>家康を幼少から支えた忠臣

信長の野望プレイ当時
「こんな人の良さそうな顔した家臣いるとか家康恵まれてるなぁ（なんか捕まえたらあっさり登用できるけど）」

石黒正数みたいな名前しやがって

明智光秀と並んで何で主君を裏切ったか謎となされてる武将上位陣

滝川一益とまざりがち

石川数正が徳川から豊臣に寝返ったのがどれくらいショッキングかと言うと
ナメック星でクリリンがいきなりフリーザに寝返るようなもん

秀吉の徳川家臣クレクレが酷すぎて仕方なくスケープゴートになったという解釈

そのおかげで徳川の軍政を丸々変える羽目になる

豊臣へは間諜として入り込んだ説もあるしなんとも

>明智光秀と並んで何で主君を裏切ったか謎となされてる武将上位陣
スレ画は秀吉の引き抜き工作に乗ったってのが通説だっけ
ところで他の上位陣って誰？

>秀吉の徳川家臣クレクレが酷すぎて仕方なくスケープゴートになったという解釈
家康はコイツの子供にしっかり仕返ししているから
そういう美談は確実に無いと思う

>そのおかげで徳川の軍政を丸々変える羽目になる
旧武田家臣抱えたところで渡りに船だったのは幸か不幸か

味噌苦手やったんかな

秀吉はん暇あれば大大名の重臣とかの引き抜き工作してるもんな

信長には息子を殺せと強要され
秀吉には永年の重臣を奪われ
家康のメンタルはズタボロや

>秀吉はん暇あれば大大名の重臣とかの引き抜き工作してるもんな
秀吉「やっべリップサービスだったのに本気にされちゃってこれからどう接したらいいんだ」

>>秀吉の徳川家臣クレクレが酷すぎて仕方なくスケープゴートになったという解釈
>家康はコイツの子供にしっかり仕返ししているから
>そういう美談は確実に無いと思う
美談の有無は抜きにしても石川康長がアホすぎただけじゃね

天正大地震が起きなければ徳川版穴山梅雪になってた

数正「それにしても・・・腹が減った・・・」

ついでに寝返った小笠原
しかしちゃっかり帰ってくる

>1764851378874.gif
幼少期に支えたのは間違いないだろ！！
なお元康にとっては有難迷惑だった可能性

数正はお喋りしてたら楽しそうなタイプ？

>秀吉はん暇あれば大大名の重臣とかの引き抜き工作してるもんな
片倉景綱：大河で引き抜き工作も拒否
暗黒寺AK：実際に大名に
前田利益：花の慶次で登用打診も拒否
石川数正：徳川家出奔からの豊臣家仕官
柴田勝豊：敵大将の養子なのに城包囲されて降伏
あとは誰かいたか
別所重宗は大大名の家臣ではないし

まあ引き抜きは大名にとって重要なお仕事だから
関が原前のあれこれも引き抜きの一種だし

酒井はイヤミ言われても残ったのに

息子の石川康勝は大坂夏の陣で大坂方として討ち死に
古田織部の弟子でもあった

>幼少期に支えたのは間違いないだろ！！
>なお元康にとっては有難迷惑だった可能性
本当に支えてくれたって思ってる例は平岩くらいか

松本城「で、俺が整備されたってワケ」

>あとは誰かいたか
鬼庭くんは政宗に疑われて冷飯食わされたから出奔したら奉公構されたんだっけか

主戦論者が多かったからわざと投降して戦うと必ず負けるって状況を作ったんやな

脳筋三河衆では貴重な人材

直前の天正壬午の乱や小牧の戦いで全然活躍していないのも関係してるかも

>脳筋三河衆では貴重な人材
ゲーム的にはむしろ文武両道揃いなんだよなぁ

島津は蔵入地を兄弟それぞれに与えられたり伊集院忠棟関係で分断工作っぽいことされてなかったっけ？

>>秀吉はん暇あれば大大名の重臣とかの引き抜き工作してるもんな
>片倉景綱：大河で引き抜き工作も拒否
>暗黒寺AK：実際に大名に
>前田利益：花の慶次で登用打診も拒否
>石川数正：徳川家出奔からの豊臣家仕官
>柴田勝豊：敵大将の養子なのに城包囲されて降伏
>あとは誰かいたか
>別所重宗は大大名の家臣ではないし
ある意味調略されて二つの勢力の橋渡し役やり続けた島津の伊集院がいるやろ
島津の殿様にぶち頃されたけど

小早川優遇して吉川冷遇したとかなんとか
いや小説だったかなそれは

>酒井はイヤミ言われても残ったのに
しょうがねえわ
もう時代が徳川の世になりつつあったし

未だにやらない夫のイメージ

>島津の伊集院がいるやろ
石川数正と同じ境遇か
伊集院のほう子息が逃げずに反乱起こしたけど

>小早川優遇して吉川冷遇したとかなんとか
>いや小説だったかなそれは
親父の元春が秀吉大嫌いマンだったからなあ

拡大した領地はほとんど敵対陣営なのに目立った反乱起こされてない徳川陣営って
羽柴陣営より内政力高いと思う

>小早川優遇して吉川冷遇したとかなんとか
>いや小説だったかなそれは
秀の字与えてるしな
実際毛利家の家中権力的には吉川どんどん影薄くなってるよな

>ゲーム的にはむしろ文武両道揃いなんだよなぁ
でもやっぱ内政外交担当ってイメージ

>でもやっぱ内政外交担当ってイメージ
なぜそんな古いデータを
まぁあんまり変わってないけど

>>脳筋三河衆では貴重な人材
>ゲーム的にはむしろ文武両道揃いなんだよなぁ
大久保彦左衛門（兄は徳川十六神将）の義母（父の正室）は学問で知られた公家の三条西家出身で大久保家にも源氏物語などの素養が伝わっていた

