言うのは自由だけど

佐久間が無能だから追放になった佐久間が有能だから追放になった
･･･歴史的にどっちでも良くね？

>許された
細川も畠山も足利家傍流では？

>物事は多方向から見た方が良いよ
>一方の言い分だけが全てじゃない上に前段階や条件も有る
>それらを総合的に考えると佐久間はようやったと思う
やるなら軍師って感じか？
実際に勝ち抜いた信長の意見は違うわけよ

佐久間が追放された決定的な失敗が石山本願寺の件なら
・包囲（決着）に時間がかかりすぎた
・もしくは朝廷に退去斡旋等の手を打たずに時間を無為にした
・退去時に顕如のせがれに伽藍を焼かれた（信長は安土の次の本拠地にするつもりだった？）
・最終的に信長が出なければならい事態になって愛想をつかされた
のどれかだろうか？あるいは別になんかあるか

サボり佐久間は仕方ないにしても、林秀貞はなぜ追放されたんだろ
過去の過ちを掘り返すなら勝家も同罪だろうに

>>許された
>細川も畠山も足利家傍流では？
それをいうと源氏の血が悪いになるからな…

>やるなら軍師って感じか？
>実際に勝ち抜いた信長の意見は違うわけよ
実際にって言うと信長は最後は部下に謀反されて負けたぞ

佐久間は7年穴だらけの包囲してますはまあ言われても仕方ねぇよ

>それをいうと源氏の血が悪いになるからな…
大体合ってる

>佐久間が無能だから追放になった佐久間が有能だから追放になった
>･･･歴史的にどっちでも良くね？
佐久間は無能じゃないけどやる気があんまりなかった
やる気があればやれるのは本人が実際にやって証明してる

>過去の過ちを掘り返すなら勝家も同罪だろうに
勝家は割と常時針の筵状態だったから

>林秀貞はなぜ追放されたんだろ
二回目の謀反で追放された
これ何回いえばいいんだ？

>佐久間は7年穴だらけの包囲してますはまあ言われても仕方ねぇよ
制海権取れるまではしょうがなかろうて...

本願寺攻め終わってから怒り出すのが小者すぎた

>佐久間じゃないと本願寺包囲成功しないから最後まで任せた
>これが信長の見方だよね
三本の指に入る絶体絶命の戦いを共に逆転してきた重臣
それまでも別格の存在なのに無能扱いするのは雑だよなぁ
そんな人物に大仕事させてきた信長自身の能力までが疑われる

>>佐久間が無能だから追放になった佐久間が有能だから追放になった
>>･･･歴史的にどっちでも良くね？
>佐久間は無能じゃないけどやる気があんまりなかった
>やる気があればやれるのは本人が実際にやって証明してる
いや佐久間の能力がどうだろうと追放した事で信長の評価が変わる事ないよねって

>No.1374595719
塙直政が討ち死にするまで戦ったのに残った一族まで責任負わされてるの見たらリスクは取れないよな
そら消極的と言われようと慎重になるしかないわ

死期も近いだろうし国替えしまくって重臣を減らして
おきたかったんじゃないの

>制海権取れるまではしょうがなかろうて...
なら海軍派遣を要請するとかなんか言えよって話でさぁ
包囲してますとしか言ってこないのはマジでやる気ねぇなって判断されても仕方ない

>佐久間は7年穴だらけの包囲してますはまあ言われても仕方ねぇよ
佐久間が本願寺対策の責任者になったのって原田が死んだ1576年からじゃないの
そこから1580年に本願寺退去なんだから4年じゃね

>なら海軍派遣を要請するとかなんか言えよって話でさぁ
呼んでボロカスに負けただろ

>いや佐久間の能力がどうだろうと追放した事で信長の評価が変わる事ないよねって
信長は心を入れ替えてがんばってくれれば全然許したと思うぞ
例の奇襲作戦でブチ切れて佐久間を許した経緯がそうだから
念頭にいれて書いてると思う

