恐れラインが低すぎる

ウンコ漏らしたし

武田信玄織田信長豊臣秀吉は確定
他は今川義元山県昌景真田昌幸真田幸村石田三成島左近伊達政宗くらい？

臆病の方が天下とるってのも皮肉な話だ

自分の家臣の本多忠勝と立花宗茂も入りそう

三河一向宗5000人
伊賀の土民総勢300人

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

家康が最も恐れた女　寿桂尼、於大の方、築山殿、北政所、大政所、朝日姫、西郷局、阿茶局、お梶の方、春日局、淀殿、江、千姫、ジュリアおたあ、

>最も恐れた男が10人以上いる男
逆説的に、偉大な人物だと認められてるって話だよねコレ
持ち上げたい人物を「あの〇〇が恐れた」と喧伝するって手法

怖い奴が居るのに戦して天下とるの凄くない？

信玄と秀吉には負けた
信長には従属した

>最も恐れた男が10人以上いる男
「最も」とは？

だから生き残った

>逆説的に、偉大な人物だと認められてるって話だよねコレ
マイナー武将好きが勝手に家康の名前を使ってるだけのような

負けそうになるとウンコ漏らして切腹しようとするマン！

子作り名人
だが、その子供には冷たい

>臆病の方が天下とるってのも皮肉な話だ
実際はかなりの勝負師よ

家康が最も恐れた調味料

>家康が最も恐れた女
お田鶴の方「私も入れていいのよ？」

>負けそうになるとウンコ漏らして切腹しようとするマン！
そんな奴に天下かっ攫われるとはそろいもそろってボンクラばかりだぜ
ってなる

>マイナー武将好きが勝手に家康の名前を使ってるだけのような
歴史に詳しくないからすればマイナーだけど知ってる人ならメジャーどころばかりじゃね？

>No.1367379345
政宗は違うと思う策謀を好むくせにいざ発覚するとうろたえる小者みたいな評価だったはず

明智光秀も恐れてたはず
本能寺の変で始末される可能性があったし

>マイナー武将好きが勝手に家康の名前を使ってるだけのような
下駄として扱われてる面もあるな

武田勝頼にも負けてるじゃん
織田の援軍が無かったら滅ぼされてたはず

>臆病の方が天下とるってのも皮肉な話だ
あの時代標準ではあるけどまあまあ狂犬やぞ

>>負けそうになるとウンコ漏らして切腹しようとするマン！
>そんな奴に天下かっ攫われるとはそろいもそろってボンクラばかりだぜ
そんなボンクラを支えた俺たちスゲーっていう三河武士の
宣伝だから…そっちを立ててあげて

臆病ぐらいがちょうどいい
長生きできる

>臆病ぐらいがちょうどいい
>長生きできる
子供のころだけど北条氏康が臆病だったか

今川氏真も恐れていたはず
だから品川に屋敷を与えた

>子作り名人
>だが、その子供には冷たい
大勢いる子供の中で明確に冷たくしたの信康と忠輝だけやん

>臆病ぐらいがちょうどいい
ガンキャノン乗ってそう

ガチで恐れた奴がいたとしたら信長だけだろうな

>武田信玄織田信長豊臣秀吉は確定
>他は今川義元山県昌景真田昌幸真田幸村石田三成島左近伊達政宗くらい？
立花宗茂、上杉景勝

座りしままに〜になんて言われるが家康の人生の大半は自身より動員力で勝る勢力との戦いだった

真田昌幸真田幸村まで確定枠だと思う

>武田信玄織田信長豊臣秀吉は確定
>他は今川義元山県昌景真田昌幸真田幸村石田三成島左近伊達政宗くらい？
島津義弘はよ

>座りしままに〜になんて言われるが家康の人生の大半は自身より動員力で勝る勢力との戦いだった
それな！

自身も当事者だった桶狭間みたいな事例がある以上はどんな格下や小物にもある程度ビビる必要はあっただろうな

>座りしままに〜になんて言われるが家康の人生の大半は自身より動員力で勝る勢力との戦いだった
豊臣時代だって政争に次ぐ政争に勝ち続けたからだし

信長も家康も若い頃に家督相続していつ死んでもおかしくないような強敵との戦いの連続だからな
気が休まることがなかったと思う

爺さんも親父も暗殺されてるんだから家臣にもビビる

村正「風評被害が凄すぎて絶えました」

家康が恐れた武将と信玄のかくし湯
多すぎ問題

>信長も家康も若い頃に家督相続していつ死んでもおかしくないような強敵との戦いの連続だからな
若いころだと武田に噛み付きまくって武田と同盟中の信長が頭抱えてるし…

>>信長も家康も若い頃に家督相続していつ死んでもおかしくないような強敵との戦いの連続だからな
>若いころだと武田に噛み付きまくって武田と同盟中の信長が頭抱えてるし…
家康「信長さん助けてクレメンス」
信長「仕方ねえなぁ...」

>信長も家康も若い頃に家督相続していつ死んでもおかしくないような強敵との戦いの連続だからな
>気が休まることがなかったと思う
立ち上げの段階こそ厳しい戦いなのにその後の偉業のせいで大したことない扱いされるやつ

健康オタク

>村正
伊勢の人なのであの辺りで名刀って言ったら村正になるし
三河でも持ってる人が多かったと聞いた

>信玄「信長さん家康なんとかしてクレメンス」
>信長「ゴメン無理」

徳川家康が最も恐れた男
敗戦国の末路
同じくらいインパクトの強い言葉

>>信玄「信長さん家康なんとかしてクレメンス」
>>信長「ゴメン無理」
信玄「じゃ同盟破棄ね」

>爺さんも親父も暗殺されてるんだから家臣にもビビる
守山崩れ起きなきゃ松平氏が尾張浸食してたのかなって

今川義元が最も恐れた男

長篠の戦いで武田が弱体化したとはいえ武田が周囲に喧嘩売らず徳川だけ相手してたらヤバかった

くそもらしエピソードって本当なの?

>家康が最も恐れた女
三方ヶ原から敗走中に立ち寄って食い逃げした茶屋の婆

>長篠の戦いで武田が弱体化したとはいえ武田が周囲に喧嘩売らず徳川だけ相手してたらヤバかった
勝頼は戦争は上手いかもしれんけど外交下手だな
多方面と同時に戦をするなよ

氏真も家康も武オタの気質があったから気が合う部分もあっただろうな

>子作り名人
本当はロリコンだったけど家の為に我慢してたのか
歳とって性癖歪んのか

もし本能寺の変で信長だけ死んで信忠が生き残っていた場合
徳川はどういう扱いになっただろうか

>三方ヶ原から敗走中に立ち寄って食い逃げした茶屋の婆
戦国時代の郊外で茶屋経営できる婆なんてそりゃ歴戦の猛者に違いない

>もし本能寺の変で信長だけ死んで信忠が生き残っていた場合
>徳川はどういう扱いになっただろうか
北条の出方によるんじゃね
史実通り滝川攻めたら織田とは手切れ

>勝頼は戦争は上手いかもしれんけど外交下手だな
>多方面と同時に戦をするなよ
信長もそんなつもりないのに結果としてそうなったからな
結局生き残ったかどうかなのかも

>子作り名人
有名どころの側室が後家さんなため経産婦スキーと言われることも
実際は側室に経産婦が多いわけでもないけど

>勝頼は戦争は上手いかもしれんけど外交下手だな
>多方面と同時に戦をするなよ
まあ信玄もそういうとこある
信玄はギリギリのとこで破綻させてないから凄いけど

>本当はロリコンだったけど家の為に我慢してたのか
>歳とって性癖歪んのか
若家康「跡継ぎをちゃんと産んでくれるから経産婦がモアベター」
老家康「もはや子種尽きたから余生は若い娘のエキスを死ぬほど堪能するのじゃ」
銀英伝の皇帝フリードリヒ4世「し、師匠っ……！」

>信玄はギリギリのとこで破綻させてないから凄いけど
跡継ぎが苦労する奴

>>勝頼は戦争は上手いかもしれんけど外交下手だな
>>多方面と同時に戦をするなよ
>信長もそんなつもりないのに結果としてそうなったからな
信長も勝頼の数ヶ月後に討たれてるので苦笑い

>>信玄はギリギリのとこで破綻させてないから凄いけど
>跡継ぎが苦労する奴
勝頼の苦労の7割くらいは信玄の負の遺産説
それを言い出したら信玄の苦労の8割くらいは信虎の負の遺産だけど

朝日姫床入り
神君生涯最大の苦難

>勝頼の苦労の7割くらいは信玄の負の遺産説
>それを言い出したら信玄の苦労の8割くらいは信虎の負の遺産だけど
なんもかんも甲斐って土地が悪い

>>信玄はギリギリのとこで破綻させてないから凄いけど
>跡継ぎが苦労する奴
信玄の後の外交は信頼性失ってるからかなりの難易度

後の天下人だからハードル上げられてるけど勢力が倍の武田相手に勝てって
きがるに言ってくれるなあ案件だと思うよ？

甲斐は食料的な立地がよくない

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>朝日姫床入り
>神君生涯最大の苦難
旭側も嫌だったろうな
夫と無理やり離縁させられてるし

織田「濃尾平野おいしいです」

>朝日姫床入り
>神君生涯最大の苦難
当時の女性なら孫がいても不思議じゃない歳

東国のあれこれはだいたい上杉が悪い
って北条が言ってた

>織田「伊勢湾海運利権おいしいです」

秀吉死後に淀殿と再婚する計画もあったという
実現してたらどうなってたのか

1年近く織田とやりあってたのはあまり知られてない
尾張と三河の国境の国衆取り合いしてた

>1年近く織田とやりあってたのはあまり知られてない
端折られがちな桶狭間後

>>1年近く織田とやりあってたのはあまり知られてない
>端折られがちな桶狭間後
小説やドラマだと桶狭間直後に岡崎城を奪い返してそのまま独立みたいな描写もちらほら

>端折られがちな桶狭間後
信長の快進撃始まる
今川あっさり滅亡
と勘違いされやすい

>1763602015666.jpg
>当時の女性なら孫がいても不思議じゃない歳
深田恭子が現在43歳
あの深キョンも43かあ…

>1763602015666.jpg
いやでも同じ年なんだからそこまで驚くなやと

氏真もアホだよな
松平に援軍送っておけば離反されなかったものを

>信長の快進撃始まる
>今川あっさり滅亡
>と勘違いされやすい
信長に今川が滅ぼされたと思ってるとしあきチラホラいるよね

>家康「信長さん助けてクレメンス」
>信長「仕方ねえなぁ...」
事あるごとに信長に救援依頼するのは意図的だよな
信長も家康にヘソを曲げられると後方が脅かされる可能性もゼロではないから応じるしかない

>氏真もアホだよな
>松平に援軍送っておけば離反されなかったものを
送る余裕ないし
かといってオヤジの仇討ちせんと侮られるし

吉良義昭「俺様推参」
一向一揆「ちょっとお邪魔しますね」

>いやでも同じ年なんだからそこまで驚くなやと
戦国時代はねえ
当主がいつ死んでもいいように12歳やそこらで嫁ぐのが当たり前だったのだ
政略的な事情があってロリ好きとかそういうのではない

そんな事情抜きに前田利家はロリコン

>>氏真もアホだよな
>>松平に援軍送っておけば離反されなかったものを
>送る余裕ないし
>かといってオヤジの仇討ちせんと侮られるし
北条に救援送ってなかったっけ