問：何で出奔したの？

家康って部下ぶん殴った記録ある？

>拡大した領地はほとんど敵対陣営なのに目立った反乱起こされてない徳川陣営って
>羽柴陣営より内政力高いと思う
いうて主な獲得領地は旧武田領と今川領だしな
遠江の統治にはだいぶ時間使ってるし武田領は武田旧臣引き入れた効果だし

>>小早川優遇して吉川冷遇したとかなんとか
>>いや小説だったかなそれは
>秀の字与えてるしな
>実際毛利家の家中権力的には吉川どんどん影薄くなってるよな
なので関ケ原で一発逆転目指してもしょうがない
当人の立場だけ考えれば

秀吉に誑しこまれたんだっけ？

>家康って部下ぶん殴った記録ある？
関ケ原の合戦の時、伝令の馬が自分の馬に当たったので抜刀して二回切り付けた（伝令は逃げた）という話なら
あと大坂夏の陣で大久保彦左衛門が言うことを聞かないので怒って杖で畳を突き続けて埃が舞い上がったという話があるな

>大久保彦左衛門
大阪城物語とかだと家康と一緒に逃げる話ばっかりなのに
尖ってはいないけど有能有能

>家康って部下ぶん殴った記録ある？
今川家の人質時代に鳥居元忠とお互い流血しながら殴り合いのけんかしていた

真田父に苦戦したり真田子に本陣突入されたり
軍制変更した弊害だったりするのかね

有力大名の陪臣を引き抜く（素振りをしてみせる）のが趣味の秀吉が珍しく成功した例

・秀吉に調略されたから説
・徳川家に居づらい立場になったから説
・家康と共謀して秀吉との和議の為説
大体この3つが挙げられる

>いうて主な獲得領地は旧武田領と今川領だしな
>遠江の統治にはだいぶ時間使ってるし武田領は武田旧臣引き入れた効果だし
顔なじみの今川陣営とほとんどそのまま登用した武田陣営なんでここの二つは楽勝なんだよなあヤス
ヤスが本気で頑張ったの後北条いなくなったあとの関東だろ

家康「やっぱさあ、石川の惣領がずっと一緒にいてくれた忠臣の家成じゃなく数正なのおかしいよなあ？」

忠世は万能型で忠佐は脳筋ってイメージある

>関ケ原の合戦の時、伝令の馬が自分の馬に当たったので抜刀して二回切り付けた（伝令は逃げた）という話なら
知ってる
この時伝令に化けた甲斐の六郎に本物の家康さまが殺されてたんでしょ

>なので関ケ原で一発逆転目指してもしょうがない
>当人の立場だけ考えれば
毛利本家存続一番で動いてたと思う
結果悲惨なことになったが当初毛利は取り潰しで防長は吉川に与えられる予定だったが
広家が本家に渡した形だし毛利の陪臣になったわけだし
それでも一家臣のクセに参勤交代の義務があったり
当の本家からは裏切り者とか言われて領地の端っこの岩国に押しやられてたわけだが

ワシのところに来んかって挨拶代わりに全員に声かけてたら真に受けちゃったんだよな

でもほぼ広島で九州と行き来する人間が高確率で通る岩国って割と好立地

いうて10万石は破格だよな
豊臣政権時代は勿論のこと徳川が天下取っても寄騎大名的側面の強い井伊以外の家臣は大した石高じゃないし

吉川といえばなんでこの人三国志の方とコラボしたんだろ
信長だと逆にやりづらいとか？

>いうて10万石は破格だよな
>豊臣政権時代は勿論のこと徳川が天下取っても寄騎大名的側面の強い井伊以外の家臣は大した石高じゃないし
本多忠勝の桑名が10万石だな

>信長には息子を殺せと強要され
武田と内通とか徳川家分裂とか色々ややこしそうだし
他家のことだし徳川殿のいいようになされよとしか言ってないんですけお…
from nov

>毛利本家存続一番で動いてたと思う
>結果悲惨なことになったが当初毛利は取り潰しで防長は吉川に与えられる予定だったが
>広家が本家に渡した形だし毛利の陪臣になったわけだし
これが吉川しか言ってないんだよ…

ED曲の担当を武将として出すことに人選はあまり考えてなかったと思うぜ
野望がなんとなく女性歌手連続させただけで

>本多忠勝の桑名が10万石だな
改易された服部家を拾ったの桑名だっけ

そもそも毛利藩は安芸なんてとっとと捨てて長州に移っとるやないか

>・徳川家に居づらい立場になったから説
ゲームだとこれだな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>なので関ケ原で一発逆転目指してもしょうがない
>>当人の立場だけ考えれば
>毛利本家存続一番で動いてたと思う
>結果悲惨なことになったが当初毛利は取り潰しで防長は吉川に与えられる予定だったが
>広家が本家に渡した形だし毛利の陪臣になったわけだし
それ関ヶ原のかなり後に吉川家を顕彰するための怪しいの出典じゃなかったっけ
同時代史料だとむしろ毛利領をよこせと動いてたとか何とか

毛利なんて腹芸職人なんで毛利とその分家の言うことを真面目に聞いてたら駄目なんですよねえ…

>酒井はイヤミ言われても残ったのに
この時代で石川より５歳も年上だと転籍するリスクが怖いでしょ

鬼と呼ばれ見た目もごっついのにどちらかと言うと内政型

ついてくハメになった小笠原さんは秀吉死後帰参するけど
やっぱり立場狭くて大阪で当主と長男戦死させてなんとか汚名返上

>>・徳川家に居づらい立場になったから説
>ゲームだとこれだな
三河脳筋武士と相性悪すぎるんだよな石川
片桐且元枠にされるのは当然のキャラクターなのである

>鬼と呼ばれ見た目もごっついのにどちらかと言うと内政型
弱いから傷だらけなだけなのでは(忠勝理論

>鬼と呼ばれ見た目もごっついのにどちらかと言うと内政型
特にこれといったマイナス要素無いのに何故かどんどんステータス評価下がってんの謎

>鬼と呼ばれ見た目もごっついのにどちらかと言うと内政型
大丈夫だ政治が衰えて弱点がマシになった

>>鬼と呼ばれ見た目もごっついのにどちらかと言うと内政型
>大丈夫だ政治が衰えて弱点がマシになった
幾ら嫌いでも秀吉の妹でキャンプファイヤー未遂であの政治はないから