>佐久間は7年穴だらけの包囲してますはまあ言われても仕方ねぇよ
前任者が穴だらけの包囲して滅茶苦茶になりました
信長も死にかけました
なので次は信頼してきた片腕に任せました
それでも穴だらけになったとしたら難易度が高いって事だわ

>死期も近いだろうし国替えしまくって重臣を減らして
>おきたかったんじゃないの
同時に複数処してるからそういう面はあったかもしれん
けどそれはせめて完全に天下統一終わってからにせーよと

折檻状の前の年には佐久間と一緒に鷹狩りとかしてたよな
仕事終えた途端急に五年間許せなかったのとか言い出したら周りも引くわな

>仕事終えた途端急に五年間許せなかったのとか言い出したら周りも引くわな
頼朝「美濃尾張をあげるぐらい寛大な心を見せた儂を参考にしたんだろう」

>サボり佐久間は仕方ないにしても、林秀貞はなぜ追放されたんだろ
>過去の過ちを掘り返すなら勝家も同罪だろうに
使える使えないだけじゃなく勝家は弟の家臣だから従っただけとも取れるが林の場合信長の後見人的な立場で弟擁立だからそりゃ怒りも違うんじゃない？

事実はわからんけど、大勢力になってきて古参の重鎮が傲慢になることはよくあることだからそれだったんじゃないか？って推測もあるな
普通ならこういう重鎮を意味なく処断したらどこからか文句は出るけど、それが出てないってのはなんか問題があったのは事実だと思う

>折檻状の前の年には佐久間と一緒に鷹狩りとかしてたよな
>仕事終えた途端急に五年間許せなかったのとか言い出したら周りも引くわな
逆に明らかに別格の扱いを受けてるからこそ
佐久間がサボったり讒言で同盟してる他家をつぶしたりしてると家内に示しがつかないんだ

>塙直政が討ち死にするまで戦ったのに残った一族まで責任負わされてるの見たらリスクは取れないよな
長島といい石山といい本願寺はヤベー勢力
滅茶苦茶強い
そいつらを攻めずに懐柔してねという無茶振り方針
降伏開城という成果を挙げても追放される理不尽さ

そら光秀も長男を心配して信長ぶっ殺すわ

>折檻状の前の年には佐久間と一緒に鷹狩りとかしてたよな
>仕事終えた途端急に五年間許せなかったのとか言い出したら周りも引くわな
どうも佐久間追放と本能寺の光秀の動機を結び付けて考えてそうだけど
そこはどう考察したって不明でしょ

>>佐久間は長年の筆頭家老なのになあ
>>ちょっと厳しすぎるよ
>何年も兵糧攻めと称してただただ本願寺を包囲したまま何にもせずにいたら
>そりゃ怒るよ
実際には本願寺を抑えながら畿内攻略で大活躍してたんだけどな
-
天王寺の戦いで先陣を務めて奮戦し本願寺勢を打ち破って天王寺砦に城番として入城
雑賀攻めに参陣して紀伊国へ進軍し諸所を焼き払う
のちに雑賀衆が蜂起するも鎮圧
松永久秀・久通父子が謀反を起こしたので信貴山城を攻め落とす
毛利氏が大軍を擁して播磨国へ進軍したので神吉城を落とす
荒木村重が謀反を起こした際に村重陣営の高山右近を切り崩し味方にする
三木城攻めの最中の羽柴秀吉を助ける
本願寺と講和する
本願寺との戦に終止符が打たれ19ヶ条にわたる折檻状を突きつけられた

>サボり佐久間は仕方ないにしても、林秀貞はなぜ追放されたんだろ
>過去の過ちを掘り返すなら勝家も同罪だろうに
俺説だけど次世代を見据えてのことではないかな？
佐久間達が追放された時期は信長が国内制覇を確実にして主要な領土を息子らに与え織田家による国内支配を固めつつあった時期
佐久間と林は譜代かつ成人した実子がいるので次世代で織田家が権力を独占するには邪魔になる
その点柴田と明智と羽柴は後継者に難ありなので信長としては使いやすかったのではないだろうか？

