>40年以上前線で戦い続けたベテラン
184年から231年だから稼働時間47年か
現代でも通用する

吉川英治に忘れられる程度の存在

どうして無双であんなキャラに…

孔明の罠にかかって散る

>どうして無双であんなキャラに…
見た目はアレだけど割と戦術的な話するから
最強の武！
武の頂き！
とか言っている連中よりは将軍している

>どうして無双であんなキャラに…
わたくしの舞で戦場を華麗に

2.3回死んだ男

>孔明の罠にかかって散る
危ないから追撃を止めるよう進言していたのに伏兵に遭って死ぬとかアホかな

袁紹のおかげだろ

最近は｢郃｣の字も普通に使えるのね

袁紹のトコでも普通に出世できるくらいには良い家柄

>袁紹のトコでも普通に出世できるくらいには良い家柄
顔良文醜「俺達の家柄も良いのかな？」

地味さは否めない

この漫画だとアホな理由で趙雲に部隊やられる（張郃は名前だけ登場）

>最近は｢郃｣の字も普通に使えるのね
賈「詡」も普通に変換できるようになった

>袁紹のトコでも普通に出世できるくらいには良い家柄
袁家にそう扱われるなら家柄もいいよな

主君をニ度変えたせいで裏切りキャラみたいな扱いされてかわいそうな人
なお最初の主君のことは大半の人に認識されてない模様

>主君をニ度変えたせいで裏切りキャラみたいな扱いされてかわいそうな人
張遼は義理堅いキャラ

その割には老練なエピソードってあったっけッてなる

五将軍の戦死って一大イベントだと思うんだけど
こやつの最期は特にフォーカスされずひっそり消える
寂しい

>張遼は義理堅いキャラ
直属の上司は呂布だからノーカン扱い

>五将軍の戦死って一大イベントだと思うんだけど
張郃以外みんな病死じゃ

光栄ゲームだと武力90切るようになったけど
これじゃ張飛と互角の勝負とか無理だよ

>張郃以外みんな病死じゃ
夏侯淵は五将軍とは違ったっけ…

>五将軍の戦死って一大イベントだと思うんだけど
>こやつの最期は特にフォーカスされずひっそり消える
>寂しい
張郃は司馬懿の判断ミスで諸葛亮にやられるって見せ場があるやん

>>最近は｢郃｣の字も普通に使えるのね
>賈「詡」も普通に変換できるようになった
許チョ…

>張郃は司馬懿の判断ミスで諸葛亮にやられるって見せ場があるやん
二人は反りが合わなかったっぽいから
司馬懿的には五月蝿い高齢者を始末したかったんじゃないかな
じゃなきゃわざわざ張郃に追撃させんだろ

>許チョ…
典韋は普通に変換できるのに…

>>張遼は義理堅いキャラ
>直属の上司は呂布だからノーカン扱い
丁原→何進→董卓→呂布→曹操→曹丕
劉備レベルに色んな所巡り巡ってるんだよな張遼
性格が面倒くさくても呂布よりはまだマシな性格だったのが長く戦場を歩めたと言える

決戦Ⅱでもオカマキャラだったっけ？

>決戦�Uでもオカマキャラだったっけ？
それは于禁

「徐晃は元楊奉配下で生え抜きでなかったために人気が無かった」という話を見たことあるけど
五将軍って楽進以外元々曹操配下じゃなかったよねって
張遼張郃于禁主替え組

>夏侯淵は五将軍とは違ったっけ…
惇と淵は曹操の親族なので別格だとか

>>袁紹のトコでも普通に出世できるくらいには良い家柄
>顔良文醜「俺達の家柄も良いのかな？」
顔良は孔子の弟子で親戚説もある顔回の子孫だろ

幻の6人目朱霊

五将軍って列伝が同じ五人（六人）ってだけ

呂布は義理の父親2回も裏切って殺してるから普通の裏切りとは次元が違う

>顔良は孔子の弟子で親戚説もある顔回の子孫だろ
そうだったのか…
その割には立派な脳金に育って

呂布は武力10知力1みたいなキャラにされがち

>幻の6人目朱霊
曹操に嫌われてるって記述が残ってるのになぜか将軍やってるやつ…
どんだけ有能だったんだよこいつ

>呂布は義理の父親2回も裏切って殺してるから普通の裏切りとは次元が違う
でもだよ董卓を殺したらヒーローになれると思うじゃん

呂布はわざわざ敵を作るような生き方してるし
世渡りは下手だったと思う

>幻の6人目朱霊
曹操「あいつ好かん」

>楽進
相方の李典とともにいぶし銀って感じ
銀英伝のルッツとワーレン

>呂布は武力10知力1みたいなキャラにされがち
やめて落雷やめて

>>呂布は義理の父親2回も裏切って殺してるから普通の裏切りとは次元が違う
>でもだよ董卓を殺したらヒーローになれると思うじゃん
それはそれとして儒教的には父親殺しは最悪

>それはそれとして儒教的には父親殺しは最悪
曹操「そう思って徐州で頑張ったのに⋯」

>五将軍って列伝が同じ五人（六人）ってだけ
五虎将もそうだし

呂布の一回目の裏切りはまあわかるんよ
かなり窮屈な立ち位置だった可能性もあるし
二回目は本当に理解不能

>>幻の6人目朱霊
>曹操に嫌われてるって記述が残ってるのになぜか将軍やってるやつ…
>どんだけ有能だったんだよこいつ
KOEIゲーではせめて統率か武力どっちかを80台にはしてあげて

趙雲「袁紹と公孫瓚見捨てたけど義理堅いです」

>二回目は本当に理解不能
定番の貂蟬絡みではないのか

>呂布の一回目の裏切りはまあわかるんよ
>かなり窮屈な立ち位置だった可能性もあるし
>二回目は本当に理解不能
2回目は自分の命が危なかったし

>呂布は義理の父親2回も裏切って殺してるから普通の裏切りとは次元が違う
演義で義父にされたけど元は親子の契りは丁原呂布してないんだよな
悪い奴呂布は董卓と親子の契りをしたのに殺したからそこらから因果を作って董卓の前の丁原も親子の契りをしたのに殺した奴と逆算されてる演義仕様
公孫サンも演義だと劉備学友による補正入るし演義は強すぎるぜ

>趙雲「袁紹と公孫瓚見捨てたけど義理堅いです」
どっちも見捨てられて当然な馬鹿大将だからまあいいんじゃないかな

>趙雲「袁紹と公孫瓚見捨てたけど義理堅いです」
裏切って元の主君に弓を引いたわけではなくただ去っただけならセーフ…？

蒼天は趙雲と互角の武力で蜀ファンとしては残念

いじけた構えとか言われる奴
なおその直後

>蒼天は趙雲と互角の武力で蜀ファンとしては残念
演義でも引き分けてるししゃーなし

チョーコー醤油

趙雲は一応公孫瓚の滅亡までは付き合ったんじゃなかったっけ？

なんの漫画か忘れたけど趙雲が張郃に主君を2回も変えて恥知らずと言ってたけどお前が言うかとツッコんだ覚えがある

五将軍のキャラ付で張郃が一番難しい気がする
張遼　まあ普通の武人キャラ
于禁　悲運
楽進　寡黙
徐晃　真面目
位は思いつくんだが

>その割には老練なエピソードってあったっけッてなる
孔明対司馬懿で追撃は危険と進言したとこかな
結局追撃に行かされて戦死した上に、演義では自分が追撃したいと司馬懿の静止を振り切って出撃したことにされた

>五将軍のキャラ付で張郃が一番難しい気がする
美しい

張遼
張郃
張繍
無関係？

袁家戦後の曹操軍入りだから扱い悪いんだよな
ほんと袁家前後が日本で言う親藩譜代外様の決定打なんだよ武将にとって
文官は戦後からでもけっこうなんとかなる人も多いのに

>徐晃　真面目
関羽キラーの大物食いと言えなくもない

龐徳も主君を2回替えてるけど曹操から評価されてるな

貴様とは踏んだ場数が違うのよ

>>二回目は本当に理解不能
>定番の貂蟬絡みではないのか
貂蝉はそもそも架空の人物ではなかったっけ

>楽進　寡黙
これは蒼天航路効果だけど
偉くなった後も一番乗りしたがる人だから顕示欲高めな人だと思う

>袁家戦後の曹操軍入りだから扱い悪いんだよな
張繍はそう考えるとスゲエ頑張った…

>>五将軍のキャラ付で張郃が一番難しい気がする
>美しい
まあ袁家から普通に移籍しただとパッとしないから火計の美しさに惚れたが理由なのはよかった

>袁家戦後の曹操軍入りだから扱い悪いんだよな
悪いかな？
車騎将軍まで出世してるし十分だろ

>>袁家戦後の曹操軍入りだから扱い悪いんだよな
>張繍はそう考えるとスゲエ頑張った…
息子が魏諷の乱で亡くなるのは切ないなあ

>張遼
>張郃
>張繍
>無関係？
張遼は御先祖が異民族と決裂してその後子孫はその人の子らとバレないように昔の姓を今に変えたタイプなんで三国志でも有数の珍しい一族なのだ

最期が戦死だと評価にちょっとケチがつきがち
主君を庇ってとかだと話違ってくるけど

袁尚の武将は顔良と文醜のお陰で舐められがち

>>袁家戦後の曹操軍入りだから扱い悪いんだよな
>張繍はそう考えるとスゲエ頑張った…
長州は袁家前に参陣しめっちゃ頑張ったが史実だと曹丕ではなく白狼山遠征の最中死んでるんだよね
袁家討伐決定時までに長州が生きていたらもう少し扱いは上がっていたと思う
不憫キャラなんやな

>孔明対司馬懿で追撃は危険と進言したとこかな
>結局追撃に行かされて戦死した上に、演義では自分が追撃したいと司馬懿の静止を振り切って出撃したことにされた
追撃して負けるまではいいけどそこで何とか撤退できたとなると評価は上がった気もする

>袁尚の武将は顔良と文醜のお陰で舐められがち
文醜は記述的に良いとこなしだからどうしようもない
顔良は関羽のアレがなければってなるから妄想の余地はある

>顔良は関羽のアレがなければってなるから妄想の余地はある
顔良「関羽さん！おたくのご主人の劉備さんから伝言がギャアァァ！」

>>袁尚の武将は顔良と文醜のお陰で舐められがち
>文醜は記述的に良いとこなしだからどうしようもない
>顔良は関羽のアレがなければってなるから妄想の余地はある
顔良も演義はともかく
正史は戦いの流れ見るに関羽いようがいまいが初戦で討ち取られる運命が変わるとは思えない

>顔良「関羽さん！おたくのご主人の劉備さんから伝言がギャアァァ！」
関羽が寝返ってたら曹操軍負けまであったかなあ？

>長州は袁家前に参陣しめっちゃ頑張ったが史実だと曹丕ではなく白狼山遠征の最中死んでるんだよね
当時の曹操配下だと領邑トップクラス

弓長合β

元董卓軍としてはかなりできるな張繍…

>長州は袁家前に参陣しめっちゃ頑張ったが史実だと曹丕ではなく白狼山遠征の最中死んでるんだよね
蒼天では大分延命したわけか

曹操が喉から手が出るほど欲しかった経験豊富な騎兵とそのリーダー第一号だからな長州くん
本当は幽州烏丸騎兵も指揮下に置く経験豊富な騎兵リーダー劉備くんが一番欲しかったけど逃げられたからね…

諸葛亮「殺そ」

張郃天使

>合β
昔はこの表記しか出来なかった記憶がある

司馬懿はスレ画を殺したかったのかな

>見た目はアレだけど割と戦術的な話するから
>最強の武！
>武の頂き！
>とか言っている連中よりは将軍している
解説役というかフォロー評価枠としてかなり機能してるんだよな
意図してやったかはわからんが美味しい役回り

演義では戦死してたなぁと思って調べたら
史実でも戦死してた

>元董卓軍としてはかなりできるな張繍…
あの賈詡が使えた男だしな

>曹操が喉から手が出るほど欲しかった経験豊富な騎兵とそのリーダー第一号だからな長州くん
>本当は幽州烏丸騎兵も指揮下に置く経験豊富な騎兵リーダー劉備くんが一番欲しかったけど逃げられたからね…
すげえなリキラリアット

あっさり死んじゃったよね
張飛や徐晃よりはましだけど

劉備くんそんなに優秀だったの？

>司馬懿はスレ画を殺したかったのかな
謀殺実行する創作もあるよね

張郃張郃張郃張郃張郃
朝から張郃

>>本当は幽州烏丸騎兵も指揮下に置く経験豊富な騎兵リーダー劉備くんが一番欲しかったけど逃げられたからね…
>すげえなリキラリアット
長州って北方の言語体系だったのか…