転職後メインストーリーにほぼ絡まないから
戦国の創作物を書く側としても扱いにくいよな

>幾ら嫌いでも秀吉の妹でキャンプファイヤー未遂であの政治はないから
時勢が読めてないから評価下がるなら真田昌幸とかもっと下げろってなる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>時勢が読めてないから評価下がるなら真田昌幸とかもっと下げろってなる
それでも真田は本能寺後〜第二次上田合戦までのあの地獄の釜の中みたいな信州で生き抜き
倍どころじゃない相手に土つけまくってるからな…

>1764855096717.jpg
うおォン
俺はまるで人間火力発電所だ

地形補正あるとはいえクソコテ昌幸は北条にもヤスにも土つけた野生のクソコテなのが最大の特徴だからなあ
相手すると負ける疫病神みたいな存在それが昌幸
クソコテだけど

としあきに二回クソコテ言われる存在
それが真田昌幸なのである

石川数正スパイ説って山岡荘八が創始者かな
歴史研究者からはあまり真剣に考慮されてない印象

>時勢が読めてないから評価下がるなら真田昌幸とかもっと下げろってなる
人気のある人物は盛る
人気の無い人は酷い逸話を採用するキャラゲー

>としあきに二回クソコテ言われる存在
>それが真田昌幸なのである
うわ・・・わしの評価低すぎ

家康と秀吉を仲良くさせようとしたら同僚に殺されそうになったので出奔したんだろ
可哀相な人やで

なんで大名でもない父上のレスが

>石川数正スパイ説って山岡荘八が創始者かな
>歴史研究者からはあまり真剣に考慮されてない印象
急いで軍制変えてるからなあ

>>としあきに二回クソコテ言われる存在
>>それが真田昌幸なのである
>うわ・・・わしの評価低すぎ
信州でクソコテしながら北条とヤス千切って投げてたらヒデの召し抱え取れたのはカチグミだよ父上
大名でもない父上のくせにほんとスゴいよ父上

大阪城に真田入城で親の方か？って家康がビビっても仕方ないくらいの武功あるしな昌幸

>家康と秀吉を仲良くさせようとしたら同僚に殺されそうになったので出奔したんだろ
>可哀相な人やで
片桐且元のレス

>石川数正スパイ説って山岡荘八が創始者かな
>歴史研究者からはあまり真剣に考慮されてない印象
山岡荘八の徳川家康はほとんど神様だから
無茶苦茶美化されすぎてる
そしてヒロインは作左

家康が出奔して軍政を武田流にしないといけなかったんだっけ数正

昌幸は戦面以外とんでも高下駄だからエディットで毎回下げてるよ

>なんで大名でもない父上のレスが
黙れ嫁さんに頭が上がらないこわっば！

>家康が出奔して
謙信かよ

>家康が出奔して軍政を武田流にしないといけなかったんだっけ数正
ただ武田家臣を大量雇用したから武田流に軍制変えただけ
じゃまな石川消えていいタイミングでもあった

>>石川数正スパイ説って山岡荘八が創始者かな
>>歴史研究者からはあまり真剣に考慮されてない印象
>山岡荘八の徳川家康はほとんど神様だから
>無茶苦茶美化されすぎてる
ただ秀頼に配慮していたというのは最近の研究で言われているな
結果的に史実に近かった
大坂冬の陣後ですら気を遣っていた

>じゃまな石川消えていいタイミングでもあった
岡崎出身のくせに岡崎見捨てやがって…

>岡崎出身のくせに岡崎見捨てやがって…
山本勘助「出身地なんて関係なかろう」

>ただ秀頼に配慮していたというのは最近の研究で言われているな
>結果的に史実に近かった
>大坂冬の陣後ですら気を遣っていた
その、少しは淀さんに手心というか…

>岡崎出身のくせに岡崎見捨てやがって…
岡崎真っ先に捨てたのむしろ家康だしなぁ
まぁ家康にしてみれば岡崎には何の思い入れも無いんだろうけど

酒井との権力闘争に負けて孤立してたところに秀吉のおいでおいで攻撃が

数正が裏切ったのになんで家康は数正を追撃もせず徳川領に残された妻子を処罰せずもせずに士官も続けさせたの？
家康って寛容な人だっけ？

>>じゃまな石川消えていいタイミングでもあった
>岡崎出身のくせに岡崎見捨てやがって…
三河武士のボスであるけどヤスは今川で親衛隊教育受けてきたからミソくさい連中よりは駿府とか今川文化圏のが好きなんだよな
ここら辺は雪斎の教育の賜物

>酒井との権力闘争に負けて孤立してたところに秀吉のおいでおいで攻撃が
いうて酒井も庄内は鶴岡だろう？
北廻り船の重要拠点とはいえ権力争いに勝った者の姿か？

>家康って寛容な人だっけ？
陰湿（きっぱり）

>酒井との権力闘争に負けて孤立してたところに秀吉のおいでおいで攻撃が
その酒井も関東移封後謎の冷遇されとるからな
徳川家中も色々あったんだろうとしか

>>家康って寛容な人だっけ？
>陰湿（きっぱり）
でも裏切った数正の妻子を家康は処罰もせずにそのまま仕えさせてるし心の広い人だったのかも

家康が岡崎捨てた一番の原因はやっぱ一向一揆だよ
トラウマになってたんじゃないの

>>家康って寛容な人だっけ？
>陰湿（きっぱり）
そうか？
壮絶な仕返ししたのって孕石さん相手くらいじゃね？

>>ただ秀頼に配慮していたというのは最近の研究で言われているな
>>結果的に史実に近かった
>>大坂冬の陣後ですら気を遣っていた
>その、少しは淀さんに手心というか…
淀殿は大坂夏の陣前には流石に城を出ようと主張したけど秀頼が開戦を主張したんだよな