水野家って徳川家と同じポジションだからな
そこを滅ぼしたのが佐久間（とたぶん家康）だから
すげーやばいことをやってる
むしろ甘すぎるわけよ

佐久間には若江三人衆殺せと言ったり明智には斎藤利三殺せと言ったり
信長の感情のコントロールがさらに効かなくなってる感じがある

野心家の光秀や秀吉は重鎮の追放は逆に喜んだ可能性もあるからなぁ

秀吉はそういう面倒くさそうな家臣がいい感じで討死してるのが強い
賤ヶ岳で中川が
小牧長久手で森と池田が

同じく討ち死にするまで踏みとどまってがんばった森さん家はあんなに贔屓されてるのに原田家はどうして…

佐久間折檻状で勝家は何度負けても挫けず頑張ってるぞって言ってるから今一度やる気を見せてくれという叱咤激励だったのではないか、信長の中では
それがまさか隠居して高野山に登るとか思わなかったのだろう

>同じく討ち死にするまで踏みとどまってがんばった森さん家はあんなに贔屓されてるのに原田家はどうして…
あれはなぞだけど
なんか伝わってない理由があるんだろう
普通に信長も騙されたりするからな

>佐久間折檻状で勝家は何度負けても挫けず頑張ってるぞって言ってるから今一度やる気を見せてくれという叱咤激励だったのではないか、信長の中では
>それがまさか隠居して高野山に登るとか思わなかったのだろう
相手の年齢考えろよ…

>佐久間折檻状で勝家は何度負けても挫けず頑張ってるぞって言ってるから今一度やる気を見せてくれという叱咤激励だったのではないか、信長の中では
>それがまさか隠居して高野山に登るとか思わなかったのだろう
部活でやる気が無いなら帰れって言って本当に帰ったら怒る顧問みたいだな

>相手の年齢考えろよ…
勝家がね…

>>佐久間折檻状で勝家は何度負けても挫けず頑張ってるぞって言ってるから今一度やる気を見せてくれという叱咤激励だったのではないか、信長の中では
>>それがまさか隠居して高野山に登るとか思わなかったのだろう
>相手の年齢考えろよ…
実力主義の織田家で年齢で仕事が出来ないなら隠居すべきじゃね？

>部活でやる気が無いなら帰れって言って本当に帰ったら怒る顧問みたいだな
なので相手がすぐ死んだらショックを受けて
あんだけ使えねえ！って言った佐久間の息子を許す

>>同じく討ち死にするまで踏みとどまってがんばった森さん家はあんなに贔屓されてるのに原田家はどうして…
>あれはなぞだけど
>なんか伝わってない理由があるんだろう
>普通に信長も騙されたりするからな
死んでから任せてた領地確認したら無茶苦茶な運営してたとかなんとか言う話を聞いた

本願寺を包囲しながら同時に退去の交渉して片手間で四方に兵を派兵してもっと頑張れって言われたらもう無理ってなるんじゃね

>実力主義の織田家で年齢で仕事が出来ないなら隠居すべきじゃね？
滝川「ですよね」

>実力主義の織田家で年齢で仕事が出来ないなら隠居すべきじゃね？
佐久間「隠居します！」

佐久間信盛が追放されて得をしたのが光秀なのがね
所領も佐久間軍団も吸収した

>本願寺との戦に終止符が打たれ19ヶ条にわたる折檻状を突きつけられた
ウサギ狩ったらもうイラネと煮られちゃったわけね
そら重臣の皆さん明日は我が身かってヒエヒエですわ光秀決意の愛宕百韻ですわ