>劉備くんそんなに優秀だったの？
だって殺そうと思っても死なないじゃんアイツ

>于禁　悲運
曹丕「どこが？」

>>長州は袁家前に参陣しめっちゃ頑張ったが史実だと曹丕ではなく白狼山遠征の最中死んでるんだよね
>蒼天では大分延命したわけか
三国志平話においては長州と趙雲は永遠のライバルなんだ
中国一の槍使いがいて彼に弟子入りした最後の弟子が趙雲
んでその中の兄弟子の長州とは反発して分かれる
そして再び会ったのが戦場というシチュエーションが平話のお話
あと槍使いの弟子の傑物は三人居たとされてその三人が長州趙雲張任とされている
平話だと趙雲は人気もあって盛られまくるぞ

>司馬懿はスレ画を殺したかったのかな
政敵になりそうだから謀殺した説
総司令官なりたてて未熟だった説
いろいろあるけど
あの時点で自分より格下で自分の指揮下にいる張郃を謀殺する必要はないかなって思う

平話って韓信英布彭越が生まれ変わって三国志してるって話だっけ？

>司馬懿はスレ画を殺したかったのかな
司馬懿と張郃の関係は孔明と魏延の関係と似たようなものか

呂布に襲われ曹操に襲われ孫権に襲われても死ななかった男劉備か

>呂布に襲われ曹操に襲われ孫権に襲われても死ななかった男劉備か
だいたいどの作品でも言われるのが
逃げる決断が異常に早い

>平話って韓信英布彭越が生まれ変わって三国志してるって話だっけ？
基本はそれだけど地方でばらけるから整合性は薄い二次創作やな
赤壁を考えて指揮したのは小喬で周瑜も孔明もその手足のパターンあるしかと思えば孔明が劉備孫権同盟のために誰かぶっ殺したりと平話面白いわ

劉備は自分の目が届く千人単位の部隊の指揮がクソ上手い印象

>逃げる決断が異常に早い
嗅覚というか勘が異様に鋭いな

袁紹の武将って公孫瓚との戦いで名を上げたって人多いけど公孫瓚〜？って気になる
袁紹陣営が公孫瓚に苦戦するとはどうも思えんのだがゲーム脳過ぎるか

>劉備くんそんなに優秀だったの？
劉備が負けた相手は呂布・曹操・曹仁・陸遜くらいだしな

>>呂布に襲われ曹操に襲われ孫権に襲われても死ななかった男劉備か
>だいたいどの作品でも言われるのが
>逃げる決断が異常に早い
戦場で負けて逃げての繰り返しだけど
それで身ひとつに落ちぶれるんじゃなく軍事集団のリーダーという形をずっと続けてこれたんだからたいしたもんさ

>袁紹陣営が公孫瓚に苦戦するとはどうも思えんのだがゲーム脳過ぎるか
KOEIゲーだと公孫瓚部下の評価が低すぎるからなあ

>呂布に襲われ曹操に襲われ孫権に襲われても死ななかった男劉備か
当人だけならまだしも中核メンバーも蜀入りするまですっげーしぶとい

劉備は歴戦の傭兵隊長みたいなもんやし

>袁紹の武将って公孫瓚との戦いで名を上げたって人多いけど公孫瓚〜？って気になる
>袁紹陣営が公孫瓚に苦戦するとはどうも思えんのだがゲーム脳過ぎるか
演義で公孫瓚は袁紹の拡大戦略の犠牲者って形に描写されてるけど
実際のとこ超強いけどカス野郎ってとこなので…

張郃は思慮深い男だったから司馬懿が嫌った感がある
計略を仕掛けても長考するからひっかからない

>劉備が負けた相手は呂布・曹操・曹仁・陸遜くらいだしな
この時代のトップ連中

>>>呂布に襲われ曹操に襲われ孫権に襲われても死ななかった男劉備か
>>だいたいどの作品でも言われるのが
>>逃げる決断が異常に早い
>戦場で負けて逃げての繰り返しだけど
>それで身ひとつに落ちぶれるんじゃなく軍事集団のリーダーという形をずっと続けてこれたんだからたいしたもんさ
関羽張飛以外に旗揚げからずっと生き延びてきた部下とか居るんだろうか

>当人だけならまだしも中核メンバーも蜀入りするまですっげーしぶとい
離散してもそのうちまた集結するからな
サバイバル能力パない

正史の劉備強いよね

>正史の劉備強いよね
逃げた後再興する様から納得の求心力評価だよね…

司馬懿は本来速攻が得意な人だからはやくかたをつけたかったのかもしれない
このやり方は諸葛亮相手じゃあかんと学んでテコでも動かなかったのが五条原

劉備出陣の報を受けると曹操も孫権も自分が前線に行かねばならんと思うくらいだからね

>関羽張飛以外に旗揚げからずっと生き延びてきた部下とか居るんだろうか
>関羽張飛以外に旗揚げからずっと生き延びてきた部下とか居るんだろうか
簡雍かな

>袁紹の武将って公孫瓚との戦いで名を上げたって人多いけど公孫瓚〜？って気になる
>袁紹陣営が公孫瓚に苦戦するとはどうも思えんのだがゲーム脳過ぎるか
ゲームと違い三国志初期は袁術(公孫サン)VS袁紹で天下を争っていたのだ
公孫サンは袁紹ガチでぼこれる戦力の持ち主だった
弟と趙雲以外はろくに名の残った部下がいないから(名士を疎い商人を登用したりしてる)公孫サンが後世舐められる原因なんだけどね…

>>当人だけならまだしも中核メンバーも蜀入りするまですっげーしぶとい
>離散してもそのうちまた集結するからな
>サバイバル能力パない
張飛「山賊やって待ってました」

>張飛「山賊やって待ってました」
三国志5で君主やってたな

>弟と趙雲以外はろくに名の残った部下がいないから(名士を疎い商人を登用したりしてる)公孫サンが後世舐められる原因なんだけどね…
義兄弟になったり劉備と同じようなことしているのに
兄弟が弱すぎた

>貂蝉はそもそも架空の人物ではなかったっけ
貂蝉は架空だけどモデルになった女官はいたとか

>>正史の劉備強いよね
>逃げた後再興する様から納得の求心力評価だよね…
後漢末期の動乱スタート時から戦ってずっと鳴かず飛ばずだったけど
ラストギリギリで一角を占める勢力になるってよっぽどだよねえ

>>関羽張飛以外に旗揚げからずっと生き延びてきた部下とか居るんだろうか
>>関羽張飛以外に旗揚げからずっと生き延びてきた部下とか居るんだろうか
>簡雍かな
糜竺や孫乾なんかも？

>>袁紹陣営が公孫瓚に苦戦するとはどうも思えんのだがゲーム脳過ぎるか
>KOEIゲーだと公孫瓚部下の評価が低すぎるからなあ
白馬義従をデータ化されたら武将は弱くてもつよい勢力になれるかも？

>関羽張飛以外に旗揚げからずっと生き延びてきた部下とか居るんだろうか
名は残ってないけど義勇兵時代からずっと戦ってきた雑兵目線からの話とか面白そう

普通の漢字っぽいのに日本の変換では絶対出てこないコウの字

>袁紹のトコでも普通に出世できるくらいには良い家柄
軍人としてのキャリアが韓馥の所でいきなり軍司馬からスタートなのでかなり良い所の出っぽい

>名は残ってないけど義勇兵時代からずっと戦ってきた雑兵目線からの話とか面白そう
シンシンロンロンかな？

>>>袁紹陣営が公孫瓚に苦戦するとはどうも思えんのだがゲーム脳過ぎるか
>>KOEIゲーだと公孫瓚部下の評価が低すぎるからなあ
>白馬義従をデータ化されたら武将は弱くてもつよい勢力になれるかも？
8リメイクだと公孫瓚は奇才は無いけど車掛は使えるんだよね
本人は優秀と言える

>>>袁紹陣営が公孫瓚に苦戦するとはどうも思えんのだがゲーム脳過ぎるか
>>KOEIゲーだと公孫瓚部下の評価が低すぎるからなあ
>白馬義従をデータ化されたら武将は弱くてもつよい勢力になれるかも？
曹操も涼州殴りに行くために幽州の騎兵をアテにして取りに行ったらしいな

>白馬義従をデータ化されたら武将は弱くてもつよい勢力になれるかも？
三國志11だと勢力技術で最初から騎馬部隊が強いんで始まってすぐ貧弱な公孫度勢滅ぼしてイケイケになるから困る

顔良の家柄に関しては後の顔氏家訓とかで触れられてるんだけど

どっちかっていうと顔之推やその子孫のが大物だという

>>袁紹のトコでも普通に出世できるくらいには良い家柄
>軍人としてのキャリアが韓馥の所でいきなり軍司馬からスタートなのでかなり良い所の出っぽい
中華wikiだと張耳の一族とか書かれている
冀州張氏だからってだけの根拠ほぼない話のようだが

韓馥配下って滅茶苦茶粒揃いなんだよなあ
沮授は別格として

同じ張さんでも張良の子孫の話は知らないな

>韓馥配下って滅茶苦茶粒揃いなんだよなあ
>沮授は別格として
潘鳳「ﾁﾗｯﾁﾗｯ」

袁紹配下は冀州の名士が多いので
そのまま取り込むと袁紹の時のように名士層の顔色を窺わなくてはいけなくなる
それを嫌った曹操は沮授のような人物を始末してしまった
という陰謀論めいた話はどうか

>同じ張さんでも張良の子孫の話は知らないな
張翼

>>合β
>昔はこの表記しか出来なかった記憶がある
初めてその表記見た時は張合αもいるんだろうかと思った

>>韓馥配下って滅茶苦茶粒揃いなんだよなあ
>>沮授は別格として
>潘鳳「ﾁﾗｯﾁﾗｯ」
ほぼオリキャラの華雄を持ち上げるためのオリキャラ！

公孫瓚はよく愚策と言われる援軍のあて無しに籠城戦を初めて敵が疲労と兵糧切れまで粘って撤退開始したらご自慢の騎馬隊で散々に敵を打ち破ったなかなかの武闘派

>>同じ張さんでも張良の子孫の話は知らないな
>張翼
マジで！？　しらそん…

>>韓馥配下って滅茶苦茶粒揃いなんだよなあ
>>沮授は別格として
>潘鳳「ﾁﾗｯﾁﾗｯ」
華雄｢ガッ！｣
お髭のかませの華雄
そして華雄かませの人々と三国志とはかませのかませによる物語なのである

華雄はKOEIゲーだと強いんだよな…
まともに相手するとしんどいからイベ死を狙う

公孫瓚は勢力特性で白馬義従付けて烏桓騎兵雇えるとかにすりゃつよつよ勢力になれそう

>公孫瓚は勢力特性で白馬義従付けて烏桓騎兵雇えるとかにすりゃつよつよ勢力になれそう
バランス調整ミスると袁紹勢力で勝てなくなりそうだ

公孫瓚は騎馬隊を率いてると無敵に近い代わりに碌な配下はいないし登用もできないようにすればバランスは取れる

>三国志平話においては長州と趙雲は永遠のライバルなんだ
蒼天航路で長州が趙雲に殺されていたのは平話が元ネタだった…？

公孫瓚の強さも初期劉備傭兵団の強さも烏桓騎兵率いてたからっぽいのよね

>>三国志平話においては長州と趙雲は永遠のライバルなんだ
>蒼天航路で長州が趙雲に殺されていたのは平話が元ネタだった…？
普通に吉川三国志だろ

>華雄はKOEIゲーだと強いんだよな…
>まともに相手するとしんどいからイベ死を狙う
無双7猛将の呂布伝まさかモブの華雄がIFのキーキャラになるとは
そしてやたら強い

>華雄はKOEIゲーだと強いんだよな…
>まともに相手するとしんどいからイベ死を狙う
なにせ死後も平話で陸遜を助けるナイスガイだからな華雄
お髭被害者の強豪顔良は死後誰かを助けたりしてないが同じ仲間の華雄は孫呉を導いた
華雄うま

