ボケなければ秀吉

劉邦はあんまり人気ないんだよな項羽のが人気すごい

戦は秀吉のが上手いじゃないか

戦の強さなら猿
ていうかたぶん戦国トップの戦上手

でも似てるよね

自分が直接指揮した戦は確か無敗だったと思うので猿

劉邦は奥さんが優秀だった気がする

>劉邦と秀吉どっちが優秀？
>どっちも人たらしで天下を取った男で共通点も多い
人たらし能力だと劉邦のが遥かに格上や
死後にもめ事起きても
ちゃんと劉邦推し勢が血統守る形で王朝続けてくれてんだもん

よく比べられてる気はするこの二人

秀吉は劉邦より朱元璋のイメージかなあ

秀吉も粛清がもっと上手くやってたら豊臣政権上手くいったんだろうか

劉邦扱った作品横山光輝以外だとこれくらいしか知らん

>秀吉も粛清がもっと上手くやってたら豊臣政権上手くいったんだろうか
関ヶ原の直接の原因は2回目の朝鮮なのでそこしなければまあ

ボケなければ秀吉が圧勝じゃないかな

部下込みなら劉邦だろうけど本人の能力なら秀吉じゃね

家康は韓信か

秀吉は弟が早く死ななければ全然変わってたと思う

個人能力は秀吉だけど
粛清の上手さは劉邦だったな

粛清っていいイメージないけど歴史勉強するとこれうまくやらないと政権が安定しないんだなって思った

秀吉のボケはどのあたりからはじまったんだろう

>劉邦
>秀吉
頭文字取って劉秀も語ろうぜ
こっちも結構な人たらしだったっぽい天下人
ただし大粛清はしない
むしろ刺客がいっぱい湧く不安定期に門限破りを繰り返して怒った家臣に反省しろと朝まで締め出される皇帝

劉秀はスーパーマンだからなあ

でも日本の歴史で人たらしっていうと秀吉だよな

なんで比較するん？

>家康は韓信か
地震さえなければ討伐出来たのにな
太閤家は関白の縁を貰えてるので尊皇×佐幕で国が真っ二つに分かれる内戦にはならなかったと思うなぁ

粛清しまくって漢を長持ちさせた劉邦と徳川潰しきれないで
ひっくり返された秀吉か

秀吉は子供がもっといればな

>なんで比較するん？
パウンド・フォー・パウンドってご存知？
あれの歴史版みたいなもんよ
考えること自体が娯楽

400年続いた劉邦とニ代目で終わった秀吉じゃ比較にもならん

でも実際のところ項羽を倒すってすごいよね劉邦
あれ歴史上でもすごい強かったろ

初回ガチャで蕭何を引く劉邦と秀長を引く秀吉

粛清しないで功臣と仲良くしてて王朝も長持ちさせたトップっているの？

>400年続いた劉邦とニ代目で終わった秀吉じゃ比較にもならん
家康さえ粛清できてたら安定したかもしれん

秀吉は地方の豪族レベルだったの？マジでただの一般人？

劉邦は粛清したとか言われてるけどおそらく捨ておいたら戦乱の種になりそうなのを排除していったらそうなっただけなのでは？
その後400年続いてるし

>粛清しないで功臣と仲良くしてて王朝も長持ちさせたトップっているの？
光武帝劉秀とか宋太祖趙匡胤とか

>劉邦は粛清したとか言われてるけどおそらく捨ておいたら戦乱の種になりそうなのを排除していったらそうなっただけなのでは？
それを粛清というのでは

>光武帝劉秀とか宋太祖趙匡胤とか
そいつらはスーパーマン

劉邦死後に呂氏に簒奪される可能性はかなりあった
呂雉以外は無能で助かった

>秀吉は地方の豪族レベルだったの？マジでただの一般人？
最近の研究だと富農だとかなんとか

功臣勢が挙って劉氏の天下に付いたからな

>家康さえ粛清できてたら安定したかもしれん
関東が大荒れになりそう

鎌倉殿みてて思ったけど呂氏って北条っぽい連中って事でいいのかな

一代で終わった男と数百年の王朝築いた男じゃなあ

劉邦のは粛正で秀吉のは乱心

項羽倒すのと秀吉の天下統一はどっちが難しい？

>>劉邦は粛清したとか言われてるけどおそらく捨ておいたら戦乱の種になりそうなのを排除していったらそうなっただけなのでは？
>それを粛清というのでは
良い粛清と悪い粛清

正直、項羽は自滅なとこあるから

>No.1373195798
洪武帝やろハゲネズミに近いの

劉邦の奥さんはかなり悪女とは聞く

>劉邦の奥さんはかなり悪女とは聞く
三大悪女よ

>洪武帝
孫と息子が激突したとか聴いたらあの世で頭抱えてそう

>項羽倒すのと秀吉の天下統一はどっちが難しい？
万暦帝の教育係と豊臣秀頼の教育係でどっちが難しいかを問う方が有益

側室にやった事がマジなら酷いけど
あの女許せねえ！になる気持ちはわからなくもない

秀頼は上手く立ち回れば柴宗訓にはなれたろうに

秀吉のもとに官兵衛とか韓信レベルがいたからな

>秀吉のもとに官兵衛とか韓信レベルがいたからな
感心するよな

>>家康さえ粛清できてたら安定したかもしれん
>関東が大荒れになりそう
北条も徳川もみんな督戦隊付けて女房子供人質に取って朝鮮に送って使い潰したらええんや

>側室にやった事がマジなら酷いけど
>あの女許せねえ！になる気持ちはわからなくもない
呂后と冒頓単于が再婚してめでたしめでたし

素性の分らん男をいきなり領主の草履取りに取り立てるんか?って説があって一介の農民説を否定してるコンビニ本があった

>北条も徳川もみんな督戦隊付けて女房子供人質に取って朝鮮に送って使い潰したらええんや
国内まともに統治できるやついなくなる・・・

秀吉ってボケる前の魅力はほんと凄いんだろうな
人材が凄いし

>>秀吉のもとに官兵衛とか韓信レベルがいたからな
>感心するよな
寒いダジャレはかんべぇしてください

>>>家康さえ粛清できてたら安定したかもしれん
>>関東が大荒れになりそう
>北条も徳川もみんな督戦隊付けて女房子供人質に取って朝鮮に送って使い潰したらええんや
ヌルハチを味方につけて中国全土征服して鎖国しそう

兄弟揃って読み書きできる時点で貧農はありえない

始皇帝が地ならしした上での大漢帝国だから立場的には家康の方が劉邦に近い面もあるかもしれない

来年の大河でもド貧農みたいな設定ではないようだな

顔が良くないのに人を惹きつけるっていうのは人格者だったんだろうなとは思う秀吉ボケる前は

秀吉忍者説って今どんだけ有力なんですかね

明征服まで出来たら文句なしで秀吉って言えたんだろうけどなあ

光武帝は実はタイムスリップした劉邦と秀吉が二人一組で名乗ってたタッグ名

>顔が良くないのに人を惹きつけるっていうのは人格者だったんだろうなとは思う秀吉ボケる前は
人格者っていうか持って生まれた人を惹きつける魅力って感じじゃないかな

前田利家の正室のまつも側室との子供殺そうとしてたとか言われてるし女の人は権力握ると碌なことしてないような…

秀吉と比べるなら朱元璋では

当たり前なんだけど豊臣政権がずっと続いてたら都会は大阪なんだろうか？

>秀吉と比べるなら朱元璋では
それも迷った

>兄弟揃って読み書きできる時点で貧農はありえない
たけしの秀吉は字が読めねえよ!からのいつものコントが始まってたな

>明征服まで出来たら文句なしで秀吉って言えたんだろうけどなあ
まだティムールが永楽帝と対決するほうがロマン溢れる

威厳出す為の逸話なんだろうけど龍みたいな顔ってどんなのか気になる

朱元璋はガチ貧民だったんだよなあ

趙匡胤は秀吉より人格者だったがその分弟が黒くなってしまった

朱元璋も結構スーパーマンよな…成り上がり具合は

>趙匡胤は秀吉より人格者だったがその分弟が黒くなってしまった
足利尊氏直義兄弟と比較すべきだな
そういう意味でなら

>戦の強さなら猿
>ていうかたぶん戦国トップの戦上手
勝ちすぎじゃね？

>勝ちすぎじゃね？
だから天下取れた

他の人材はともかく蕭何だけは人材SSR過ぎて劉邦本人の評価が難しくなる

劉邦の中身は蕭何説

>劉邦の中身は蕭何説
しょうかしょうか

中華皇帝だと李世民が好き
兄弟攻めるのに迷って亀甲占いしてたら部下に怒られたとか

>他の人材はともかく蕭何だけは人材SSR過ぎて劉邦本人の評価が難しくなる
ソ連が文革に軍事介入してくれて毛沢東をモスクワに連行してくれてたら周恩来は蕭何越え出来てた

>中華皇帝だと李世民が好き
>兄弟攻めるのに迷って亀甲占いしてたら部下に怒られたとか
迷ってたとか兄弟から仕掛けてきたとかさぁ…

周恩来は軍事以外は毛沢東超える人材だったけど
いかんせん戦争が弱すぎた

当然なんだけど天下取れる人の下には各方面のスペシャリストが居るよね

劉邦ですら身内には優しかったというのに

どっちもエゲツない虐殺者という点でも似てるな

>劉邦ですら身内には優しかったというのに
やさしくはないだろ
通敵していた幼馴染みにきついのは当然として
特に裏切ってないハンカイですら粛清候補

項羽は強すぎたる大将

三国志8の古武将だと劉邦の魅力100で困惑した

劉邦にころころされちゃった連中は言っちゃなんだが
わりと粛清されてもしょうがない奴多くね

蕭何って普通に変換で出るのな…

横山光輝が劉邦の晩年は猜疑心に翻弄されて粛清ばかりになっていくのは描きたくないからここで終わらせたってあとがきで書いてたけど
英雄の晩年って描きたくないものだよな

張良や韓信だって変換できるじゃろ

>秀吉も粛清がもっと上手くやってたら豊臣政権上手くいったんだろうか
二世への移行の典型的な失敗パターンだったからどのみち厳しかったんじゃないか
定番のキルヒ…いや秀長が生きていればは語り草だけども