そもそも軍団長って個人の能力で選ばれてるんで適さなくなったなら変えるの当然じゃね？

>佐久間「隠居します！」
信長「バカ！もう知らない！追放！」
部下「佐久間様亡くなられましたよ」
信長「」

>部活でやる気が無いなら帰れって言って本当に帰ったら怒る顧問みたいだな
光秀で見た

>そもそも軍団長って個人の能力で選ばれてるんで適さなくなったなら変えるの当然じゃね？
それで代わりに選んだのが光秀じゃなきゃね

>佐久間信盛が追放されて得をしたのが光秀なのがね
>所領も佐久間軍団も吸収した
そしてそれを使っての本能寺という皮肉

実際佐久間が本当に出て行って信長が一番ショック受けててもおかしくないんだよな
子供の頃から一緒だったし
代わりになるやつアイツしかいないし

>実際佐久間が本当に出て行って信長が一番ショック受けててもおかしくないんだよな
>子供の頃から一緒だったし
>代わりになるやつアイツしかいないし
完全にメンヘラじゃねえか

信長の折檻状見ると怠け者にはめちゃくちゃ厳しい
佐久間が追放される理由になったのは信長の私情が挟んでる部分を抜くと
・跡継ぎの佐久間信栄が遊んでばかりの超無能だった
・三方ヶ原で家康を救援せず完全にサボっていた（一兵も失わずとあるので戦っていない）
・刀根坂で戦わなかった時も言い訳をした
・本願寺に有効な手立てを打たず、しかもその間信長にもなんの相談もしなかった
・与力を睨んで何も言わせなかった
ってところだから、地位にふんぞり返って何もしなかった奴を更迭するのはむしろ現代人の感覚で一番理解できる場所
一緒に追放された林や丹羽氏勝もまともに行動した形跡もないし、折檻状で働き者だった秀吉光秀勝家恒興あたりは賞賛されてるから、何を評価して何を評価しないのかわかりやすい人間だったと思う

たぶん生まれたときぐらいから一緒だろうからな
ずっと裏切らないし
平手は自分を見捨てて切腹
林も自分を見捨てて謀反

佐久間追放〜本能寺の変って直接的な原因でもないでしょ
何でそこに直結して考えてるのか理解出来ん

>本願寺を包囲しながら同時に退去の交渉して片手間で四方に兵を派兵してもっと頑張れって言われたらもう無理ってなるんじゃね
畿内方面軍トップだから畿内の戦い全て参加してるんだよな
本願寺と同時進行で

>佐久間追放〜本能寺の変って直接的な原因でもないでしょ
>何でそこに直結して考えてるのか理解出来ん
もちろん当然いくつもの原因があっての状況ではあるぞ
ただ佐久間が生きてたら戦力が空白にならないから
本能寺になってないだろうということ

>佐久間追放〜本能寺の変って直接的な原因でもないでしょ
>何でそこに直結して考えてるのか理解出来ん
佐久間を追放した後に畿内軍団長になったのが本能寺を起こした明智だからって言えば理解できるか？
畿内で信長を護衛する責任があったのが畿内の責任者でそれが佐久間であり明智なんだよ
つまり護衛の担当を追放したら後任に裏切られたのが本質

>>佐久間追放〜本能寺の変って直接的な原因でもないでしょ
>>何でそこに直結して考えてるのか理解出来ん
>もちろん当然いくつもの原因があっての状況ではあるぞ
>ただ佐久間が生きてたら戦力が空白にならないから
>本能寺になってないだろうということ
IFの話は無駄でしょ

引退したなら土地全部没収ね…

>IFの話は無駄でしょ
雑談に無駄もなにもあるか？

>>IFの話は無駄でしょ
>雑談に無駄もなにもあるか？
可能性の話ならどうとでもなるから意味はないよ

>何を評価して何を評価しないのかわかりやすい人間だったと思う
あの折檻状の中の
『水野信元の旧領を与えたら水野旧臣を追い出した。新しい侍を雇うかと思ったら
浮いた分を全て自分の懐に入れたのはけしからん』
この辺りにも信長の武士とはこうあるべき感が伺える
主君からの加増はさらに手柄を立てるための元手なのだと