>尾張と三河の国境の国衆取り合いしてた
信秀時代から続く伝統行事

>そんな事情抜きに前田利家はロリコン
まつだけなら正妻だからと言い訳出来るけど側室もなんだよな

>氏真もアホだよな
>松平に援軍送っておけば離反されなかったものを
それでは正室の実家の北条に猛攻をかけていた長尾景虎をなんとかしてくだされ

>いやでも同じ年なんだからそこまで驚くなやと
江戸時代の大奥が３０才過ぎたらお褥御免でナニすることが無くなるので
それから１０以上年齢行った女とする？的な反応だろ

>今川義元が最も恐れた男
家康は人質なのに？

>>尾張と三河の国境の国衆取り合いしてた
>信秀時代から続く伝統行事
信長から見たら父の代
家康から見たら祖父の代からの因縁の戦いの和睦の役割もあった清洲同盟

>まつだけなら正妻だからと言い訳出来るけど側室もなんだよな
しかも側室の子供が加賀藩継ぐ
まつの子孫である土佐守系は筆頭家老だけど

全米が泣いたくらいの定番フレーズ

>北条に救援送ってなかったっけ
結果的にミスだよなあ
かといって北条を蔑ろにするわけにも
武田の侵攻に対しても北条軍は結構戦ってくれてたわけだし

氏真はどうするのが正解だったんだろうな

三河武士ってめっちゃ面倒臭そうだよな

>氏真はどうするのが正解だったんだろうな
桶狭間後に即敵討ちだろ
朝比奈にでも命じたら今度こそ織田は終わりよ

>>いやでも同じ年なんだからそこまで驚くなやと
>江戸時代の大奥が３０才過ぎたらお褥御免でナニすることが無くなるので
>それから１０以上年齢行った女とする？的な反応だろ
自身に娘がいなかった場合は姪や従兄弟の娘を養女にして婚姻外交の弾にするのが当時の通例だったが
身内にそんな婚姻適齢期の女子がいなかったのも秀吉の弱みだったと言える

> 信秀時代から続く伝統行事
織田 信広「テヘヘ人質になっちゃった」
雪斎「竹千代と交換だオラァ」

>当時の女性なら孫がいても不思議じゃない歳
寝所は暗いんだから我慢出来るだろ！

秀吉の妹って嫁いでからすぐ死んでるよな

>三河武士ってめっちゃ面倒臭そうだよな
家康「そうなんです　わかってくれますか」

>>三河武士ってめっちゃ面倒臭そうだよな
>家康「そうなんです　わかってくれますか」
晩年は駿府に住んでるのがほんとそこら辺を実感できるよなヤスは

逆に家康が恐れなかった相手が知りたいわ

甲相駿同盟で後背の心配ない今川相手に三河奪い取るのって本当は大変なんですよ
ここ軽く見られがちだけど

>>三河武士ってめっちゃ面倒臭そうだよな
>家康「そうなんです　わかってくれますか」
でも井伊直政はきもちがいい

ずっと戦い続けた人生だった
大将としてよく生き残ってられたよ

>逆に家康が恐れなかった相手が知りたいわ
毛利輝元
今川氏真

戦国時代詳しくなかった頃はあの風評被害甚だしい歌のせいもあって
家康なんて棚からぼたもちの三英傑の中では大したことない大名だろくらいに舐めてました

桶狭間が無くても謙信は関東に出たんだろうか

>毛利輝元
一旦は江戸で籠城の構えしてるから恐れたと思われる

この人楽してたように言われるけどめっちゃ苦労人だと思う

>逆に家康が恐れなかった相手が知りたいわ
淀君

>この人楽してたように言われるけどめっちゃ苦労人だと思う
家康の人生知ったら全く楽な部分がなくて笑えるよな

>>逆に家康が恐れなかった相手が知りたいわ
>淀君
恐れていたゆえに本気で攻めたとも言える

>今川氏真
「おーい竹千代ー蹴鞠しようぜー」
くらいのノリで老いてなおちょくちょく遊びに来るから駿府まで引っ込んだとかなんとか

【急募】信長の機嫌損ねずにやり過ごす方法

>>>逆に家康が恐れなかった相手が知りたいわ
>>淀君
>恐れていたゆえに本気で攻めたとも言える
淀殿は関ヶ原以降わりと一貫して徳川との融和派なのに大坂の陣の責任者されてるのはちょっとかわいそう

>【急募】信長の機嫌損ねずにやり過ごす方法
むしろ【急募】ヤスの武田への狂犬ぶりを沈める方法だろ
織田と武田決裂させるために生きてた前人生だし彼は

>【急募】信長の機嫌損ねずにやり過ごす方法
明智「そんなんこっちが聞きたいわ！」

>むしろ【急募】ヤスの武田への狂犬ぶりを沈める方法だろ
>織田と武田決裂させるために生きてた前人生だし彼は
まあノブと信玄が手を組んだら領土拡張できず詰むからな
でも一歩間違うとノブと信玄両方から袋叩きされる可能性もあった訳で
そのへん実に上手く立ち回った

>桶狭間が無くても謙信は関東に出たんだろうか
かなり前から関東出兵は決まってて援軍要請に応えた長尾がいつ来るかって情勢になってた
景虎が越中の敵と戦い始めたので後北条が房総へ攻め込んだら桶狭間が起きて景虎もやってきた…

>甲相駿同盟で後背の心配ない今川相手に三河奪い取るのって本当は大変なんですよ
>ここ軽く見られがちだけど
武田勝頼との戦いにしても御館の乱までは甲相同盟健在で上杉と武田の関係も悪くないと
後ろの心配をそれほどする必要が無い相手との戦だった

信長からみたら信玄より家康と組むほうが良かったってことなのかな

>今川氏真も恐れていたはず
>だから品川に屋敷を与えた
単純に損得抜きでの幼馴染ってだけ
今川が武田に滅ぼされた後も実は幾度となく領主にして復帰さようとはしたけど適正無さすぎてダメだった

??｢ざぁ〜こ❤ざぁ〜こ❤｣

家康は江戸時代になってから野戦の名人設定が生えてくるけど
信玄秀吉三成秀頼との戦いを見るに外交戦のほうが得意だよね

>淀殿は関ヶ原以降わりと一貫して徳川との融和派なのに大坂の陣の責任者されてるのはちょっとかわいそう
母の実家の織田家に助けを求めたら織田長益とその息子の織田頼長が来たって酷い

天下の大御所へ唯一本当に雑談して遊ぶ為だけに会いに来る男氏真

色々と約定違えたのは武田方なので徳川の挑発は言い訳にならんという

>色々と約定違えたのは武田方なので徳川の挑発は言い訳にならんという
武田との約定同盟婚姻は意味が無いと当時から言われていたので

家康の場合臆病というよりイケイケでヤンチャして広い世界を知った西遊記の孫悟空みたいなパターンだから

>母の実家の織田家に助けを求めたら織田長益とその息子の織田頼長が来たって酷い
信雄は穏健派としてそこそこ協力してるから…大坂の陣の前に危うくなって逃げたというか家康の手のものに逃がしてもらってるけど

信長死んで混沌としたり関東に移されたり豊臣の中枢を担うようになったり目まぐるしく変わっていく中で
それも無難にこなしてるのは普通に凄い
環境に適応する能力に長けてる

クソ漏らすまで大した失敗もなくイケイケだったからな
といいつつもこのおっさん人生で何度も死にかけてるけど

淀が頼れるのは母の実家方の織田家くらいなのは分かるけど人選がですね…

>色々と約定違えたのは武田方なので徳川の挑発は言い訳にならんという
ただ織田としてはそっちどころじゃないから武田と事を構えたくない
信玄もそれがわかってるからだけどそりゃまあ武田ってそのうち敵だらけになるムーブしてるわな

へうげものの家康はカッコいい

>淀が頼れるのは母の実家方の織田家くらいなのは分かるけど人選がですね…
淀さん頼りになるの片桐しかいねえって嘆いてる文書残ってるし…

アンチ家康で通ってる司馬遼太郎にしても小説の関ケ原〜城塞では家康と彼が率いる徳川家以外に
秀吉死後に天下の統治ができる者達はいなかったとの書き方だった

家康からすれば散々信長の上洛で連れ回されたんだから困ったとき助けろよってなる
遠江平定して間もないんだから落ち着きたい

主君より阿弥陀様という理由で部下に裏切られた人

関東は使い物にならない沼地ばかりだから家康に押し付けたって聞いた
江戸のある武蔵国なんて慶長検地で全国３位の石高しかないし

>淀が頼れるのは母の実家方の織田家くらいなのは分かるけど人選がですね…
せめて秀吉側の親族だけど小出秀政がもうちょい長生きしてくれたらねえ

>家康からすれば散々信長の上洛で連れ回されたんだから困ったとき助けろよってなる
>遠江平定して間もないんだから落ち着きたい
武田を挑発続けたのは家康だし送った援軍を待たずに開戦して三方ヶ原で大敗したのも家康やん
だから三方ヶ原後に立ち位置が同盟者から属国に変わるんよ

>天下の大御所へ唯一本当に雑談して遊ぶ為だけに会いに来る男氏真
信玄の甥っ子でもある

>>臆病の方が天下とるってのも皮肉な話だ
>あの時代標準ではあるけどまあまあ狂犬やぞ
まあまあという事は今で言うチワワ扱い辺りなんかな
…仮にそうだとしても生き足掻く戦略に腐心して考え抜いたのがチワワ扱いなのはまた違う気もする

>関東は使い物にならない沼地ばかりだから家康に押し付けたって聞いた
>江戸のある武蔵国なんて慶長検地で全国３位の石高しかないし
国入りに際しても豊臣官僚団動員して検地や統治の安定化の協力するという不遇っぷりよ

>主君より阿弥陀様という理由で部下に裏切られた人
永禄年間の独立したての頃なのでその辺は仕方がない
むしろ一揆をよく収めた方だと思うよ

>天下の大御所へ唯一本当に雑談して遊ぶ為だけに会いに来る男氏真
大成功者の面倒くさい幼馴染みたいなポジションに落ち着くのは凄い

>江戸のある武蔵国なんて慶長検地で全国３位の石高しかないし
十分だろ

氏真は信虎爺ちゃんともいい関係だったみたいだね

氏真からすれば自分にはいろいろ才能なかったんだなと思わされる弟分がいたらね
いや比べる相手が悪いんだが

関東で相模武蔵は北条氏から続くエリート知行地だし
相州武州呼びされてこそ北条氏得宗や関連エリートだひな

>>江戸のある武蔵国なんて慶長検地で全国３位の石高しかないし
>十分だろ
十分どころか明らかな優遇…
だいたい内政に力入れる北条氏の領内だったんだから使い物にならない土地ばかりなんてことはないし

家康にしても駿河は過ごしやすい思い出の地だったみたいだしな

家潰した能無しを必死になって持ち上げてるバカがまだいるのか

日本にとっても江戸に幕府ができて関東平野が開発されて良かった

>家潰した能無しを必死になって持ち上げてるバカがまだいるのか
氏真に粛清された国衆のレス

太原雪斎「家康はわしが育てた」

>日本にとっても江戸に幕府ができて関東平野が開発されて良かった
なんで鎌倉時代に開拓されてなかったんだろう

奥州仕置の直後に続発した一揆や九戸政実の乱鎮圧にも徳川家から軍を出してるし家康自身も岩出山まで出陣してるので
豊臣政権の東国における出先機関を目指しての徳川家関東移封は正しかったと言うべきでしょう