陳平はよく生き残れたなとは思う
性格が悪かったのが幸いしたか

>三国志8の古武将だと劉邦の魅力100で困惑した
個人的には劉邦より劉備のほうが魅力100だと思ってるからね

>三国志8の古武将だと劉邦の魅力100で困惑した
死んでからも元勲が義理立てして王朝維持するような異常なカリスマだよ
秀吉への忠誠心だけで西軍が一致団結して東軍皆殺しにして勝ったようなもの

>横山光輝が劉邦の晩年は猜疑心に翻弄されて粛清ばかりになっていくのは描きたくないからここで終わらせたってあとがきで書いてたけど
>英雄の晩年って描きたくないものだよな
見開きで終わらせた本宮ひろ志

劉邦の晩年の猜疑心は凄かったそうな

劉邦も怪我で死ななきゃもっとボロが出てたかも　
いい時期に死ねたのは英布のおかげだな

若いころから捨てるほど子宝に恵まれてた劉邦の勝ちだな

呂氏政権は元勲の利害と衝突してしまったのがひっくり返された要因
呂氏一族だけで固めず元勲取り込んでたら普通に簒奪成功してたろう

>劉邦の晩年の猜疑心は凄かったそうな
史記の記述だけみるとそんなに
刺青の反乱すら疑ってない
猜疑心モンスターで殺しまくってたのは呂后

>横山光輝が劉邦の晩年は猜疑心に翻弄されて粛清ばかりになっていくのは描きたくないからここで終わらせたってあとがきで書いてたけど
>英雄の晩年って描きたくないものだよな
でも史記ではしっかりと描いてた横山光輝

>No.1373199887
でも引退した人は殺してない辺りまだ理性的だったんじゃ？

>劉邦にころころされちゃった連中は言っちゃなんだが
>わりと粛清されてもしょうがない奴多くね
まあ韓信は確実に無理やろなぁ
それと有力武将の主体が割かし項羽側の降将ばっかだったってのもどっちみち粛清になる
秦と変わらない？うんそうだね…でも明よりマシだから…

外戚呂氏を粛清出来てたらきれいな粛清だったろうに

秀次殺して諸侯の反感買った秀吉も
まあまあ劉邦に負けないムーブではあった

粛清しないで上手くやるムーブってないのかなあ

それやれたのは劉秀と趙匡胤だけだからなあ

>粛清しないで上手くやるムーブってないのかなあ
向こうの国だと無理じゃねえかな…
すぐ自分が上になろうとするし

本当にボケてたら蕭何や曹参や陳平まで粛清してる

>若いころから捨てるほど子宝に恵まれてた劉邦の勝ちだな
秀吉の敗因は結局晩年になるまで子供が産まれなかった点に尽きるからな
秀吉が亡くなるタイミングで成人した後継者がいなかった時点で終わってた

やれない事もないけど中央政権がクソ弱くなる

権力ってむずかしいね

守成に本当に必要な奴はちゃんと生かして残してるのが劉邦の眼力のすごいとこだな

>粛清しないで上手くやるムーブってないのかなあ
穏当にやったほうのヌルい光武帝でも役人は結構殺してるから人類には無理だろう

>やれない事もないけど中央政権がクソ弱くなる
外敵に脅えてるほうが団結できる

>三国志8の古武将だと劉邦の魅力100で困惑した
コーエーの人が言ってたが魅力100は日本だと豊臣秀吉くらいって言ってたなだけど晩年の汚点があるからまた難しいとも

>粛清っていいイメージないけど歴史勉強するとこれうまくやらないと政権が安定しないんだなって思った
漢が終わり今度は司馬氏による八王の乱なんて経たら
支配者ほどやらなきゃやられるになるし悪循環

>>劉邦にころころされちゃった連中は言っちゃなんだが
>>わりと粛清されてもしょうがない奴多くね
>まあ韓信は確実に無理やろなぁ
>それと有力武将の主体が割かし項羽側の降将ばっかだったってのもどっちみち粛清になる
>秦と変わらない？うんそうだね…でも明よりマシだから…
前漢はむしろ匈奴の属国だったから初期を乗り越えられただけなのでは？

>守成に本当に必要な奴はちゃんと生かして残してるのが劉邦の眼力のすごいとこだな
遺言の逸話も劉邦の子孫が生き残ったからでっち上げられたとか言われるので正直眉唾
死ぬまで最前線で戦って耄碌してもいないし
正当な理由での粛清ばっかりなので権力闘争の厳しさに引くだけの話じゃないかな

秀吉は家康だけなんとか粛清できてたら何とかなった気もするがどうなんだろう

>コーエーの人が言ってたが魅力100は日本だと豊臣秀吉くらい
天武天皇とか謎のカリスマないか

>秀吉は家康だけなんとか粛清できてたら何とかなった気もするがどうなんだろう
粛清する気も理由もないし実質後継者指名してる
家康が死んだら戦国時代に戻っただけだろ

謎のカリスマといえばゴダイゴ

秀頼ってわりと聡明だったって聞くから時間さえあれば上手く言った気もするんだけどな

日本人は皇族ってだけで魅力＋30くらいになりそう

>秀頼ってわりと聡明だったって聞くから時間さえあれば上手く言った気もするんだけどな
聡明だったから殺さないとってなったみたいだからね

>秀頼ってわりと聡明だったって聞くから時間さえあれば上手く言った気もするんだけどな
生まれる時期が最悪すぎ
いないほうがマシレベル

>前田利家の正室のまつも側室との子供殺そうとしてたとか言われてるし女の人は権力握ると碌なことしてないような…
それは知らんかった
利常も似たエピソード持ってるからやっぱ血は受け継がれたんだな

劉邦は劉邦死んで呂氏が台頭しても家臣が呂氏倒した
秀吉は家康が台頭したら家臣は家康になびいいた

>劉邦は劉邦死んで呂氏が台頭しても家臣が呂氏倒した
>秀吉は家康が台頭したら家臣は家康になびいいた
呂后にはなびいていたので家康が死んでたらどうなってたかわからん

韓信が斉王独立を選んだifルートは気になるところ
項羽も劉邦も戦じゃ勝てんけど流石に二面同時撃破は無理だろうから膠着して一足早い三国時代が到来していたのかなって

>>劉邦は劉邦死んで呂氏が台頭しても家臣が呂氏倒した
>>秀吉は家康が台頭したら家臣は家康になびいいた
>呂后にはなびいていたので家康が死んでたらどうなってたかわからん
淀君が外戚織田氏政権を大坂ローカルでやってたのが秀頼公儀の実情

>韓信が斉王独立を選んだifルートは気になるところ
>項羽も劉邦も戦じゃ勝てんけど流石に二面同時撃破は無理だろうから膠着して一足早い三国時代が到来していたのかなって
冒頓単于「ｺﾝﾆﾁﾊ」

韓信が股潜りしなかったら歴史は変わっていた

>やれない事もないけど中央政権がクソ弱くなる
毛利尼子上杉武田と滅びた原因大体これだから天下取りだけについて回ることじゃないんだよな

>>韓信が斉王独立を選んだifルートは気になるところ
>>項羽も劉邦も戦じゃ勝てんけど流石に二面同時撃破は無理だろうから膠着して一足早い三国時代が到来していたのかなって
>冒頓単于「ｺﾝﾆﾁﾊ」
三者一丸となって戦ってほしかったな

戚夫人の件は彼女の非でもある

秀吉も劉邦も親父のこと嫌いだよね
秀吉は父親を無かったことにしてるし劉邦は項羽に父親煮殺されそうになってもどうでもよさそうだし

粛清してないの趙匡胤ぐらいじゃない？

>秀吉も劉邦も親父のこと嫌いだよね
>秀吉は父親を無かったことにしてるし劉邦は項羽に父親煮殺されそうになってもどうでもよさそうだし
後者は父親の故郷を模した場所を首都に作ってあげてるから別に嫌ってない

>横山光輝が劉邦の晩年は猜疑心に翻弄されて粛清ばかりになっていくのは描きたくないからここで終わらせたってあとがきで書いてたけど
>英雄の晩年って描きたくないものだよな
創作でなくても一般的に英雄の条件が「最盛期を築いて早死」になるの分かる気がするわ

>秀吉は家康だけなんとか粛清できてたら何とかなった気もするがどうなんだろう
未だにこれ言う人いるけど家康粛清しても史実通り前田利家が秀吉の死後半年ちょっとで死んだら
後に残る大老が毛利輝元宇喜多秀家上杉景勝だぞ
信用できそうなのは宇喜多秀家だが彼も自力で宇喜多騒動を鎮圧できなかったぐらいだから
中央で政治を執れたとはちょっと思えない

>劉邦は劉邦死んで呂氏が台頭しても家臣が呂氏倒した
>秀吉は家康が台頭したら家臣は家康になびいいた
家康も本人の意思に関わらず天下取ろうとしないと群雄割拠の時代に逆戻りするだろうからやらざるを得ないと思うんだよね

>>横山光輝が劉邦の晩年は猜疑心に翻弄されて粛清ばかりになっていくのは描きたくないからここで終わらせたってあとがきで書いてたけど
>>英雄の晩年って描きたくないものだよな
>創作でなくても一般的に英雄の条件が「最盛期を築いて早死」になるの分かる気がするわ
日本は昭和天皇が綺麗なハンニバルを演じてくれたのに戦後生まれ団塊世代が最後まで幼稚園児的万能感から卒業できなかった

>>やれない事もないけど中央政権がクソ弱くなる
>毛利尼子上杉武田と滅びた原因大体これだから天下取りだけについて回ることじゃないんだよな
非人じみた非情さとか残虐さがないとナメられちゃって誰もついてこないね

>粛清してないの趙匡胤ぐらいじゃない？
禅譲させたガキを師匠の監視下のもと速攻であの世に送った疑惑

劉邦の韓信の処刑の仕方とか酷いよな…

>劉邦は項羽に父親煮殺されそうになってもどうでもよさそうだし
皇帝になってから「かつて兄と比べて私を無能と言いましたよな？」とマウントを取るのが本当にちっちゃい

>戚夫人の件は彼女の非でもある
正室が産んだ嫡子が元気で罪も犯してないのにそれを廃して自分の息子を嫡子にする事を目論む側室って
暴れん坊将軍なら最後に成敗されてもおかしくないポジ