>豊臣と羽柴なら羽柴の方がかっこいいよね
柴田+丹羽という捻りもない苗字だし
かつての上役に気を使ってる苗字だぞ

>可能性の話ならどうとでもなるから意味はないよ
>価値観が全然違うんだな

無駄って話なら折角の休みにこんなところで話してるのが無駄だろ

>>何を評価して何を評価しないのかわかりやすい人間だったと思う
>あの折檻状の中の
>『水野信元の旧領を与えたら水野旧臣を追い出した。新しい侍を雇うかと思ったら
>浮いた分を全て自分の懐に入れたのはけしからん』
>この辺りにも信長の武士とはこうあるべき感が伺える
>主君からの加増はさらに手柄を立てるための元手なのだと
お前と働くの息苦しいよってなる

武田が一瞬で滅ばなきゃ本能寺なかったのにね

本能寺の変後に滝川一益は何か空気感漂う様になったのはなぜだろ？

>無駄って話なら折角の休みにこんなところで話してるのが無駄だろ
答えの出ないIFの話ね

信長もすごいけど信長の親父もすごくね？とはなる

>>無駄って話なら折角の休みにこんなところで話してるのが無駄だろ
>答えの出ないIFの話ね
じゃあ無視して史実だけでも語るスレ立てたら？
うぜえしどっかいけよってことね

明智は外様で旧幕臣をはじめとした信長恨んでそうな占領地の家臣大勢抱えてるし
護衛任せるような相手じゃないよなぁ
丹羽とかじゃ駄目だったのか

>信長もすごいけど信長の親父もすごくね？とはなる
築き上げたのも凄いけど死ぬときに全部失うのも同じだったね

>本能寺の変後に滝川一益は何か空気感漂う様になったのはなぜだろ？
よく言われるのは清須会議に遅れたから

>本能寺の変後に滝川一益は何か空気感漂う様になったのはなぜだろ？
清須会議の前の段階でハブられてるので
家康と組んで北条の侵攻に備えろよこっちに来るなって

佐久間の与力ばかり戦わせて自分は戦おうとしないというのは現代でもあるある
出世して熱意がなくなって楽を覚えちゃったんだろうな

まあ歴史でifの話は無駄という感覚は理解できないな
なぜそうしたのか？どの判断が正しかったのか？どうすべきだったのかを考えるのが歴史の本質だしそのためにはifの話は避けては通れん

自分の気に入らねえ相手は撫で斬りにするしそりゃ秀吉と違って天下統一には間に合わんわ

>武田が一瞬で滅ばなきゃ本能寺なかったのにね
一瞬では滅んでいないぞ
長篠から10年は持ちこたえていた
だいたい徳川ってやつが悪い

少なくとも信長のやり方じゃ統一はできんわな

一益は神流川の戦いであと一歩で氏直討ち取れそうになってるのすごい
氏直軍崩壊してたし

>佐久間折檻状で勝家は何度負けても挫けず頑張ってるぞって言ってるから
読んでないのバレバレ
あの創作折檻状を真に受けてるの草

>少なくとも信長のやり方じゃ統一はできんわな
一歩手前まで行ってるじゃんよ
秀吉は信長がお膳立てしてくれてたから統一出来たわけだし

>信長もすごいけど信長の親父もすごくね？とはなる
家康の親父とジジイが死んだのたぶんあいつのせいだけど
そこまで持ち上げるほどではないかな

>少なくとも信長のやり方じゃ統一はできんわな
Ifの話が無駄なら信長は天下統一できなかったっていうのが史実だしな

>読んでないのバレバレ
>あの創作折檻状を真に受けてるの草
現代語訳に訳してないの斜め読みしてもそんなこと書いてないのサクッとわかるのにな

>自分の気に入らねえ相手は撫で斬りにするしそりゃ秀吉と違って天下統一には間に合わんわ
早く唐入りしたいからみんな残したのよな

>佐久間の与力ばかり戦わせて自分は戦おうとしないというのは現代でもあるある
>出世して熱意がなくなって楽を覚えちゃったんだろうな
信盛は播磨に出兵したり荒木に与同した高山右近を説得しにいったりしてるから
この佐久間が誰のことかわからんな