>むしろ一揆をよく収めた方だと思うよ
三河って今川が本家の吉良から領地奪おうと戦争仕掛けてくるわ
その吉良が尾張に逃げたりで長いこと尾張勢力と今川勢力で綱引きしてたりと室町期ずっとぐちゃぐちゃなんよね
室町はどこもそんなもんといえばそうだけど

>太原雪斎「家康はわしが育てた」
それは本当にそう
雪斎二号くらいの意気込みで旗本教育されたのは国衆レベルの頭目の松平家としては本当に恵まれているよね

>淀殿は関ヶ原以降わりと一貫して徳川との融和派なのに大坂の陣の責任者されてるのはちょっとかわいそう
デギンかな

>なんで鎌倉時代に開拓されてなかったんだろう
川を曲げるなんて誰も思わなかったんだろ

秀忠の養育係は今川人脈だし扱い良いんだよ

氏真のステータスは文化人関係に振り切ってた

>豊臣政権の東国における出先機関を目指しての徳川家関東移封は正しかったと言うべきでしょう
あとあの領地完全に家康にフリーハンド与えてるかというとそうでもなくて
家康家臣団の領地とかは半独立状態だったりともし家康が早く死んでたらバラバラ状態で見るほうが普通だった可能性もある

当時は浜松城のすぐそばに天竜川が流れてたというし今とは全然違う土地利用
適度に暴れて貰わないと肥沃な土地にならんが暴れ過ぎたらそれはそれで困るという

>なんで鎌倉時代に開拓されてなかったんだろう
平野開拓ってものすごくパワーがいる事業
人員も技術も滅茶苦茶必要で鎌倉幕府にそんな力ない
あとそもそも人口密度が低い時代だとその必要も薄い
ヨーロッパの平野とかだって開拓が進んだのは近世以降

信玄に痛い目見てるくせにむしろ信玄を全然恐れてないような動きしてる

土地がないなら遠浅埋め立てたらいいじゃない

武蔵国は大規模治水してない段階で全国3位の石高にあったくらいなので本来ならば
そこまでの開発の必要性は薄かった

>>なんで鎌倉時代に開拓されてなかったんだろう
>平野開拓ってものすごくパワーがいる事業
>人員も技術も滅茶苦茶必要で鎌倉幕府にそんな力ない
鎌倉時代とかだと政治の役割は裁判や朝廷の儀式への支援、京都の治安維持がせいぜいといったところで
国土を開発するなんて政治の役割とも思ってなかっただろうしな
開拓したいなら荘園領主が自分の荘園を自分で開発すりゃいいだろってだけ

鉱山開発とかもすごい大事業

厭離穢土
欣求浄土
ただの仏教の言葉だけど厭離穢土のあたりに苦労人の哀愁を感じる

民政のウルトラレアがいたから

>民政のウルトラレアがいたから
割ととんでもない偉人

>徳川家康
>最も恐れた男が10人以上いる男
後の天下人が恐れたというフレーズの箔付けで本が売れるんだ

>後の天下人が恐れたというフレーズの箔付けで本が売れるんだ
マイナー人物の本出すならとりあえず家康が恐れたって帯に書けばいいからね

統治の根幹となる部分だったり面倒なこと大体秀忠がやってるけど
初代と3代の手柄にされてる不遇な2代

三河って足利にとって第二の根拠ってぐらい重要な土地だったのに
いつの間に三河の住人から足利を貴ぶ雰囲気がなくなってしまったんだろう

恐れたってのは逃げのびたから言えること
大抵はその場で倒されてるから恐る暇すら無い

>統治の根幹となる部分だったり面倒なこと大体秀忠がやってるけど
>初代と3代の手柄にされてる不遇な2代
家康は間違いなく偉人なんだけど、家康の代はまだ伏見を拠点にして豊臣政権の首班として動いてる感じはあるよね
徳川の政権、江戸の政権を確立させた功績は秀忠のウエイトの方が大きいと思う

>三河って足利にとって第二の根拠ってぐらい重要な土地だったのに
>いつの間に三河の住人から足利を貴ぶ雰囲気がなくなってしまったんだろう
今川が吉良をボコボコにするから…

>氏真のステータスは文化人関係に振り切ってた
蹴鞠の巧拙で天下取れる世界線なら天下人たり得た

多分家康は勝頼は恐れても信玄を恐れたことはないと思う

>江戸のある武蔵国なんて慶長検地で全国３位の石高しかないし
江戸は小田原北条氏の小田原に次ぐ2位の人口しかない寒村

長年抗争し続けたから分かる武田家臣団の優秀さ
信長から見つけ次第狩れ言われてるけどこっそり匿っとこ

>>氏真のステータスは文化人関係に振り切ってた
>蹴鞠の巧拙で天下取れる世界線なら天下人たり得た
無双の義元がそんな感じのキャラ

>武田信玄織田信長豊臣秀吉は確定
>他は今川義元山県昌景真田昌幸真田幸村石田三成島左近伊達政宗くらい？
武田と織田の事を話すときだけ真顔で
他の奴の事を話すときは笑いながらアイツはヤベー奴だった
って言ってそう

親戚を恐れて地元に帰れないくらいの癇癪もちのビビりだからこそ家康は戦国を終わらすという方向に行けたわけだ
他の武将はどんなに状況が破綻していてもまだまだ戦の世を続けて切り取りしたがったわけだから

>多分家康は勝頼は恐れても信玄を恐れたことはないと思う
織田も徳川ももっと小勢力だったときに近くに居るんだから信玄の時の方が脅威だろ

>クソ漏らすまで
初出が大河ドラマなエピを当然のように語られても

>多分家康は勝頼は恐れても信玄を恐れたことはないと思う
今川滅ぼしてイキって協定も破ったりしてた時期はそうだろうけど三方ヶ原以降はだいぶオドオドしてたのでは
まあ信玄その後すぐ死ぬが

大坂方が家康の寿命を待ってたら
秀頼が立派な馬鹿に仕上がっておしまい

>織田も徳川ももっと小勢力だったときに近くに居るんだから信玄の時の方が脅威だろ
無理攻めしない信玄の方が付き合いやすいだろう

>武蔵国は大規模治水してない段階で全国3位の石高にあったくらいなので本来ならば
>そこまでの開発の必要性は薄かった
府治としての江戸の拡張は絶対必要
江戸湊も手入れしなきゃ品川湊ばっかに物流のハブがいく

寿命がやばい

>府治としての江戸の拡張は絶対必要
北条にも江戸を本拠地にして拡張するかという構想はあったみたいね

結構グルメだし服や甲冑集めたりしてて贅沢も好き

>結構グルメだし服や甲冑集めたりしてて贅沢も好き
天ぷら食べてたくらいだしな

最も家康を恐れた男は誰？

>>結構グルメだし服や甲冑集めたりしてて贅沢も好き
>天ぷら食べてたくらいだしな
鯛の天ぷらは大鯛のを2枚に甘鯛のを3枚食ったとか聞くけどジジイが食うには多すぎる…

>最も家康を恐れた男は誰？
居ない
みんな律義者の家康の顔に騙されて負けた

江戸氏の時点でそもそも本拠地にできる場所だからな
道灌の後は扇谷家にとっても要の土地として当主が在城したりしてたし
関東支配を考えるとやはり江戸を発展させたほうがよいさ

>最も家康を恐れた男は誰？
秀吉じゃないの？

>最も家康を恐れた男は誰？
小細工が何度もバレるたびにペコペコしてた政宗とか

>>>結構グルメだし服や甲冑集めたりしてて贅沢も好き
>>天ぷら食べてたくらいだしな
>鯛の天ぷらは大鯛のを2枚に甘鯛のを3枚食ったとか聞くけどジジイが食うには多すぎる…
天麩羅って言っても当時のはほぼさつま揚げなんだ
そして今より油っこい
それを食べられるなら老人ヤスでも二郎食べられそうだな…と思った俺ガイル

推定胃がんの人間がドカ食いするのはヤバいって！

今川って義元、氏真と了俊くらいしか知らんのだがいつの間に勢力伸ばしたの？

>秀吉じゃないの？
秀吉は一番使える奴としか思ってないだろ

>今川って義元、氏真と了俊くらいしか知らんのだがいつの間に勢力伸ばしたの？
なんで氏親が出てこないんだよ
一番重要な存在なのに

>>今川って義元、氏真と了俊くらいしか知らんのだがいつの間に勢力伸ばしたの？
>なんで氏親が出てこないんだよ
>一番重要な存在なのに
なんでって言われても浅学だからとしか
義元の親父さんなのね
この人が勢力拡大したんだ

秀忠が最も恐れたお江

>秀忠が最も恐れたお江
それはそう

>この人が勢力拡大したんだ
早雲の甥だね
斯波（→織田）との抗争はその父義忠からやってるけど

むしろなぜ了俊を知っているのだ
仮名目録とセットで教科書で習う氏親の方が記憶に残りそうだが

今川ってやってること野心家で脳筋な家系で良く戦死もしてるのに
なんか雅で気品が高いイメージになってる…

>今川ってやってること野心家で脳筋な家系で良く戦死もしてるのに
>なんか雅で気品が高いイメージになってる…
氏真ですら血の気多いからな
大元の足利や源氏の血かね

扇谷の本拠はなんで川越だったん？
江戸は先住民がいたから？

webm大2

>秀吉じゃないの？
恐れたというかああいう風にボケたくないなとは思ったはず
ヤスが晩年までシャンとしてたのは良かったね

>恐れたというかああいう風にボケたくないなとは思ったはず
別にボケてないよ秀吉ってああいうやり口で成功してきてるんだし

教師であり反面教師だったんだろうなって感じはする

信長から抹殺命令が出てたのに依田信繁とか武田遺臣をかくまいまくったのはエライ

>教師であり反面教師だったんだろうなって感じはする
反面教師に出来るほど秀吉と家康の状況は同じじゃないからなぁ…

>武田信玄織田信長豊臣秀吉は確定
恐れてはいたけど良い所は吸収しようとしてたんだよな

>>秀吉じゃないの？
>恐れたというかああいう風にボケたくないなとは思ったはず
>ヤスが晩年までシャンとしてたのは良かったね
最も家康「を」恐れた男だぞ

家康を恐れたのなら勝頼か信玄じゃねぇの

>扇谷の本拠はなんで川越だったん？
>江戸は先住民がいたから？
武蔵の真ん中あたりにある要害だから
あと同様に江戸城も作って
このに城で防衛ラインを作って古河公方と抗争という形

>信長から抹殺命令が出てたのに依田信繁とか武田遺臣をかくまいまくったのはエライ
ノブが死んで最初にやったことは甲斐の一揆扇動か
手際良すぎじゃないですか

>>扇谷の本拠はなんで川越だったん？
>>江戸は先住民がいたから？
>武蔵の真ん中あたりにある要害だから
>あと同様に江戸城も作って
>このに城で防衛ラインを作って古河公方と抗争という形
関東内で争いがある時点だとそこに本拠は置けないけど
争いが収まり関東一帯を支配する存在が誕生したら江戸が一番だったのかな

