うほっ

>張飛
映像作品だとやんちゃで可愛いヤツってイメージ

三兄弟の末っ子だもんな

3人立て続けに死んでたんだな

最後がしょぼい死に方

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

張飛が現代に転生してワチャワチャやる漫画が読みたい

>張飛が現代に転生してワチャワチャやる漫画が読みたい
一騎当千…

実際はたぶんインテリ

供養してやれば尻を貸してくれる人

>3人立て続けに死んでたんだな
実は操惇淵のが近い時期に死んでたりする

>最後がしょぼい死に方
長兄　風邪と下痢で死亡
次男　負けて斬首
３男　パワハラの仕返しで死亡

>No.1365518285
両方近いだろ

横山版はだいぶ背が縮んだよね

酒で身を亡ぼす具体例

>パワハラで身を亡ぼす具体例

>3人立て続けに死んでたんだな
関羽死んでから夷陵まで二年くらい空いてるが

普段からどつき回してる相手を側近として置いてるとか頭おかしいのかおまえ
って劉備にも言われてるくらいおかしい
そのうち刺されるぞって注意が現実になった

君子を敬愛する権威主義者
小人には不恤のブラック上司
健児を鞭打ちまくり処刑しまくるサディスト
陳寿評は国士の風はあれども粗暴で恩愛なし
ろくな人物像が見えてこない…

実際部下に仕返しされなかったら夷陵でどんな働きを見せてくれたのやら

>実際部下に仕返しされなかったら夷陵でどんな働きを見せてくれたのやら
部下を容赦なく殺しまくって孫桓ぶっ殺して夷陵を即落ちさせてたらどんな展開になってたかな

>>実際部下に仕返しされなかったら夷陵でどんな働きを見せてくれたのやら
>部下を容赦なく殺しまくって孫桓ぶっ殺して夷陵を即落ちさせてたらどんな展開になってたかな
戦に勝つには必要な異常者なんだろうな
夷陵の蜀軍は遊軍つくりすぎ時間かけすぎでどうせ戦死するなら勝って死んだ方がマシなのでは？ってなる…

張飛タヒ亡しなかったら張苞ガチャ引けねえなそういや

チョー酷いやつだったんだな

>張飛タヒ亡しなかったら張苞ガチャ引けねえなそういや
張飛より先に亡くなってるんです…
そしてほぼ名前のみで特に活躍もしてないんです…

資料少なくて横山先生がかなり想像入れて描いてるのもある

>戦に勝つには必要な異常者
光武帝にとっての呉漢みたいな存在なんだろうな

>そしてほぼ名前のみで特に活躍もしてないんです…
そもそも関興も張苞も武勇を誇るタイプじゃないと聞く

実子の関平はなんで養子なんだろうな
劉封を養子にしたのとセットでいじる必要があったのか

妻子の描写無くていきなり出てくるからじゃないの

>そもそも関興も張苞も武勇を誇るタイプじゃないと聞く
張苞は詳細不明じゃなかった？弟の方は文官みたいだけど

>妻子の描写無くていきなり出てくるからじゃないの
関興も張苞もほぼいきなり生えてきたのでどうだろう

娘いたの？

>娘いたの？
母親は夏侯一族

>関興も張苞もほぼいきなり生えてきたのでどうだろう
いわれてみればその2人の母親って伝わってないな

>張飛が現代に転生してワチャワチャやる漫画が読みたい
俺がかわいい女の子になるなんてどうだい

>娘いたの？
皇后やぞ実在は確実だろ

>母親は夏侯一族
ロリお持ち帰りしちゃった��

張飛の嫁は攫われたわけではなく曹操の元にいたときに縁組したっぽい

供養すると尻使わせてくれる聖人

>実子の関平はなんで養子なんだろうな
>劉封を養子にしたのとセットでいじる必要があったのか
読者を惹きつけるためのテコ入れ

>張飛の嫁は攫われたわけではなく曹操の元にいたときに縁組したっぽい
年代的に官渡あたりじゃなかった？その時にどういう経緯でそうなったのか全然わからなかった覚えあるな