>壮絶な仕返ししたのって孕石さん相手くらいじゃね？
舐められたら殺すの典型
秀吉「ねえ家康、お前の家臣の〇〇って生きてる？死んだ？じゃあ息子は？」

>数正が裏切ったのになんで家康は数正を追撃もせず徳川領に残された妻子を処罰せずもせずに士官も続けさせたの？
石川の息子は親についてってるぞ？

>家康が岡崎捨てた一番の原因はやっぱ一向一揆だよ
>トラウマになってたんじゃないの
その影響が大きいのは間違いないけど
岡崎以来の人って下手すると旧上司だったり旧本家筋だったり
色々面倒くさいのもある

>>>家康って寛容な人だっけ？
>>陰湿（きっぱり）
>でも裏切った数正の妻子を家康は処罰もせずにそのまま仕えさせてるし心の広い人だったのかも
こいつは絶対許さない！って人間以外はわりとなんとかなる方だよヤス
絶対許さない奴は許さない！ミソ味紳士なんやな

>でも裏切った数正の妻子を家康は処罰もせずにそのまま仕えさせてるし心の広い人だったのかも
行き先が秀吉だから表立って敵対的なことはできない

>>としあきに二回クソコテ言われる存在
>>それが真田昌幸なのである
>うわ・・・わしの評価低すぎ
この昌幸は浅間山噴火させた戦犯だからな

>この昌幸は浅間山噴火させた戦犯だからな
なんで天変地異起こせる奴が敗軍の将になってんだよ

>絶対許さない奴は許さない！ミソ味紳士なんやな
尾藤知宣「なんで俺ヒデさんに許されなかったんですかね、センゴクよりマシでしょ？」

>その影響が大きいのは間違いないけど
>岡崎以来の人って下手すると旧上司だったり旧本家筋だったり
>色々面倒くさいのもある
旧今川とか武田とか北条の家臣団はきちんと征夷大将軍扱いしてくるけど岡崎の大出世する前からの顔見知りは馴れ馴れしくしてきそうだしな

>>数正が裏切ったのになんで家康は数正を追撃もせず徳川領に残された妻子を処罰せずもせずに士官も続けさせたの？
>石川の息子は親についてってるぞ？
あと出奔先が暫定天下人の秀吉だから、
残った石川一門斬っちゃうと和睦の芽がなくなると見たんじゃね
結局その後家康も秀吉に臣従してるし
そういう時勢を見て自制するところが
家康の忍耐の人と呼ばれる所以だろう

太原崇孚が家康の教育したって資料が有るわけじゃなく
崇孚が優秀だったからきっと家康も崇孚の教育を受けて優秀になったに違いないぐらいの話なんじゃねえの？

>>この昌幸は浅間山噴火させた戦犯だからな
>なんで天変地異起こせる奴が敗軍の将になってんだよ

下手するとノブやヤスより怖い上司がヒデだろ
ヒデ上司は上手くいってる時はいいけど上手くいってない時は怖い
だから脱兎したんですねえ(センゴク)

石川数正は岡崎衆なんで古株なのは正しいよ

>尾藤知宣「なんで俺ヒデさんに許されなかったんですかね、センゴクよりマシでしょ？」
せめて小田原攻めの最中なら許されたかもしれない
むしろ神子田のほうが悲惨かも

>下手するとノブやヤスより怖い上司がヒデだろ
>ヒデ上司は上手くいってる時はいいけど上手くいってない時は怖い
>だから脱兎したんですねえ(センゴク)
おめーのやらかしは度が過ぎとるやろ

>壮絶な仕返ししたのって孕石さん相手くらいじゃね？
本当に許せないって奴以外は大抵許してるよね
逆に孕石さんは子供の頃のヤスと色々あったけど今川時代の憤懣全部ぶちまけられた節ある
秀吉も故郷で子供時代にイジメてきた奴は一人だけ無税にしなかった仕返ししてたな

家康が語ったと言われる話だと最後の方の大阪城は秀頼は赤ん坊で淀が仕切る羽目になってるって話で
これを昔は大阪城を我が物にして潰した悪女の淀と批判してると言われてたけど
大阪城の研究進んだ今となっては人材いなくなりすぎて淀が仕切る羽目になってる大阪城の様子を素直に語っただけにも思える

>おめーのやらかしは度が過ぎとるやろ
長宗我部さんなんか精神崩壊しちゃったからな
まあ似たような状況で孫の代までの敵討ちをして曾孫に代を譲った
龍造寺家兼ってヤベー爺さんもいるにはいるけど

>大阪城は秀頼は赤ん坊で淀が仕切る羽目になってるって話で
秀頼23歳児説
関ケ原の時は仕方ないけど大坂の陣あたりの話になると擁護できんのよね

最近じゃ淀君がほとんど唯一の和睦派だった、とも言われてるらしいしな
講談や軍記物のイメージはなかなか拭えないな

松本城はかっこいい

>秀吉も故郷で子供時代にイジメてきた奴は一人だけ無税にしなかった仕返ししてたな
天下人時に平民だった親戚は皆殺しにしたってマジ？

>>大阪城は秀頼は赤ん坊で淀が仕切る羽目になってるって話で
>秀頼23歳児説
>関ケ原の時は仕方ないけど大坂の陣あたりの話になると擁護できんのよね
ある意味浅井長政2世