国府台とか葛西からすぐだもんな、江戸は

>ノブが死んで最初にやったことは甲斐の一揆扇動か
>手際良すぎじゃないですか
家康は一揆の扇動なんかしてないよ
河尻の被害妄想

>武蔵の真ん中あたりにある要害だから
埼玉じゃなく武蔵だとそうだな
てか武蔵は旧国でもでかすぎじゃないんかね？
関東でも毛国や房国は分離しとるんだし
分けようとかならんかったのかな

旧武田家臣で徳川に恨み抱く奴っておらんかったの

>ノブが死んで最初にやったことは甲斐の一揆扇動か
>手際良すぎじゃないですか
それさすがに昔の雑な結果からの推論だと思う
実際には帰ってまず家康って信雄と連絡とって明智討伐軍を編成してるもの
でもって尾張〜美濃あたりまで軍勢動かしてる
明智が討伐されて秀吉と連絡とったうえで一揆の鎮圧にも動いてるし
おそらく扇動なんて自分が背後から襲われかねない危ない橋はわたってないと思われる

>反面教師に出来るほど秀吉と家康の状況は同じじゃないからなぁ…
同じじゃなくても
ああならない様にしよってなるのが反面教師や
織田豊臣は特に跡継ぎ問題

>徳川家康が最も恐れた男
>敗戦国の末路
>同じくらいインパクトの強い言葉
善兵衛が泣いた

完全に後継者に据えたやつ殺したら人心を失ったのは反面教師になっただろうね
これをしっかり学んだのが秀元を後継者から外したけど殺さず利益は与えた毛利輝元
学べなかったのが正之を後継者から外して殺した福島正則

>おそらく扇動なんて自分が背後から襲われかねない危ない橋はわたってないと思われる
それやっちゃうのが政宗だよね

どちらかというと武田家臣のほうが自分のケツ持ちを探してる
甲斐の奴らは徳川に
上野の奴らは北条に
北信は上杉にと単にご近所頼った結果だ
それはそれとして織田は殺す

>旧武田家臣で徳川に恨み抱く奴っておらんかったの
織田の方に恨み向いてたんじゃないの
川尻くんとかがもろにくらった

勝頼の末期は重税と動員で家臣住民みんな疲弊してたから
恨むなら勝頼の方だろう

>>最も家康を恐れた男は誰？
>小細工が何度もバレるたびにペコペコしてた政宗とか
大河の渡辺謙のイメージで爽やかになってるけど
やってることは陰湿なとーほぐ人を全体現したようなやつだからな

>上野の奴らは北条に
>北信は上杉にと単にご近所頼った結果だ
>それはそれとして織田は殺す
滝川「赴任してすぐの俺の味方がいないんだが…」

清須会議でも徳川が重臣として甲斐の所有を認められてるのもその流れだね

>同じじゃなくても
>ああならない様にしよってなるのが反面教師や
>織田豊臣は特に跡継ぎ問題
おかしい
袁紹や劉表を見て学んだ曹家は完璧だったのに

信忠が武田残党狩りをしたり織田家が恨まれるような事ばかりしてたから一揆起こされるのも当然ではある
信長の意向だろうけど

>袁紹や劉表を見て学んだ曹家は完璧だったのに
学んでたら曹丕を後継者に選ばなそう

織田は根切りが大好きだから

>秀頼が立派な馬鹿に仕上がっておしまい
かまぼこばっかり食ってるとバカになる

>清須会議でも徳川が重臣として甲斐の所有を認められてるのもその流れだね
本能寺以降の家康って完全に織田家中の一員として立ち回ってるよね
独立勢力としてみると一揆扇動したんじゃないかとかそういう見方もされちゃうけど

>織田は根切りが大好きだから
でも秀吉に俺は信長みたいに甘くないって言わせるくらいには甘い

>これをしっかり学んだのが秀元を後継者から外したけど殺さず利益は与えた毛利輝元
利益よりバカ殿秀就の後見させられた心労のが多そう

>>これをしっかり学んだのが秀元を後継者から外したけど殺さず利益は与えた毛利輝元
>利益よりバカ殿秀就の後見させられた心労のが多そう
まぁ結局は秀就の血は絶えて秀元の血が毛利宗家となったから良いじゃないか

>おかしい
>袁紹や劉表を見て学んだ曹家は完璧だったのに
後継者と少ない手勢で行動してたら
一緒に討たれるとか流石に抜けてたな

>川尻
河尻な

>完全に後継者に据えたやつ殺したら人心を失ったのは反面教師になっただろうね
>これをしっかり学んだのが秀元を後継者から外したけど殺さず利益は与えた毛利輝元
>学べなかったのが正之を後継者から外して殺した福島正則
最上も後継者だったやつ殺したら新しい後継者が早世して毒殺だのきな臭いこと言われてたよな

>大河の渡辺謙のイメージで爽やかになってるけど
>やってることは陰湿なとーほぐ人を全体現したようなやつだからな
その独眼竜政宗でも裏でコソコソ立ち回ろうとするけど小細工は筒抜けで死ぬほど釘刺されて最終的に俺は野心捨てる！するからな

>>反面教師に出来るほど秀吉と家康の状況は同じじゃないからなぁ…
>同じじゃなくても
>ああならない様にしよってなるのが反面教師や
>織田豊臣は特に跡継ぎ問題
徳川は一度後継ぎ問題起こしてるんでその時学習済みでしょ

>1763617506229.jpg
弁当に何かと縁のある人じゃないか

>徳川は一度後継ぎ問題起こしてるんでその時学習済みでしょ
誰の事だ

>その独眼竜政宗でも裏でコソコソ立ち回ろうとするけど小細工は筒抜けで死ぬほど釘刺されて最終的に俺は野心捨てる！するからな
南部や最上のほうが狡猾度は高いからな
政宗はちょっと頭の回る派手好きヤンキーレベルだし

跡継ぎ「が」問題起こしたのは跡継ぎ問題とは言わない

信康は生前も死後も擁護してるのがあの三河物語しかないあたり粗暴と言われてたのは事実なのかもな

秀忠が産まれたらサクっと信康廃嫡だからな

>秀忠が産まれたらサクっと信康廃嫡だからな
築山殿が嫌いだったんだろう

>秀忠が産まれたらサクっと信康廃嫡だからな
所詮三男だぞ

>>秀忠が産まれたらサクっと信康廃嫡だからな
>所詮三男だぞ
いや秀康は生まれが生まれだぞ
信康の次が秀忠だよ

そもそもが嫁の徳姫からの密告だからな信康事件の発端
だもんで信長に釈明した結果が「家康の好きにせよ」となるし
それを家康がどう理解したかは知らんが結果嫡男切腹正室自刃となった訳で

>滝川「赴任してすぐの俺の味方がいないんだが…」
ワシワシ

>秀忠が産まれたらサクっと信康廃嫡だからな
この時代の赤子なんて成人するまで生きられるかもわからんのだし秀忠が生まれてたかどうかは関係ないのでは
さっさと不穏分子の排除に走ったのとタイミングが合っただけかと

>>滝川「赴任してすぐの俺の味方がいないんだが…」
>ワシワシ
これは表裏卑怯の顔

>>>滝川「赴任してすぐの俺の味方がいないんだが…」
>>ワシワシ
>これは表裏卑怯の顔

信康粛清といい失敗に見えて結果として成功選んでるふしぎ

>他は今川義元山県昌景真田昌幸真田幸村石田三成島左近伊達政宗くらい？
伊達ちゃんはガチで家康の太鼓持ちだったから恐れてはないだろ

>跡継ぎ「が」問題起こしたのは跡継ぎ問題とは言わない
猿「秀次もそうだったんじゃよ」

信康事件は武田派が信康を担いで家康を排除しようとしたと考えるのが自然

秀次だってそういう話だしやっぱあまり秀吉を反面教師に出来る所ねえわ

>>跡継ぎ「が」問題起こしたのは跡継ぎ問題とは言わない
>猿「秀次もそうだったんじゃよ」
秀次が問題起こしたかどうかよりも妻子や関係者への処罰が苛烈すぎるのがよくなかったよ…

>そもそもが嫁の徳姫からの密告だからな信康事件の発端
>だもんで信長に釈明した結果が「家康の好きにせよ」となるし
娘婿で自分の一字あげた信康を殺すのって信長に何のメリットもないからね
だから処分するのに家康も信長のお伺い立てないと駄目だったし

>>ワシワシ
>これは表裏卑怯の顔
まあそことは関係悪くなかったみたいで滝川の孫が世話になってたり

豊臣は主家を乗っ取った大義のない存在で、それを関白の地位と聚楽第行幸で正当化して成立した家だ
秀次は1592年に関白の地位を譲られ、豊臣長者になっていて、聚楽第行幸で帝から公認された存在だ
だから秀次が謀反をおこしたのではなく、隠居の秀吉が謀反をおこしたんだよ

>秀次が問題起こしたかどうかよりも妻子や関係者への処罰が苛烈すぎるのがよくなかったよ…
怒り狂って全部殺したみたいなイメージと違って
処罰されてるのと許されてるのがはっきり区分されてて結局これも政治問題なんじゃ…って

>豊臣は主家を乗っ取った大義のない存在で、それを関白の地位と聚楽第行幸で正当化して成立した家だ
朝鮮講和の時に使った家康の言い訳か

>処罰されてるのと許されてるのがはっきり区分されてて結局これも政治問題なんじゃ…って
石田三成のさじ加減も影響してたはず

>朝鮮講和の時に使った家康の言い訳か
家康その時普通に豊臣家の第一人者として交渉してない？
秀頼を差し置いてだけど

関白になるにはまず大臣にならないといけないんだけど
それに最も近いはずの五摂家は豊臣が睨んでくるから誰も大臣になれなかった
それが関ケ原で豊臣の権威が失墜すると待ってましたと即座に大臣と関白を取り戻した
相当恨まれてただろうね

>石田三成のさじ加減も影響してたはず
そこで三成の意向が入るとは考えにくい
あいつってただのコマでたいしたものでもなんで秀吉の相談に乗れるような立場じゃないよ

>信康粛清といい失敗に見えて結果として成功選んでるふしぎ
まともな子供がいない段階で成人した嫡男殺すとか家康が死んだ時点でお家分裂確定だけど
どっちにしろあの時の情勢じゃ家康いないだけで徳川詰んでるだろうから
信康殺して長生きする覚悟決めたんだろうな

>>朝鮮講和の時に使った家康の言い訳か
>家康その時普通に豊臣家の第一人者として交渉してない？
>秀頼を差し置いてだけど
秀頼は権力を保証するトロフィーに過ぎないから大老も奉行も誰も敬ってない
幼君とはそういうもの

秀吉に臣従したのでなく朝廷権力の関白に臣従したという建前割と好き
なお征夷大将軍になり江戸幕府を開いたのも似た理屈で構築したため
幕末朝廷に政治権能を返上する大政奉還する流れもよき

>そこで三成の意向が入るとは考えにくい
>あいつってただのコマでたいしたものでもなんで秀吉の相談に乗れるような立場じゃないよ
島左近とかも三成には過ぎたものって言われてたくらいだしな

>秀頼は権力を保証するトロフィーに過ぎないから大老も奉行も誰も敬ってない
>幼君とはそういうもの
三法師｢元トロフィーでーす　良い教育受けたので従順です｣

>処罰されてるのと許されてるのがはっきり区分されてて結局これも政治問題なんじゃ…って
池田輝政も連座で処刑されそうになったけど家康が必死に取りなして何とか無罪になった
朝廷での豊臣の代弁者だった菊亭晴季の娘は秀頼に嫁いでたから処刑された…