最近は同盟相手の張燕勢力も強化されたから前よりは袁紹に対抗しやすくなった筈

一緒に降った高覧はどこに消えたん？

>一緒に降った高覧はどこに消えたん？
演義になるがここが最初で最後の輝き

張合β
張[合β]
張コウ
って書いてた古のテキストサイトが懐かしい…

劉備って騎射できそう

>劉備って騎射できそう
顔射できそうに見えた

顔良に騎射

中国展開してるこれでアルトロンガンダムわざわざ当てがわれたってことは
あちらだとそこそこ人気があるんだろうか…？

>>劉備って騎射できそう
>顔射できそうに見えた

というか騎射できんと騎兵は騎兵のうま味が薄くなる
騎射こそ優秀スキルでありだからこそ両手どちらでも騎射出来る董卓が逸話で残るんだし

>中国展開してるこれでアルトロンガンダムわざわざ当てがわれたってことは
>あちらだとそこそこ人気があるんだろうか…？
中国オタ界隈で魏を持ち上げて蜀をdisるオタってやつはどこの国も一緒だな…なムーブメントが一時あったそうな
そして呉の影の薄さは変わらず

>というか騎射できんと騎兵は騎兵のうま味が薄くなる
>騎射こそ優秀スキルでありだからこそ両手どちらでも騎射出来る董卓が逸話で残るんだし
馬に乗れるってだけで超絶アドだぞ？
10倍くらいの歩兵なら余裕で突撃して蹴散らせる

>というか騎射できんと騎兵は騎兵のうま味が薄くなる
>騎射こそ優秀スキルでありだからこそ両手どちらでも騎射出来る董卓が逸話で残るんだし
馬だけにうま味か

騎兵突撃って密集した歩兵にはあんま効果ない気がするけどどうなんだろ

>騎兵突撃って密集した歩兵にはあんま効果ない気がするけどどうなんだろ
金属大盾も普及してないような時代の歩兵が密集してもデスネ…

張郃は夏侯淵のサブやってるイメージがある
冷静な張郃が猪突の夏侯淵の抑え役というか

>馬に乗れるってだけで超絶アドだぞ？
>10倍くらいの歩兵なら余裕で突撃して蹴散らせる
後漢三国時代だとまだ鐙が無い頃だよね
ちょい前のローマでもヌミディア騎兵が強かった理由も似たようなもんで

>騎兵突撃って密集した歩兵にはあんま効果ない気がするけどどうなんだろ
自動車が突っ込んできたら本能的に逃げちゃうだろ？
そういうことだ
槍衾で対処できるっていっても一番前のやつはほぼ間違いなく死ぬし
ロードオブザリングの最終決戦でそのあたりやってるね

>>騎兵突撃って密集した歩兵にはあんま効果ない気がするけどどうなんだろ
>金属大盾も普及してないような時代の歩兵が密集してもデスネ…
長槍で方陣を組むとかもまだ無さそうかな

>>騎兵突撃って密集した歩兵にはあんま効果ない気がするけどどうなんだろ
>金属大盾も普及してないような時代の歩兵が密集してもデスネ…
麴義が公孫瓚撃退してなかった？

>張郃は夏侯淵のサブやってるイメージがある
>冷静な張郃が猪突の夏侯淵の抑え役というか
大将の夏侯淵より副将の張郃の方がヤバイと見抜く劉備もまた傑物

>>>騎兵突撃って密集した歩兵にはあんま効果ない気がするけどどうなんだろ
>>金属大盾も普及してないような時代の歩兵が密集してもデスネ…
>麴義が公孫瓚撃退してなかった？
顔良文醜とか足元にも及ばんレベルのガチ勇将じゃん
最期がヘボすぎるけど

>夏侯淵
は親藩譜代だからコネ採用的なとこはあったんだよね
こいつ防衛に向いてる武将じゃないって指摘は本当にそうだし

>は親藩譜代だからコネ採用的なとこはあったんだよね
同じコネの曹仁が優秀だからこいつも出来るかと思った

>顔良文醜とか足元にも及ばんレベルのガチ勇将じゃん
>最期がヘボすぎるけど
それこそ歩兵主体で烏桓騎兵擁する軍下したとか増長するのも仕方ない

夏侯淵は涼州平定スピードはすごいから
単に向き不向きじゃないかな

>夏侯淵は涼州平定スピードはすごいから
>単に向き不向きじゃないかな
だから土地与えたのはコネだって話だよ
曹操だって守りが得意じゃないってわかってたろうし
劉備にすら見抜かれてることをずっと間近で見てる曹操が知らんわけがない

>>夏侯淵
>は親藩譜代だからコネ採用的なとこはあったんだよね
無いぞ
騎馬民族がビビるくらいクソ強いしずっと漢王朝が討伐できなかった宋建も滅ぼした
劉備も手下では勝てないから劉備みずから総力をあげて戦ってやっと倒したんや

夏侯淵は攻撃特化で曹仁は防御特化
二人が組んだら最強か

攻撃の夏侯淵
防御の曹仁
総元締めの夏侯惇
ケチの曹洪

夏侯淵の速攻好きな生き方が裏目に出たのって定軍山の１回だけだしな
まあ死ななけりゃまだまだ長く働ける余地があったのにその１回で死んで漢中失陥にもつながる大チョンボだったわけだが

あった騎兵突撃これた
これは創作だけどリアルでも最前線の歩兵はたまったもんじゃないよな
https://youtu.be/7lwJOxN_gXc?si=zhWYPPF6ufXa7sq9

>だから土地与えたのはコネだって話だよ
>曹操だって守りが得意じゃないってわかってたろうし
土地なんて与えてないぞ益州刺史は別にいる

>後漢三国時代だとまだ鐙が無い頃だよね
ところが丁奉の墓から鐙のある騎馬俑が発見されたので三国時代に鐙があった可能性は高まった
まあ劉備存命の頃は無かったかも知れないが

>ケチの曹洪
いいとこなしか

>あった騎兵突撃これた
>これは創作だけどリアルでも最前線の歩兵はたまったもんじゃないよな
数十キロで数百キロの物体に当たるんだからまあ死ぬわな

劉備に負けて死んだとは言うが劉備が強すぎるだけで別に夏侯淵が弱いわけではない

鐙なしで騎射はめちゃくちゃ怖いな
バイクの手放し運転みたいだ

でも定軍山の話を聞いた曹操は劉備にそんな芸当出来るわけないだろって舐めてかかってましたよね

>夏侯淵の速攻好きな生き方が裏目に出たのって定軍山の１回だけだしな
>まあ死ななけりゃまだまだ長く働ける余地があったのにその１回で死んで漢中失陥にもつながる大チョンボだったわけだが
廖立も夏侯淵と張郃に攻め込まれた時は国が滅ぼされる寸前だったと言ってるからな

>>後漢三国時代だとまだ鐙が無い頃だよね
>ところが丁奉の墓から鐙のある騎馬俑が発見されたので三国時代に鐙があった可能性は高まった
>まあ劉備存命の頃は無かったかも知れないが
今でもそういう新発見はあるもんだな
ひょっとしたら北方騎馬民族が強かったのは鐙があったからで
次第に呉の南方にも広まったのかもしれないね

>大将の夏侯淵より副将の張郃の方がヤバイと見抜く劉備もまた傑物
夏侯淵を討ち取った報に対して喜ばなかった
張郃がまだ生きてるから

>でも定軍山の話を聞いた曹操は劉備にそんな芸当出来るわけないだろって舐めてかかってましたよね
劉備の雄才に法正の軍略が加われば曹操にも匹敵するからね

郭嘉が生きていれば
法正が生きていれば
周瑜が生きていれば

>防御の曹仁
ゲームと横光くらいでしか知らなかったけどものすごい名将だったと最近知った

>でも定軍山の話を聞いた曹操は劉備にそんな芸当出来るわけないだろって舐めてかかってましたよね
曹操曰くこれは「玄徳」の策じゃないよぉ

髀肉の嘆も騎乗得意だったから生まれたやつだよね

人材厚めな曹操のとこと違って龐統法正と失ったのはデカかったよなぁ

>髀肉の嘆も騎乗得意だったから生まれたやつだよね
内転筋は使わないとマジで垂れてくるんだよな

>でも定軍山の話を聞いた曹操は劉備にそんな芸当出来るわけないだろって舐めてかかってましたよね
それまで呉蘭雷同張飛馬超陳式と劉備が派遣した部隊は全て負けてたからねぇ
州の守りを捨てて全力で定軍山を取りに来るのはたしかに劉備らしからぬ戦略なんだよ

>でも定軍山の話を聞いた曹操は劉備にそんな芸当出来るわけないだろって舐めてかかってましたよね
快男児黄権がいたから

法正はガチ
入蜀からそうだけど劉備の快進撃ってこいつを味方にしてから始まって死んで終わりだし

間違いなく名将なんだけど
じゃあ具体的にどんな将軍なんだと聞かれると答えにくいな

征西車騎将軍という謎の官職

乗馬くらいは士大夫たるもの出来て当然
特殊技能の域に有るのはその状態で騎兵指揮する事

>人材厚めな曹操のとこと違って龐統法正と失ったのはデカかったよなぁ
とはいえ生き残ってたら諸葛亮政権の一本化の邪魔になったろうしいいタイミングで死んだとも言える

>馬超
マジでこの子降伏してから何かしたの

>マジでこの子降伏してから何かしたの
いるだけで北方民族特攻だから
これは他の人にはできない

>>馬超
>マジでこの子降伏してから何かしたの
西方での声望はものすごいからそのへんの調略

>法正はガチ
>入蜀からそうだけど劉備の快進撃ってこいつを味方にしてから始まって死んで終わりだし
劉備は眼前の戦場ではめっぽう強いけど
勝つにつれて調子に乗って人の言う事に耳を貸さなくなって痛い目見るタイプ
入蜀のときはホウ統が自身の事も下げてギリギリ操縦出来てるが夷陵じゃ趙雲黄権馬良が諫めても効果なし
そんな劉備をちゃんとコントロールできるのは法正だけだった

昔のナムコのゲームで武力97くらいあった気がするので印象に残ってる

>乗馬くらいは士大夫たるもの出来て当然
だってよ杜預

>義兄弟になったり劉備と同じようなことしているのに
むしろと言うか正史劉備は別に関羽張飛と義兄弟ではないそうで

>いるだけで北方民族特攻だから
>これは他の人にはできない
でも曹洪を攻めた時は逆に氐族に攻撃されたからもう影響力は弱いと判断された模様

龐統の宴会での君臣ともに間違っていましたのやり取り好き

>鐙なしで騎射はめちゃくちゃ怖いな
>バイクの手放し運転みたいだ
なもんで小さい頃から乗馬してる騎馬民族か馬に乗れるほどの金持ちじゃないといけない

>間違いなく名将なんだけど
>じゃあ具体的にどんな将軍なんだと聞かれると答えにくいな
演義だと張飛と互角の猛将なのでシンプルに分かりやすい脳筋キャラだな
史実だと多様な戦いするのが売りなので答えにくい

>>乗馬くらいは士大夫たるもの出来て当然
>だってよ杜預
出来て当然だから杜預がdisられた訳で

対呉戦線でも活躍した

張郃の見せ場ってどこだろうな
あの于禁ですら全盛期は官渡の戦いでキレキレだったのに

>郭嘉が生きていれば
>法正が生きていれば
>周瑜が生きていれば
俺の中では個人的に樊稠が生きていればだ
董卓軍残党ナンバースリーで人望と戦功両立してた貴重な董卓軍武将だからな
カクシはしょうもないことで色んな奴無駄に殺してるから嫌いだわ

>張郃の見せ場ってどこだろうな
>あの于禁ですら全盛期は官渡の戦いでキレキレだったのに
街亭じゃないの？

>張郃の見せ場ってどこだろうな
>あの于禁ですら全盛期は官渡の戦いでキレキレだったのに
どう考えても第一次北伐
蜀の致命傷になったろ

>>馬超
>マジでこの子降伏してから何かしたの
認識が逆
馬超が来たから蜀が取れた
馬超が居なかったなら劉ショウは降伏してなかった
蜀取りの最大功績者だから劉備へのお祝い文でも上位なんだよ

>>いるだけで北方民族特攻だから
>>これは他の人にはできない
>でも曹洪を攻めた時は逆に氐族に攻撃されたからもう影響力は弱いと判断された模様
残念ながら馬超没後蜀は次の馬超役をすぐに探した
そして孔明が見つけた秘蔵っ子が姜維だ
孔明の後継者ではなく馬超の後継者が姜維なんやた

当時の北方異民族ってガチで当時最強だからね
そいつら仲間に出来るなら敵に回る可能性も消えるし爆アド

賈 詡って地味にすごいよな

>街亭じゃないの？
登山家を葬ったのがクライマックス

>残念ながら馬超没後蜀は次の馬超役をすぐに探した
>馬超の後継者が姜維なんやた
なにも親を裏切ったとこまで相似しなくても…

>認識が逆
>馬超が来たから蜀が取れた
>馬超が居なかったなら劉ショウは降伏してなかった
>蜀取りの最大功績者だから劉備へのお祝い文でも上位なんだよ
張魯「蜀を助けるために派遣したのに蜀を追い詰めやがってショックだ」