価値観がちょっと違うのかな向こうは儒教だし

>秀吉は家康だけなんとか粛清できてたら何とかなった気もするがどうなんだろう
家康がいてくれたおかげでなんとかなってたんだよなあ

劉邦だっけ？自分が逃げるために馬車を軽くするために子供を馬車から捨てたのは結構クズよな

まあ儒教の価値観が子供は親のために死ぬことは正しいだから

言うてまだ劉邦の頃はそれほど儒教も定着してないけどな

>日本は昭和天皇が綺麗なハンニバルを演じてくれたのに戦後生まれ団塊世代が最後まで幼稚園児的万能感から卒業できなかった
ちょいと主旨がスレ違いになるが
国民のゆるい皇室への観念として考えるとそこを自覚できないと
これから下手すると非常に拙い事態になっていくだろうなぁ

>呂氏政権は元勲の利害と衝突してしまったのがひっくり返された要因
>呂氏一族だけで固めず元勲取り込んでたら普通に簒奪成功してたろう
陳平主人公の小説で「劉兄いもおかみさんもおかしくなっちまったよぅ」と樊噲ガン泣きして呂后がつい沛県時代に戻って狼狽ちゃうシーンがあってホッコリした

蒼天航路のせいで曹操のほうが魅力的にみえる

>>粛清してないの趙匡胤ぐらいじゃない？
>禅譲させたガキを師匠の監視下のもと速攻であの世に送った疑惑
7〜8歳で禅譲後に21歳まで生きてたのを速攻と言うのは甚だ不適当だと思う次第
そもそも宋の中で後周宗室の血が貴族として300年残ったあたりも類を見ないほど穏当な路線だ

>まあ儒教の価値観が子供は親のために死ぬことは正しいだから
夏侯嬰「なにバカなこと言ってんだ！？」

>蒼天航路のせいで曹操のほうが魅力的にみえる
それは創作の影響力と歴史的解釈とやらの恐ろしさでもある
史書の改竄なんて古来から当たり前にやるものだから無価値と
吐き捨てた中国の高官がいたらしいがあの国ならではだわな

>英雄の晩年って描きたくないものだよな
司馬遼太郎の太閤記なんかも小牧長久手で終わりだしね
秀吉上げ他武将下げが酷い作品だったから相当秀吉が好きで晩年書きたくなかったんだろうな

>未だにこれ言う人いるけど家康粛清しても史実通り前田利家が秀吉の死後半年ちょっとで死んだら
>後に残る大老が毛利輝元宇喜多秀家上杉景勝だぞ
>信用できそうなのは宇喜多秀家だが彼も自力で宇喜多騒動を鎮圧できなかったぐらいだから
>中央で政治を執れたとはちょっと思えない
中央が弱くて室町幕府のように地方でちょくちょく武力衝突が起きる時代になってたかもな
揉め事起きたらお取り潰しでずっと支配できてた江戸幕府はやはり凄い

>司馬遼太郎の太閤記なんかも小牧長久手で終わりだしね
>秀吉上げ他武将下げが酷い作品だったから相当秀吉が好きで晩年書きたくなかったんだろうな
司馬遼は大阪の人だからな

>>英雄の晩年って描きたくないものだよな
>司馬遼太郎の太閤記なんかも小牧長久手で終わりだしね
>秀吉上げ他武将下げが酷い作品だったから相当秀吉が好きで晩年書きたくなかったんだろうな
そんな耄碌太閤を軍師官兵衛でノリノリで演じた竹中直人…

吉川英治の太閤記も小牧長久手で終わり

秀吉ボケた説は実際のところ信憑性高いの？

>7〜8歳で禅譲後に21歳まで生きてたのを速攻と言うのは甚だ不適当だと思う次第
>そもそも宋の中で後周宗室の血が貴族として300年残ったあたりも類を見ないほど穏当な路線だ
21歳か…早死にっすね

お漏らしとかよくしてたとあるからかなり高いみたいにとしあきに聞いた

>>7〜8歳で禅譲後に21歳まで生きてたのを速攻と言うのは甚だ不適当だと思う次第
>>そもそも宋の中で後周宗室の血が貴族として300年残ったあたりも類を見ないほど穏当な路線だ
>21歳か…早死にっすね
趙匡胤も数年後に不審死するからやったのはアイツかもな

>そんな耄碌太閤を軍師官兵衛でノリノリで演じた竹中直人…
その前の本人が秀吉演じた時も茶々に現ぬかす演技がハマり過ぎてその…本人（秀吉）なんじゃないかあれ…

>吉川英治の太閤記も小牧長久手で終わり
敗戦で唐入りを書けなくなった

>中央が弱くて室町幕府のように地方でちょくちょく武力衝突が起きる時代になってたかもな
>揉め事起きたらお取り潰しでずっと支配できてた江戸幕府はやはり凄い
項羽も始皇帝を否定したいばかりに統一王朝全否定して楚中心とはいえ諸侯の封建分立に戻そうとしていたな
漢王朝成立ってガチで中華文明のターニングポイントだった…

>そんな耄碌太閤を軍師官兵衛でノリノリで演じた竹中直人…
「秀吉」で晩年を演じられなかったのが心残りだったそうだから

>吉川英治の太閤記も小牧長久手で終わり
横光は賤ケ岳だし大河は北の茶会だし
秀吉主役で最後まで書いた作品ってもしかしてない？

>>まあ儒教の価値観が子供は親のために死ぬことは正しいだから
>夏侯嬰「なにバカなこと言ってんだ！？」
少帝を殺した時どんな気分だったんだろうねgff

前漢も劉邦の時代は半分くらいは封建制だからな
諸侯の力奪えたのは6代目になってやっと

>項羽も始皇帝を否定したいばかりに統一王朝全否定して楚中心とはいえ諸侯の封建分立に戻そうとしていたな
>漢王朝成立ってガチで中華文明のターニングポイントだった…
郡国制から郡県制に戻したり匈奴の属国外交やめたりするのも武帝からだから結構苦労している

>日本は昭和天皇が綺麗なハンニバルを演じてくれたのに戦後生まれ団塊世代が最後まで幼稚園児的万能感から卒業できなかった
>ちょいと主旨がスレ違いになるが
>国民のゆるい皇室への観念として考えるとそこを自覚できないと
>これから下手すると非常に拙い事態になっていくだろうなぁ
政治民族スレ住人del

>前漢も劉邦の時代は半分くらいは封建制だからな
>諸侯の力奪えたのは6代目になってやっと
始皇帝は性急すぎたんだろうなって

始皇帝や煬帝は必要なことやってるのはわかるけど
急ぎすぎなんだ
何代もかかってやる事業を自分だけで終わらそうとするから

>郡国制から郡県制に戻したり匈奴の属国外交やめたりするのも武帝からだから結構苦労している
次々に法を出して民を雁字搦めにしようとしたのも景帝→武帝の頃からだな
結果秦と同じように民の猛反感買って滅亡ムーブ

>始皇帝は性急すぎたんだろうなって
寿命は有限だから焦るのはわかるが
いきなりすぐには変わらんよな

>>始皇帝は性急すぎたんだろうなって
>寿命は有限だから焦るのはわかるが
>いきなりすぐには変わらんよな
不老不死…
不老不死は全てを解決する！

>>>劉邦にころころされちゃった連中は言っちゃなんだが
>>>わりと粛清されてもしょうがない奴多くね
>>まあ韓信は確実に無理やろなぁ
>>それと有力武将の主体が割かし項羽側の降将ばっかだったってのもどっちみち粛清になる
>>秦と変わらない？うんそうだね…でも明よりマシだから…
>前漢はむしろ匈奴の属国だったから初期を乗り越えられただけなのでは？
隋唐も突厥の属国になったりしたりして相互に保障してるような外交あるよね

>>前漢も劉邦の時代は半分くらいは封建制だからな
>>諸侯の力奪えたのは6代目になってやっと
>始皇帝は性急すぎたんだろうなって
確かに性急すぎたけど二代目に継承を失敗したのが致命的
趙高とかいう歴史に残る悪宦官の暴政を許してしまった

>>始皇帝は性急すぎたんだろうなって
>寿命は有限だから焦るのはわかるが
>いきなりすぐには変わらんよな
不世出の才と呼ばれるような傑物に結局凡人はついていけないってくだりは曹操も近いんだよな
曹操自身は別に儒教を軽視していたわけでもないのに
そこから数百年も性急な変革者呼ばわりされる破目になった

>趙高とかいう歴史に残る悪宦官の暴政を許してしまった
宦官じゃない説まであってなんだかわかんねえ
どのみち崩御してすぐ大反乱だから始皇帝がヘイトためすぎ

扶蘇と子嬰は有能っぽいのに間の胡亥がピンポイントでクソすぎる
まあ無能だから利用されたのかもだがな

>趙高とかいう歴史に残る悪宦官の暴政を許してしまった
宦官がこんな実験握れる時点で生前から色々失敗してたんじゃ…
こういうのって政権末期に起こるもんだろ

>扶蘇と子嬰は有能っぽいのに間の胡亥がピンポイントでクソすぎる
>まあ無能だから利用されたのかもだがな
ガキすぎて何もできなかったのではないか？という若さと在位期間の短さ

徳川を粛清できたら〜とは言うものの
その近くにすら坂東太郎に伊達・最上
近くに黒田と油断ならない相手が多すぎる
粛清するならこういう連中一切合切根切りにせんと駄目だぞ

>>趙高とかいう歴史に残る悪宦官の暴政を許してしまった
>宦官がこんな実験握れる時点で生前から色々失敗してたんじゃ…
>こういうのって政権末期に起こるもんだろ
スターリン死後にうまくやったベリヤみたいなもん
なお政争には圧勝したが反乱鎮圧には失敗……

>なお政争には圧勝したが反乱鎮圧には失敗……
まんま王莽やんけ…

>>扶蘇と子嬰は有能っぽいのに間の胡亥がピンポイントでクソすぎる
>>まあ無能だから利用されたのかもだがな
>ガキすぎて何もできなかったのではないか？という若さと在位期間の短さ
即位時14歳説と21歳説あるしな