>>少なくとも信長のやり方じゃ統一はできんわな
>一歩手前まで行ってるじゃんよ
島津、伊達、北条、佐竹、三好など有力大名が信長に恭順する意向を示してるからな
秀吉が統一するより早かっただろうな
恭順しない上杉は内乱、大友は弱体化、長曽我部は織田三好連合には歯が立たない領土が広いだけの弱小大名だし

>島津、伊達、北条、佐竹、三好など有力大名が信長に恭順する意向を示してるからな
三好は恭順というか秀吉に養子を送り込まれて完全に取り込まれてた記憶

原田といい佐久間といい本願寺の相手させられた奴は消え去る定めか

佐久間信盛は水野信元や久松信俊に対する讒言が怪しすぎるのが

無能はいらないと老臣追放して代わりにお気に入りの余所者出世させたら裏切られて跡取り息子もろとも殺されたけど後悔してももう遅い

いくら鬱憤が溜まっていても本願寺の対応が終わったその年に折檻状は性急すぎやしませんかね

>佐久間信盛は水野信元や久松信俊に対する讒言が怪しすぎるのが
としあきだから怪しいでとどまるけど
信長からすると一目瞭然だからな
水野家は悪くなかったって信長は最終的にみなしてるし

>無能はいらないと老臣追放して代わりにお気に入りの余所者出世させたら裏切られて跡取り息子もろとも殺されたけど後悔してももう遅い
息子に関しては長益おじさんが半分ぐらい悪い

もう遅い（死）

佐久間が長々と本願寺囲んでる間たいした侵略や調略の成果もない割には
茶会楽しんでるエピソードやたら多いの現代っぽくて草

>いくら鬱憤が溜まっていても本願寺の対応が終わったその年に折檻状は性急すぎやしませんかね
折檻状もらったの1580年だぞ

>いくら鬱憤が溜まっていても本願寺の対応が終わったその年に折檻状は性急すぎやしませんかね
そりゃクビにする気とか100％ないし

治安が乱れがちな戦国の世で領民の安全を保証する一銭切り

>としあきだから怪しいでとどまるけど
>信長からすると一目瞭然だからな
>水野家は悪くなかったって信長は最終的にみなしてるし
信長も多羅尾綱知の讒言信じて佐久間に止められてるんだけどね

中国攻めのときの秀吉って逐一信長に報告するし大殿自ら来てくれとヨイショするし
信長も侍なら秀吉を見習うべしと言う理由もわかるな
んで佐久間信盛は何してたん

>いくら鬱憤が溜まっていても本願寺の対応が終わったその年に折檻状は性急すぎやしませんかね
本人も武田滅亡したらその三か月後に本能寺くらってるからｼｺﾞﾃﾞｷだけあってみんなせっかちだったんだろう

>んで佐久間信盛は何してたん
信長と遊んでるけど仕事の相談はもちろんしない

>折檻状もらったの1580年だぞ
本願寺退去も1580年だから合ってるんじゃないの

滝川「茶道具ほしいです」

>治安が乱れがちな戦国の世で領民の安全を保証する一銭切り
領民には好かれてただろうな

てか本願寺戦が終わった後の佐久間軍団長に待ち受けるのって多分だけど紀伊攻めか四国攻めだろ
なんかどっちもめんどくせえな

水野も佐久間も処分してからやりすぎたわとか言い出すのが信長さんなんすよね
だから処分される前に本能寺攻めるね

信長「教育教育教育死刑死刑死刑」

秀吉「大変申し訳ございません。厳しく改善指導します。」
光秀「大変申し訳ございません。即指導します。」
勝家「大変申し訳ございません。指導徹底いたします。」
信盛「・・・」