羌族と連携しつつ北伐にって確かに馬超がいきてりゃやってほしかったこと姜維はやってたな

>対呉戦線でも活躍した
司馬懿の初陣の時もおそらく司馬懿をお守りをしながら諸葛瑾をやぶってその副将を斬ってる

>賈 詡って地味にすごいよな
だがモヒカンどもを長安他に突入させたため後の世の大夫に絶不許された男カク
カクって命かかったときはアドリブかますけどけっこう後の禍の元作るよね

>>賈 詡って地味にすごいよな
>だがモヒカンどもを長安他に突入させたため後の世の大夫に絶不許された男カク
>カクって命かかったときはアドリブかますけどけっこう後の禍の元作るよね
そうしなきゃ最悪その場で自分が殺されちゃうだろうし…

誰が呼んだか
βさん

>あの時点で自分より格下で自分の指揮下にいる張郃を謀殺する必要はないかなって思う
死ぬ寸前までクッソ忙しい男が実直で有能な部下わざわざ殺す意味ないからなあ

>>残念ながら馬超没後蜀は次の馬超役をすぐに探した
>>馬超の後継者が姜維なんやた
>なにも親を裏切ったとこまで相似しなくても…
馬超は馬謄裏切ったよりは先代が首都に連れてかれるから引き継げ完了した結果と言える
そもそも西涼馬家先に足切りして捨てたの鍾繇と曹操だからね？(記録にも残ってる)

>>>賈 詡って地味にすごいよな
>>だがモヒカンどもを長安他に突入させたため後の世の大夫に絶不許された男カク
>>カクって命かかったときはアドリブかますけどけっこう後の禍の元作るよね
>そうしなきゃ最悪その場で自分が殺されちゃうだろうし…
若い時に北方異民族の捕虜になったときとかもカク先生のサバイバル能力は異常

賈詡が三公から退いたあとの魏の三公を指して古の面々と比べても劣らないだろうって評されたあたり
リアルタイムの魏国内でも三公に賈詡はねーわってくらいの扱いだったっぽいんだよな
曹丕は恩返しで三公にしてあげたけど

>だがモヒカンどもを長安他に突入させたため後の世の大夫に絶不許された男カク
>カクって命かかったときはアドリブかますけどけっこう後の禍の元作るよね
それは董卓軍団の扱いを考えずに董卓暗殺した献帝と王允と呂布が悪いわ
モヒカンを統率してた頭を後先考えずに消してどうすんだ

>誰が呼んだか
>βさん
三国ガンダムではガルバルディβだったことはあるのかな

>若い時に北方異民族の捕虜になったときとかもカク先生のサバイバル能力は異常
若い頃からライブ感で生きてて漫画のキャラみたいだなあって

長江
趙高
張紘
趙広
趙昂
張衡

うちのFEPだと張コウさんだけ出ないぞ

>賈詡が三公から退いたあとの魏の三公を指して古の面々と比べても劣らないだろうって評されたあたり
>リアルタイムの魏国内でも三公に賈詡はねーわってくらいの扱いだったっぽいんだよな
>曹丕は恩返しで三公にしてあげたけど
そもそも曹操を殺しかけて嫡男を殺した外様だし
こいつは叩いてええやろ…みたいな枠だ
なんで悠々と生き残れてるか逆に不思議

>それは董卓軍団の扱いを考えずに董卓暗殺した献帝と王允と呂布が悪いわ
>モヒカンを統率してた頭を後先考えずに消してどうすんだ
むしろあの呂布董卓軍残党の寛大な処置を求めているレベルだぞ
クーデター後さらに内戦やるより勅令による和解を演出するはずだった
が儒学原理主義者の王允がこじらせた
ほんと王允は并州閥長老のくせにクソコテかつ政治出来ないから害悪だった…

カクが三国志一番のキレ者だと思ってる
自身の行いで嫌われてはいるけど逆境で大チョンボしない生き方すごい

>なんで悠々と生き残れてるか逆に不思議
蒼天みたいに太々しく生きてたのかも

>それこそ歩兵主体で烏桓騎兵擁する軍下したとか増長するのも仕方ない
上手く誘導して綺麗に嵌めた手腕はまあ増長もするよな
ただあくまで作戦勝ちの結果で歩兵主体で騎兵に対抗する新しい方法論ぶち上げたわけじゃないから後が続いてない

チラッと見た中国ドラマでも曲者かつ切れ者だったカク

ｶｸｶｸｶｸ

>カクが三国志一番のキレ者だと思ってる
>自身の行いで嫌われてはいるけど逆境で大チョンボしない生き方すごい
こう言っちゃなんだけどあんまり良い立場貰えてないからこそ雑念なく生き残りに専念できた面はあると思う

>チラッと見た中国ドラマでも曲者かつ切れ者だったカク
信長配下なら統一後に消されてたろうが曹操配下だったのでセーフ

カクはネタ抜きで頭いいなってなる
曹操に降伏する時も曹操が一番つらい時にやってるし
細かい災いから人生の分水嶺でも失敗してないって凄いよ
偉人でもひょんなことをやらかして破滅とかよくある時代なのに

王允と呂布とコシンのせいで死んだ後漢の名将徐栄
曹操をボコり孫堅をボコった戦績の男のあっけない最後である

>賈詡が三公から退いたあとの魏の三公を指して古の面々と比べても劣らないだろうって評されたあたり
>リアルタイムの魏国内でも三公に賈詡はねーわってくらいの扱いだったっぽいんだよな
>曹丕は恩返しで三公にしてあげたけど
というか三公は官僚の調整役みたいなもんだから有力者と交際しなかった賈詡は本当に三公には不適よ
それは能力や性格の問題じゃないから仕方ない
頭キレすぎるから実権ある役職には曹丕が回したく無かったんじゃないかな

>こう言っちゃなんだけどあんまり良い立場貰えてないからこそ雑念なく生き残りに専念できた面はあると思う
上の立場だと政敵や恨み買うだろうが下の立場であってもひとつミスればあっさり切られただろうから立ち回りの難しさに変わりはなさそう

何で徐栄の存在感消して華雄推しになっとるんや演技

>何で徐栄の存在感消して華雄推しになっとるんや演技
徐栄も曹操殺しかけてるから演義で活躍してない訳ではないぞ
夏侯惇に斬られて終わりだけど

>何で徐栄の存在感消して華雄推しになっとるんや演技
史実で勝っちゃってるからかませとして不適格ってことでしょ

同じ外様枠で肩身が狭かったかもしれない徐庶と賈詡がわかりあってたとかなら面白い

演技は軍師キャラの立ち位置が絶妙
主要キャラじゃないけど要所要所で目立つカクとか
大軍の曹操相手に無双して孔明はもっとすごいんですよ…って言って去っていく徐庶とか
盛り上げかたがほんと秀逸

最近の三国志ゲーだと華雄と徐栄仲良い扱いわりとあるんだよな
そして勇将二人が呂布を少し引いたところから見てる感じ
呂布の董卓時代の交友って弟分の張遼か古い知り合いの李粛くらいしかいなさそう
李粛も昔はおっさん枠だったのがけっこうイケメンな人がやったりとイメチェンが行われている最中である

>>馬超
>マジでこの子降伏してから何かしたの
反乱をそそのかされたけど思いとどまったという裴松之注があるから
もしかして劉備に殺されたんじゃないかな…

>上の立場だと政敵や恨み買うだろうが下の立場であってもひとつミスればあっさり切られただろうから立ち回りの難しさに変わりはなさそう
立場を惜しんで判断ミスや遅れに繋がるっていくらでも例がある事考えると
立場や地位の当事者性が薄い分偏り無く頭を回せる岡目八目的な面もあったかもしれない

>演技は軍師キャラの立ち位置が絶妙
>主要キャラじゃないけど要所要所で目立つカクとか
>大軍の曹操相手に無双して孔明はもっとすごいんですよ…って言って去っていく徐庶とか
>盛り上げかたがほんと秀逸
董卓の懐刀やってる李儒もいい役回りだよね
貂蝉の連環の計に気づいて止めてるのに聞いてもらえなくて
女のために死ぬのかってこぼすとこも秀逸

>No.1373992223
董卓再評価来てる？

>>義兄弟になったり劉備と同じようなことしているのに
>むしろと言うか正史劉備は別に関羽張飛と義兄弟ではないそうで
公孫瓚と劉備
関羽と張飛がそれぞれ義兄弟
なので劉備と関羽張飛も義兄弟で良いのではないかな
関羽張飛趙雲と劉備はベッドインもしてて
そういう意味でもブラザーな訳だし

董卓が有能だった頃もあったのは間違いない

演義李粛は呂布の兄貴分っぽいのに最後は呂布に殺される哀れなポジションよな

>>張郃の見せ場ってどこだろうな
>>あの于禁ですら全盛期は官渡の戦いでキレキレだったのに
>どう考えても第一次北伐
>蜀の致命傷になったろ
演義で司馬懿に手柄を取られちゃったからな

董卓に関しては異民族討伐してたやつが中央の運営なんてできるわけないじゃないで終わる

>>>馬超
>>マジでこの子降伏してから何かしたの
>反乱をそそのかされたけど思いとどまったという裴松之注があるから
>もしかして劉備に殺されたんじゃないかな…
息子の嫁までにして義兄弟と孔明以外でのせっかくの繋がり作って頃すのアホだろ…
そんなことしなくても馬超没後は馬家は大変で馬岱が死ぬほど苦労して孔明の使い走りやってたんだから
孔明的には結果的に使い潰せたなら馬家もそれでいいみたいだったし
孔明に目を付けられた蜀の豪族は大変なのである

第一次北伐で馬超がいたら

>馬岱が死ぬほど苦労して孔明の使い走りやってたんだから
ほぼすべて演義の創作じゃないですかー

>>No.1373992223
>董卓再評価来てる？
董相国は蒼天航路でキャラ評価再評価来たでしょ

>そもそも曹操を殺しかけて嫡男を殺した外様だし
>なんで悠々と生き残れてるか逆に不思議
崔琰と毛玠は曹丕派かつ殺されたのに
カクだけ生き残ってるのが謎

馬超が裏切ろうとしたことを劉備にバレて誅殺されたのなら
それを史書で病死と脚色する理由がないだろう

>董卓に関しては異民族討伐してたやつが中央の運営なんてできるわけないじゃないで終わる
李淵「そうかな…そうかも…」

彭ヨウだったか彭義だったかが劉備が耄碌してきたんだよとか言ってたんだっけ

董卓は演義ほどは暴君じゃないけど結局中央政治を統制できなくて貨幣制度崩壊させてるしまあ田舎の腕っぷしが強い将軍以上の評価はできない

皇甫嵩さんも評価してください

>何で徐栄の存在感消して華雄推しになっとるんや演技
神である関羽を上げる為に関羽が倒した華雄も上げられたのだろうね
華雄すごい→華雄倒した関羽すごい

ええねんええねん彭ヨウ永年

>皇甫嵩さんも評価してください
人柄や将軍としての能力は一級品て評価じゃね？
乱世にあって自分から何かするような人じゃなかったから存在感が失われて行ったってだけで

>>何で徐栄の存在感消して華雄推しになっとるんや演技
>神である関羽を上げる為に関羽が倒した華雄も上げられたのだろうね
>華雄すごい→華雄倒した関羽すごい
実際は孫権がたおしたのだけどな

>董卓は演義ほどは暴君じゃないけど結局中央政治を統制できなくて貨幣制度崩壊させてるしまあ田舎の腕っぷしが強い将軍以上の評価はできない
同時代に生まれていたら貨幣経済の混乱による生活苦と軍閥割拠による社会秩序の崩壊で責任者の董卓を恨むだろうな

>崔琰と毛玠は曹丕派かつ殺されたのに
>カクだけ生き残ってるのが謎
毛玠は殺されてねえよ
殺されたの崔琰だけコイツは色々と下手こいたとしか

>実際は孫権がたおしたのだけどな
パパ孫堅やね

>実際は孫権がたおしたのだけどな
凄ぇ幼児だな

馬岱が魏延の討伐に関わってるのは演義も正史も同じなのか
正史の魏延討伐は王平がマジレスしたイメージが強くて知らなかった

>董卓は演義ほどは暴君じゃないけど結局中央政治を統制できなくて貨幣制度崩壊させてるしまあ田舎の腕っぷしが強い将軍以上の評価はできない
中央に呼ばれずにずっと涼州軍閥やってたらしぶとく生き残りそうな感じ