>>朝鮮講和の時に使った家康の言い訳か
>家康その時普通に豊臣家の第一人者として交渉してない？
>秀頼を差し置いてだけど
秀頼はまだ子供だし死別したけど旭と結婚してたから一応親戚筋だしで一番行動すべき立場ではあると思う

>>秀頼は権力を保証するトロフィーに過ぎないから大老も奉行も誰も敬ってない
>>幼君とはそういうもの
>三法師｢元トロフィーでーす　良い教育受けたので従順です｣
こいつ西軍を表明した直後に東軍の先発隊5万が尾張に帰ってきて地獄を味わうのよな…

>三法師｢元トロフィーでーす　良い教育受けたので従順です｣
岐阜城の守りは任せましたよ！

>島左近とかも三成には過ぎたものって言われてたくらいだしな
三成って豊臣政権の政治家トップみたいに扱われるけど
ただの官僚だし官僚の中でも浅野増田前田玄以と格上な存在がいるのよね
コキ使われて日本国内いろんな場所から朝鮮まで飛び回ってて秀吉の傍にもほとんどいないし

>家康その時普通に豊臣家の第一人者として交渉してない？
自分は源氏の氏の長者で正当な日本の代表者みたいなこといってなかったか？

>>三法師｢元トロフィーでーす　良い教育受けたので従順です｣
>岐阜城の守りは任せましたよ！
わずか１日で落ちるとは…この家康の目を持ってしても見抜けなかった…
いやまじで当時の人間誰一人として１日で落城とか予想してなかっただろ

明も朝鮮も平氏？豊臣氏？知らんわそんなのだったらしいな
源氏じゃなかったのかって

>三成って豊臣政権の政治家トップみたいに扱われるけど
>ただの官僚だし官僚の中でも浅野増田前田玄以と格上な存在がいるのよね
>コキ使われて日本国内いろんな場所から朝鮮まで飛び回ってて秀吉の傍にもほとんどいないし
浅野くんが東北勢の折衝役全然できてなくて家康や治部が出張ることになるやつ

>こいつ西軍を表明した直後に東軍の先発隊5万が尾張に帰ってきて地獄を味わうのよな…
まあ岐阜城は弱点が露呈してて落ちまくってた欠陥城だし

>三法師｢元トロフィーでーす　良い教育受けたので従順です｣
そうだね
高野山行こうか

>いやまじで当時の人間誰一人として１日で落城とか予想してなかっただろ
攻め手に元岐阜城勤務の人が居るんだから落ちないわけない

>わずか１日で落ちるとは…この家康の目を持ってしても見抜けなかった…
>いやまじで当時の人間誰一人として１日で落城とか予想してなかっただろ
岐阜城は川渡られたら終わりなので
籠城するにも兵入らない

記録によると6回くらい落城してるとか岐阜城

>浅野くんが東北勢の折衝役全然できてなくて
秀次問題にも絡んでくるやつ
浅野がもうちょいしっかりしてれば回避できたんでは？

>>いやまじで当時の人間誰一人として１日で落城とか予想してなかっただろ
>攻め手に元岐阜城勤務の人が居るんだから落ちないわけない
いや落城するのは筋書き通りだけど１日で落ちるって予想できるかって話で

>秀吉に臣従したのでなく朝廷権力の関白に臣従したという建前割と好き
>なお征夷大将軍になり江戸幕府を開いたのも似た理屈で構築したため
>幕末朝廷に政治権能を返上する大政奉還する流れもよき
だから関白殺した時点で秀吉の個人政権になっちゃったのよな…

>わずか１日で落ちるとは…この家康の目を持ってしても見抜けなかった…
>いやまじで当時の人間誰一人として１日で落城とか予想してなかっただろ
家康「裏切るやつ出てくるかもしれんし様子見でゆっくり行こ…使者には病気だと伝えさせよ」
福島「内府さっさと来いや！」
使者「…内府は『俺に早く前線来てほしかったら敵城の一つや二つ落として逆心がないことを証明してこいや！』とのことです」

>いや落城するのは筋書き通りだけど１日で落ちるって予想できるかって話で
攻める際に東軍内部でごたごた起きて揉めてたんだっけ？だから身内のライバルより先に手柄上げようと必死になった結果が一日で落城の成果

>いや落城するのは筋書き通りだけど１日で落ちるって予想できるかって話で
福島が異常にやる気あったから1日になっちゃった
川渡って秀信方蹴散らして翌日岐阜城攻撃落城

>使者「…内府は『俺に早く前線来てほしかったら敵城の一つや二つ落として逆心がないことを証明してこいや！』とのことです」
家康（えっ？ほんとに落としちゃったの？）

>>>三法師｢元トロフィーでーす　良い教育受けたので従順です｣
>>岐阜城の守りは任せましたよ！
>わずか１日で落ちるとは…この家康の目を持ってしても見抜けなかった…
>いやまじで当時の人間誰一人として１日で落城とか予想してなかっただろ
でも軍の統制がろくに出来てない西軍では無駄に官位の高い三法師様をどかすことなんてできなかったんだ
仕方なかったってやつさ

>>いや落城するのは筋書き通りだけど１日で落ちるって予想できるかって話で
>攻める際に東軍内部でごたごた起きて揉めてたんだっけ？だから身内のライバルより先に手柄上げようと必死になった結果が一日で落城の成果
池田が抜け駆けして攻め始めて福島がキレて加勢した結果瞬殺だったかな

大垣城の軍勢はなにやってたんだ

>>いや落城するのは筋書き通りだけど１日で落ちるって予想できるかって話で
>攻める際に東軍内部でごたごた起きて揉めてたんだっけ？だから身内のライバルより先に手柄上げようと必死になった結果が一日で落城の成果
軍記だとそうなってるけど実際は組織的に攻めてる
大垣からの援軍を抑える部隊もいて三成らはこいつらを突破できなかった

>>わずか１日で落ちるとは…この家康の目を持ってしても見抜けなかった…
>>いやまじで当時の人間誰一人として１日で落城とか予想してなかっただろ
>岐阜城は川渡られたら終わりなので
>籠城するにも兵入らない
だから一応三成は危ないから援軍くれっていってるけど
大坂の首脳陣は家康来てないんやろ？だったら焦る時期じゃないわって…

>大垣城の軍勢はなにやってたんだ
加勢に向かったけど返り討ちに遭った

>岐阜城は川渡られたら終わりなので
>籠城するにも兵入らない
池テル「渡河余裕でした」

>>>いや落城するのは筋書き通りだけど１日で落ちるって予想できるかって話で
>>攻める際に東軍内部でごたごた起きて揉めてたんだっけ？だから身内のライバルより先に手柄上げようと必死になった結果が一日で落城の成果
>池田が抜け駆けして攻め始めて福島がキレて加勢した結果瞬殺だったかな
葵徳川三代のシーン面白かったな

西軍の戦略としては岐阜城を対家康防衛ラインにして上方と東北から挟み撃ちにするって手筈だったんだろうけどね
その要の岐阜城に居たのが西軍方でも官位トップクラスのうえに戦素人の三法師だったってわけさ

>秀次が問題起こしたかどうかよりも妻子や関係者への処罰が苛烈すぎるのがよくなかったよ…
姓ばっか配ったって血縁を無くしてたら意味ないよなぁ

>姓ばっか配ったって血縁を無くしてたら意味ないよなぁ
秀吉「徳川は姻族の身内ぞこれで安泰じゃ」

>池田が抜け駆けして攻め始めて福島がキレて加勢した結果瞬殺だったかな
福島って関ケ原でも出し抜かれてるしマヌケなのか

信長は怖かったんだろうけどさ
家康もなかなか援軍よこさない信長にお前早く援軍よこせよ！武田に降参してもいいんだぞって手紙送ってるって話読んだことあるけどマジなら信長にそこまで言えたのも家康だけなんじゃ

>>池田が抜け駆けして攻め始めて福島がキレて加勢した結果瞬殺だったかな
>福島って関ケ原でも出し抜かれてるしマヌケなのか
創作だとね

>>池田が抜け駆けして攻め始めて福島がキレて加勢した結果瞬殺だったかな
>福島って関ケ原でも出し抜かれてるしマヌケなのか
井伊「ﾆｯｺﾘ」

戦国時代に限らんけど
とりあえず突撃したがる将っているからな…

>>大垣城の軍勢はなにやってたんだ
>加勢に向かったけど返り討ちに遭った
挙げ句に関が原に主力移動して残った兵で守ってたら関が原が1日で決着したので完全に敵中に孤立した
最終的に守ってた連中が内通して開城

東軍の城は小城でもどこも粘りまくっとるのに西軍の城はなんで一撃されてしまうん？

岐阜城は交通の要所をすぐ把握できるから敵の動きが簡単にわかる反面守りでは最悪レベルなんで援軍ないと落ちるのは確定してたけど
池照が元城主で弱点も全部把握してた上に猛将共が戦後の恩賞目当てで競い合った結果援軍くる暇もないまじで哀れなほど瞬殺された

>>姓ばっか配ったって血縁を無くしてたら意味ないよなぁ
>秀吉「徳川は姻族の身内ぞこれで安泰じゃ」
徳川に限らず大名のほとんどは豊臣氏の一門ってことになってるんで
どんなに内ゲバして秀頼が廃されようが豊臣の天下のままではあるはずだったんよ…

>戦国時代に限らんけど
>とりあえず突撃したがる将っているからな…
突撃一番槍って古今東西どこの国でも誉だからね
一番槍が誉にならない国ってあるんだろうか

>東軍の城は小城でもどこも粘りまくっとるのに西軍の城はなんで一撃されてしまうん？
勝ち馬に乗ったと思ったら泥舟だったから…

>西軍の戦略としては岐阜城を対家康防衛ラインにして上方と東北から挟み撃ちにするって手筈だったんだろうけどね
三河と遠江の国境辺りを想定してたんですよ当初は
岐阜城と犬山城と福束城は大垣城を守るコマしかでない

石田が上杉攻めの前に先走ったのが悪い

所詮は豊臣臣下の内紛なのに秀吉から後を託された大老筆頭の家康と機に乗じて大阪城を占拠したヘタレの輝元じゃな

>石田が上杉攻めの前に先走ったのが悪い
あのタイミング逃すと小早川と長宗我部が上杉征伐に合流するぞ

>大垣城の軍勢はなにやってたんだ
>>>姓ばっか配ったって血縁を無くしてたら意味ないよなぁ
>>秀吉「徳川は姻族の身内ぞこれで安泰じゃ」
>徳川に限らず大名のほとんどは豊臣氏の一門ってことになってるんで
>どんなに内ゲバして秀頼が廃されようが豊臣の天下のままではあるはずだったんよ…
やっぱ西軍蜂起があかんわ

>東軍の城は小城でもどこも粘りまくっとるのに西軍の城はなんで一撃されてしまうん？
…立地？
将の質はあんま変わらんよね

>>東軍の城は小城でもどこも粘りまくっとるのに西軍の城はなんで一撃されてしまうん？
>勝ち馬に乗ったと思ったら泥舟だったから…
立花宗茂の城とか頑張ったぞ
まぁすでに勝敗付いた後だけど…

三成が15年くらい冷や飯食ってればまだ豊臣はマシな結末になれてたかもな

>所詮は豊臣臣下の内紛なのに秀吉から後を託された大老筆頭の家康と機に乗じて大阪城を占拠したヘタレの輝元じゃな
テルは中国大返し以上の進軍スピードで広島から大阪まで駆け抜けたのに…