>>秀吉も故郷で子供時代にイジメてきた奴は一人だけ無税にしなかった仕返ししてたな
>天下人時に平民だった親戚は皆殺しにしたってマジ？
嘘だよ
兄弟名乗った不逞の輩が出てきたときは
大政所に確認した上で斬首した

>最近じゃ淀君がほとんど唯一の和睦派だった、とも言われてるらしいしな
>講談や軍記物のイメージはなかなか拭えないな
常識的に考えて戦を知らぬ姫様が徹底抗戦とか不自然と言えなくもない
淀殿って小谷城と北ノ庄城と2回の落城した城に住んでたレア経験持つ人なんで
敗けた側の悲惨さは身に沁みて理解していたはず

孕石元泰さんは悪くないだろ
家康が飼ってた鷹が悪い
自分の家に鷹のうんこ落されたら誰でもキレる

>天下人時に平民だった親戚は皆殺しにしたってマジ？
殺したのは異姉妹と弟を騙ったやつだけ

>>秀吉も故郷で子供時代にイジメてきた奴は一人だけ無税にしなかった仕返ししてたな
>天下人時に平民だった親戚は皆殺しにしたってマジ？
加藤清正や福島正則の親戚が皆殺しにされたなんて聞いたことないな

>家康って寛容な人だっけ？
寛容だったら実子の嫡男殺しやらんだろうな

>>家康って寛容な人だっけ？
>寛容だったら実子の嫡男殺しやらんだろうな
信康の切腹は去年もう否定されたろ

>嘘だよ
>兄弟名乗った不逞の輩が出てきたときは
>大政所に確認した上で斬首した
でも大政所が生きてた頃に名乗り出て意気揚々とやってきて首切られてるからなにしたかったんだ？ってなる
あの時代は再婚とかもあっただろうし

三河の武将は能力は高いけど数値に出ない底意地の悪さがあるから・・・

家康は信長と秀吉のミスをしっかり学習してそうならないよう対策したのがえらい
だから子供は作りまくったが一人に集中させずギリギリまで後継を選ばなかったし
領地の支配はとにかく細分化して領地持ってるやつは中央に絶対参加させない

>でも大政所が生きてた頃に名乗り出て意気揚々とやってきて首切られてるからなにしたかったんだ？ってなる
>あの時代は再婚とかもあっただろうし
何したかったも何も詐欺師なんて頭いいやつらだけじゃなくて馬鹿も多いってだけだよ
平安時代の頃から天皇の子を名乗って周りを騙して贅沢三昧して朝廷にバレて処刑されてるやつとかいる

>信康の切腹は去年もう否定されたろ
否定まではされてないだろ

>>嘘だよ
>>兄弟名乗った不逞の輩が出てきたときは
>>大政所に確認した上で斬首した
>でも大政所が生きてた頃に名乗り出て意気揚々とやってきて首切られてるからなにしたかったんだ？ってなる
>あの時代は再婚とかもあっただろうし
本当に自分は兄弟と信じていたんだろう
…秀吉も母親に確認するの辛かったろうな
秀吉の出自は最近通説より高い身分だったと言われることが多いが、
本人が知らない兄弟いる可能性があるって相当下層の出身だと思う

>だから子供は作りまくったが一人に集中させずギリギリまで後継を選ばなかったし
>領地の支配はとにかく細分化して領地持ってるやつは中央に絶対参加させない
家光は後継にするように秀忠にダイレクトアタックしたのに…

>三河の武将は能力は高いけど数値に出ない底意地の悪さがあるから・・・
まあそれも今川に圧政されてたからでもあるし間が悪かったとしか言えない

>家康は信長と秀吉のミスをしっかり学習してそうならないよう対策したのがえらい
信長と秀吉に揉まれたのもそうだけど青年期の義元だって一流、と言うか日本屈指の大大名で直接やり取りするくらいには薫陶受けてたし
信玄と直接やりあってるしで経験値とんでもないな

>本当に自分は兄弟と信じていたんだろう
>…秀吉も母親に確認するの辛かったろうな
>秀吉の出自は最近通説より高い身分だったと言われることが多いが、
>本人が知らない兄弟いる可能性があるって相当下層の出身だと思う
宝くじに当選したからといって知らない身内が連絡してきたら
チェストしたくなる気持ちは分かるけど…

>>信康の切腹は去年もう否定されたろ
>否定まではされてないだろ
切腹の根拠になってる資料の日付の翌年まで生きてるので否定されてる

信康事件に関しては明確に答えが出てないし完全否定もされてない

>>三河の武将は能力は高いけど数値に出ない底意地の悪さがあるから・・・
>まあそれも今川に圧政されてたからでもあるし間が悪かったとしか言えない
戦国時代の国人は大なり小なりクソコテだろうしな

>戦国時代の国人は大なり小なりクソコテだろうしな
クソコテにもほどがある人がたまにいてな
井伊直政お前だ

>長宗我部さんなんか精神崩壊しちゃったからな
信親失った後もバリバリに当主こなしてるんでアレはその方が面白いと思って！な創作逸話

三河武士は体育会系の悪い部分が煮詰まってる感じはある

>長宗我部さんなんか精神崩壊しちゃったからな
大内義隆みたいにやるきがなくなるのとどっちがよかったのか

>クソコテにもほどがある人がたまにいてな
>井伊直政お前だ
三河と駿河に挟まれてたのが運の尽きだ
遠江生まれじゃ仕方ない

今川時代もアレだけどその後に三河一向一揆まで来るクソゲー三河

天下人になるまでの秀吉だって結構活躍して有名だったのに
親戚がいなさすぎて商人などから集めてくるほど人材確保に苦労してるのに
天下人になってからようやく出てきた親戚って時点で信用できる要素薄過ぎだもの