そもそも秀吉死んだ後で統一政権まともに運営できる
能力がある人間が家康しかおらん

>>7〜8歳で禅譲後に21歳まで生きてたのを速攻と言うのは甚だ不適当だと思う次第
>>そもそも宋の中で後周宗室の血が貴族として300年残ったあたりも類を見ないほど穏当な路線だ
>21歳か…早死にっすね
速攻っては
禅譲1ヶ月後に謀反嫌疑で弟諸共皆殺しにされた蕭道成→劉準
半年後に暗殺された陳覇先→蕭方智
まもなく殺された宇文覚→拓跋廓
3ヶ月後に殺された楊堅→宇文闡とか
1年半後に死去した李淵→楊侑
翌年に毒殺された朱全忠→李祝
とかそういうパターンが頻出するので10年以上存えたのが如何に長かったか解ると思う
当時は平均寿命自体も短いし早死に自体は珍しくもない

>速攻っては

>そもそも秀吉死んだ後で統一政権まともに運営できる
>能力がある人間が家康しかおらん
秀次を死なせなければなぁ

水滸伝にも出てきてたな前王朝の末裔みたいな奴

>>そもそも秀吉死んだ後で統一政権まともに運営できる
>>能力がある人間が家康しかおらん
>秀次を死なせなければなぁ
秀次が生きてたら秀頼は…

>徳川を粛清できたら〜とは言うものの
>その近くにすら坂東太郎に伊達・最上
>近くに黒田と油断ならない相手が多すぎる
>粛清するならこういう連中一切合切根切りにせんと駄目だぞ
そいつら全部唐入りで始末出来ねえかな…
出来ねえかぁ…

秀吉は人材登用も上手かったけどまず本人が優秀なタイプの君主だから劉邦より曹操に近いんじゃね？

>そもそも秀吉死んだ後で統一政権まともに運営できる
>能力がある人間が家康しかおらん
晩年の秀吉が誰の家臣か考えたら秀吉の死後権力を誰に返したらいいか分かるよね

>秀吉は人材登用も上手かったけどまず本人が優秀なタイプの君主
それ全部劉邦じゃん
部下や同盟者に一分野なら負けてることもあるというだけで基本優秀
漫画や講談のイメージに引っ張られすぎ

>始皇帝や煬帝は必要なことやってるのはわかるけど
>急ぎすぎなんだ
>何代もかかってやる事業を自分だけで終わらそうとするから
煬帝は鏡を見ながら「恰好な頸だ、誰がこれを斬ることになるのだろうか」と笑ってたとかいうから自分が無茶やってるのは分かってたんだろう

>秀次が生きてたら秀頼は…
秀次の娘婿になって傍流として豊臣を支える形なら生き残れんじゃね？
他の家の例なんか見ると何代か後に本流を継ぐこともあるかもしれんし
まあ粛清されちゃう可能性も高いが

>晩年の秀吉が誰の家臣か考えたら秀吉の死後権力を誰に返したらいいか分かるよね
机上の空論パターン

劉邦はどんな惨敗喫しても自分はちゃんと生き残るからな
これが出来るやつは少ない

>煬帝は鏡を見ながら「恰好な頸だ、誰がこれを斬ることになるのだろうか」と笑ってたとかいうから自分が無茶やってるのは分かってたんだろう
いつの時期なん？

>秀吉は人材登用も上手かったけどまず本人が優秀なタイプの君主だから劉邦より曹操に近いんじゃね？
賈詡とのエピソードだけで曹操じゃないなぁって個人的にはなっちゃうかな

死後も漢が存続した劉邦と即滅んだ秀吉じゃあな…

>>煬帝は鏡を見ながら「恰好な頸だ、誰がこれを斬ることになるのだろうか」と笑ってたとかいうから自分が無茶やってるのは分かってたんだろう
>いつの時期なん？
『資治通鑑』によると江都にいる時らしい

>>煬帝は鏡を見ながら「恰好な頸だ、誰がこれを斬ることになるのだろうか」と笑ってたとかいうから自分が無茶やってるのは分かってたんだろう
>いつの時期なん？
最晩年
江南に引き篭ってる時期

規模と時代が違うとから一概にはいえないなあ
人材の適材適所と決断力は両方とも神ががり的だしね
粛正に関しては秀吉って秀次ぐらいだからそこ迄酷くはないんだよね
秀次の関係者を処罰したから最上には恨まれたけど

>漫画や講談のイメージに引っ張られすぎ
封神演義の武王
三国演義の劉備
西遊記の三蔵法師
水滸伝の宋江
無能カリスマがイケイケな勢力のトップみたいなのはよくあるモチーフだけど現実では通じないね

家康は一歩間違えれば粛清される側だったし、よくもまぁ秀吉たらし込んだよ…

>家康は一歩間違えれば粛清される側だったし、よくもまぁ秀吉たらし込んだよ…
何百万石あっても関係ないからな
秀次一族の悲惨な死を見るに

いっつも思うけど劉邦って初期から部下に恵まれ過ぎだろ
蕭何　曹参　夏侯嬰　周勃　樊��　盧綰
異常だよ

>蕭何
こいつだけ不世出クラスの異能だな
現代人の転生体とかでも驚かない

>蕭何　曹参　夏侯嬰
こいつらが同じ役所の上司部下だったってどんな確率だよ

>家康は一歩間違えれば粛清される側だったし、よくもまぁ秀吉たらし込んだよ…
家康は落ち度がないから流石に粛正されないでしょ
家康がされたら外様の毛利や上杉等が反旗を翻すから秀吉政権はヤバいよ

仮に現代知識持って蕭何に転生しても同じことはできない自信がある

>蕭何　曹参　夏侯嬰　周勃　樊?　盧綰
天下統一楽々セットか

小牧長久手終わった時点でもう家康潰すのは諦めてるよ
身内にしたほうが得という思考に切り替えてる

>小牧長久手終わった時点でもう家康潰すのは諦めてるよ
>身内にしたほうが得という思考に切り替えてる
地震なかったらどうなってたんだろ

>そもそも宋の中で後周宗室の血が貴族として300年残ったあたりも類を見ないほど穏当な路線だ
これも遺訓が守られた結果だしこんな遺言する奴が禅譲した本人は暗殺してたなんて考えるのはかなりの無理があるよな

>劉邦と秀吉どっちが優秀？
>どっちも人たらしで天下を取った男で共通点も多い
>最後粛清マンになったとこなども含めて
劉邦の治世の後に前漢とおまけで後漢と続いた
秀吉の治世はそこらであっけなく崩壊したのが全て
天下人という意味でも中華統一と日本統一とじゃ比較にもならんだろ

>これも遺訓が守られた結果だしこんな遺言する奴が禅譲した本人は暗殺してたなんて考えるのはかなりの無理があるよな
禅譲した皇帝はすぐ殺すのが当たり前になってたのにわざわざそれに反したわけだしな

>劉邦の治世の後に前漢とおまけで後漢と続いた
>秀吉の治世はそこらであっけなく崩壊したのが全て
>天下人という意味でも中華統一と日本統一とじゃ比較にもならんだろ
日本も結構無駄に細長い地形なので難易度的には変わらないだろ
地図で見てみろ

>>小牧長久手終わった時点でもう家康潰すのは諦めてるよ
>>身内にしたほうが得という思考に切り替えてる
>地震なかったらどうなってたんだろ
摺りつぶされてるよ

>日本も結構無駄に細長い地形なので難易度的には変わらないだろ
>地図で見てみろ
四国でイキっていた長宗我部に全国統一できるのか？って話でもある
というか最大のライバルである徳川家を仕留められなかった秀吉
最大のライバルの項羽をしっかり滅ぼした劉邦だからな
そこらでも比較にならん

>劉邦の治世の後に前漢とおまけで後漢と続いた
>秀吉の治世はそこらであっけなく崩壊したのが全て
>天下人という意味でも中華統一と日本統一とじゃ比較にもならんだろ
>四国でイキっていた長宗我部に全国統一できるのか？って話でもある
>というか最大のライバルである徳川家を仕留められなかった秀吉
>最大のライバルの項羽をしっかり滅ぼした劉邦だからな
>そこらでも比較にならん
不適当で非常に雑な比較すぎるぞ

蕭何がいてくれただけの男

豊臣政権は秀吉の死後崩壊しちゃったからな
劉邦の死後は奥さんのゴタゴタあったけど
政権そのものは機能してる

朱全忠が傀儡皇帝を即位させたあと禅譲の下準備（脅し）として皇帝の9人兄弟を偽宴会に誘い込んで全員殺して池に投げ込んだくだりとか凄まじい
権威の効き目が無くなると王族という肩書が死を呼ぶラベルに変わるというあの大陸の殺伐さ

>蕭何がいてくれただけの男
蕭何が選んだ男なのが先
劉邦視点だと何するかわからないし都合のいい便利アイテムじゃない

>不適当で非常に雑な比較すぎるぞ
雑もレベル的にはそんなもんだよ
あと中華統一に関しては大抵は北と南の気候や地理が変化しすぎて軍を進めるのに難易度が跳ね上がる
日本統一ではそこまでの難易度は無いというか
基本畿内を抑えると天皇家の威光って武器で地方を下せるので天下統一では日本は難易度が低くなる

>自分が直接指揮した戦は確か無敗だったと思うので猿
小牧長久手は引き分けだからな

>雑もレベル的にはそんなもんだよ
>あと中華統一に関しては大抵は北と南の気候や地理が変化しすぎて軍を進めるのに難易度が跳ね上がる
>日本統一ではそこまでの難易度は無いというか
>基本畿内を抑えると天皇家の威光って武器で地方を下せるので天下統一では日本は難易度が低くなる
劉邦は江南全土で戦ってもいないだろ
中原を制したらあとは勝手に落ちただけ
最大のライバルも項羽ということになってるが
冒頓単于に負けて死後数代かかって汚名返上に務めてるハメになったのを都合よくすり替えすぎ

江南スタイル

視点次第では元は同格以上だった家康を上手に取り込んだ秀吉のほうが上まで言っていいからなあ
結論に合わせてどうとでも言える主張に意味があるとは思えない

>いっつも思うけど劉邦って初期から部下に恵まれ過ぎだろ
>蕭何　曹参　夏侯嬰　周勃　樊�　盧綰
>異常だよ
これに張良韓信加えてイコールなのが項羽一人だからな
ホンマ項羽は恐ろしい