西軍の纏まってなさ感は東軍の比じゃないよね

>>池田が抜け駆けして攻め始めて福島がキレて加勢した結果瞬殺だったかな
>福島って関ケ原でも出し抜かれてるしマヌケなのか
改易される経緯みても散々手心加えられていくらでも助かる余地があったのに
時勢も読めないで改易されてるし基本馬鹿なんだよ

>やっぱ西軍蜂起があかんわ
まああれのせいで豊臣本体の権威が死んだという面は大いにある

>三成が15年くらい冷や飯食ってればまだ豊臣はマシな結末になれてたかもな
大阪から退いてれば大身の大名として生き残れた

>西軍の纏まってなさ感は東軍の比じゃないよね
所詮権力欲で纏まったクーデターよ

>石田が上杉攻めの前に先走ったのが悪い
トリガーは輝元の大坂占拠だからあのタイミングじゃないとおそらく成功してないだろう
石田と大谷が反乱起こしたってのは正直どうでもいい話でだから当初は家康もそんなの即潰せるだろって油断してたし

>やっぱ西軍蜂起があかんわ
あれなかったら家康が天下獲る理由なくなるしな

>石田が上杉攻めの前に先走ったのが悪い
知らんがなー
なんか増田たちがなんかやり始めたらしいが

>西軍の纏まってなさ感は東軍の比じゃないよね
大将の輝元が大阪城から一切動かず負けてるんだぞ
纏まってない以前に戦意が全くない

>>三成が15年くらい冷や飯食ってればまだ豊臣はマシな結末になれてたかもな
>大阪から退いてれば大身の大名として生き残れた
正直生き残れる道なんて秀吉が死んでからも腐るほどあったよな
ビックリするほど滅びの道に突き進んで終わったけど

>戦国時代に限らんけど
>とりあえず突撃したがる将っているからな…
一番槍は最大の手柄だからな

直政が漢を見せて討ち死にしなければ井伊家は譜代筆頭にはなれなかっただろうな
大勢が決した後で別にしなくてもいい犠牲だったけど

一番槍を手柄にしないと一番死にやすい一番槍を誰もしたがらなくなる

>三成が15年くらい冷や飯食ってればまだ豊臣はマシな結末になれてたかもな
三成自身もほとんど家康の家臣みたいになってたからね
嫡男も家康に出仕してたし
上杉の問題と輝元の野心がなければ別に三成は動いてないと思うよ

>西軍の纏まってなさ感は東軍の比じゃないよね
東軍総大将は実践にも参加して直接指揮してるけど
西軍総大将の輝元は大阪から出ずに裏で家康と繋がってたり
総大将からしてやる気ないんだもん

>>やっぱ西軍蜂起があかんわ
>あれなかったら家康が天下獲る理由なくなるしな
まぁ前田上杉屈服と着実に他の大老を抑えてるからあある程度天下を獲る気はあっただろう
でも関が原の流れがないと家康が生きてる間に徳川幕府成立無理そうなのはたしか

小早川や吉川も毛利の分家筋なのにまとまりがなさすぎる

関ヶ原のせいでクーデター軍(西軍)になにもできないし家康なしでは内乱を解決する能力もない豊臣体制というのが顕在化してしまったからな

>直政が漢を見せて討ち死にしなければ井伊家は譜代筆頭にはなれなかっただろうな
>大勢が決した後で別にしなくてもいい犠牲だったけど
討死してないんですけお！
負傷したのに戦後処理で奔走して過労死なんですけお！！

>将の質はあんま変わらんよね
富田信高という誰も知らないようなモブ武将の籠もる城すら満足に落とせないんだから質の差はあるんじゃないの

もう既に一番槍とか抜かしてる時代じゃないの分かってないから足元救われてるんちゃいます

>くそもらしエピソードって本当なの?
そもそも戦闘中なんて漏らしてるのが普通なので…
取り立ててそんなことを騒ぎ出してるのが平和な時代の創作ってのが良く分かる話だ

関ヶ原とかかっこいいけど実際は岐阜城落ちたタイミングで毛利が完全に撤退ルートだから実際は西軍東軍とかじゃなくて敗残軍の掃討戦だったんじゃないだろうか

>直政が漢を見せて討ち死にしなければ井伊家は譜代筆頭にはなれなかっただろうな
>大勢が決した後で別にしなくてもいい犠牲だったけど
直政は関ヶ原の事後処理で過労死だぞ

>直政が漢を見せて討ち死にしなければ井伊家は譜代筆頭にはなれなかっただろうな
>大勢が決した後で別にしなくてもいい犠牲だったけど
最期の戦から5年位生きてるんですけど

西洋のフルプレートアーマーとか戦闘中に脱げるような構造じゃないしな

島津は宣伝戦略が上手いよな

>小早川や吉川も毛利の分家筋なのにまとまりがなさすぎる
小早川も吉川も元就の子を送り込んで取り込んだ別の家なので
そりゃ輝元さん中央集権体制急ぐわけだわ

よく勘違いされるけど直政も松平忠吉も戦死してないよ！

>>あれなかったら家康が天下獲る理由なくなるしな
>まぁ前田上杉屈服と着実に他の大老を抑えてるからあある程度天下を獲る気はあっただろう
前田屈服させた時点でほぼ家康の天下は完成してた
奉行連中も家康の傘下に入って指示聞いてるし
ただ上杉討伐がちょっと性急で反発が思ったより強かったんだと思う
結果論でそのおかげで江戸幕府になったんだけど

>富田信高という誰も知らないようなモブ武将の籠もる城すら満足に落とせないんだから質の差はあるんじゃないの
秀吉の側近富田一白の息子で宇喜多忠家の娘娶ってるのに…
知らない？そっすね…

>小早川や吉川も毛利の分家筋なのにまとまりがなさすぎる
秀吉の中国攻め時にはもう連携取れなくなってるよね
とにかく動きが鈍い

>三成が15年くらい冷や飯食ってればまだ豊臣はマシな結末になれてたかもな
三成が冷や飯食ったのはどちらかというと武断派との抗争のせいだから家康関係ない

小川赤座朽木は裏切り損だし小山田から何も学んでない…

>関ヶ原とかかっこいいけど実際は岐阜城落ちたタイミングで毛利が完全に撤退ルートだから実際は西軍東軍とかじゃなくて敗残軍の掃討戦だったんじゃないだろうか
関ヶ原に陣立てて対峙して決戦したという通説はほぼ否定されてるからな
美濃方面の残兵をまとめて機内に撤退するところを追いつかれて瓦解したという方が現実味はある

豊臣秀次の粛清をしないか少なくとも秀次の側室を虐殺しなければ豊臣も民心を離反しなかったのに

>>三成が15年くらい冷や飯食ってればまだ豊臣はマシな結末になれてたかもな
>三成が冷や飯食ったのはどちらかというと武断派との抗争のせいだから家康関係ない
関ヶ原起こすなって事
まぁ三成だけじゃなくて奉行衆全体に言える事だけど

>関ヶ原とかかっこいいけど実際は岐阜城落ちたタイミングで毛利が完全に撤退ルートだから実際は西軍東軍とかじゃなくて敗残軍の掃討戦だったんじゃないだろうか
家康が来るまでは毛利方割と強気だった
美濃赤坂に来てからはい、すみませんでしたって交渉進んだ

>とにかく動きが鈍い
隆元が死んでるからな輝じゃ舐められる

>小早川や吉川も毛利の分家筋なのにまとまりがなさすぎる
そもそも毛利の家訓が本家長男以外は虫けらだからね…
そりゃ仲良くならない
隆元なんて武家とは呼べないとか言われまくってるし

大阪じゃ信雄や有楽斎も愛想を尽かして離反してるし豊臣は大勢を見てなさすぎる

>>くそもらしエピソードって本当なの?
>そもそも戦闘中なんて漏らしてるのが普通なので…
>取り立ててそんなことを騒ぎ出してるのが平和な時代の創作ってのが良く分かる話だ
馬にずっと乗るから武将はみんな痔に悩んでて尻が血だらけだとか痔が悪化で死亡とか
まあ悲惨なお尻エピソードがあるから正直クソがどうとかって当時の人間からしたら些事だよな

>小川赤座朽木は裏切り損だし
そもそもこいつ等居ねぇなでほぼ決まってるぞ
例の陣図を信じるな

>>とにかく動きが鈍い
>隆元が死んでるからな輝じゃ舐められる
隆元って信玄とか徳川なら酒井忠次と同世代だからもし生きてたとしても関ヶ原時点で80近い爺さんだし流石に厳しい…

>>>くそもらしエピソードって本当なの?
>>そもそも戦闘中なんて漏らしてるのが普通なので…
>>取り立ててそんなことを騒ぎ出してるのが平和な時代の創作ってのが良く分かる話だ
>馬にずっと乗るから武将はみんな痔に悩んでて尻が血だらけだとか痔が悪化で死亡とか
>まあ悲惨なお尻エピソードがあるから正直クソがどうとかって当時の人間からしたら些事だよな
遠山の金さんも大岡越前も痔だったみたいだな

大河の見せ場で内府殿は何やっておるんじゃと福島が怒るけど死ぬほどお手紙書いてる
大将には大将の仕事がある

>そもそも毛利の家訓が本家長男以外は虫けらだからね…
>そりゃ仲良くならない
>隆元なんて武家とは呼べないとか言われまくってるし
元就おじいちゃんは小言ダラダラ書くタイプだからあまり間に受けてはいけない

他の貧乏くじ引いた奴らと比べると上杉家はとことん運が良いよな
減俸は滅茶苦茶されてるけど滅ぼされてもおかしくなかった

>大垣城の軍勢はなにやってたんだ
畿内に逃げようとしたところで関ヶ原で詰まって足が止まった所を捕捉されました

散々時勢を見誤った豊臣だけど最後は八丈島から泳いで単騎で加勢してくれる忠臣がいたんだよな

>大河の見せ場で内府殿は何やっておるんじゃと福島が怒るけど死ぬほどお手紙書いてる
>大将には大将の仕事がある
西軍は毛利も石田もあんま書いてないようですが
家康は大名だけじゃなくその家臣とかにもお手紙書いて誘ってるのに

>元就おじいちゃんは小言ダラダラ書くタイプだからあまり間に受けてはいけない
元就だけじゃなく小早川と吉川もだよ
まあ3兄弟の下の弟なんて虫けら以下なんだが

>散々時勢を見誤った豊臣だけど最後は八丈島から泳いで単騎で加勢してくれる忠臣がいたんだよな
ココは平和でいいやって言ってるのに行くはずないだろ
というかあんな内政も軍事も糞なのが来てもなにも出来んわ

>他の貧乏くじ引いた奴らと比べると上杉家はとことん運が良いよな
>減俸は滅茶苦茶されてるけど滅ぼされてもおかしくなかった
あんまりライバルを減らしまくると伊達が好き勝手する危険があるから

>家康が来るまでは毛利方割と強気だった
>美濃赤坂に来てからはい、すみませんでしたって交渉進んだ
南宮山の毛利が動いていれば〜っていう物語性で誇張されてるだけで
動いたところでだったから内通してるとかでなく毛利家の総意で土下座モードだっただけみたいよね…