徳川家康人生最大のピンチ10回くらいあるからな

>徳川家康人生最大のピンチ10回くらいあるからな
伊賀越え（伊賀通ってない）とか面白いよね

移れるようになったらすぐ浜松に移ってるあたりは本当に嫌だったんだろうな

茶店のババア・・・

三河は16世紀初頭から綿花の産地として京都にまで知られてるから
経済的な立地は悪くないし

>三河武士は体育会系の悪い部分が煮詰まってる感じはある
軍隊で嫌な目あった司馬遼太郎に嫌悪されるのも理解できる
大部分のとしあきも空気合わないだろうと思う

>>クソコテにもほどがある人がたまにいてな
>>井伊直政お前だ
>三河と駿河に挟まれてたのが運の尽きだ
>遠江生まれじゃ仕方ない
境界土着という意味では
ｶﾂﾗﾔｰﾏｰとかｵｸﾀﾞｰｲﾗｰとかﾅｰﾘﾀﾝとか裏切りの歴史だよなぁ

ネチネチしたエピソードありすぎるんだよ三河武士…

岡崎がそこまで悪い土地だとは思わないけど家康は浜松→駿府と居城移してる
結果として岡崎衆と距離が生まれた

>ネチネチしたエピソードありすぎるんだよ三河武士…
陰惨なのは否定しないけど天下人とその家臣として話がしっかり残り過ぎたのもある
他所も一皮むけばえぐい話があったものだと思ってる

三河武士は色々言われるけどね
腹が立ったら即族滅の鎌倉武士に比べたらだいぶマシなのよ

結束力は強いからその内輪に入り込めていれば居心地いいんだろうけどね三河武士は

のこぎり引きじゃー！

>>ネチネチしたエピソードありすぎるんだよ三河武士…
>陰惨なのは否定しないけど天下人とその家臣として話がしっかり残り過ぎたのもある
>他所も一皮むけばえぐい話があったものだと思ってる
三河武士が同時代で特別陰惨だったとは自分も思わないが、
忠義一徹の武骨者って大久保彦左衛門のイメージが
そのまま流布してるからそこは違うかな、と思う
イメージと実態が乖離してるとすげー言われがち

酒井の忠次さんは出来た人なのかクソコテなのかイマイチ判断が付かない

>のこぎり引きじゃー！
大賀弥四郎「なんでこんなに妬まれるんですかね私」

>>のこぎり引きじゃー！
>大賀弥四郎「なんでこんなに妬まれるんですかね私」
お前実は大岡らしいな

三河武士が異常なまでに主君に忠実ってのは徳川が天下とってから作り出された伝説ではなくて？
実際一向一揆の時は本多正信を筆頭に大量に離反されてるし

石川数正が入った松本の地は周囲を豊臣の忠臣でぐるりと固められてたとか

細川忠興「ワイがマジもんのクソコテofクソコテってやつを見せちゃるわい」

>三河武士が異常なまでに主君に忠実ってのは徳川が天下とってから作り出された伝説ではなくて？
>実際一向一揆の時は本多正信を筆頭に大量に離反されてるし
主君に一番忠実じゃなくて主君に日本で一番ダメ出ししてくる連中の間違いなのでは？
ボブは訝しんだ

>三河武士が異常なまでに主君に忠実ってのは徳川が天下とってから作り出された伝説ではなくて？
>実際一向一揆の時は本多正信を筆頭に大量に離反されてるし
家康の冷徹さも三河一向一揆や数正出奔の影響だと思えば当然だな
人間的にはよほど理解できる

>細川忠興「ワイがマジもんのクソコテofクソコテってやつを見せちゃるわい」
貴様！今俺の嫁見ただろ！！庭師の分際で〇ね！！！！
頭おかしい

>三河武士が異常なまでに主君に忠実ってのは徳川が天下とってから作り出された伝説ではなくて？
>実際一向一揆の時は本多正信を筆頭に大量に離反されてるし
そうだよ
大久保の書いた三河物語ですら当初から漏れてて最初から他人に読ませる気満々で自分を良く見せるための嘘も多い
昔は徳川家臣の書いたものだから家康や秀忠などへの批判については間違ってないはずだと擁護もされたが今はとりあえず眉に唾付けて読むの前提

徳川家で言えば大久保氏の変遷も見ていて面白い

>細川忠興「ワイがマジもんのクソコテofクソコテってやつを見せちゃるわい」
三成からの書状ひっくり返して裏側メモ帳にするとか
どんな頭してたらそんなこと思いつくのか

>実際一向一揆の時は本多正信を筆頭に大量に離反されてるし
ただ一向一揆に関してだけは別にこれが他の土地でも同じようなことになる
三河だからってことじゃない

>家康の冷徹さも三河一向一揆や数正出奔の影響だと思えば当然だな
>人間的にはよほど理解できる
それ言い出すと徳川家以外も大名視点でなら概ねの沙汰は理解できるってなると思うよ

祖父は家臣に殺されてるし
父親も病死と言われてるけど家臣に殺されたとか一揆で死んだとかいろいろ言われてるし
叔父が家督を奪って駿河に逃げるハメにもなってるし
息子が武田に調略されて殺される可能性だったあったわけだし
そりゃね

>三成からの書状ひっくり返して裏側メモ帳にするとか
>どんな頭してたらそんなこと思いつくのか
昔は紙が貴重だから別に不思議ではないよ
家康関連の書状だって襖の下張りから出てきたりする