>信盛「・・・」
？？？「そうはいっても俺らめちゃくちゃ有能だろ？」

>信盛「・・・」
？？？「出来ませんでは良心がない」

困ったことに
共産豚にはできないけど
信長の場合自分でやればできるからな

佐久間信盛「信長様。朝倉軍の追撃遅いってキレてますけど我々ほどの家臣は他じゃいないっスよ！」（そのまま席蹴って退出）
こんな話が信長公記に残ってる

>佐久間信盛「信長様。朝倉軍の追撃遅いってキレてますけど我々ほどの家臣は他じゃいないっスよ！」（そのまま席蹴って退出）
結構な失言だと思うけど
これをフォローする勝家達もずいぶん勇気あるよな

>水野も佐久間も処分してからやりすぎたわとか言い出すのが信長さんなんすよね
>だから処分される前に本能寺攻めるね
あのままだと光秀もどこまで立場保てたか怪しいもんだしな
どのみち信長の気分次第でいつポイされるかわからんしチャンスに飛びついても不思議じゃない

>困ったことに
>共産豚にはできないけど
>信長の場合自分でやればできるからな
毛沢東なら…

フォローしたの猿と光秀じゃなかったっけ
ま大言壮語した分やってみろ言われてちゃんとこなせるのが超有能な佐久間信盛なんだよね
なので後年サボってるのがバレるんだよね

佐久間があれだけ言えたのも信長なんかより自分の方が由緒ある家柄で元は同格だって意識がずっとあったからなんだろうな

七ヶ国の与力与えられた最大軍団兵力を囲むだけに浪費して数年はね
しかも織田包囲網で兵力はどこも欲しい時に

>滝川「茶道具ほしいです」
主君からの茶道具賜りたいって別に隠居したいって意味じゃ無いらしいな

>佐久間信盛「信長様。朝倉軍の追撃遅いってキレてますけど我々ほどの家臣は他じゃいないっスよ！」（そのまま席蹴って退出）
>こんな話が信長公記に残ってる
この1年後に信長は形式に隠居して岐阜城を信忠に譲るんだけどその時の居候先は信盛の家なんだよね

>>滝川「茶道具ほしいです」
>主君からの茶道具賜りたいって別に隠居したいって意味じゃ無いらしいな
どういう意図にしろ
これ以上の責任は負いたくないという意味でしかない

もし信長に信望が無かったら光秀がやらかした後で味方する人少しは増えてるだろうし…

>>>滝川「茶道具ほしいです」
>>主君からの茶道具賜りたいって別に隠居したいって意味じゃ無いらしいな
>どういう意図にしろ
>これ以上の責任は負いたくないという意味でしかない
政治的権威欲しいです！だから積極的に責任は負いに行ってる
前線よりそっちで働かせてくれ！！ってアピール

一緒に鷹狩りしたり屋敷で仮住まいしてる間もずっと朝倉攻めで口答えされたこと腹の底で根に持ってたってこと？キモ…

元はといえば佐久間信盛が家康の伯父の水野信元が武田に通じてると讒言したのが悪い
信元は殺害され水野氏の領地と刈谷城はまんまと佐久間のものになった
後から信長は信元の濡れ衣を知り後悔して、刈谷城を水野信元の弟の水野忠重に返し、幾内方面軍の指揮権は光秀に任せた

>もし信長に信望が無かったら光秀がやらかした後で味方する人少しは増えてるだろうし…
いやまあまあ味方多いほうだろ小粒な武将ばっかりだけど
光秀の手が及ばないところ（伊勢・能登・美濃・甲斐）じゃ反乱起きてたし