>朱全忠が傀儡皇帝を即位させたあと禅譲の下準備（脅し）として皇帝の9人兄弟を偽宴会に誘い込んで全員殺して池に投げ込んだくだりとか凄まじい
>権威の効き目が無くなると王族という肩書が死を呼ぶラベルに変わるというあの大陸の殺伐さ
「二度と皇帝の家には生まれたくない」という少年の悲痛な叫びが残ってるからな

>これに張良韓信加えてイコールなのが項羽一人だからな
>ホンマ項羽は恐ろしい
季布やショウ離バツとか龍且は存在抹消？

>ホンマ項羽は恐ろしい
いくら戦が強くても吝嗇で行政も下手で故郷大好きマンだからなあ
項羽=匹夫の勇とは正に正鵠を射る例えだよ

二十八騎や江東子弟八千にもすぐれた人材は沢山いたんだろう
雑に項羽一人に功績と機能を集約したので実態以上に膨れ上がってそのままイメージ固定されちゃっただけで

西楚を軸とした封建制を続けるなら
項羽の分割統治はそれほど悪かったのかな？ってなる
首都の位置が最悪すぎて劉邦がいなくても本人の死後はもたなかったろうけど

>劉邦扱った作品横山光輝以外だとこれくらいしか知らん
項羽死んだらあっさり終わったやつ
あと呂雉がエロかった

ふたばとしあき
童貞につき粛清

劉宋から前王朝の一族皆殺しが始まって趙宋で一族皆殺しが終わったんだよな

>起こらなかったのは後漢の光武帝と北宋の趙匡胤くらいであるが、いずれも粛清をうかがわせる記録が未発見であるだけであり、為政者によって自分たちに都合の悪い粛清の記録が隠滅された可能性もある。
まあ中国だしなあとなる

>劉宋から前王朝の一族皆殺しが始まって趙宋で一族皆殺しが終わったんだよな
皆殺しにはしてない
直系に近い男子だけ

項羽と劉邦の年齢差が親子くらいある

劉邦は初回10連ガチャでみんなUR部下引いた感じ

>冒頓単于に負けて死後数代かかって汚名返上に務めてるハメになったのを都合よくすり替えすぎ
韓信粛清してなければとは思うが韓信生かしてたら絶対そそのかされて揉め事起こすよなとも思う

>>冒頓単于に負けて死後数代かかって汚名返上に務めてるハメになったのを都合よくすり替えすぎ
>韓信粛清してなければとは思うが韓信生かしてたら絶対そそのかされて揉め事起こすよなとも思う
平城の役時点では生きてたけど使える訳もなく

小早川秀秋の裏切りとか日本史の教科書では流して読んでたけど
出自を知ると豊臣政権の亀裂の入り方やべぇなってなる

>劉邦は初回10連ガチャでみんなUR部下引いた感じ
古くからの部下はちゃんと大事にしてるしな
秀吉は古参でもやけに無情に処分してるけど

沛出身者に自分の没後を任せられる人間がゴロゴロいる…

>劉邦は初回10連ガチャでみんなUR部下引いた感じ
地方役人や在野に有能な人材集まりすぎ…
秀吉兄弟以外にもご近所に加藤福島まで住んでた尾張中村もだいぶやってるが

>劉邦はあんまり人気ないんだよな項羽のが人気すごい
秀吉も信長公の人気には劣るから似てるな

キルヒアイスが隣の家に偶然住んでるなんてありえねえとか
笑っちゃうぐらい身近に切れ者が居たって話か

成り上がり故に譜代の家臣がいないから親戚から片っ端からかき集めてきたのに
なんかその手の人間に限って徳川に懐柔されてる印象

>曹参　夏侯嬰　周勃　樊�　盧綰
ここら辺は三国志で言ったら趙雲とか張遼とか？

>成り上がり故に譜代の家臣がいないから親戚から片っ端からかき集めてきたのに
>なんかその手の人間に限って徳川に懐柔されてる印象
徳川も徳川になっただけで豊臣の身内だし…

仙石秀久とかよほど空気読むのが上手かったんだろなとしか思えない

譜代でも三河武士みたいに隙あらば叛くくせにしれっと忠臣ヅラしてるめんどくせえクソコテ集団とか使う苦労のほうが多そう

>項羽死んだらあっさり終わったやつ
ここが一番キリが良いからな

>仙石秀久とかよほど空気読むのが上手かったんだろなとしか思えない
センゴク読んでたらよく粛清されなかったなってなった
同格だった神子田とかが首になってるのに

ラスボス倒したら終わりはわかりやすいからな
まあ実際は冒頓単于という真のラスボスがいて
そいつには勝てずに死んだわけだが

>譜代でも三河武士みたいに隙あらば叛くくせにしれっと忠臣ヅラしてるめんどくせえクソコテ集団とか使う苦労のほうが多そう
まあ忠臣イメージは後世の脚色で大半の三河武士は全国各地によくいる強い方に味方する国衆だし…忠義バグってるやつがちょくちょくいただけで

>成り上がり故に譜代の家臣がいないから親戚から片っ端からかき集めてきたのに
>なんかその手の人間に限って徳川に懐柔されてる印象
秀次の件とかで結果的に自分から手放したのも多くね

謀反とか粛清で側近集団皆殺しで全国政権としてやってけなくなるパターン結構あるよね
本能寺の変とか秀次事件で死んだ文官や役方の人材は多いんだろうな

>>起こらなかったのは後漢の光武帝と北宋の趙匡胤くらいであるが、いずれも粛清をうかがわせる記録が未発見であるだけであり、為政者によって自分たちに都合の悪い粛清の記録が隠滅された可能性もある。
>まあ中国だしなあとなる
安倍晋三は日本すよ

豊臣は将来を支えるような連中ばっか早死にしたりしてるのがホントキツイ

光武帝の場合は功臣を粛清しなかったおかげで後漢前期の外戚の跋扈が始まっちゃってその後の後漢末の宦官横行に繋がっちゃうんだけど
まぁ20歳未満の皇帝ばかりになるとか光武帝も予想できないだろうししゃーないんだが

>豊臣は将来を支えるような連中ばっか早死にしたりしてるのがホントキツイ
秀長が長生きしてたらどうなってただろうね

>豊臣は将来を支えるような連中ばっか早死にしたりしてるのがホントキツイ
秀吉が身内を雑に扱いすぎなんだよな
むしろ心のどこかで憎んでたんじゃないかってくらい本来重用すべき人たちを軽んじてる

>光武帝の場合は功臣を粛清しなかったおかげで後漢前期の外戚の跋扈が始まっちゃってその後の後漢末の宦官横行に繋がっちゃうんだけど
東漢の混乱は功臣粛清しなかったとかより豪族対策日和った方がデカい

>太閤家は関白の縁を貰えてるので尊皇×佐幕で国が真っ二つに分かれる内戦にはならなかったと思うなぁ
官位をバックにした政治体制って結局御堂流みたいに維持できないで沈むだけだろ

>安倍晋三は日本すよ
？？？

蒲生と堀で家康を抑えるつもりだったろうな

>豊臣は将来を支えるような連中ばっか早死にしたりしてるのがホントキツイ
若い世代が視野が広い奴が居ないし歳のやつは同世代以上ばかりだから早死になくても無理だろ
っていうか言うほど早死にじゃなくね？
秀吉自体があの時代だと大分老境だし

>蒲生と堀で家康を抑えるつもりだったろうな
抑えるつもりなら蒲生の家中をもうちょっとどうにかしてやれよ

>蒲生と堀で家康を抑えるつもりだったろうな
地勢的にありえなくね

秀吉の死後に秀頼を滅ぼす気だった奴はいないから
そういう体制は作って後継にバトンタッチしてるんだけどな

>>ホンマ項羽は恐ろしい
>いくら戦が強くても吝嗇で行政も下手で故郷大好きマンだからなあ
>項羽=匹夫の勇とは正に正鵠を射る例えだよ
まだ20代だろ？
しゃあない

>秀吉の死後に秀頼を滅ぼす気だった奴はいないから
>そういう体制は作って後継にバトンタッチしてるんだけどな
No.2争いの余波で豊臣の権力揺らいだのが悪いわな

>>>ホンマ項羽は恐ろしい
>>いくら戦が強くても吝嗇で行政も下手で故郷大好きマンだからなあ
>>項羽=匹夫の勇とは正に正鵠を射る例えだよ
>まだ20代だろ？
>しゃあない
現代の20代と当時の20代が役割も意味も全然違う云々

家康が秀頼奉じてるのに
家康をつぶしにいくのがアホ西軍

>>豊臣は将来を支えるような連中ばっか早死にしたりしてるのがホントキツイ
>秀長が長生きしてたらどうなってただろうね
是が非でも秀次を処分して秀頼を跡継ぎにしたい秀吉をとめられるかどうかだけど秀次粛正はとめれないだろうなあ
下手すると秀長自身も粛正されるかもしれないし

秀吉に恩や恐れがあった奴等は沢山いたが
秀頼なんて赤ん坊に世話になった奴いないし、こいつが何か力振るえるわけでもない
そもそもこのガキ自体が秀吉の血引いてるとは誰も思ってなかったしな
その瞬間に最も力持ってて有能な奴サイドにつかないと明日には皆殺しになりかねない時代なんだからそら豊臣の親族衆だって秀吉消えたら家康につくしかない

>下手すると秀長自身も粛正されるかもしれないし
そもそも秀長自体が晩年は大分関係悪化してるっぽいので
その状態でそんなことしたら秀次より先に…ってなるわ

徳川だって秀康や忠吉信吉が生きてたら逆に面倒になったと思うし
この辺は運だわ

三成ら奉行衆が秀吉存命のころから大名から本気のガチで嫌われまくってたから秀吉というバックが消えたら終わり
実際大名揃ってみんなで三成殺しに行ったしな
奉行衆が無茶苦茶な冤罪や処罰や理不尽な行いやりすぎてて大名らの心はとっくに豊臣から離れきってた
逆に家康はその時にあちこちで上手く世話してた

>>まだ20代だろ？
>>しゃあない
>現代の20代と当時の20代が役割も意味も全然違う云々
アホか
人間の脳の構造が2000年の間に変わったとでも思ってんのか？

秀吉は天下統一したっていっても日本のほとんどの領地が外様だったからな
急いで統一するために所領安堵や褒美として分配しまくった結果、豊臣や親族衆の力はあまり増やせないまま終わった