>皇甫嵩さんも評価してください
乱世で英雄になるチャンスはあったけどサラリーマンで終わった人
まあ野心がも仮にあっても年齢的にどうしようもなかったが

孫堅は蒼天の影響か天下の器とかものすごい大人物みたいな扱い最近されてるけど実際はただの猪突型の猛将よね

>孫堅は蒼天の影響か天下の器とかものすごい大人物みたいな扱い最近されてるけど実際はただの猪突型の猛将よね
董卓からは李傕郭汜より下と評価されてるな
それにしては警戒してたけど

>皇甫嵩さんも評価してください
童貞にへりくだってなかったけ？
鳳凰がなんだとか言って
朱儁のほうがすごいと思う

>>皇甫嵩さんも評価してください
>乱世で英雄になるチャンスはあったけどサラリーマンで終わった人
群雄割拠の時代は董卓の専横の時だし、地方に支配地がなきゃ無理だろう

皇甫嵩さん武廟入りしてるから一応の評価はされてる感はある
創作的にもっと上げ描写がほしいとかなら難しそうだけど

孫堅は強かったけどふたを開けたら早死にしちゃった将軍で終わっちゃった人だもんな

リカクシは将軍としてはかなりのもんだからなあ
カクも一緒に居たのがこいつらじゃなかったらまた別の策で生き残り図ってそう

というか正史の孫堅って大志ない指示待ちタイプっぽいよな

>>孫堅は蒼天の影響か天下の器とかものすごい大人物みたいな扱い最近されてるけど実際はただの猪突型の猛将よね
>董卓からは李傕郭汜より下と評価されてるな
>それにしては警戒してたけど
正史の数少ない一騎討ちで呂布ボコったの郭汜だっけ
そんな化物がゴロゴロしてたらそりゃあね

>馬岱が魏延の討伐に関わってるのは演義も正史も同じなのか
>正史の魏延討伐は王平がマジレスしたイメージが強くて知らなかった
とはいえさすがに演義みたいな劇的な武勇じゃないよ
王平の大喝で兵がみんな逃げて戦う手段のなくなった魏延を楊儀の命令で馬岱が部隊率いて殺しただけ

>孫堅は強かったけどふたを開けたら早死にしちゃった将軍で終わっちゃった人だもんな
黄祖さんはKOEIゲーだとも少し能力的に高くてもいい

>>孫堅は強かったけどふたを開けたら早死にしちゃった将軍で終わっちゃった人だもんな
>黄祖さんはKOEIゲーだとも少し能力的に高くてもいい
そうだね

賈詡最大のピンチは後継者のことなんだけど…って曹操に直に相談された時かもしれない
長男でいいでしょとか気軽に言えない

皇甫嵩は三国志英雄に匹敵する能力があり、家柄良し、名声ありの完璧超人なんだけど
あくまで三公や車騎将軍レベルの野心と器しかない
大将軍や相国になって政治を主導出来なかった彼は鴻鵠などではなく、燕雀に過ぎない
銀英伝でいえばミュッケンベルガータイプ

序盤で引き抜き易いイメージ

>正史の数少ない一騎討ちで呂布ボコったの郭汜だっけ
>そんな化物がゴロゴロしてたらそりゃあね
呂布がボコったのが郭汜ね

>王平の大喝で兵がみんな逃げて戦う手段のなくなった魏延を楊儀の命令で馬岱が部隊率いて殺しただけ
いきなり味方を謀殺しようとするような動きしたから兵士がみんな戦わなかったんだよな

>黄祖さんはKOEIゲーだとも少し能力的に高くてもいい
劉表が荊州の長になれたのも黄祖さんのおかげなのにな
黄祖パワーのTOPって言うくらいだし

>賈詡最大のピンチは後継者のことなんだけど…って曹操に直に相談された時かもしれない
>長男でいいでしょとか気軽に言えない
その時のはぐらかしつつ核心を突いた答えが神がかり的

呂布と一騎討ちして五体満足な郭汜すごくない？

>孫堅は蒼天の影響か天下の器とかものすごい大人物みたいな扱い最近されてるけど実際はただの猪突型の猛将よね
孫策も最後は仇討ちでブッ殺されてるし
リスキーな人生だった

劉表にとって関羽ポジが高祖で張飛ポジが蔡瑁な配置

皇甫嵩は董卓とのグダグダや賄賂を受け取った部下を恐らく意図せずに自殺に追い込むなど、腹芸も含めてその手のやり取りが苦手そう

黄祖は誰もが殺せなかったあいつをぶっ殺した功績が

>皇甫嵩は三国志英雄に匹敵する能力があり、家柄良し、名声ありの完璧超人なんだけど
>あくまで三公や車騎将軍レベルの野心と器しかない
>大将軍や相国になって政治を主導出来なかった彼は鴻鵠などではなく、燕雀に過ぎない
>銀英伝でいえばミュッケンベルガータイプ
平時の名臣だからそれはそれでいいんじゃないか

>高祖
急に規格外の強キャラが来た

呂布の武名が轟いてたのなら一騎討ち負けても無事帰ってきただけで盛り上がりそう

>とはいえさすがに演義みたいな劇的な武勇じゃないよ
>王平の大喝で兵がみんな逃げて戦う手段のなくなった魏延を楊儀の命令で馬岱が部隊率いて殺しただけ
兵士に逃げられて最期は雑魚に捕まって処刑された関羽といい
土壇場で人望の無さが露呈するの哀しい

>劉表にとって関羽ポジが高祖で
凄い部下だ・・・・

>正史の数少ない一騎討ちで呂布ボコったの郭��だっけ
カクシさんが呂布にボコられたけど
城自体はリカクシに取られちゃった
…これひょっとして作戦？

顔良にしてからが実際は曹操軍に緒戦で討たれただけの将軍だしな

>>馬岱が死ぬほど苦労して孔明の使い走りやってたんだから
>ほぼすべて演義の創作じゃないですかー
創作抜きに馬家は馬超没後は嫡男馬承が独り立ちするまで馬岱が屋台骨だぞ
末期の馬超が指名するくらいだ
劉備息子に嫁いだ姪も不安な時期だし(下手したら側室落ちもありえた)
そんな中益州組や荊州組、古参組にもやらせにくい仕事(失敗したら死ぬ)として魏延に埋伏で付く仕事はけっこうブラックだぜ？

>嫡男馬承
なにやった人なの…？

>というか正史の孫堅って大志ない指示待ちタイプっぽいよな
そんな大人しい人が名家の女を脅して嫁にしたり
越境討伐したり
正規の州刺史や太守をぶっ殺したりはしないじゃろ
そんな人物がなぜ袁術に従ってたのかが謎

>そんな中益州組や荊州組、古参組にもやらせにくい仕事(失敗したら死ぬ)として魏延に埋伏で付く仕事はけっこうブラックだぜ？
馬超さん遺言で「一族で唯一残った馬岱をよろしく！」って言ってたのに…

ふたりはプリキュア

王双だって演義だけで猛将なんだっけ
王双が斬られた？おうそうか！
とかお？うそー！？って感じがする

>呂布の武名が轟いてたのなら一騎討ち負けても無事帰ってきただけで盛り上がりそう
ちなみに典韋は呂布と数十合討ち合って引き分けた
曹操は彼を都尉に出世させた

>賈詡最大のピンチは後継者のことなんだけど…って曹操に直に相談された時かもしれない
>長男でいいでしょとか気軽に言えない
後継者問題を作った張本人に相談する曹操もすっとぼけたふりフリして殺意満々だけど
「袁紹と劉表を思い出してました」とすっとぼけて難を逃れる賈クも知略胆力が凄いわ

他にも何件か正史の一騎打ち事案あるが
たいていは戦場で鉢合わせしてお互いビビっただけみたいな

>>嫡男馬承
>なにやった人なの…？
馬岱が守った馬家を引き継いだ
あと戦績は諸葛センらと戦ったくらいかな
本当に引き継いだこととラストバトルくらいしか主なイベントがない嫡男

太史慈なんかはとんでもない武勇だと思う
性格も群雄向きだし

>他にも何件か正史の一騎打ち事案あるが
>たいていは戦場で鉢合わせしてお互いビビっただけみたいな
孫策と太史慈の一騎打ちはなんか青春の一ページみたいだけど実際は太史慈が大分年長っぽい感じがする

>創作抜きに馬家は馬超没後は嫡男馬承が独り立ちするまで馬岱が屋台骨だぞ
>末期の馬超が指名するくらいだ
これ演義だとないんだよな
おかげで馬超亡き後の演義馬岱は馬超の後継者てわけでもなくそこそこ強くてそこそこ異民族に詳しいだけの脇役

賈詡の言うことはいつも正しいのがすごい
曹丕にも呉攻めはやめとけって言ってるし

関羽は無茶苦茶な戦い方してるしあんだけやって負けとなったら折れるよね
ただでさえ荊州の民は劉表死んでから群雄に振り回されまくりだし

>>呂布の武名が轟いてたのなら一騎討ち負けても無事帰ってきただけで盛り上がりそう
>ちなみに典韋は呂布と数十合討ち合って引き分けた
>曹操は彼を都尉に出世させた
片腕無くしただけで呂布戦生きて帰ってきた武安国が再評価出来るんやな
ホント彼はスゴいよ

>賈詡の言うことはいつも正しいのがすごい
>曹丕にも呉攻めはやめとけって言ってるし
はじめ曹丕は賈詡に聞いた
「呉と蜀、どちらを先に討つべきか」と
賈詡は答えた
「文を先にし、武を後にしなさい。呉と蜀の優先順位を考える、問題の立て方がそもそも誤りである」と
曹丕は賈詡を納れず、結果の出ない軍事行動をした
この言受け入れて内政に務めてたら名君だったんだろうなあ

>>とはいえさすがに演義みたいな劇的な武勇じゃないよ
>>王平の大喝で兵がみんな逃げて戦う手段のなくなった魏延を楊儀の命令で馬岱が部隊率いて殺しただけ
>兵士に逃げられて最期は雑魚に捕まって処刑された関羽といい
>土壇場で人望の無さが露呈するの哀しい
劉備も死んで黄忠も死んでの自分が昔から付き合いのある人がいなくなってったのも寂しいよね

というか呂布が意外と一騎打ちそんなに強く無い…？

太史慈は呉の将軍の巻じゃなくて
呉にやられた連中をまとめた巻に伝があるからな

>賈詡の言うことはいつも正しいのがすごい
>曹丕にも呉攻めはやめとけって言ってるし
川でみんな失敗してるから妥当なアドバイス
袁術も袁紹も曹操も川を超えて強敵を倒せなかった
曹操が黄河を超えられたのは袁紹の死後で郭嘉の策とその内通者が居たからだしな

>賈詡は答えた
>「文を先にし、武を後にしなさい。呉と蜀の優先順位を考える、問題の立て方がそもそも誤りである」と
>曹丕は賈詡を納れず、結果の出ない軍事行動をした
>この言受け入れて内政に務めてたら名君だったんだろうなあ
それなのに文帝ってイヤミかな

>賈詡の言うことはいつも正しいのがすごい
>曹丕にも呉攻めはやめとけって言ってるし
判断がとにかくバイアスの排除されたニュートラルなのよね
だから正しいしだから判断が採用されない

>というか呂布が意外と一騎打ちそんなに強く無い…？
戟門射精みたいに弓がおかしい

>>賈詡の言うことはいつも正しいのがすごい
>>曹丕にも呉攻めはやめとけって言ってるし
>川でみんな失敗してるから妥当なアドバイス
>袁術も袁紹も曹操も川を超えて強敵を倒せなかった
>曹操が黄河を超えられたのは袁紹の死後で郭嘉の策とその内通者が居たからだしな
これ遠回しに川むこうじゃなく川の手前に居て内通者までいた朱然を倒せなかった曹丕ディスってね？

>それなのに文帝ってイヤミかな
曹操「俺文王になりたいんだよ」
曹丕「親父は武帝でいい文帝は俺が貰う」

関羽は雑魚にてこずる時も結構あって
そのせいで演義武将ランキングが荒れる

>片腕無くしただけで呂布戦生きて帰ってきた武安国が再評価出来るんやな
>ホント彼はスゴいよ
三国志4事典では
残った腕を鍛えて現役復帰してほしいと熱い無茶ぶりをされていた