当時の武士なんて東西南北どこもたいていねちっこいしめんどくさいだろ

三斎マーくん鬼武蔵はそのままで信用してはいけない
三人とも筋金入りの基地外にほんのりインテリも混ざったクソコテだからな

鬼武蔵何人おるねん

あの時代は鬼とか夜叉はいっぱいいたんだ

>徳川家で言えば大久保氏の変遷も見ていて面白い
助けられもしたけど煙たいことも多かったんだろうなあ

奈良時代から残った行政文書なんかも不要になってから別の用途に裏側が使われたおかげで正倉院に残ったとかだもんな

信康の件も三河武士の反乱だよね

勘兵衛が多すぎる

>鬼武蔵何人おるねん
前見た表では１０人以上いた

アレだけ大久保姓いたのに1万石超えたのって誰がいるんだろ？
長安？

鬼美濃と被る…そや！夜叉美濃にしたろ
みたいな感じで鬼武蔵と夜叉武蔵にできんかったんか

>アレだけ大久保姓いたのに1万石超えたのって誰がいるんだろ？
>長安？
長安は大久保一族じゃないから…

>信康の件も三河武士の反乱だよね
もし反乱なんだとしたら信康の腹一つで収まるとは思えん

忠世と忠佐は万石いっとったよーな

秀吉のNo.2を依怙贔屓して仲間割れさせる作戦に乗っちゃったんだよな石川
他の標的は小早川隆景、島津義弘、直江兼続など

いしかわすうせい

三代前は美濃よ

>秀吉のNo.2を依怙贔屓して仲間割れさせる作戦に乗っちゃったんだよな石川
>他の標的は小早川隆景、島津義弘、直江兼続など
乗ったと言うよりは三河武士が勝手に両国の外交官枠にヘイトし始めたから最後は逃げられたとしか言えない存在
プロト片桐且元なんだよ石川数正って

数正の直接的な出奔の原因は
寄子の信州松本の小笠原貞慶が秀吉に通じ立場をなくしたため
もちろんそれまでに鬱積したものもあっただろうが

石川数正の出奔は単純に派閥争いに負けたからよ

徳川家の中に親豊臣派と言えばこの石川数正
あれ数正だけでなく何人か引き連れて出奔してるが
結果的に潜在的な親豊臣派もいなくなることで家中分断が回避されたと言えなくもない
家老格の数正の出奔でイケイケの武闘派の頭を冷やし危機感持たせる効果もあった
実際秀吉からしたら数正が徳川に残っててくれた方が徳川弱体化に向け都合良かったのかも知れない

>数正の直接的な出奔の原因は
>寄子の信州松本の小笠原貞慶が秀吉に通じ立場をなくしたため
>もちろんそれまでに鬱積したものもあっただろうが
出戻った子や孫が大坂夏の陣で身体張って老中出すレベルの譜代にまでなったのが皮肉

>プロト片桐且元なんだよ石川数正って
あぁ名前思い出せなかったけどそうだそうだ片桐且元だ
これと似てる流れだなって思ったわ

片桐且元は秀頼に暗殺されかけて籠城だから石川数正と一緒にするのはさすがに可哀想

>片桐且元は秀頼に暗殺されかけて籠城だから石川数正と一緒にするのはさすがに可哀想
主家のことを思って行動したら身内から変なヘイト受けて最後は出ていく羽目になったそれなりのまともなキャラなら同じだろ？

>石川数正の出奔は単純に派閥争いに負けたからよ
家中の派閥争いで劇的な動きがあったら石川数正だけの出奔で収まるのかなともなる
数正が出奔したのが天正13年（1585年）なんだけど小牧・長久手の戦いが天正12年（1584年）
数正も参陣してるんだけど羽柴軍と徳川軍を天秤にかけて見切りを付けたとかもありそう

>三河武士が同時代で特別陰惨だったとは自分も思わないが、
>忠義一徹の武骨者って大久保彦左衛門のイメージが
>そのまま流布してるからそこは違うかな、と思う
>イメージと実態が乖離してるとすげー言われがち
死なないことと先祖代々の土地守るのが最優先だしね地方領主って
長篠のキーマンになった奥平もそれまでは結構鞍替えしてたしずっと裏切らなかった菅沼は本当にレアケース

羽柴方の徳川方への調略も無いわけがないだろうし色んな要因が重なった結果って感じがする

三河武士をシンプルに嫌いだったのもありそう
嫌な体育会系な感じあるし

>地形補正あるとはいえクソコテ昌幸は北条にもヤスにも土つけた野生のクソコテなのが最大の特徴だからなあ
>相手すると負ける疫病神みたいな存在それが昌幸
>クソコテだけど
実働部隊はどうみても信幸だけどね
猛将信幸

>>>じゃまな石川消えていいタイミングでもあった
>>岡崎出身のくせに岡崎見捨てやがって…
>三河武士のボスであるけどヤスは今川で親衛隊教育受けてきたからミソくさい連中よりは駿府とか今川文化圏のが好きなんだよな
>ここら辺は雪斎の教育の賜物
異様に高評価なのは毛利元就のほうが酷い
銀山強奪に成功した山賊ぐらいの器でしかないのに
大内の文化を継承してる隆元の実績まで強奪してる

戦国時代は活躍したのに
いざ徳川の世になったら失脚したやつもたくさんいる三河武士

>異様に高評価なのは毛利元就のほうが酷い
>銀山強奪に成功した山賊ぐらいの器でしかないのに
>大内の文化を継承してる隆元の実績まで強奪してる
そうはいっても一国人領主から中国地方の雄だからな

元就が山賊程度とか言われたらそれに負けて滅んだ大内・陶や尼子の立場がない…

>元就が山賊程度とか言われたらそれに負けて滅んだ大内・陶や尼子の立場がない…
機運もあっただろうけどそれだけじゃ説明できない戦果
周辺国衆の取り込みと家中の腫瘍になりかねない一門衆の排除が迅速かつ的確

家臣に一向宗の信者が多かったから半分ぐらいが家康と敵対したので
いかに宗教が怖いか
そして潰すことが難しいか分かりますね

晩年は駿府に引きこもるし
家康は三河武士嫌いだった説が有力

>No.1370845494
隆元まで暗殺してそう

>晩年は駿府に引きこもるし
>家康は三河武士嫌いだった説が有力
バリバリの浄土真宗狂信者の本多正信が最側近だったのがジワる

単に東方への拡大のために拠点を移してただけじゃとも思うけど
三河武士ウザい説も正直完全否定できないから困る

嫌いじゃないけど(平和な世では)役に立たないとかね

家康の幼少期は駿河で人質として過ごしてたんで
晩年に駿府を選んだのはその影響もありそうだしね

>家康の幼少期は駿河で人質として過ごしてたんで
>晩年に駿府を選んだのはその影響もありそうだしね
やっぱり長い人生の中で三河時代が黒歴史だったのかも
利用するだけ利用はしてたけど三河武士