>>>まだ20代だろ？
>>>しゃあない
>>現代の20代と当時の20代が役割も意味も全然違う云々
>アホか
>人間の脳の構造が2000年の間に変わったとでも思ってんのか？
生物的構造は変わってなくても生活環境は全然違う
現代においてもおまえのようにいきなり人罵倒するようなのとカタギでは同じ年齢でも顔つきや心構えに大差がでる

>徳川だって秀康や忠吉信吉が生きてたら逆に面倒になったと思うし
>この辺は運だわ
そう？
秀康は弟の秀忠を立ててたし忠吉は秀忠の同母弟で信吉は武田を継いでる
忠吉と信吉の遺領に入った義直と頼房が大成しないくらいに思える

関ヶ原で奉行衆が上杉や毛利に加担した理由は既得権益だったのかなと思うし
秀次の粛正も近臣の争いの延長な気はするけど

>秀吉は天下統一したっていっても日本のほとんどの領地が外様だったからな
>急いで統一するために所領安堵や褒美として分配しまくった結果、豊臣や親族衆の力はあまり増やせないまま終わった
朝鮮出兵とかする前に江戸幕府みたいに難癖つけまくって有力大名つぶしとけばなぁ
江戸幕府の場合は関ケ原と大阪の陣である程度潰した後だからすんなりいけただけなのかもしれんが

個人の能力なら秀吉かもしれんが組織作りは劉邦の方が圧倒的じゃないかな

>朝鮮出兵とかする前に江戸幕府みたいに難癖つけまくって有力大名つぶしとけばなぁ
>江戸幕府の場合は関ケ原と大阪の陣である程度潰した後だからすんなりいけただけなのかもしれんが
一応各家の有力家臣を上げ下げして家中分断を図って勢力を落とそうとしてるよ
ただそれが秀吉が死んだ後に炸裂して結局家康が主導して収めることになるので大名たちは内府殿は頼りになる！ってなった

>生物的構造は変わってなくても生活環境は全然違う
>現代においてもおまえのようにいきなり人罵倒するようなのとカタギでは同じ年齢でも顔つきや心構えに大差がでる
立場が人を作るってやつだな
秀頼は20過ぎても大坂城内すら掌握できなかったけど信忠や秀忠は10代の頃から各地転戦したり本拠の統治任されたりで場数踏んでるし

>生物的構造は変わってなくても生活環境は全然違う
近年だって戦中戦後バブル時代それ以後でも考え方が違うからなあ
戦後生まれの人と話したことあるけど理解できないことが多々あったし
勿論その人も自分の事をそう思ったかもしれんが

>朝鮮出兵とかする前に江戸幕府みたいに難癖つけまくって有力大名つぶしとけばなぁ
それこそ朝鮮出兵自体が有力大名潰しじゃないの

>それこそ朝鮮出兵自体が有力大名潰しじゃないの
なんで譜代というほどじゃないけど自分の古くからの手勢や親族を前面に出してるのにそれで有力大名潰しになるのさ…
むしろ積極的に手柄を取らせに行ってるぞ

秀吉の死後は家康が調子に乗って私婚などして掣肘される羽目になったけどな
そこから路線変更出来るのが上手いか

陳勝・呉広の乱が3年
楚漢戦争が4年間というハイスピード乱世だから
新たに築くというよりも
今手持ちにあるもの攻め入って略奪できるもの
をどう効果的に使うかという面での政治力だから
築き育てながら領土拡大していった乱世とは毛色が結構違う

秀吉には蕭何も曹参も王陵も陳平も周勃もいないのだから仕方がない

劉邦の場合は有力者大粛清してそこに親族を置き換えて「劉氏であらずんば王にあらず」と言われるまでになって
劉邦が死んだらその妻が劉邦の子孫ぶっ殺しまくってそこに自分の親族を置き換えて「呂氏であらずんば王にあらず」と言われるまでになって
呂氏が死んだら部下が呂氏の親族ぶっ殺しまくってって始まりから粛清の塗り替えしの嵐でメチャクチャだったけどなんか謎に200年ぐらい続いた
劉邦が有能だったから秀吉と違って続いたとかそんなもんはなんにも無い

>一応各家の有力家臣を上げ下げして家中分断を図って勢力を落とそうとしてるよ
>ただそれが秀吉が死んだ後に炸裂して結局家康が主導して収めることになるので大名たちは内府殿は頼りになる！ってなった
丹羽とかは重臣根こそぎ引き抜かれて大領を統治する能力なしと減封されたりもしてるな
秀吉死後爆発したので一番大騒動になったのは宇喜多だったがこれは秀吉の工作とかじゃなくて普通に自滅な気はする…

>秀吉死後爆発したので一番大騒動になったのは宇喜多だったがこれは秀吉の工作とかじゃなくて普通に自滅な気はする…
一番デカいのは庄内の乱だろ
こっちはマジで秀吉のせいだし

宇喜多騒動納めてくれたのも家康だもんな

>陳勝・呉広の乱が3年
>楚漢戦争が4年間というハイスピード乱世だから
>新たに築くというよりも
>今手持ちにあるもの攻め入って略奪できるもの
>をどう効果的に使うかという面での政治力だから
>築き育てながら領土拡大していった乱世とは毛色が結構違う
コネによる情報網がモノを言う時代だから韓の良いとこ出だった張良の存在が効いてくるんだ
項羽んとこだと項伯が項伯がその役割できるはずだったんだけどアイツ獅子身中の虫だった

宇喜多騒動は秀吉から見たら身内側だから混乱されたらむしろ困る
なのでさっさと国元に帰れって秀家に散々言った、ついでに家康も言った
秀家は無視したら大炎上して家康が収める羽目になった
秀家は逆恨みした

>秀吉には蕭何も曹参も王陵も陳平も周勃もいないのだから仕方がない
身内が専横しない呂雉はいた
蕭何は…浅野？

>個人の能力なら秀吉かもしれんが組織作りは劉邦の方が圧倒的じゃないかな
始皇帝の秦帝国っていう前例が直近にあるからある程度はやりやすかったろうな

宇喜多さんちには坂崎直盛とかいうちょっとヤバい一門がいたからね

>宇喜多さんちには坂崎直盛とかいうちょっとヤバい一門がいたからね
だから帰れって言ってんだよ
少なくともそれ以外の家臣のほとんども反発するようなことにはならんだろう

>個人の能力なら秀吉かもしれんが組織作りは劉邦の方が圧倒的じゃないかな
秀次事件までは秀吉も悪くないんだけど
あれで文字通り半壊してるんだよな

呂雉VSね

>なのでさっさと国元に帰れって秀家に散々言った、ついでに家康も言った
>秀家は無視したら大炎上して家康が収める羽目になった
>秀家は逆恨みした
家康は家臣の榊原が仲裁しようとしたら勝手にするんじゃないと怒って引き換えさせたから宇喜多の内部分裂をおこして弱体化したかった

>家康は家臣の榊原が仲裁しようとしたら勝手にするんじゃないと怒って引き換えさせたから宇喜多の内部分裂をおこして弱体化したかった
勝手に他家の家臣が他所の家の仲裁する方が問題だろうが
家康が止めるのは当然だよ

家康ってむしろ秀頼助命したがってたとこあるよな

>身内が専横しない呂雉はいた
ねねがあまりにもいい人すぎたし徳川と近すぎたのは良し悪しあるのかもね
家康とずーっと知り合いだし、秀忠なんかねねに育てられたからべったりだし
淀＆秀頼に恩や人望なんてなんもないけど、ねねが音頭取って号令かけたら脳死で従う連中沢山いたんだろうな

秀吉は天皇の家臣なんだから
中国の王と比べること自体
戦国ボケのたわごとすぎる

>>秀次を死なせなければなぁ
>秀次が生きてたら秀頼は…
元服後に引継ぎできないとも断言できんやろ

>秀吉は天皇の家臣なんだから
>中国の王と比べること自体
>戦国ボケのたわごとすぎる
中国の王も中国の皇帝の家臣やろ

>始皇帝の秦帝国っていう前例が直近にあるからある程度はやりやすかったろうな
秦の郡県制を取り入れつつ過度な中央集権を避けるために郡国制を採用したのは良いけど当然のように身内が反乱起こして孫の代が苦労するという

秀次はあの時点で子供が男女共々既に沢山いて、それが各有力大名と繋がってたからな
秀次の親族生かしておいたら派閥として数も力も違いすぎて秀頼派はあまりいいことにはならんかっただろうな
かといって秀頼にしても数少ない有力親族だから秀次派を無碍には絶対出来ないわけで、粛清なんかしたら史実コース一直線なわけで

>秀次事件までは秀吉も悪くないんだけど
>あれで文字通り半壊してるんだよな
秀次がうまくいかなかったのってあれ浅野が結構問題じゃないかって思ったり
秀頼のことだけでなく浅野が内政のトップとして秀次についてやってた国内の問題がうまくいかなかったのも秀吉が秀次見限った要因として大きいと思うんで

猿は俺単独で毛利落としたら後が怖いわ…
へへぇ上様お力をお貸しくだせぇできるのが賢すぎる

>猿は俺単独で毛利落としたら後が怖いわ…
>へへぇ上様お力をお貸しくだせぇできるのが賢すぎる
実際空白地帯に誘い出して消して、その後信長のもの全部丸ごといただいたからな

>空白地帯に誘い出して消して、
ん？

秀吉は家を残す継なげるという感覚が全く分からんままだったんだろうな
元々父親もいない農家の最下層ですぐ家出して、家や親族が築いてきたものの世話になったことなんて一度もないから

>秀吉は天皇の家臣なんだから
>中国の王と比べること自体
>戦国ボケのたわごとすぎる
日本では時の権力者は貴族も武士もみな天皇の家臣というのはそうなんだが名目上のものでしかないしなあ
項羽も劉邦も懐王の臣下だったかと言われたらうん？となるし
中原だけに絞っても日本とはスケールが違うのはよくわかるけどさ

>項羽も劉邦も懐王の臣下だったかと言われたらうん？となるし
名義上は臣下だったので項羽が泥被ることになった
秦末の楚をまとめるのにちゃんと有効活用されている

>秀次の親族生かしておいたら派閥として数も力も違いすぎて秀頼派はあまりいいことにはならんかっただろうな
秀次派は浅野や池田を中心にした旧織田家臣勢だから前田とか宇喜多も参加するだろうし公家勢力も菊亭晴季らが入ってくる
秀頼派は増田や石田とあと徳川勢か？