太史慈は劉備と絡みがあったり孫策配下になる前の暴れっぷりが見てて楽しいんだ

>賈詡は答えた
>「文を先にし、武を後にしなさい。呉と蜀の優先順位を考える、問題の立て方がそもそも誤りである」と
>曹丕は賈詡を納れず、結果の出ない軍事行動をした
>この言受け入れて内政に務めてたら名君だったんだろうなあ
とはいえ曹丕は禅譲する時ですら首都にいられないくらい軍中からほとんど出られなかった
かつて禅定劇をやった王莽は内政に力を入れたのに１代で滅んだ
曹丕は禅譲の前例がそれしか無いから何が正解かわからない中で
身を守るために常に軍団を稼働する方法を選んだと考える
賈詡の言ってることは誰だって正しいと分かってるだろうけど曹丕には曹丕の事情がある

演義の呂布は怪物だからな
関羽張飛まとめて相手にするし

>片腕無くしただけで呂布戦生きて帰ってきた武安国が再評価出来るんやな
架空の人物なんだよな

>>片腕無くしただけで呂布戦生きて帰ってきた武安国が再評価出来るんやな
>>ホント彼はスゴいよ
>三国志4事典では
>残った腕を鍛えて現役復帰してほしいと熱い無茶ぶりをされていた
シグルイかな？
相手の呂布が無明方天画戟しそう

>>というか呂布が意外と一騎打ちそんなに強く無い…？
>戟門射精みたいに弓がおかしい

>架空の人物なんだよな
印象的な名前の人物架空率高い気がする

曹丕は長生きしなかったことが罪
神君家康公を見習って

>関羽は雑魚にてこずる時も結構あって
>そのせいで演義武将ランキングが荒れる
中国の猛将ランキングだと呂布趙雲典韋の次に関羽張飛という
呂布と典韋はともかく趙雲は雑魚キラー役をやらせてもらえたからな気がします

曹丕は平安貴族からは最高の君主とされてるのが笑える
魏​ノ文帝​ノ所謂​ル文章經​ムル㆑國之大業。不朽之盛事​ナル者也。

>太史慈は劉備と絡みがあったり孫策配下になる前の暴れっぷりが見てて楽しいんだ
上司の劉ヨウが名士だったのがなまじ悲劇の元だったと言える
占いでタイシジこいつ良くないわと言ってきた占者が名前の知られてる人だし
ここを逆張りするのは名士ならば無理ー！

>>架空の人物なんだよな
>印象的な名前の人物架空率高い気がする
みんな大好き邢道栄

>印象的な名前の人物架空率高い気がする
南蛮を除いても卞喜とか邢道栄とか粒揃いですな

>>とはいえさすがに演義みたいな劇的な武勇じゃないよ
>>王平の大喝で兵がみんな逃げて戦う手段のなくなった魏延を楊儀の命令で馬岱が部隊率いて殺しただけ
>兵士に逃げられて最期は雑魚に捕まって処刑された関羽といい
>土壇場で人望の無さが露呈するの哀しい
一次史料か二次以降の物かは忘れたが魏延は自軍の兵卒イジメを楽しんでやってたって話が有ったそうだし

>曹丕は長生きしなかったことが罪
>神君家康公を見習って
曹丕は後継者を曹叡以外にしてたから長生きしたらどうなるやら

>みんな大好き邢道栄

>曹丕は長生きしなかったことが罪
>神君家康公を見習って
鮑��「もっと早く死ねばよかったのに」

>魏延は自軍の兵卒イジメを楽しんでやってたって話が有ったそうだし
（どこの張飛ですか…）

>曹丕は禅譲の前例がそれしか無いから何が正解かわからない中で
そもそもの話として禅譲が時期尚早だったんじゃねえかなって

>呂布と典韋はともかく趙雲は雑魚キラー役をやらせてもらえたからな気がします
趙雲さんはそれこそ平話とか各種民話とか日本人には知られてないお話でバリバリに活躍してるので

あれ？むしろ中国だと典偉評価クソ高くて呂布越えか呂布並みだった気がする武力ランキング
悪来人気すぎる…

>曹丕は平安貴族からは最高の君主とされてるのが笑える
>魏​ノ文帝​ノ所謂​ル文章經​ムル㆑國之大業。不朽之盛事​ナル者也。
実際には古代の皇帝なんてほとんどは戦争や政治で失敗してるんだよ
劉備だって孫権だって皇帝になってからは酷いもんよ
曹丕はわかりやすくオンリーワンな後世に影響を残したのは大きい

>演義の呂布は怪物だからな
>関羽張飛まとめて相手にするし
流石に三兄弟相手だと逃げざるを得なかったし
徐州で張飛と再戦したらタイマンで引き分けたあたり
呂布が衰えたのか張飛が強くなったのか

郭攸之とか言う架空武将かと思ったら実在の人

>>曹丕は禅譲の前例がそれしか無いから何が正解かわからない中で
>そもそもの話として禅譲が時期尚早だったんじゃねえかなって
統一してないもんな

関羽は紀霊将軍引き分け事件のせいでいろいろ狂うわ

曹丕は洛陽にいたと思ったら許昌にいたり鄴にいたり
当然親征中は戦場にいるし皇帝になってから移動が忙しないんだよな
そら早死にするってくらい腰が落ち着かない

>>曹丕は禅譲の前例がそれしか無いから何が正解かわからない中で
>そもそもの話として禅譲が時期尚早だったんじゃねえかなって
それも結局は何が正解なかなんて当時はわかんねえんだよ
曹丕は偉大すぎる父親が死んだあとの組織を右往左往しながら纏めないとならないんだ

>実際には古代の皇帝なんてほとんどは戦争や政治で失敗してるんだよ
曹丕は戦争も政治もダメじゃん
曹操は実力主義だったのに貴族主義に回帰させたし

>曹丕は偉大すぎる父親が死んだあとの組織を右往左往しながら纏めないとならないんだ
即内乱空中分解しなかっただけマシってやつかな

>曹丕は洛陽にいたと思ったら許昌にいたり鄴にいたり
>当然親征中は戦場にいるし皇帝になってから移動が忙しないんだよな
>そら早死にするってくらい腰が落ち着かない
嫌な奴友達の呉質宛の手紙にもとにかく仕事は頑張ってますって書いてるもんな

>曹丕は長生きしなかったことが罪
>神君家康公を見習って
どっちかといえば曹叡が長生きすべきでは

>統一してないもんな
乱世において統一してから皇帝就任したのは始皇帝だけよ
高祖ですら統一前に皇帝
皇帝になったら秦王朝の生き残りの南越もまあええかって従う様になったわけで統一するための威光作りという意味合いが強いので逆に統一してしまったら皇帝になる意味がない

曹丕とかいう演義より正史の方がキャラ誇張されてる奴

曹丕というか魏が示してくれたのは統一してない王朝から簒奪するハードルは低いかな?
統一した晋は統一保てず東晋に落ちぶれても百年以上持ったけど続く南朝たちはサクッと簒奪されてるし

>>>曹丕は禅譲の前例がそれしか無いから何が正解かわからない中で
>>そもそもの話として禅譲が時期尚早だったんじゃねえかなって
>統一してないもんな
いや孫呉が帰順した時点で魏は呉含めると天下の９割得ているから統一じゃなくても魏の主が皇帝名乗るのは全然正しい
問題は漢皇帝に禅譲させて皇帝名乗った途端孫権が待ってましたと離反して正統性潰しやがったこと

>曹丕は戦争も政治もダメじゃん
>曹操は実力主義だったのに貴族主義に回帰させたし
曹丕曹叡の頃は実力主義のままでしょ
貴族化は晋から

当たり前だけどスレ画だけだと話題が尽きて魏の主要面々総合スレになってきたな

>>架空の人物なんだよな
>印象的な名前の人物架空率高い気がする
架空かと思いきや後漢書に名前が残ってる胡車児
「お前典韋に勝てるか？」
「無理です」
分を弁える素晴らしさ

>問題は漢皇帝に禅譲させて皇帝名乗った途端孫権が待ってましたと離反して正統性潰しやがったこと
劉備「漢の正統が絶えたから俺が皇帝になるしかないかーしょうがないなー」

>当たり前だけどスレ画だけだと話題が尽きて魏の主要面々総合スレになってきたな
まあ三国志スレは脱線しがちだし

>曹丕曹叡の頃は実力主義のままでしょ
>貴族化は晋から
曹丕と陳羣の九品法は名士貴族に推薦して貰えないと最初のステージに立つことも出来ないぞ

群臣の期待に応えず魏王のままでいるのは難しかったんだろうな曹丕

>>曹操は実力主義だったのに貴族主義に回帰させたし
>曹丕曹叡の頃は実力主義のままでしょ
この辺既存の勢力から権威を取り上げる九品官人法を残したままにしたのが不味かった
門閥の固定化が進んで結局科挙の導入まで改められなかった
そして科挙も科挙で形式主義が過ぎて創造力が失われていく…

>>>架空の人物なんだよな
>>印象的な名前の人物架空率高い気がする
>架空かと思いきや後漢書に名前が残ってる胡車児
>「お前典韋に勝てるか？」
>「無理です」
>分を弁える素晴らしさ
横山だとカクの智謀をもってしても最大の障害である典韋だけは対策がなく胡車児の入れ知恵で乗り切ってたな

>関羽は紀霊将軍引き分け事件のせいでいろいろ狂うわ
あれは準備万端の綺麗と戦った髭と袁術落ちぶれてからメンタルもスペックもボロボロの綺麗と戦った虎髭で簡単には比較できないと思う

>架空かと思いきや後漢書に名前が残ってる胡車児
>「お前典韋に勝てるか？」
>「無理です」
>分を弁える素晴らしさ
正史でも演義でも死んでないんだけどそれじゃ曹操陣営にいいとこないから
例えば蒼天なんかじゃ殺されてる胡車児さんや

>問題は漢皇帝に禅譲させて皇帝名乗った途端孫権が待ってましたと離反して正統性潰しやがったこと
孫権を呉王にしたのが最大のミスだったよ
魏から見たら僭称とはいえ名分を与えてしまった

曹丕は後継者から外されかけてたのを名家らの後援で巻き返したからな
曹操が力を削った連中だから生き残りに必死だったのだろう

九品官人法は中央集権化の強力なシステムで地方豪族から嫌がられた
しかし短期間で権力強化できるのでまさに乱世向けの人事方法よ　これを再採用した北魏は華北統一まで果たしたわけで

九品官人法で貴族化するのは明らかだったけど名士への義理で採用するしかなかった

劉備も孫権も最終的に皇帝になったけどどっちも全盛期って皇帝になる前までよね
なんでか知らないけど皇帝になると皇帝かくあるべきみたいな思想に捕らわれてフットワークが重くなる

鄧艾も司馬懿が発見して推薦しなかったらずっと役人のままだったかもしれんしな

>孫権を呉王にしたのが最大のミスだったよ
九錫まで与えちゃってるからな
そんなもん皇帝になるに決まってるやん

紀霊将軍はコーエー三国志だと武力は大体80代前半だから
一発屋で強豪に粘った奴の査定って大体こんくらい
許褚と引き分けた張郃の相棒高覧も紀霊と似た武力

>曹丕と陳羣の九品法は名士貴族に推薦して貰えないと最初のステージに立つことも出来ないぞ
それはそれ以前の選挙法のが極端だよ
九品官人法はあくまで担当役人の判断があればOKなので農民御者奴隷などでも出世できた

>曹丕と陳羣の九品法は名士貴族に推薦して貰えないと最初のステージに立つことも出来ないぞ
この辺の弊害は制定から２０年も経つと表面化したんだよな
それでもまだ蜀も呉もあるから有能の士を挙げる気風も残ってたけど
統一後は当然の如く自分の系統ばかり贔屓にするしいつしか「推薦者以上の品位には上がれない」とか
「天下に一品などいるはずもない」ってことでニ品官が事実上の最高位になるとかどんどん形骸化していく

東晋の貴族も北から逃げてきたのが多いしな
呉という国が軍閥名家の集合体だから相性がよかった

>紀霊将軍はコーエー三国志だと武力は大体80代前半
いちおう固有武器持ちで補正で武力90になったりする隙の無さ

管亥とか言う謎の一発屋賊将

士大夫からしたら党錮の禁以来長いこと士大夫以外がデカい顔出来る時代が続いてるわけで
一段落ついたら士大夫中心にしようとするよね

紀霊「あたし、綺麗？」

>鄧艾も司馬懿が発見して推薦しなかったらずっと役人のままだったかもしれんしな
単なる地理オタクで終わったかもしれないのか

>なんでか知らないけど皇帝になると皇帝かくあるべきみたいな思想に捕らわれてフットワークが重くなる
まあ乱世で力を発揮する人って下から上を目指す爆発力がある人だからかな
１番上に立ったら下がるしかない