>実子の関平はなんで養子なんだろうな
>劉封を養子にしたのとセットでいじる必要があったのか
華陽国志でわたしの妻は男の子を産まないので杜氏（何晏ママ）を欲しいと曹操に相談してたからじゃないかな
時期的に199年のことで関羽と関平の死亡は220年だから官渡の戦いの頃に生まれたとしたら実子でおかしくないけど演義だと関平を活躍させたくて官渡の頃に戦える年齢にしたかったと思われる

>華陽国志でわたしの妻は男の子を産まないので杜氏（何晏ママ）を欲しいと曹操に相談してたからじゃないかな
関羽さんほんと変態ぶりでも神の域だな

>演義だと関平を活躍させたくて官渡の頃に戦える年齢にしたかったと思われる
新野の戦いじゃないのか
劉封ともども参戦しているやつで

関羽は人妻好きで張飛はロリコン
女の好みまで真反対な義兄弟

>華陽国志でわたしの妻は男の子を産まないので杜氏（何晏ママ）を欲しいと曹操に相談してたからじゃないかな
何晏の母親は別でしょ

実際には結構時間が流れてるんだろうけど
読み物だと関羽の敗死を皮切りに英傑たちが堰を切ったように旅立って店じまい感が凄い

横山版張飛がイケメンなのは当時資料不足だったのも影響してるらしいな

>>張飛タヒ亡しなかったら張苞ガチャ引けねえなそういや
>張飛より先に亡くなってるんです…
>そしてほぼ名前のみで特に活躍もしてないんです…
マジかよ
演技ストーリーの横山三国志にずっと騙されてた

>実際には結構時間が流れてるんだろうけど
>読み物だと関羽の敗死を皮切りに英傑たちが堰を切ったように旅立って店じまい感が凄い
蒼天航路でも関羽曹操の死後そんな感じだったね…

>>華陽国志でわたしの妻は男の子を産まないので杜氏（何晏ママ）を欲しいと曹操に相談してたからじゃないかな
>何晏の母親は別でしょ
ごめん秦宜禄の間違い

てか一昔ぐらい前は人妻好きの方が少し変わってるぐらいのイメージ

>ごめん秦宜禄の間違い
秦朗ママと言いたかったのだろう

>実際には結構時間が流れてるんだろうけど
>読み物だと関羽の敗死を皮切りに英傑たちが堰を切ったように旅立って店じまい感が凄い
夏侯淵が建安24年１月死亡、呂蒙と関羽が建安24年12月死亡
三国志を彩った３人の名将が同じ年に死ぬとかドラチック

>呂蒙と関羽が建安24年12月死亡
本当にタッチの差なんだな
自分の病気すら喧嘩のネタにしたのか呂蒙

すぐに荊州に戻らず上庸経由で蜀に逃げ込んでから捲土重来するほうが呉にとってはイヤだったろうな
孟達劉封の退路確保も生きてくる

>横山版張飛がイケメンなのは当時資料不足だったのも影響してるらしいな
最初の張飛はヒーロー然としてるな

>すぐに荊州に戻らず上庸経由で蜀に逃げ込んでから捲土重来するほうが呉にとってはイヤだったろうな
>孟達劉封の退路確保も生きてくる
あのタイミングで上庸に戻れたら絶対に関羽は劉封孟達と喧嘩になって下手したら殺し合いに発展してたと思います

>>張飛の嫁は攫われたわけではなく曹操の元にいたときに縁組したっぽい
>年代的に官渡あたりじゃなかった？その時にどういう経緯でそうなったのか全然わからなかった覚えあるな
なんかしばらく前から言ってる奴がいるだけでろくな根拠も無いよそれ
攫ったと書いてある資料はあっても縁組したと書いてる資料は一切存在しないからな