秀吉が気に食わなかろうがなんだろうが豊臣家のためには一旦秀次に預けるしかないのにな

結局は秀吉は種無しなのが問題だな
徳川の家系は家康とその孫に化政文化前の一橋と
チンポパワーで子孫と派生たくさん作ってたし
徳川にチェスト関ヶ原した島津も悪久の代で子孫たくさん作って血を繋げた
結局チンポが強くないと繋げようが無かったのだ

>猿は俺単独で毛利落としたら後が怖いわ…
>へへぇ上様お力をお貸しくだせぇできるのが賢すぎる
その前の播磨離反で孤立したときにもヘルプ出してたからアイツ急に泣きついてきやがって耄碌したか？ともならないしな
上手いことやったなと思う

>秀頼派は増田や石田とあと徳川勢か？
基本的には奉行衆だよね
主流に乗り遅れた連中

>>始皇帝の秦帝国っていう前例が直近にあるからある程度はやりやすかったろうな
>秦の郡県制を取り入れつつ過度な中央集権を避けるために郡国制を採用したのは良いけど当然のように身内が反乱起こして孫の代が苦労するという
権威の醸成と民衆の統治受け入れを漸次的に長期間かけてやるのは妥当な施策なんじゃねえの
いきなり完全正解をやろうとすると王莽とかになっちゃう

ケンカしてイヤならでてけ(toあの世)を実行し続けて既成事実を積み上げていくのが政なのだろう

>秀吉が気に食わなかろうがなんだろうが豊臣家のためには一旦秀次に預けるしかないのにな
てかまあ秀吉って後継者をコロコロ変えてなんとも思ってないから秀次がなんか気にいらんから次ってやっても平気な人だったってだけだろう
格のある親族でどうしても中継ぎが必要ってなったら秀忠とか秀家とかそのへん選んでもいいわけだし

秀次は唯一チンポパワーだけは秀吉を圧倒的に凌駕していたし、それが今最も豊臣に求められていた能力だった
だから一生懸命仕事して豊臣の未来のための結果を沢山残した
全て全部余さず秀吉に殺された
秀次「なんで！？」

>秀次は唯一チンポパワーだけは秀吉を圧倒的に凌駕していたし、それが今最も豊臣に求められていた能力だった
>だから一生懸命仕事して豊臣の未来のための結果を沢山残した
>全て全部余さず秀吉に殺された
>秀次「なんで！？」
秀吉「おまえは俺の子じゃないだろ！グギギ」

秀次の子って何人くらいいたの？

>全て全部余さず秀吉に殺された
何人か残ってるよ

>権威の醸成と民衆の統治受け入れを漸次的に長期間かけてやるのは妥当な施策なんじゃねえの
>いきなり完全正解をやろうとすると王莽とかになっちゃう
朱元璋が官僚制スクラップ&ビルドして再建中は皇帝が全部やるとかいう荒業やってたがそんなことできるの狂人だけだしな

>朱元璋が官僚制スクラップ&ビルドして再建中は皇帝が全部やるとかいう荒業やってたがそんなことできるの狂人だけだしな
建文帝に継がすなら諸侯王はおまえの代で廃止しろやってなる
最初から燕王でいいじゃんこいつら

>>秀頼派は増田や石田とあと徳川勢か？
>基本的には奉行衆だよね
>主流に乗り遅れた連中
秀次事件後も彼らとか前田一派が最大勢力といってもよくてこれが解体されるのが秀吉死後よね
利家の死によって家康と奉行衆によってどんどん切り崩されていく

>秀忠
そういやこいつ豊臣秀忠でもあったな
もう少しで豊臣の姫（信長の血筋）と結婚しそうだったこともあったけど死んじゃって浅井の血筋のＧＯと

>不世出の才と呼ばれるような傑物に結局凡人はついていけないってくだりは曹操も近いんだよな
>無能カリスマがイケイケな勢力のトップみたいなのはよくあるモチーフだけど現実では通じないね
バブル後とリーマンショック以外大したこと無かったが

>頭文字取って劉秀も語ろうぜ
石破の時に存在感なくなるくらい静かだったのに高市になったら全力妨害してくるのも印象悪すぎる

>家康をつぶしにいくのがアホ西軍
超がつくほどの円高だったから食材や輸入雑貨はだいたい安くなる
その分国内産業は海外に工場作って出てくから貧弱になる

>No.1373245966
>No.1373246058
なぜこのスレにコピペが

>現代の20代と当時の20代が役割も意味も全然違う云々
一回民主政権になったことあったやん
どうなったのかもう忘れたらしいな

>格のある親族でどうしても中継ぎが必要ってなったら秀忠とか秀家とかそのへん選んでもいいわけだし
>秀吉の死後に秀頼を滅ぼす気だった奴はいないから
私怨だけで国をここまでかき回したクズ

>淀君が外戚織田氏政権を大坂ローカルでやってたのが秀頼公儀の実情
>人たらし能力だと劉邦のが遥かに格上や
国民の1%(1割ですらない)ぐらいしか興味の無い夫婦別姓を選挙の売りにしたり
今回は何言うのかなと思ったら紙の保険証復活とか言ったり
マジでこいつら何なの？

なんで項羽のが人気あるんだろうな
アイツの方が無茶苦茶じゃん

>劉邦はあんまり人気ないんだよな項羽のが人気すごい
小泉政権のときに掘り尽くされてた模様

>揉め事起きたらお取り潰しでずっと支配できてた江戸幕府はやはり凄い
良かったら３年で交代（衆議院の議席1/4に）しないのよねぇ…

>なんで項羽のが人気あるんだろうな
>アイツの方が無茶苦茶じゃん
司馬遷の筆がノリノリで講談向きのおもしれーエピソードたくさん残したから

>机上の空論パターン
ハネムーン期間という腑抜けた言葉だけが永遠に象徴として輝いている

>っていうか言うほど早死にじゃなくね？
ドル80円帰ってこい

>>淀君が外戚織田氏政権を大坂ローカルでやってたのが秀頼公儀の実情
>>人たらし能力だと劉邦のが遥かに格上や
>国民の1%(1割ですらない)ぐらいしか興味の無い夫婦別姓を選挙の売りにしたり
>今回は何言うのかなと思ったら紙の保険証復活とか言ったり
>マジでこいつら何なの？
コピペなのわかってるんだけど引用元のせいで
大阪城に集まった浪人たちの前で夫婦別姓をスローガンに掲げる淀君思い浮かべて笑ってしまった

>中原を制したらあとは勝手に落ちただけ
>顔が良くないのに人を惹きつけるっていうのは人格者だったんだろうなとは思う秀吉ボケる前は
海外に出る甲斐性のない弱小企業が円高に喚いてただけ
原発も元は全電源崩壊はあり得ないとゴリ押した壺ジタミの負債だし
民主党政権は被災者に東電から2000万近い賠償をさせてる
自民なら自己責任だろ

>一番デカいのは庄内の乱だろ
>こっちはマジで秀吉のせいだし
伊集院が増長しすぎなんや
あれも今の島津を作ったのは自分達ってぐらいに思ってて実際それだけのことやってる一門重鎮だったわけだけど
島津義弘が三成を頼りまくってるのも窓口の伊集院通すとややこしいことになるせいもあるし…

>考えること自体が娯楽
なるほど
こういうのが自民を支持してるのか

>遺言の逸話も劉邦の子孫が生き残ったからでっち上げられたとか言われるので正直眉唾
前の二人がカス過ぎて比較的まともに見えた

>季布やショウ離バツとか龍且は存在抹消？
んでその財源はどっから出すの？
って当時からずっと言われてた記憶ある

>コピペなのわかってるんだけど引用元のせいで
>大阪城に集まった浪人たちの前で夫婦別姓をスローガンに掲げる淀君思い浮かべて笑ってしまった
浅井姓名乗りたいお茶々さんか…
まあ…せやろな

>陳平はよく生き残れたなとは思う
左なのか右なのかどっちなんだよ

>何人か残ってるよ
>なお政争には圧勝したが反乱鎮圧には失敗……
高速道路無料じゃ無かったのか…

コピペ荒らしﾅﾝﾃﾞ？

>なんで譜代というほどじゃないけど自分の古くからの手勢や親族を前面に出してるのにそれで有力大名潰しになるのさ…
>劉邦死後に呂氏に簒奪される可能性はかなりあった
その特定国の外人を積極的に受け入れてるのが今の自民なんだけど・・・

>島津義弘が三成を頼りまくってるのも窓口の伊集院通すとややこしいことになるせいもあるし…
>お漏らしとかよくしてたとあるからかなり高いみたいにとしあきに聞いた
ここ2か月で目まぐるしく変わってません？

>伊集院が増長しすぎなんや
>あれも今の島津を作ったのは自分達ってぐらいに思ってて実際それだけのことやってる一門重鎮だったわけだけど
>島津義弘が三成を頼りまくってるのも窓口の伊集院通すとややこしいことになるせいもあるし…
世渡り失敗パターン
主君に話通さず勝手に講和はぶっ殺されても文句言えないだろう

>コピペ荒らしﾅﾝﾃﾞ？
一時ほどじゃないけど最近また増えたよね
関係ないスレでバンバン湧く

>兄弟揃って読み書きできる時点で貧農はありえない
>そう？
いくら自民党叩こうが
民主やらその残党は選択肢にすらならないわけで

>いないほうがマシレベル
>利常も似たエピソード持ってるからやっぱ血は受け継がれたんだな
そんなもん全世代が思ってるだろうし…
なんの利益も無いから支持しないってだけじゃね

>>コピペ荒らしﾅﾝﾃﾞ？
>一時ほどじゃないけど最近また増えたよね
>関係ないスレでバンバン湧く
中国ネタのスレだからじゃないかな？
自意識過剰な五毛が荒らしてる

>ドル80円帰ってこい
ああいう時代に戻したくないねって自戒の念もある

>世渡り失敗パターン
>主君に話通さず勝手に講和はぶっ殺されても文句言えないだろう
小西「ゆるされた…」
沈惟敬「ころされた…」

>朱元璋はガチ貧民だったんだよなあ
>仙石秀久とかよほど空気読むのが上手かったんだろなとしか思えない
民主党政権下はたしかに雇う方としては楽極まりなかった
ちょっと求人出すとすげー数の履歴書が届いたからな