>紀霊「あたし、綺麗？」
斬れっ！

>管亥とか言う謎の一発屋賊将
感慨深いな

>東晋の貴族も北から逃げてきたのが多いしな
>呉という国が軍閥名家の集合体だから相性がよかった
というか東晋で幅効かせてる連中って大体北からの奴らで
呉で重臣やってたようなのって押し込まれてない?東晋だと

>劉備も孫権も最終的に皇帝になったけどどっちも全盛期って皇帝になる前までよね
>なんでか知らないけど皇帝になると皇帝かくあるべきみたいな思想に捕らわれてフットワークが重くなる
皇帝押さえて自分は皇帝にならなかった曹操はその辺嫌ったんかな

>>鄧艾も司馬懿が発見して推薦しなかったらずっと役人のままだったかもしれんしな
奴隷狩りで荊州から連れてこられて農奴やってたけど12歳の時に視察に来た役人の目に止まって引き上げられたんだよな
そこからさらに司馬懿の目にも止まるという

>九錫まで与えちゃってるからな
>そんなもん皇帝になるに決まってるやん
劉備の遺言を聞いた李厳が諸葛亮に「ああも言われたんだから九錫を賜っては？」って暗に簒位できるよう勧めたら
「漢朝を復興させたなら九どころか十でも賜ろう」って華麗にスルー
後世に諸葛亮が一番買われたのはこの忠誠心

こんだけ長い間活躍して最後戦死なのかよ…

>というか東晋で幅効かせてる連中って大体北からの奴らで
>呉で重臣やってたようなのって押し込まれてない?東晋だと
呉で最大の名門の陸氏が晋でやらかしちまったからな
他の大姓なんて三国時代でもたいしたこと無かった

>皇帝押さえて自分は皇帝にならなかった曹操はその辺嫌ったんかな
単に年齢の問題だったのではないかと思われる
魏王にまでなったけど時間切れ

張郃も名うての超名将なのにそれに対抗して優勢まで持ち込む王平もかなり凄いな

>というか東晋で幅効かせてる連中って大体北からの奴らで
>呉で重臣やってたようなのって押し込まれてない?東晋だと
呉郡陸氏は孫呉滅亡後も南朝六朝だけでなく北朝や更にその後の隋唐でも栄えて唐末期でも宰相出すぐらい別格
潜在力は孫家（呉郡孫氏）よりも上レベルどころか大陸でも有数の大物名家
まあ孫家は孫晷以降は表に出ず歴史に埋もれている感あるが
元配下筋の江南豪族に囲まれて楽しくやってた模様

>曹丕は洛陽にいたと思ったら許昌にいたり鄴にいたり
>当然親征中は戦場にいるし皇帝になってから移動が忙しないんだよな
>そら早死にするってくらい腰が落ち着かない
そんな中でも曹丕くんは親から譲り受けた伝説ポケモン張遼の世話は欠かさないのであった
呂布の夢だった武を振るった後に皇帝にチヤホヤされる生活は叶えたのは弟分張遼だったんやな喜劇なんやな

>「漢朝を復興させたなら九どころか十でも賜ろう」って華麗にスルー
孔明ジョーク好き

>こんだけ長い間活躍して最後戦死なのかよ…
40年以上も戦場で戦って死ぬとか嫌過ぎる

>後世に諸葛亮が一番買われたのはこの忠誠心
諸葛亮って冷徹正確な超名軍師ってイメージ強いけど
劉備に対する想いとか見ると結構任侠的っつうか強い感情持ってるよなって思う

>こんだけ長い間活躍して最後戦死なのかよ…
夏侯淵は討ち取りましたが張郃は逃しましたと劉備に伝えたら
「あんな猪より張郃を殺して欲しかった」とまで言わせた男
いくら追撃に乗り気じゃなくても相応に策は立てたはずなのに殺された
諸葛亮もやっぱりひとかどの指揮官なんだよな…

>劉備の遺言を聞いた李厳が諸葛亮に「ああも言われたんだから九錫を賜っては？」って暗に簒位できるよう勧めたら
>「漢朝を復興させたなら九どころか十でも賜ろう」って華麗にスルー
>後世に諸葛亮が一番買われたのはこの忠誠心
でもこれ暗に魏を倒すなんて無理ですって言ってるよね
本気で魏を倒せるつもりだったら逆に簒奪の野心あることになる

曹操は即位を薦める群臣を制御するだけの実績があった

東晋初期だと諸葛誕の孫が活躍してたよな
亮とは同族の族弟系列だったかな

>諸葛亮って冷徹正確な超名軍師ってイメージ強いけど
>劉備に対する想いとか見ると結構任侠的っつうか強い感情持ってるよなって思う
自分が得をしたいだけならあんな生き方せんでもいいのだ…

戦場で死にたかったタイプなのかしら？

>東晋初期だと諸葛誕の孫が活躍してたよな
>亮とは同族の族弟系列だったかな
西晋だと琅邪の諸葛氏は賈充（の娘婿）の手下としてぶいぶい言わせてた面子の１人だったな

>>後世に諸葛亮が一番買われたのはこの忠誠心
>諸葛亮って冷徹正確な超名軍師ってイメージ強いけど
>劉備に対する想いとか見ると結構任侠的っつうか強い感情持ってるよなって思う
24時間365日国家のために尽くし続けたぞ
燃え尽きた

>諸葛亮って冷徹正確な超名軍師ってイメージ強いけど
>劉備に対する想いとか見ると結構任侠的っつうか強い感情持ってるよなって思う
出師表が評価されてるのもそこら辺だね
頭とラストで劉備だしてきてるのあざとい
だがあざとくて何が悪い

>張郃も名うての超名将なのにそれに対抗して優勢まで持ち込む王平もかなり凄いな
トウ𦫿ばかり褒められるけど名もなき下層が馬鹿みたいな高スペック持ちは王平も勝るにも劣らないと個人的に思う
文蒙だろうが蜀精鋭部隊率いた将だし(王平の異民族部隊、姜維の虎歩、あとビジクの子供の虎射？が蜀精鋭代表だった)

三国志の後に血で血を洗う時代から来るからこそ最後まで簒奪しない諸葛亮の生き様が輝くんだよね

劉備が遊侠の世界にも通じてたといわれるから
そういう部分で人を引き付けるにも長けてたんだろうなあ

>24時間365日国家のために尽くし続けたぞ
>燃え尽きた
鞭打ち三十仗以上は自ら決裁したって地方裁判所レベルの案件を首相が取り仕切ってたってことだからな
話を聞いた司馬懿が「あいつ放っておけば死ぬわ」って読むのも無理はない

後漢で栄えた汝南袁氏も三国志で衰え袁氏といえば陳郡袁氏になるのも歴史の流れ

>三国志の後に血で血を洗う時代から来るからこそ最後まで簒奪しない諸葛亮の生き様が輝くんだよね
司馬炎に「あー朕も諸葛亮のような奴が支えてくれないかなあ」って言われる始末
没後５０年も経ってないぞ

>三国志の後に血で血を洗う時代から来るからこそ最後まで簒奪しない諸葛亮の生き様が輝くんだよね
何なら司馬炎の時点で諸葛亮みたいな奴がいたら朕も苦労しないのにってボヤいてるレベル

>東晋初期だと諸葛誕の孫が活躍してたよな
東晋の初代皇帝の司馬睿（エイ）が
夏侯淵の玄孫で諸葛誕の曾孫で司馬懿の曾孫とかいうなんかすごいことになってる人

>劉備の遺言を聞いた李厳が諸葛亮に「ああも言われたんだから九錫を賜っては？」って暗に簒位できるよう勧めたら
こんなこと言っちゃうから終わりを全うできなかったんじゃないか李厳

わりと士大夫出身じゃなさそうな人いるよね
あー乱世乱世

>曹操は即位を薦める群臣を制御するだけの実績があった
部下からすると上司にはできるだけ上に行ってもらわないと困るからな
夏侯惇ですら将軍位としては最下層

>諸葛亮って冷徹正確な超名軍師ってイメージ強いけど
>劉備に対する想いとか見ると結構任侠的っつうか強い感情持ってるよなって思う
バリバリの法家であり新国家蜀を実験材料としてシムシティしていいと劉備に任せられたら大喜びで様々な法を実施して楽しんでいたのが孔明だ
簒奪よりもシムシティの方が楽しかったんだ
劉禅も孔明もお互いのことは悪くないと思ってきた関係を続けてたし
諸葛センなんて二人のある意味思いの結晶である

呉蜀への対処に各地の反乱起きまくりで曹操は単純に即位どころじゃなかったんだろ
荀或とも喧嘩別れだし

>劉備が遊侠の世界にも通じてたといわれるから
>そういう部分で人を引き付けるにも長けてたんだろうなあ
学歴は盧植→潁川の陳紀→鄭玄とかなり濃ゆい馬融学閥の学徒なんだけど
侠文化に理解力あったからインテリエリートさんなのに
俺達の話を聞いてくれる人みたいな魅力があったのかもね

>呉蜀への対処に各地の反乱起きまくりで曹操は単純に即位どころじゃなかったんだろ
>荀或とも喧嘩別れだし
関羽の北上防いだ後直ぐに死ぬし皇帝になるどころじゃねえってだけだわな曹操は

>トウ𦫿ばかり褒められるけど名もなき下層が馬鹿みたいな高スペック持ちは王平も勝るにも劣らないと個人的に思う
>文蒙だろうが蜀精鋭部隊率いた将だし(王平の異民族部隊、姜維の虎歩、あとビジクの子供の虎射？が蜀精鋭代表だった)
曹爽の大群相手の防衛戦が気合根性論じゃなく正確で綿密な理論に基いた作戦を提示してるの凄い
しかもそれ辺りまくりだし
説明も非常に分かりやすいの凄いなって思った

>荀或とも喧嘩別れだし
この辺諸説あるが荊州での局面を致命的に読み違えたのは荀�ｹだったてのもあると聞いた
以降クソほどの塩対応

>でもこれ暗に魏を倒すなんて無理ですって言ってるよね
>本気で魏を倒せるつもりだったら逆に簒奪の野心あることになる
そうです
孔明は忠誠心以外は裏表あるので

>わりと士大夫出身じゃなさそうな人いるよね
>あー乱世乱世
肉屋が大将軍になれるんだ
夢があるな

魏とか晋ってやたら諸葛亮のこと好きよね
諸葛亮の軍制を研究して再現してたのも晋のほうだよね
なんで直接の後継の蜀で失伝したんだ

>バリバリの法家であり新国家蜀を実験材料としてシムシティしていいと劉備に任せられたら大喜びで様々な法を実施して楽しんでいたのが孔明だ
仕事は増えたが法正とか死んでくれてよかったと思っただろうな

>呉蜀への対処に各地の反乱起きまくりで曹操は単純に即位どころじゃなかったんだろ
>荀或とも喧嘩別れだし
まあその理屈だと諸葛亮なんてもっと公や王になるどころじゃなかったろうってことになるんだが
敵には勝てないわ呉は即位するわ反乱起きまくるわ部下は喧嘩しまくるわで

赤壁は程昱や賈詡は諫めてるけど記録がない荀或荀攸は賛成してそう

>肉屋が大将軍になれるんだ
>夢があるな
肉屋になるには「安定して家畜を囲えるだけの土地がある」
「資産価値がある家畜を守れる武力がある」
「商売に必要な頭がある」ってことで新興の家柄だったので何進は馬鹿にされていた説
孫の何晏頭良いからな…ヤク中だけど

>魏とか晋ってやたら諸葛亮のこと好きよね
>諸葛亮の軍制を研究して再現してたのも晋のほうだよね
>なんで直接の後継の蜀で失伝したんだ
まあ何故か魏の武器を使うの前提の兵法なんで嘘でしょ

諸葛亮は信賞必罰がしっかりしてるってとこでも支持集めてるから
法正が長生きして法正のお目こぼししないといけないって状況なら違う苦労が産まれてそうだ

>>荀或とも喧嘩別れだし
>この辺諸説あるが荊州での局面を致命的に読み違えたのは荀�ｹだったてのもあると聞いた
>以降クソほどの塩対応
荀�ｹの6男が司馬炎時代に三公に出世してるから
陳寿は赤壁をまともに書けなかったんだろうね 細かい話は荒れそうだからパス

>魏とか晋ってやたら諸葛亮のこと好きよね
>諸葛亮の軍制を研究して再現してたのも晋のほうだよね
>なんで直接の後継の蜀で失伝したんだ
言動をまとめた「諸葛亮集」を晋は大事に抱え込んでたっぽいんだよな
だから滅んだときに孫引きレベルの奴しか残らなかった
その中の抜粋された「八陣図」は唐まで残っててこれを持ち帰ってきた遣唐使が
「魚鱗」「鶴翼」「雁行」といった和名をつけたが原名がわかんね…になってしまった