>他の貧乏くじ引いた奴らと比べると上杉家はとことん運が良いよな
>減俸は滅茶苦茶されてるけど滅ぼされてもおかしくなかった
越中から柴田信濃から森東越後から新発田に攻められそうになってたのが本能寺のおかげで助かったしな

>まあ3兄弟の下の弟なんて虫けら以下なんだが
建前上そういってるけど虫けら以下って書いてる手紙に
それでもちょっとでも使えると思ったら禄をくれて使ってやってくれって
めっちゃ将来案じてるんだよなあ

もし隆景おじさんが生きてたらバカなことするんじゃないと鉄拳制裁して止めたんだろうか

ラッキーマン景勝
本人の能力に関しては…

>もし隆景おじさんが生きてたらバカなことするんじゃないと鉄拳制裁して止めたんだろうか
まあそのすぐに鉄拳のせいで人格が歪みまくって安国寺なんて重用するようになったわけだが

総大将なんか受けてんじゃねぇよとはなるだろな

家康が糞漏らしたとか吹聴したのが当の三河家臣団という
そら今川や武田の遺臣を重用するわ

>関東でも毛国や房国は分離しとるんだし
別れとるよ
牟佐という国が京都に近いほうが牟佐上で京都から遠い方が牟佐下
これが訛ってむさかみ→さかみ→さがみ→相模とむさしも→むさしも→むさし→武蔵となった

>家康が糞漏らしたとか吹聴したのが当の三河家臣団という
>そら今川や武田の遺臣を重用するわ
三河は昔からクソコテ気質が多すぎだろ…

本能寺の変起きてなければ徳川含めほとんどの家が潰されたので大体幸運といえる

>>小川赤座朽木は裏切り損だし
>そもそもこいつ等居ねぇなでほぼ決まってるぞ
>例の陣図を信じるな
戦前からこの布陣じゃないのでは？とは言われてるけどじゃあ実際はどんな配置だったの？と言われたらわからんから仕方なくこの布陣図使ってるだけなんだっけか

>三河は昔からクソコテ気質が多すぎだろ…
隠居先が駿府だし本当に嫌いなんだろうな

>他の貧乏くじ引いた奴らと比べると上杉家はとことん運が良いよな
>減俸は滅茶苦茶されてるけど滅ぼされてもおかしくなかった
迫りくる東軍と戦わずに北へ進軍した功労者だぞ

中国大返しより早く大阪に来たんだよね輝元
しかも広島から
どんだけウキウキやねん

>>他の貧乏くじ引いた奴らと比べると上杉家はとことん運が良いよな
>>減俸は滅茶苦茶されてるけど滅ぼされてもおかしくなかった
>迫りくる東軍と戦わずに北へ進軍した功労者だぞ
長谷堂城硬え…

>戦前からこの布陣じゃないのでは？とは言われてるけどじゃあ実際はどんな配置だったの？と言われたらわからんから仕方なくこの布陣図使ってるだけなんだっけか
発掘考古学的調査するとほとんどの所で陣を敷いた跡がみられないって出てるのでマジでいい加減なのは間違いない
数日前から居るっていう毛利勢や大谷の所はちゃんと陣の跡があったりするけど

>>>小川赤座朽木は裏切り損だし
>>そもそもこいつ等居ねぇなでほぼ決まってるぞ
>>例の陣図を信じるな
>戦前からこの布陣じゃないのでは？とは言われてるけどじゃあ実際はどんな配置だったの？と言われたらわからんから仕方なくこの布陣図使ってるだけなんだっけか
外国の軍事研究家に見せてこれで東軍が勝ったというと驚かれるやつだな

>総大将なんか受けてんじゃねぇよとはなるだろな
受けたんじゃなくて輝元が誘ったとしか思えないよ
奉行らが上杉への仕打ちはちょっとおかしいんじゃねっていってるところに
毛利が動かせる軍勢あるぜすぐにでも大坂の徳川方排除してやるぜとか言ってるんで

>中国大返しより早く大阪に来たんだよね輝元
>しかも広島から
>どんだけウキウキやねん
しかもそれで積極的にやったことが国許の領土拡大だぜ

>外国の軍事研究家に見せてこれで東軍が勝ったというと驚かれるやつだな
まあその話も作り話で確定したけどな

>外国の軍事研究家に見せてこれで東軍が勝ったというと驚かれるやつだな
いやそりゃ順序が逆で西軍が勝ちそうな布陣図を作ってなんと東軍が勝ちましたやりたいだけだもの

>減俸は滅茶苦茶されてるけど滅ぼされてもおかしくなかった
禄高1/3になっても家臣のリストラ一切せず
結果江戸時代中期には財政破綻寸前まで陥る

>外国の軍事研究家に見せてこれで東軍が勝ったというと驚かれるやつだな
事前の根回しとかの情報伝えてなかったら順当に西が勝つとは思うわな…

西軍主力は前日夜まで大垣城にいたのに布陣図も何もないよな
まさか夜通しで陣地構築して東軍迎え撃ったの？ってなっちゃうし

奉行衆は秀吉のことちゃんと見てたのかなって思う
秀吉の毛利のこと全然信用してなかったのに
秀吉死後徳川に対抗できるのは毛利だって即行動に起こしたのがもう

>>減俸は滅茶苦茶されてるけど滅ぼされてもおかしくなかった
>禄高1/3になっても家臣のリストラ一切せず
>結果江戸時代中期には財政破綻寸前まで陥る
とりあえず金物には上杉って書いとくね

>中国大返しより早く大阪に来たんだよね輝元
>しかも広島から
>どんだけウキウキやねん
しかもほとんど全軍を即戦闘できる状態だぞ
秀吉なんて姫路城で捨てていく前提の移動だ

内政的には能力あるけどやっぱアホだわ輝元
あと普通に性格が悪い

日本語がおかしい
最もなら1人だけだろ

>日本語がおかしい
>最もなら1人だけだろ
野暮

>奉行衆は秀吉のことちゃんと見てたのかなって思う
>秀吉の毛利のこと全然信用してなかったのに
>秀吉死後徳川に対抗できるのは毛利だって即行動に起こしたのがもう
官僚として近視眼的にしか物事見えてなかったんじゃね

>西軍主力は前日夜まで大垣城にいたのに布陣図も何もないよな
>まさか夜通しで陣地構築して東軍迎え撃ったの？ってなっちゃうし
陣図の話だとそういうことになってる
特に石田なんて堅牢な防護柵を作って迎え撃ってることになってる

関ヶ原の後減封されて周防長門時代は名君とか言われてるからそれが器なんだろう輝元は

布陣図だけ見せられたら西軍勝つわってなるけど関ヶ原の戦いになるまで両軍忙しくなく動いてるからね
何日に誰がどこにいるってプロット打ったらあの布陣図はありえないってなるやん

>奉行衆は秀吉のことちゃんと見てたのかなって思う
>秀吉の毛利のこと全然信用してなかったのに
>秀吉死後徳川に対抗できるのは毛利だって即行動に起こしたのがもう
家康が殴れれば何でもよかった！

>しかもそれで積極的にやったことが国許の領土拡大だぜ
そこはまあ九州のクロカンから北で味方にも一揆扇動してたマー君まで誰も一日でケリがつくなんて思ってなくて周辺の地固めに専念してたからテルだけ悪く言うのも…総大将が何してんねんというのはあるけど

>あと普通に性格が悪い
めちゃくちゃ陰険な謀略家だよねテルに恨みもってるやつは相当多そう
おあしすしまくってバカ殿扱いになってるのはいいのか悪いのかだけど…

>日本語がおかしい
>最もなら1人だけだろ
ナンバーワンじゃなくて英語的にはone of the most〜的なやつだ

>関ヶ原の後減封されて周防長門時代は名君とか言われてるからそれが器なんだろう輝元は
部下の嫁奪って妾にして抗議した部下を殺す外道

>内政的には能力あるけどやっぱアホだわ輝元
>あと普通に性格が悪い
家臣の娘のロリっ子が欲しい！奪ったろ！

>まあその話も作り話で確定したけどな
確定した経緯教えて

>陣図の話だとそういうことになってる
>特に石田なんて堅牢な防護柵を作って迎え撃ってることになってる
大谷刑部も松尾山の金吾に備えを構築したうえで対陣していたと発掘から推察されてる

>めちゃくちゃ陰険な謀略家だよねテルに恨みもってるやつは相当多そう
>おあしすしまくってバカ殿扱いになってるのはいいのか悪いのかだけど…
野心はあるし行動力もあるが堪え性がない
息子が自分以上のバカ殿になりそうだったから正気に戻って頑張った

>>内政的には能力あるけどやっぱアホだわ輝元
>>あと普通に性格が悪い
大坂方にひそかに家臣送り込んでるしな

>>秀吉死後徳川に対抗できるのは毛利だって即行動に起こしたのがもう
>官僚として近視眼的にしか物事見えてなかったんじゃね
別に即行動はしてない
増田君は家康と一緒に仲良く前田派を追い落としてからなんか毛利が行動したのに乗っちゃたという余計に悪いパターン
三成も増田の手先みたいなやつなんで乗ったんだろうけど別に家康の天下のままでもよかったのにねえって…

>大谷刑部も松尾山の金吾に備えを構築したうえで対陣していたと発掘から推察されてる
大谷は結構前から関ヶ原に入ってるので大垣城から逃げてきた連中とは別枠だ

秀吉は賢いから前田は大事なところで役に立たないと気付いてそう
利家はもう寿命なの明らかだったから利長に期待するのは酷ってご意見はそう

タイの天ぷら食わせた茶屋四郎次郎はお咎めなしだったの？

岐阜城が落ちたら自分だけ詫び入れ始める輝元は見切りが早い

>タイの天ぷら食わせた茶屋四郎次郎はお咎めなしだったの？
大御所がドカ食いしたのが悪いし…

増田はなんかフラフラしててなにがしたいのかよく分からん状態になってる
多分全方位に良い面したかったんだろうけど…
長束が一人で暗殺迄企ててやる気がおかしい

>利家はもう寿命なの明らかだったから
家康と４しか違わないのに…

自分の倅の信康とかも恐れてそう

エビの天ぷらとかアナゴの天ぷらはメジャーなのに
タイの天ぷらが現代でメジャーじゃないのはやっぱ家康が死んだから？

>自分の倅の信康とかも恐れてそう
それは戦国武将として間違って無いだろう
自分に近い血縁は脅威だから

>大谷刑部も松尾山の金吾に備えを構築したうえで対陣していたと発掘から推察されてる
刑部殿の部隊は大垣城の補給線の要衝松尾山を占拠してる秀秋を抑える役回りだわなどう見ても
秀秋をハナから敵として認識してる動きだ

>タイの天ぷらが現代でメジャーじゃないのはやっぱ家康が死んだから？
タイは刺身とか塩焼きで食う方が圧倒的にメジャーだからじゃね？

>秀吉は賢いから前田は大事なところで役に立たないと気付いてそう
>利家はもう寿命なの明らかだったから利長に期待するのは酷ってご意見はそう
というか利家はもう死ぬもう死ぬレターを送り続けて死ぬから参内できませんってやってるんだから期待するのがおかしいのだ

>No.1367445332
松尾山城に先に居た伊藤盛正なんてそもそもは大垣城主なのに三成が「大垣城に陣取らせろください」
と言ってきたので已む無く城明け渡してしゃーなしに松尾山に陣張ってたら小早川秀秋が大軍連れて
「松尾山よこせや、おう」と凄んだのでそっちも追い出された不遇の人だぞ