>やっぱり長い人生の中で三河時代が黒歴史だったのかも
>利用するだけ利用はしてたけど三河武士
黒歴史かまではともかく家康が多難な時期を過ごした時に拠点としていた土地
同時に松平家が受け継いできた土地なんで軽視してたわけでもないんじゃないか？

駿河は夏は京より涼しく冬は京より暖かいからな

>駿河は夏は京より涼しく冬は京より暖かいからな
そこは岡崎でも変わらんのでは？

>駿河は夏は京より涼しく冬は京より暖かいからな
日本じゃ二番目だ

>駿河は夏は京より涼しく冬は京より暖かいからな
それは盆地の京都が酷いだけで関東以南の海辺なら大抵そうでは？

>晩年は駿府に引きこもるし
>家康は三河武士嫌いだった説が有力
こんな気持だったんだろうな

>三河武士は体育会系の悪い部分が煮詰まってる感じはある
多分順番が逆で三河武士の悪いところが江戸時代に醸成されて→日本軍→体育会に伝統されている

>多分順番が逆で三河武士の悪いところが江戸時代に醸成されて→日本軍→体育会に伝統されている
三河武士「ウェーイ！」
江戸「ウェーイ」
日本軍「ウェーイ！！」
体育会系「ウェェーイ！」
陰キャ康「ウザ」

>>晩年は駿府に引きこもるし
>>家康は三河武士嫌いだった説が有力
>バリバリの浄土真宗狂信者の本多正信が最側近だったのがジワる
最終的には空誓上人も重臣と化してるし本音ではあちらに味方したかったのかもしれん

家康がそこまで三河武士を嫌ってたかまでは

>片桐且元は秀頼に暗殺されかけて籠城だから石川数正と一緒にするのはさすがに可哀想
どちらもそうなんだけど取次は勤め先が二つになるようなもんで板挟みになりやすいね

そもそも三河武士に限らず戦で勇んでるような武士集団は少なからず体育会系だしな
家康も青年期はかなり勇ましい戦いが目立つし血の気が多い方ではないかな

>家臣に一向宗の信者が多かったから半分ぐらいが家康と敵対したので
>いかに宗教が怖いか
>そして潰すことが難しいか分かりますね
当時の寺社勢力は役所などの役割も果たしてたことそもそも正式な領主である事が多いこともありそれを潰すとなるとまさに野盗のそれと言われても仕方ないからね

>当時の寺社勢力は役所などの役割も果たしてたことそもそも正式な領主である事が多いこともありそれを潰すとなるとまさに野盗のそれと言われても仕方ないからね
比叡山「ほんそれ」

三河一向一揆は家康側も無茶な難癖付けて始まった戦ではある
徳川家と一向宗が取り交わしていた不入権を潰そうと圧をかけて始まったと言える

数正出奔を機に17年本拠だった浜松城から駿府へ移転
これは浜松城を石川数正が熟知していたからではないかとされている
家康が三河→駿河に移ったのはスレ画の影響だったのかもしれないと
あとは家康がとても大事にしていた母・於大（1602年没）が駿河に居るのでその関係も有ったのでは

>比叡山「ほんそれ」
根切りでもなく延暦寺領内の坂本焼いたくらいだったらしいじゃない

どの大名家にもこういうのおるだろ
徳川だって上杉家の藤田とかで似たようなことしてる
引き抜きではないけど
徳川と取次してた藤田らは裏切り者扱いで直江なんかが殺しにかかったので出奔する羽目に

取次役は何かあると裏切り者扱いされやすいのかわいそうではある

>取次役は何かあると裏切り者扱いされやすいのかわいそうではある
小西とか対馬宗氏ってそういう意味ではおぞましいというかすさまじいというか

>>取次役は何かあると裏切り者扱いされやすいのかわいそうではある
>小西とか対馬宗氏ってそういう意味ではおぞましいというかすさまじいというか
停戦のためとはいえ国書偽造やるの肝が据わりすぎてる

お手紙の往復とか面倒くさすぎだし現場で決めちまっていいだろもうこんな無益な戦争というみんなの代弁者の漢の中の漢だ

秀吉が死んだ後の息子の時代に改易されてるし
家康とは普通に仲違いだったんじゃないかな

>>当時の寺社勢力は役所などの役割も果たしてたことそもそも正式な領主である事が多いこともありそれを潰すとなるとまさに野盗のそれと言われても仕方ないからね
>比叡山「ほんそれ」
おまいう

当時の豊臣と徳川両方見てたらそりゃ本気で戦争したら勝てんわってなって当然なんだよな
だからギリギリの調整続けてるのに家中のイキリ侍たちは好き勝手ほざいてなんなら裏切り者扱いしてくるという

三成「脳筋に殺されかけたくらいで出奔とか」

>秀吉が死んだ後の息子の時代に改易されてるし
>家康とは普通に仲違いだったんじゃないかな
康長は大久保長安に連座と領地隠しなんで…

>家康が岡崎捨てた一番の原因はやっぱ一向一揆だよ
>トラウマになってたんじゃないの
本多正信「こまりましたなあ」

>本多正信「こまりましたなあ」
おまいう

>当時の豊臣と徳川両方見てたらそりゃ本気で戦争したら勝てんわってなって当然なんだよな
>だからギリギリの調整続けてるのに家中のイキリ侍たちは好き勝手ほざいてなんなら裏切り者扱いしてくるという
片桐且元「わかる」