>>すぐに荊州に戻らず上庸経由で蜀に逃げ込んでから捲土重来するほうが呉にとってはイヤだったろうな
>>孟達劉封の退路確保も生きてくる
>あのタイミングで上庸に戻れたら絶対に関羽は劉封孟達と喧嘩になって下手したら殺し合いに発展してたと思います
ヒゲは性格はキレるが道理を説かれれば納得するからそこまではいかないだろ
その二人が命令に従っても呉が攻めてくるのも士仁ビ芳が裏切るのは変わらんし
結局維持できなくて逃げる羽目になるのがオチだしその時に申兄弟が裏切ってたらどうにもできない

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>呂蒙と関羽が建安24年12月死亡
>本当にタッチの差なんだな
>自分の病気すら喧嘩のネタにしたのか呂蒙
だから関羽も信じたんだろう
この時は関羽を油断させるために呉が一丸になってる感ある

関羽が劉封と合流するためにはまた呂常や徐晃と戦うか山脈を越えないとならないんで実は実質不可能なんだけどけ

>なんかしばらく前から言ってる奴がいるだけでろくな根拠も無いよそれ
>攫ったと書いてある資料はあっても縁組したと書いてる資料は一切存在しないからな
魏略とか世説新語は内容雑多で信憑性が低いので鵜呑みにするのはどうかとは思う
状況的に政略結婚カードを使いまくってもおかしくはないので根拠もなく断定までいかなきゃいいんじゃないの

>関羽が劉封と合流するためにはまた呂常や徐晃と戦うか山脈を越えないとならないんで実は実質不可能なんだけどけ
すぐに荊州に戻らずだから樊城の戦いで負けたあとの撤退方向は西でしょ

劉備一行が曹操の下にいた時に張飛が結婚したとしてもその後が流浪すぎるんだよ
その間に死んでるか連れ戻されてるかしててもおかしくない

たまたま生き残ったんじゃないかな
劉備も妻子家族が道中で死にまくってるっぽいけど

>>なんかしばらく前から言ってる奴がいるだけでろくな根拠も無いよそれ
>>攫ったと書いてある資料はあっても縁組したと書いてる資料は一切存在しないからな
>魏略とか世説新語は内容雑多で信憑性が低いので鵜呑みにするのはどうかとは思う
>状況的に政略結婚カードを使いまくってもおかしくはないので根拠もなく断定までいかなきゃいいんじゃないの
張飛が攫ったと書いてるのは200年だから曹操と劉備は絶賛敵対中
しかも名門の夏侯氏が何が悲しくて庶民の張飛に娘をやるんだっていう
そんな政略なりたたんよ

>魏略とか世説新語は内容雑多で信憑性が低いので鵜呑みにするのはどうかとは思う
>状況的に政略結婚カードを使いまくってもおかしくはないので根拠もなく断定までいかなきゃいいんじゃないの
世説新語は元から歴史書じゃないから信じる必要は無いけど
魏略を否定するのに他に根拠となる文献があるならともかく根拠が妄想だけなら論外だよ
てか魏略を信じないというなら夏侯淵の姪を嫁にしたことそのものを信じなければいいじゃん

横山光輝の張飛は劉備に仕える前も将軍職経験してたって設定だったけど
アレって元になってる吉川のでもそうなの？

夏侯淵の姪を張飛が攫ったと魏略に書いてる
魏略の信憑性はともかく張飛の嫁に関しての情報はそれだけでそれが定説
定説を否定して別のことを主張したいならまずは資料出さないと
それが歴史で議論する大前提だよ

>母親は夏侯一族
夏侯覇の時そんなこと言ってたね

張飛が攫ったとしてもおかしいんだよ
夏侯一族の娘が薪取り？それにどこで？
娘が曹操の領地ギリギリの場所で薪取りして偵察に出向いてた張飛がさらったとしか思えないがそれでも普通じゃない