>エビの天ぷらとかアナゴの天ぷらはメジャーなのに
>タイの天ぷらが現代でメジャーじゃないのはやっぱ家康が死んだから？
あんまり美味くないからじゃないかな
刺身や焼いて食う方が美味いし天ぷらにするくらいなら蒸した方がまだ美味い

>エビの天ぷらとかアナゴの天ぷらはメジャーなのに
>タイの天ぷらが現代でメジャーじゃないのはやっぱ家康が死んだから？
現代だと刺身で食えるから

>エビの天ぷらとかアナゴの天ぷらはメジャーなのに
>タイの天ぷらが現代でメジャーじゃないのはやっぱ家康が死んだから？
鯛は縁起物だから日常的に食べるものじゃなかったからとかかも

そもそも天ぷらっていうけど今でいうとタイのさつま揚げみたいなもんだぞ
お高いけど旨いぞ

>タイは刺身とか塩焼きで食う方が圧倒的にメジャーだからじゃね？
いやそれでも家康がドカ食いしたくらいなんだから
おいしいのは間違いないはずだし

>長束が一人で暗殺迄企ててやる気がおかしい
本当に家康を打倒したかったのは宇喜多長束ぐらいよね
宇喜多は自分も前田一派で家康に屈服させられてみんな恨んでるだろと義兄の利長とか誘ってるけど誰も乗ってこなかった…

大垣城が防衛ラインになって家康が着陣したと宣伝して回ったら
やむなく西軍に加担してた諸侯も様子見や東軍寝返りに動くだろうから西軍としてはつらい

>No.1367446315
改易されたけど前田家に拾ってもらえて禄高2000石だぞまだいい方だ

>松尾山城に先に居た
「城」は誤入力
スマヌ

>本当に家康を打倒したかったのは宇喜多長束ぐらいよね
>宇喜多は自分も前田一派で家康に屈服させられてみんな恨んでるだろと義兄の利長とか誘ってるけど誰も乗ってこなかった…
宇喜多は宇喜多で宇喜多騒動の逆恨みなだけだからなぁ…
関ヶ原でも逆恨みでそのまま突撃して早々に壊滅して逃げてるし

>>大谷刑部も松尾山の金吾に備えを構築したうえで対陣していたと発掘から推察されてる
>刑部殿の部隊は大垣城の補給線の要衝松尾山を占拠してる秀秋を抑える役回りだわなどう見ても
>秀秋をハナから敵として認識してる動きだ
だからそもそも布陣図の時点で小早川を西軍に置くのは間違ってるよね
戦役を通してだと初期は西軍所属でいいけど

そもそも上方ではやってるおいしい料理として
茶屋四郎次郎が家康にすすめたんだからまずいはずがない

>だからそもそも布陣図の時点で小早川を西軍に置くのは間違ってるよね
>戦役を通してだと初期は西軍所属でいいけど
最初の伏見城が終わったら完全に西軍から抜けてるよね

>大谷刑部も松尾山の金吾に備えを構築したうえで対陣していたと発掘から推察されてる
秀秋が松尾山占拠したのも14日でしょ？
やっぱ突貫で陣地構築したんかな

>増田はなんかフラフラしててなにがしたいのかよく分からん状態になってる
>多分全方位に良い面したかったんだろうけど…
>長束が一人で暗殺迄企ててやる気がおかしい
嫁の仇として勘違いされがちな三成…

小早川が西軍だったの伏見攻めまでだな
それも周りが西軍だらけで逃げ切れなくてやったんだろうけど

浅野｢なぜか最終的に厚遇されました、ふしぎですねえ｣

タイの天ぷらは美味いけど刺身とか昆布じめの方が美味いからなぁ
あと天ぷらのラインナップとしてもエビとかキスとかアナゴとか外して入れるほどじゃないってのもある

>1763622882503.jpg
こんなの作ってるけど当時の天ぷらはすり身を揚げたのだから
こんな綺麗に実が残ってる形じゃないぞ

>増田はなんかフラフラしててなにがしたいのかよく分からん状態になってる
決起するぞーはいいけどその一方で家康になんか不穏な動きがとか自分でお報せするのなんなの？

>小早川が西軍だったの伏見攻めまでだな
>それも周りが西軍だらけで逃げ切れなくてやったんだろうけど
伏見攻めが終わる前にどっかいっちゃって(伊勢観光とか鷹狩りとかしてた模様)その間に家康にお手紙出して次に歴史に現れるのが松尾山強奪という流れ

たぶん中央政権のうまみ理解してたの家康と三成だけだったんじゃね

>タイの天ぷらは美味いけど刺身とか昆布じめの方が美味いからなぁ
>あと天ぷらのラインナップとしてもエビとかキスとかアナゴとか外して入れるほどじゃないってのもある
ナスとかイモも美味いよね

伊賀越えで手助けしたところが江戸幕府開いてから優遇されるという賭けに勝った人達

>たぶん中央政権のうまみ理解してたの家康と三成だけだったんじゃね
三成は蟄居で実質強制引退状態だから政権に復帰したいって思惑で西軍入りだろうしなあ

>浅野｢なぜか最終的に厚遇されました、ふしぎですねえ｣
前田派の仲間で家康と仲良しというおいしいポジションの人
江戸幕府で大大名になってるおかげで秀吉一門で豊臣政権官僚トップとしてちょっと微妙だったことは掘り返されにくい

>たぶん中央政権のうまみ理解してたの家康と三成だけだったんじゃね
三成は理解できてても制御できないだろ
家康を伏見に追いやって残った4大老と4奉行で誰も何もできないんだから結局どうしようもない

>嫁の仇として勘違いされがちな三成…
挙兵とかしなければ人質として城へなんてことも起きないし・・・

>刑部殿の部隊は大垣城の補給線の要衝松尾山を占拠してる秀秋を抑える役回りだわなどう見ても
>秀秋をハナから敵として認識してる動きだ
大谷は最初からいて決戦前日になって突然秀秋が美濃に来て松尾山占拠したので秀秋を抑える役目ってのはおかしい

>伊賀越えで手助けしたところが江戸幕府開いてから優遇されるという賭けに勝った人達
佃村は村ごと賭けに勝った

>伊賀越えで手助けしたところが江戸幕府開いてから優遇されるという賭けに勝った人達
伊賀越えは四天王に石川や大久保みたいな重鎮まで参加してたから全滅で完全に詰んでたんでよく生き残ったと思うわ

>浅野｢なぜか最終的に厚遇されました、ふしぎですねえ｣
だがしかし子孫は糖質

松尾山はちゃんと西軍の伊藤が居るのであそこを最初から敵視してるのはおかしいんだよ
一晩で突貫工事で陣地作ってるのならあり得るけど

長谷川一秀とかが頑張って伝手使って安全な道を選んでくれたからな
穴山君は持病がね…

>たぶん中央政権のうまみ理解してたの家康と三成だけだったんじゃね
都会より地元でまったり暮らしたいし

>だがしかし子孫は糖質
本人も政宗に絶縁宣言されたり吉川を激怒させてたりなんかこう…

>都会より地元でまったり暮らしたいし
熊がでるぞ！！

>松尾山はちゃんと西軍の伊藤が居るのであそこを最初から敵視してるのはおかしいんだよ
>一晩で突貫工事で陣地作ってるのならあり得るけど
松尾山含めて大垣城後方を守る陣地だったと考える方が適切だわな

>都会より地元でまったり暮らしたいし
宇喜多は地元に帰れや

>穴山君は持病がね…
持病なら仕方ないね
甲斐はちゃんと面倒みといてやるよ

>決起するぞーはいいけどその一方で家康になんか不穏な動きがとか自分でお報せするのなんなの？
あの書状が本物としたら三成と大谷がやっただけだよって油断させたり戦後の言い訳にするため？

イェー康

>あの書状が本物としたら三成と大谷がやっただけだよって油断させたり戦後の言い訳にするため？
両方に良い顔してどっちが勝ってもいいようになんて工作は誰でもするよ

>>だがしかし子孫は糖質
>本人も政宗に絶縁宣言されたり吉川を激怒させてたりなんかこう…
浅野はこう…地方大名とのパイプ役なのに外交が下手！

>決起するぞーはいいけどその一方で家康になんか不穏な動きがとか自分でお報せするのなんなの？
荒らし混乱の元みたいなやつだ理解不能

>>穴山君は持病がね…
>持病なら仕方ないね
>甲斐はちゃんと面倒みといてやるよ
不正はなかった

関ヶ原を長期対陣した末の陣地決戦と思ってる人は多い
実際は2日前くらいから急にみんな集まりだして起きた遭遇戦だよ

>>>穴山君は持病がね…
>>持病なら仕方ないね
>>甲斐はちゃんと面倒みといてやるよ
>不正はなかった
実際に最初は甲斐じゃなくて光秀討とうとしてたからな
秀吉に先に討たれたから織田家の内諾を得て甲斐

１８きっぷ改悪されたから関ケ原に行く人減るだろうね

>浅野はこう…地方大名とのパイプ役なのに外交が下手！
対照的に地方大名たちに感謝されてる三成
よくある三成のイメージってこの人の方なんじゃ…

>実際は2日前くらいから急にみんな集まりだして起きた遭遇戦だよ
まあ毛利と大谷はそこそこ前に入ってるよ
それ以外はほぼ半日もないけど

西軍首脳｢家康が来るって黒田が調略して回ってるけど来るわけないわ｣
家康｢来ましたが何か？｣
関ヶ原前日の出来事である

>西軍首脳｢家康が来るって黒田が調略して回ってるけど来るわけないわ｣
>家康｢来ましたが何か？｣
>関ヶ原前日の出来事である
家康が秀忠待たずに軍動かしたのは勝負師の感ある

>>浅野はこう…地方大名とのパイプ役なのに外交が下手！
>対照的に地方大名たちに感謝されてる三成
>よくある三成のイメージってこの人の方なんじゃ…
いや…割と融通効くけど本質はくそ真面目な堅物だ

中山道の秀忠が上田城でごたついてても勝てたんだから
西軍はやっぱり張りぼて

三成は取次先が困ったことあったら相談乗って解決法も提案するし
秀吉に報告するときも内容そのままでなくやんわりと伝える
そりゃ好かれますわ

>三成は取次先が困ったことあったら相談乗って解決法も提案するし
>秀吉に報告するときも内容そのままでなくやんわりと伝える
>そりゃ好かれますわ
清正・正則「許さん」

>中山道の秀忠が上田城でごたついてても勝てたんだから
ごたついてないです…
第二次上田はやってても物見同士程度のだってのがもう確定してます
中山道で遅れたのは完全に増水のせい

>三成は取次先が困ったことあったら相談乗って解決法も提案するし
>秀吉に報告するときも内容そのままでなくやんわりと伝える
>そりゃ好かれますわ
商売人にならなかったのが運のつきよ

>清正・正則「許さん」
お前らは太閤殿下のために働け甘えんな

>いや…割と融通効くけど本質はくそ真面目な堅物だ
そうなんだけど忠興君は先輩から説教されるのもまあ…

>1763624371019.jpg
正論パンチやめろ

>中山道で遅れたのは完全に増水のせい
秀忠「雑炊で遅参を咎められるのは解せぬ」

忠興がアレなのは間違いないけど「お前の家見張ってたけど」はボーダー超えすぎ