劉邦は項羽にかなり敗けてるし親族まで投げ捨てて逃亡した逸話まで残ってるからなぁ

>感心するよな
クリントン大統領が言ってたように経済だよバカ者めだから
需要不足のデフレ時代に緊縮増税を打ち出すのはさすがに頭ハッピーセットだった

>豊臣は将来を支えるような連中ばっか早死にしたりしてるのがホントキツイ
>豊臣政権は秀吉の死後崩壊しちゃったからな
レーダー照射という失敗をしてからそれをごまかすために
理屈を掘り続けても誰も耳を貸さないに決まってるじゃん

>中国ネタのスレだからじゃないかな？
>自意識過剰な五毛が荒らしてる
心までコピペ荒らしと同レベルに落ちるな…

>まあ忠臣イメージは後世の脚色で大半の三河武士は全国各地によくいる強い方に味方する国衆だし…忠義バグってるやつがちょくちょくいただけで
>劉邦と秀吉どっちが優秀？
子供手当と高速道路1000円

>小牧長久手は引き分けだからな
>朱元璋も結構スーパーマンよな…成り上がり具合は
今更悪夢の民主党とか言われてもねぇ

>>>コピペ荒らしﾅﾝﾃﾞ？
>>一時ほどじゃないけど最近また増えたよね
>>関係ないスレでバンバン湧く
>中国ネタのスレだからじゃないかな？
>自意識過剰な五毛が荒らしてる
でも三国志や西遊記や水滸伝や封神演義のスレは荒らされないんだよな

>でも似てるよね
いや冷却剤持ってきた米軍受け入れ遅延とかやってましたやん

>>中国ネタのスレだからじゃないかな？
>>自意識過剰な五毛が荒らしてる
>心までコピペ荒らしと同レベルに落ちるな…
図星か
五毛

>でも史記ではしっかりと描いてた横山光輝
>家康は家臣の榊原が仲裁しようとしたら勝手にするんじゃないと怒って引き換えさせたから宇喜多の内部分裂をおこして弱体化したかった
生きる

>>中国ネタのスレだからじゃないかな？
>>自意識過剰な五毛が荒らしてる
>心までコピペ荒らしと同レベルに落ちるな…
中国関係ないアニメや漫画スレでも涌いてるしな

>まあまあ劉邦に負けないムーブではあった
>秀次殺して諸侯の反感買った秀吉も
それはおかしくない？
菅直人が尋ねられてかなりありますねってニンマリしながら言ってたじゃん

>素性の分らん男をいきなり領主の草履取りに取り立てるんか?って説があって一介の農民説を否定してるコンビニ本があった
>でも実際のところ項羽を倒すってすごいよね劉邦
こういうバカが騙されてたのよなぁ

>禅譲させたガキを師匠の監視下のもと速攻であの世に送った疑惑
>ここら辺は三国志で言ったら趙雲とか張遼とか？
分裂したときに元の民主党名義を確保するの忘れてマック赤坂に奪われて無様晒す政党が何か出来るわけないでしょ

>主君に話通さず勝手に講和はぶっ殺されても文句言えないだろう
辞めさせたい議員が一番多い政党が立憲

>でも三国志や西遊記や水滸伝や封神演義のスレは荒らされないんだよな
曹丕とか馬謖のスレとかも荒らされてたぞ
というか劉邦のスレでもあるだろここ…コピペ荒らしは高祖アンチだった…？

>粛清しないで上手くやるムーブってないのかなあ
埋蔵金なんてのは出て来ないから埋蔵金なんだよ

>地方役人や在野に有能な人材集まりすぎ…
内緒で

>ヌルハチを味方につけて中国全土征服して鎖国しそう
>利常も似たエピソード持ってるからやっぱ血は受け継がれたんだな
悪印象強すぎる今いるメイン層全員切るって所からスタートになるしそこまでする覚悟はないだろ
なんなら現状は文句言うだけで仕事したことになるから楽なポジションだし

>考えること自体が娯楽
>そんな耄碌太閤を軍師官兵衛でノリノリで演じた竹中直人…
沖縄基地はたとえ県外に移設出来なくても
現在地から1ミリでも動かすことが出来たらそれは凄いことなんです！とか言ってた頭おかしいコメンテーターいたのは覚えてる

>しょうかしょうか
オザーさんは今も影の大物気取りで動いてるでしょ

>初回ガチャで蕭何を引く劉邦と秀長を引く秀吉
自己紹介し始めると来たなって思うよね

>太閤家は関白の縁を貰えてるので尊皇×佐幕で国が真っ二つに分かれる内戦にはならなかったと思うなぁ
荒らしとスクリプトだらけの掲示板
まして政治はダメな掲示板で自治するアホいて草ｗ

>関ヶ原で奉行衆が上杉や毛利に加担した理由は既得権益だったのかなと思うし
もう2度目は無いな…

>譜代でも三河武士みたいに隙あらば叛くくせにしれっと忠臣ヅラしてるめんどくせえクソコテ集団とか使う苦労のほうが多そう
風前の灯だけどな
…ほんと何で残ってんだ…？

家臣に恵まれているのはこの人かなあ

劉邦：後継者を間違えずに補佐する人の人選も完璧
秀吉：自分で後継者とその側近を殺す。次の代で滅亡
比較するのも失礼なレベル

秀吉が予定した秀頼と家康体制で安定してもおかしくなかったんだけどなぁ

>秀吉が予定した秀頼と家康体制で安定してもおかしくなかったんだけどなぁ
するわけねぇ…
秀吉の言うこと聞いて秀次を支えた人は処刑されたり失脚したんだぞ？
なんで秀頼を支えてくれると思うんだよ

劉邦も戦後に大規模な粛清をやってるんだよな
秀吉はそのへん戦国を生き抜いた旧諸侯の善意を信じ込んだところがあったのは間違いない
徳川みたいなのに出し抜かれたのもそこに一因がある

秀次生きてたら秀吉が死んだあと秀頼潰してたと思う

秀吉サイドの人間にとっては秀次に消えてもらう方が都合がよかったのでは
毛利とも揉めてたし

>秀吉サイドの人間にとっては秀次に消えてもらう方が都合がよかったのでは
>毛利とも揉めてたし
政治で一番大事なのは一貫性なんだよ
朝令暮改って言葉があるようにコロコロと方針が変わるのは絶対にやっちゃダメなこと
だから秀頼は誰も助けてくれなかったろ
寄ってくるのは淀つながりの織田の人とか関が原の負け犬ばかり

>劉邦：後継者を間違えずに補佐する人の人選も完璧
呂雉が死ぬまで外戚に乗っ取られたからうーん…となったが陳平と周勃起して呂氏一掃したからまあオッケーか！

>劉邦：後継者を間違えずに補佐する人の人選も完璧
劉邦死んですぐに嫁がそれら全部殺して自分の親族に置き換えたのですがそれは．．
嫁が死んだらすぐそれらも全部殺されて置き換えられたけど

呂氏粛清した後に漢じゃなくて別の王朝立てようぜにならなかったのは
劉邦のカリスマ？

秀吉の忠臣三人選ぶとしたら誰？
黒田官兵衛　石田三成　蜂須賀小六？
劉邦は蕭何　張良　韓信の三本柱だけど

>秀次生きてたら秀吉が死んだあと秀頼潰してたと思う
秀次がやらなくても秀次の血筋の子達の方が圧倒的に多いからどうしても秀次派の意見が通ることが増えていっただろうね

>秀吉の忠臣三人選ぶとしたら誰？
>黒田官兵衛　石田三成　蜂須賀小六？
>劉邦は蕭何　張良　韓信の三本柱だけど
韓信とか一番ダメなやつだろ
本当の王にしてくれたら援軍に行けるんだけどな〜とか欲を隠そうともせずに
戦後は指名手配犯を理由も不明で匿ってたし
最終的には反乱して殺されるとか忠義のかけらもねぇ

>秀吉の忠臣三人選ぶとしたら誰？
>黒田官兵衛　石田三成　蜂須賀小六？
>劉邦は蕭何　張良　韓信の三本柱だけど
小一郎半兵衛小六？
あと韓信は功臣ではあるが忠臣では断じてないだろ…

>呂氏粛清した後に漢じゃなくて別の王朝立てようぜにならなかったのは
>劉邦のカリスマ？
挙兵したのが劉氏だし
お前のとこの嫁もやべえからで挙兵した本人が皇帝に選ばれないのが理性的でびびる

>呂氏粛清した後に漢じゃなくて別の王朝立てようぜにならなかったのは
>劉邦のカリスマ？
呂氏皆殺しキャンペーン主導したの劉邦の右腕だったちんぺーだからね
自分達が作った王権がババァ一族に乗っ取られてそれらが皇帝になる寸前だったので元に戻しただけ

韓信は
劉邦が求めた援軍を何度も拒否る
劉邦が絶対に殺す！って負いまわした項羽の部下をなぜか匿う
反乱を起こす

やってることを見れば冗談抜きで反乱までに殺されてないのがおかしいレベルで酷い

>小一郎半兵衛小六？
半兵衛は与力だから臣ではないのでは

>>小一郎半兵衛小六？
>半兵衛は与力だから臣ではないのでは
他の二人も最初はそうじゃない？

>劉邦は蕭何　張良　韓信の三本柱だけど
ぜんぶ違う
周勃、樊噲、紀信、周苛、樅公、周昌あたり

竹中半兵衛は信長の直属でなんかしたわけでもないから
秀吉が取り立てた扱いで良いと思うけど

秀吉の忠臣って言われてみると思い浮かばないな
そもそも秀吉自体が忠なんてなんにもないやり方で進んできたからな
秀吉と忠という言葉がまずかけ離れてる

秀吉はどう見ても戦争の天才なのに何故か過小評価されてるよな
家康も別に秀吉指揮の軍に勝てたわけじゃないどころか
秀吉が介入した途端に拳の振り下ろし先無くされたのに

やはり粛清は必要なんか

>やはり粛清は必要なんか
それは間違いなく
韓信とか生かしておいても確実にのちの世代の爆弾でしかない