でもやっぱり横光版張飛が1番好き
なんかかわいいとこある

>横山光輝の張飛は劉備に仕える前も将軍職経験してたって設定だったけど
>アレって元になってる吉川のでもそうなの？
そこは吉川から

>張飛が攫ったとしてもおかしいんだよ
官渡の戦いの最中に縁組しましたってよりはおかしくないよ

>横山光輝の張飛は劉備に仕える前も将軍職経験してたって設定だったけど
八百屋将軍か八百長将軍か忘れたがかっこいい厨二病みたいなやつか

>しかも名門の夏侯氏が何が悲しくて庶民の張飛に娘をやるんだっていう
>そんな政略なりたたんよ
なんで200年で結婚で確定なんだ？
許にいって中郎将に拝された時でもタイミング的には問題ない
その時点で新興の士大夫になっていて
程イク劉曄から関張セットで認められるほどの馬鹿げた強さと”名声”をもってるなら成立する

>なんで200年で結婚で確定なんだ？
魏略にその年に攫ったと書いてるからだね
何度も言うけどそれを否定するなら資料出しなよ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>夏侯淵の姪を張飛が攫ったと魏略に書いてる
>魏略の信憑性はともかく張飛の嫁に関しての情報はそれだけでそれが定説
>定説を否定して別のことを主張したいならまずは資料出さないと
>それが歴史で議論する大前提だよ
だったら攫ったのも定説だよ
それを否定する論文とか本とか見たことない

>No.1365528699
成仏してください（楊貴妃きて…）

>許にいって中郎将に拝された時でもタイミング的には問題ない
>その時点で新興の士大夫になっていて
>程イク劉曄から関張セットで認められるほどの馬鹿げた強さと”名声”をもってるなら成立する
蜀まで行った頃の「名声」ですら士大夫に鼻にもかけられてませんけどね
そんな一代限りの成り上がりと前漢の功臣の家系を同列に扱うの無理があると分からん？

>世説新語は元から歴史書じゃないから信じる必要は無いけど
>魏略を否定するのに他に根拠となる文献があるならともかく根拠が妄想だけなら論外だよ
論外？どこが？状況が無理ありすぎたら是々非々で疑われるのも当然じゃろ
魏略が歴史書であるならば陳寿がなぜその記述を本伝に採用しなかったのかも考えた方がいいだろう
歴史書は史料批判なしで鵜呑みにするのは危険すぎ
>てか魏略を信じないというなら夏侯淵の姪を嫁にしたことそのものを信じなければいいじゃん
夏侯覇の亡命と厚遇を説明するのに筋が通った話になるからだろ

>許にいって中郎将に拝された時でもタイミング的には問題ない
それだと当時でも結婚する年齢として早すぎないか？
200年で13歳ぐらいだったはずだし許昌いったのってそれよりも前だったろ

>蜀まで行った頃の「名声」ですら士大夫に鼻にもかけられてませんけどね
>そんな一代限りの成り上がりと前漢の功臣の家系を同列に扱うの無理があると分からん？
劉巴だけじゃん
ほかに鼻にもかけないで兵子扱いしたやついたっけ？
君の妄想以外で根拠提出よろしく

当時結婚するに当たって武名とかカスやぞ
当時は何より門地と学識や

>官渡の戦いの最中に縁組しましたってよりはおかしくないよ
元レスのNo.1365522321はそんなこと言ってないから君の脳内の論敵しか言ってないぞ

変なのがヒートアップしてきた

>当時結婚するに当たって武名とかカスやぞ
>当時は何より門地と学識や
孫権に門地とかあったっけ

>変なの「変なのがヒートアップしてきた

>>なんで200年で結婚で確定なんだ？
>魏略にその年に攫ったと書いてるからだね
>何度も言うけどそれを否定するなら資料出しなよ
陳寿「その説正史に不採用」
これで十分だね
読解力に難のある人に史料批判はできない……

>なんかしばらく前から言ってる奴がいるだけでろくな根拠も無いよそれ
>攫ったと書いてある資料はあっても縁組したと書いてる資料は一切存在しないからな
喧嘩目的でへばりついてるのか
以前の議論では当然負けたんだろうね
考証能力ないっぽいし