滝川は隠居考える齢で関東の最前線送りはキツいよなあ
結局そのせいで最後に人生しくじったようなもんだし

>いやまあまあ味方多いほうだろ小粒な武将ばっかりだけど
>光秀の手が及ばないところ（伊勢・能登・美濃・甲斐）じゃ反乱起きてたし
そこらはもともと織田に敵対してた連中が燻ってたところだし

光秀は本能寺の時は67歳説が有力なんだよな

本能寺の後の滝川はツキが落ちたのかってくらい良いとこなし

優しいと冷酷は別に同居できるもんだしな

>本能寺の後の河尻秀隆はツキが落ちたのかってくらい良いとこなし

折檻状の信長さんあれこれ文句言ってるうちに自分の言葉でさらにエキサイトしちゃった感
部下のミスとか説教してるとなんかどんどん興奮する人いるよね

光秀は本当に色んな人の人生や戦略をひっくり返してしまったんだな

>光秀は本当に色んな人の人生や戦略をひっくり返してしまったんだな
真田は滝川配下でよかったね
山挟んで西側だったら地獄の森配下だったわ

光秀は結局ボケてたん？
それともちゃんとその後自分についてくれるって算段があったん？

>山挟んで西側だったら地獄の森配下だったわ
森長可から刀を拝領した出浦がすごすぎる

>光秀は本当に色んな人の人生や戦略をひっくり返してしまったんだな
長男さんも仕留めたのがさらに場を引っ掻き回す

家康へのパワハラと愛情が妙に生々しくて怖い岡田信長

親子どころか孫並みに歳離れてたのに夫婦睦まじかったという権六とお市様
そこに浅井とお茶々様と猿の関係を足すとめちゃくちゃ面白い

本能寺があと一年遅かったら上杉も毛利も滅んでたのかな

信長なシェフでも顕如出てきたの一桁台の巻なのに
和平は20巻くらいだから長え

>本能寺があと一年遅かったら上杉も毛利も滅んでたのかな
上杉は余裕で滅ぶ

関ヶ原で上杉討伐中止になったし運がいいなこの家

今川義元を討てたのは運が良かった的なことを後年自分から言ってたってマジ？

>>本能寺があと一年遅かったら上杉も毛利も滅んでたのかな
>上杉は余裕で滅ぶ
養子を入れられるか本庄や新発田あたりが上杉継いでたかもな

上杉毛利長宗我部滅ぼしたら難癖付けて北条も潰されそう

>今川義元を討てたのは運が良かった的なことを後年自分から言ってたってマジ？
途中休憩せずにさっさと砦なりに入り込んでたら討ち取るの不可能だったので運ではある

>上杉毛利長宗我部滅ぼしたら難癖付けて北条も潰されそう
そんなにいい関係築けてないからまあ潰されるわな

変顔漫画かと思ってスルーしてたが読んでたら日曜日潰れたよ

本能寺の変も光秀は現場にいなかったとか信忠は逃げれた可能性あったとか新証拠的な文書が見つかってきて面白いな

>本能寺の変も光秀は現場にいなかったとか信忠は逃げれた可能性あったとか新証拠的な文書が見つかってきて面白いな
信忠が生存できた可能性が上がるほどおじさんの株が下がる罠

>本能寺の変も光秀は現場にいなかったとか信忠は逃げれた可能性あったとか新証拠的な文書が見つかってきて面白いな
現地に光秀居なかったのは昔から言われてたのに何故か新発見みたいに言われてるの不思議

>信忠が生存できた可能性が上がるほどおじさんの株が下がる罠
織田の源吾は人ではないから

>現地に光秀居なかったのは昔から言われてたのに何故か新発見みたいに言われてるの不思議
敵は本能寺にあり！！がかっこいいから…

京に向かわず何ボケっとしてたんですかね？
秀吉が来るまで何もしてないし

ドラマや映画でも主役が本能寺にいないと盛り上がらんし

光秀「お前やかましいんじゃ！ 💢」

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>出崎演出織田信長可愛いのやめれ
が完成してるとこ初めて見た・・・