>まあその理屈だと諸葛亮なんてもっと公や王になるどころじゃなかったろうってことになるんだが
>敵には勝てないわ呉は即位するわ反乱起きまくるわ部下は喧嘩しまくるわで
益州一州でも漢は滅んでないと言い張って産まれた王朝が季漢だから
簒奪の目が出てくるのは涼州雍州奪還でもしないと無理だろうな

>益州一州でも漢は滅んでないと言い張って産まれた王朝が季漢だから
>簒奪の目が出てくるのは涼州雍州奪還でもしないと無理だろうな
函谷関込みで長安を奪取して遷都してなんぼって所かな

>>まあその理屈だと諸葛亮なんてもっと公や王になるどころじゃなかったろうってことになるんだが
>>敵には勝てないわ呉は即位するわ反乱起きまくるわ部下は喧嘩しまくるわで
>益州一州でも漢は滅んでないと言い張って産まれた王朝が季漢だから
>簒奪の目が出てくるのは涼州雍州奪還でもしないと無理だろうな
長安一帯しか残ってなくても晋帝国は滅んでいな…やっぱ無理

まず劉備のせいで徹底的な喧嘩別れした呉とまた同盟久米田のがスゴいよ孔明
兄貴のキンがあちらにいようが普通は無理です…
呉との同盟
北伐のためのリソース用意
これをやれるなら現代なら何度でも会社作ってやれるレベルよ

>諸葛亮は信賞必罰がしっかりしてるってとこでも支持集めてるから
>法正が長生きして法正のお目こぼししないといけないって状況なら違う苦労が産まれてそうだ
蜀科制定時に法正が「厳しすぎるので高祖に倣って簡素にしては？」って言ったら
「劉璋の元で適正に法が運用されなかったから民心がどうようしたのだ」って返されて納得したって話だから妥協はできた
それに蜀科制定前に法正が大掃除をしたので安定した面もある
「悪いことは大きく一度やれ」のマキャベリズムに通じる物がある

>まず劉備のせいで徹底的な喧嘩別れした呉とまた同盟久米田のがスゴいよ孔明
>兄貴のキンがあちらにいようが普通は無理です…
劉備が死んで荊州は奪還できたから呉にとってはいいものの
魏と組んで蜀を潰す手もあったしねえ

>荀�ｹの6男が司馬炎時代に三公に出世してるから
>陳寿は赤壁をまともに書けなかったんだろうね 細かい話は荒れそうだからパス
三国志、資治通鑑、後漢書、山陽公載記、呉書、英雄記あたりを通しておかないと
昔はなんとなくすら全貌掴めなかったの面倒臭すぎる⋯

陳寿は晋向けに三国志を書いてるしその晋は魏の重臣の子孫がスライドして重臣になってるから
陳寿も神経使って書いたんだろうな

呉も色々場当たり的というか一貫しないからね

>>片腕無くしただけで呂布戦生きて帰ってきた武安国が再評価出来るんやな
>架空の人物なんだよな
三国志演義は架空の人物でもなんか華がある名前だよな
キングダムも見習え

スレ画キラーな王平はSLGとかで能力査定もっと盛って欲しいけど
今くらいが妥当といえば妥当かな…

呉というか陸遜は曹丕を信用していなくて孫権もこの時期は陸遜を信用してたから
荊州奪って劉備も追い返しても次は曹丕と戦うことになるだろうと深追いしなかった

劉備って夷陵で大敗しても兵集めて再戦しようとしてるし夷陵後に魏と呉の関係は急速に悪化してるから最悪魏対呉対蜀の三つ巴があったかもね

>呉も色々場当たり的というか一貫しないからね
寄り合い所帯だから侵攻作戦はあんまり真面目にやらないが
攻められると取り分がダイレクトに減るので防戦は真面目にやる
合肥を攻めきれなかった理由の一つに挙げられるね

>まず劉備のせいで徹底的な喧嘩別れした呉とまた同盟久米田のがスゴいよ孔明
>兄貴のキンがあちらにいようが普通は無理です…
>呉との同盟
>北伐のためのリソース用意
>これをやれるなら現代なら何度でも会社作ってやれるレベルよ
いや孫権はずっと普通に再同盟しようたしてたろ
魏と相手するだけじゃなくて蜀漢にも攻められてきたらつらいんだから
そうやって諸葛亮ひとりの功績にしようとするの良くないぞ

荊州失陥
夷陵の大敗
街亭の大失敗
この三段底を踏み抜いても自分の死後４０年は持つ国を作った諸葛亮
そりゃ「諸葛丞相ができなかったことを俺らにできるわけにだろ」って費禕も及び腰になる

>いや孫権はずっと普通に再同盟しようたしてたろ
>魏と相手するだけじゃなくて蜀漢にも攻められてきたらつらいんだから
>そうやって諸葛亮ひとりの功績にしようとするの良くないぞ
孔明を褒めるなら対等な同盟が組めた点だよね
荊州を力で簒奪して劉備の反撃も完璧に潰した後なのに

>>荀彧の6男が司馬炎時代に三公に出世してるから
>>陳寿は赤壁をまともに書けなかったんだろうね 細かい話は荒れそうだからパス
>三国志、資治通鑑、後漢書、山陽公載記、呉書、英雄記あたりを通しておかないと
>昔はなんとなくすら全貌掴めなかったの面倒臭すぎる⋯
赤壁なんて劉備も孫権も関わってたのにほとんど記録出てこないんだから結局三国志に書かれてるのがほぼ全てなんだろう
有名な戦だからさぞドラマチックな何かを期待しちゃうかもしれないけど負けた曹操軍で名あり将軍が誰も死んでないんだからそんなもんだ

>>呉も色々場当たり的というか一貫しないからね
>寄り合い所帯だから侵攻作戦はあんまり真面目にやらないが
>攻められると取り分がダイレクトに減るので防戦は真面目にやる
>合肥を攻めきれなかった理由の一つに挙げられるね
皇帝になった孫権は北伐に精力見せるけど陸遜とは温度差あって
後々の悲劇に繋がりそうなすれ違いが始まったように思える

>劉備って夷陵で大敗しても兵集めて再戦しようとしてるし
損切りが出来ないってほんと駄目だな

成漢とか独立派と東晋への帰順派で揉めまくってるし、挙国一致の体制作れたのは孔明もだけど官吏らも凄いよ

>孔明を褒めるなら対等な同盟が組めた点だよね
>荊州を力で簒奪して劉備の反撃も完璧に潰した後なのに
それも結局孫権の謙虚で我慢強い性分があったからでもあるからな
元々が孫権は荊州さえ戻ってきたら蜀は攻めないよってスタンスなんだし

>成漢とか独立派と東晋への帰順派で揉めまくってるし、挙国一致の体制作れたのは孔明もだけど官吏らも凄いよ
揉めた状況利用したとはいえ少勢で攻め落とした桓温の凄さよ

蜀と呉がキチンと連携したとしても魏には勝てないのが
戦いは数って冷たい事実を押し付けられる

>俺達の話を聞いてくれる人みたいな魅力があったのかもね
不作の年に酒造りを禁止して酒造りの道具を持ってたってだけで逮捕してたら
古なじみの簡雍から「あそこにいる男女は姦通に及ぶ道具を持ってるから逮捕すべきじゃないのか」って諭されて笑った話とか聞くにつけ
柔軟だけど行きすぎる人でもあったように思う
若い頃役人ブン殴って逃げたの張飛じゃなくて劉備本人だし

>蜀と呉がキチンと連携したとしても魏には勝てないのが
>戦いは数って冷たい事実を押し付けられる
まあ逆に魏も勝てないしね

>それも結局孫権の謙虚で我慢強い性分があったからでもあるからな
>元々が孫権は荊州さえ戻ってきたら蜀は攻めないよってスタンスなんだし
南中の反乱に関わってるしあわよくば益州も取るつもりだったろう
諸葛亮が国内まとめ上げるのが速かったから協調路線に戻っただけで

>有名な戦だからさぞドラマチックな何かを期待しちゃうかもしれないけど負けた曹操軍で名あり将軍が誰も死んでないんだからそんなもんだ
ネームドの死に方って意味では夷陵の方が余程酷いんだよな

>有名な戦だからさぞドラマチックな何かを期待しちゃうかもしれないけど負けた曹操軍で名あり将軍が誰も死んでないんだからそんなもんだ
悪路だったから役人士卒を見捨てて先にお偉いさん達が離脱成功したからね⋯

>蜀と呉がキチンと連携したとしても魏には勝てないのが
>戦いは数って冷たい事実を押し付けられる
じゃあなんで魏は曹丕のときに気合入れて攻め込んだのに勝てなかったの？

>まあ逆に魏も勝てないしね
�ｹ艾の蜀制圧は平たく言って頭がおかしいぞ

>ネームドの死に方って意味では夷陵の方が余程酷いんだよな
せめて馬良くらい生きててくれれば…

>成漢とか独立派と東晋への帰順派で揉めまくってるし、挙国一致の体制作れたのは孔明もだけど官吏らも凄いよ
劉禅に早く魏に降伏したほうが良くない？って言ってる益州人もいたし呉に帰順した雍闓みたいのもいたし本当に挙国一致体制を作れてましたか

>>蜀と呉がキチンと連携したとしても魏には勝てないのが
>>戦いは数って冷たい事実を押し付けられる
>まあ逆に魏も勝てないしね
蜀滅ぼせたのも呉を滅ぼせたのもわりと奇跡的成果だったり既存の遠征の概念超えた超ド級の大動員だったりだからね

赤壁の敗戦で曹操も魏公になろうとして権力の移譲やら考え出すし
もう俺の代の統一は無理ってなる敗戦ではある

夷陵で先陣を切ってたので燃えた陣営の一番端っこにいたのに
白帝城までなんとか逃げ切ってる劉備
やっぱりおかしいわこの人

>いや孫権はずっと普通に再同盟しようたしてたろ
>魏と相手するだけじゃなくて蜀漢にも攻められてきたらつらいんだから
>そうやって諸葛亮ひとりの功績にしようとするの良くないぞ
同盟しようにも孔明以外のまわり重鎮や軍大人しくさせないと同盟なんて無理だよ？
その当時の根回しは孔明の評価点でしょ
上が言ったから下がハイハイ応じるなら史実より呉はもっと大きくなれる

>>蜀と呉がキチンと連携したとしても魏には勝てないのが
>>戦いは数って冷たい事実を押し付けられる
>じゃあなんで魏は曹丕のときに気合入れて攻め込んだのに勝てなかったの？
ほんとこれ
各方面で防戦担った呂範・朱桓・朱然強過ぎ

>赤壁の敗戦で曹操も魏公になろうとして権力の移譲やら考え出すし
>もう俺の代の統一は無理ってなる敗戦ではある
ライバルの袁紹の死で焦ってたんだろうなぁ
実際は赤壁から10年以上も生きてたから賈ク案を実行する時間はあったんだが…

>劉禅に早く魏に降伏したほうが良くない？って言ってる益州人もいたし呉に帰順した雍闓みたいのもいたし本当に挙国一致体制を作れてましたか
孔明政権の本格始動って孫権と盟結んで雍闓を孤立させて以降でしょ
段谷以前は姜維の北伐に張翼以外反対者いないぐらいガチガチ

>蜀滅ぼせたのも呉を滅ぼせたのもわりと奇跡的成果だったり既存の遠征の概念超えた超ド級の大動員だったりだからね
その時の蜀漢攻撃軍は総勢18万で一方蜀漢は総勢10万
この程度の兵力差で攻め滅ぼせるのはぶっちゃけおかしいんだ

>夷陵で先陣を切ってたので燃えた陣営の一番端っこにいたのに
>白帝城までなんとか逃げ切ってる劉備
>やっぱりおかしいわこの人
劉備こそ赤兎馬的な乗り物に乗ってた感あるよね
捕虜になった事もないし

>若い頃役人ブン殴って逃げたの張飛じゃなくて劉備本人だし
入蜀直後に成都では変わった帽子が流行ってますという噂を聞いた劉備
お忍びで市場まで買いに行って喜び勇んで城中で被ってたら諸葛亮に見つかって
「大事な時期なんですからもう少し慎重に振る舞ってください」と釘を刺されて反省する

>同盟しようにも孔明以外のまわり重鎮や軍大人しくさせないと同盟なんて無理だよ？
>その当時の根回しは孔明の評価点でしょ
>上が言ったから下がハイハイ応じるなら史実より呉はもっと大きくなれる
それ言い出したら孫権も同じでしょ…孫権なんて部下より生まれの格が低いんだからもっと大変なんですよ