>夏侯覇の亡命と厚遇を説明するのに筋が通った話になるからだろ
夏侯覇は蜀に攻め込んだことあるからルートを知ってるし準皇族が亡命してきたら普通は厚遇するよ
黄権や姜維みたいに一介の大姓の１員ですら亡命したら厚遇されるのに

>元レスのNo.1365522321はそんなこと言ってないから君の脳内の論敵しか言ってないぞ
>No.1365522321
これは縁組に対して疑問をていしてるんだよ

>陳寿「その説正史に不採用」
>これで十分だね
>読解力に難のある人に史料批判はできない……
陳寿は曹丕が皇帝になる推薦文もカットしとりますが

それでいつになったら夏侯家と張飛が縁組したっていう資料がでてくるの？
それで話ほぼ終わるのに

縁組こそ史料にもないとしあきの妄想だからな…

妄想を根拠に主張しときながら曲がりなりにも資料を根拠にしてる相手を妄想扱いとかさあ

>夏侯覇は蜀に攻め込んだことあるからルートを知ってるし準皇族が亡命してきたら普通は厚遇するよ
>黄権や姜維みたいに一介の大姓の１員ですら亡命したら厚遇されるのに
蜀は親の敵の国じゃん普通のケースではないでしょ
黄権や姜維の親が亡命先の国に害されたことがあったか？

>それでいつになったら夏侯家と張飛が縁組したっていう資料がでてくるの？
>それで話ほぼ終わるのに
>妄想を根拠に主張しときながら曲がりなりにも資料を根拠にしてる相手を妄想扱いとかさあ
以前のスレで誰かがいった推論に根拠だせとか発狂してるのがダメでしょ君

>陳寿は曹丕が皇帝になる推薦文もカットしとりますが
それは政治的意図じゃろ

>黄権や姜維の親が亡命先の国に害されたことがあったか？
黄権や姜維の親は亡命先にはいないけど？何の話？
というかその二人は亡命してないけど

>劉巴だけじゃん
>ほかに鼻にもかけないで兵子扱いしたやついたっけ？
>君の妄想以外で根拠提出よろしく
ないっぽいね
喧嘩目的だから結果にあわせたものしかでてこないし集めないというチンピラしぐさ

>>No.1365528699
>成仏してください（楊貴妃きて…）
三国志14だとおまけ武将の楊貴妃の親愛設定に張飛がいるんだよな…

>黄権や姜維の親は亡命先にはいないけど？何の話？
>というかその二人は亡命してないけど
亡命（ぼうめい）とは、主に政治的な事情により、政治家、軍人、学者、芸術家、文化人、スパイなどが他国に逃れることを意味する
黄権は蜀→魏
姜維は魏→蜀でいいぞ
降伏先であって亡命先ではないというならその二人をあげること自体が間違いだろ

禅譲を受ける曹丕による辞退を「偽譲」と断定し、そらぞらしい辞退の文句を省いた陳寿の筆法、すなわち「微詞」を称賛した

>>陳寿は曹丕が皇帝になる推薦文もカットしとりますが
>それは政治的意図じゃろ
まあだから資料的価値を論じても意味ないってこった

>>華陽国志でわたしの妻は男の子を産まないので杜氏（何晏ママ）を欲しいと曹操に相談してたからじゃないかな
>関羽さんほんと変態ぶりでも神の域だな
男の子が生まれないから既に産んだ経験のある嫁が欲しいっていうのは結構ある話だよ
経産婦との結婚が喜ばれたりってのもある

>まあだから資料的価値を論じても意味ないってこった
苦しい言い訳

>ヒゲは性格はキレるが道理を説かれれば納得するからそこまではいかないだろ
>その二人が命令に従っても呉が攻めてくるのも士仁ビ芳が裏切るのは変わらんし
>結局維持できなくて逃げる羽目になるのがオチだしその時に申兄弟が裏切ってたらどうにもできない
説客としての孟達って筋の通ったことしか言ってないよね

>>まあだから資料的価値を論じても意味ないってこった
>苦しい言い訳
さすがにそれで逃げるのは無理があるよ
陳寿の本文に入ってないことは全て間違ってるというなら本文に夏侯淵の姪が嫁になったこと入ってないことからは逃げるなよ

>>それでいつになったら夏侯家と張飛が縁組したっていう資料がでてくるの？
>>それで話ほぼ終わるのに
>>妄想を根拠に主張しときながら曲がりなりにも資料を根拠にしてる相手を妄想扱いとかさあ
>以前のスレで誰かがいった推論に根拠だせとか発狂してるのがダメでしょ君
つまり君は張飛と夏侯氏が縁組したと主張した人物では無いわけだ
その人物が根拠していた物がなんなのかも知らないと
論外じゃん

>説客としての孟達って筋の通ったことしか言ってないよね
そもそも関羽は援軍申請は劉備にすべきなのに関羽は行動が意味不明な点が多い
陳寿が劉備と諸葛亮の名誉のために後手後手にまわったことを隠してるせいかなと思ってる

>さすがにそれで逃げるのは無理があるよ
>陳寿の本文に入ってないことは全て間違ってるというなら本文に夏侯淵の姪が嫁になったこと入ってないことからは逃げるなよ
はあ？全て間違っているとは言っていないんだな
歴史書なら全肯定の君はすべて間違っているでいいけど
読解が狂ってるぞ逃げ腰なのは君！

それよりKOEIの14夏候氏かわいいね

>つまり君は張飛と夏侯氏が縁組したと主張した人物では無いわけだ
>その人物が根拠していた物がなんなのかも知らないと
>論外じゃん
単なる推論じゃん
>魏略とか世説新語は内容雑多で信憑性が低いので鵜呑みにするのはどうかとは思う
>状況的に政略結婚カードを使いまくってもおかしくはないので根拠もなく断定までいかなきゃいいんじゃないの
最初からこう言ってるし推論に発狂するのがおかしいんだよ

張飛を国士としてる陳寿からすると子供を攫ったというのは体裁が悪いから書かなかったのかもね

学会の場でもないふたばのスレなんだし
史書にはこう書かれているけど実はこうだったんじゃないかって妄想語るくらいいいんじゃないの
史書ではこうだからこれ以外の事実は認めないってのもどうかと

中国の大昔に伝わってた三国志は張飛が主役だったってどっかで見たがどんな物語だったんだろ

>はあ？全て間違っているとは言っていないんだな
>歴史書なら全肯定の君はすべて間違っているでいいけど
>読解が狂ってるぞ逃げ腰なのは君！
めっちゃ開き直るやん
自分に都合の良い記述のみ正しくて都合が悪い記述は間違ってると見抜ける俺様かしこいね

>>説客としての孟達って筋の通ったことしか言ってないよね
>そもそも関羽は援軍申請は劉備にすべきなのに関羽は行動が意味不明な点が多い
>陳寿が劉備と諸葛亮の名誉のために後手後手にまわったことを隠してるせいかなと思ってる
不自然なほど漢中から蜀の連中の存在感が消えてる時期
荊州を失った責任を関羽劉封孟達らに擦り付けるために印象工作したのかもね

このスレのレス見直したら発狂してるやつなんか一人しかいないよ

>>つまり君は張飛と夏侯氏が縁組したと主張した人物では無いわけだ
>>その人物が根拠していた物がなんなのかも知らないと
>>論外じゃん
>単なる推論じゃん
>>魏略とか世説新語は内容雑多で信憑性が低いので鵜呑みにするのはどうかとは思う
>>状況的に政略結婚カードを使いまくってもおかしくはないので根拠もなく断定までいかなきゃいいんじゃないの
>最初からこう言ってるし推論に発狂するのがおかしいんだよ
資料の存在しない推論を妄想というと何度言われても理解しないんだね

>めっちゃ開き直るやん
>自分に都合の良い記述のみ正しくて都合が悪い記述は間違ってると見抜ける俺様かしこいね
大前提として歴史書に書いてあることが全部正しいとは限らないというのだけは変わらん
だから歴史書に疑義をもつなら別の歴史書もってこいという主張ははあ？ってなるに決まってるじゃん
君のスタンスは学問でも雑談でもなくてカルトの領域にはいってるんだわ

>このスレのレス見直したら発狂してるやつなんか一人しかいないよ
大抵こういうこと言い出すやつ

>資料の存在しない推論を妄想というと何度言われても理解しないんだね
魏略という資料はあるだろ？
それが全部が全部実際のことを書いてあるとはしないだけで

>学会の場でもないふたばのスレなんだし
>史書にはこう書かれているけど実はこうだったんじゃないかって妄想語るくらいいいんじゃないの
>史書ではこうだからこれ以外の事実は認めないってのもどうかと
ガンダムのスレでジムはガンダムより高性能って言ったらどこに書いてたって絶対言われるだろ
ふたばだって根拠は必要だよ

>ガンダムのスレでジムはガンダムより高性能って言ったらどこに書いてたって絶対言われるだろ
>ふたばだって根拠は必要だよ
馬鹿は例え話が下手の見本みたいなレスだな

おっぱい大きいから好き

>おっぱい大きいから好き
張飛は服装とかそれなりにちゃんとしてる印象ある
身分にこだわる奴なら身だしなみにもこだわるだろうし

まぁ何かとドラマに仕立て上げたくなるよな歴史って

夜 門を叩く者有り。
之に問えば、応じて曰く、「飛」と。
曰く、「汝楊妃か」と。
曰く、「俺は張飛なり。」と。
其の人惧るること甚し、強いて応えて曰く、
「張将軍 何為れぞ下を顧ねん。」と。
曰く、「俺 閬中の難に遭いて遺骨未だ収かず。
君が掩覆を感じ、將に粗臀を以て奉献せんとす。」と。

>>おっぱい大きいから好き
>張飛は服装とかそれなりにちゃんとしてる印象ある
>身分にこだわる奴なら身だしなみにもこだわるだろうし
アウトローとしての威圧感が欲しいからこんな谷間曝け出した服装してるのかもしれんぞ

横山三国志と天地を喰らうの張飛が良い

>夜 門を叩く者有り。
>之に問えば、応じて曰く、「飛」と。
>曰く、「汝楊妃か」と。
>曰く、「俺は張飛なり。」と。
>其の人惧るること甚し、強いて応えて曰く、
>「張将軍 何為れぞ下を顧ねん。」と。
>曰く、「俺 閬中の難に遭いて遺骨未だ収かず。
>君が掩覆を感じ、將に粗臀を以て奉献せんとす。」と。
おっぱい大きいフェイちゃん好き

>夜 門を叩く者有り。
>之に問えば、応じて曰く、「飛」と。
>曰く、「汝楊妃か」と。
>曰く、「俺は張飛なり。」と。
>其の人惧るること甚し、強いて応えて曰く、
>「張将軍 何為れぞ下を顧ねん。」と。
>曰く、「俺 閬中の難に遭いて遺骨未だ収かず。
>君が掩覆を感じ、將に粗臀を以て奉献せんとす。」と。
(男が野ざらしになっていた骨を供養したところ)その晩戸を叩く者があった
「どちら様ですか」と聞くと「飛(フェイ)だ」と答えた
「楊貴妃ですか」と聞くと「俺は張飛だ」という答えた
男は仰天して「張将軍には何ゆえのお来しで」と訪ねると張飛は
「俺は閬中で殺されてから葬られることもなく野ざらしになっていたが貴殿に供養していただいた。お礼に尻を貸してやろう」と言った

>それよりKOEIの14夏候氏かわいいね
素朴で可愛いけど史実夫婦だとだいたいついてる夫への親愛がないからフェイちゃんかわいそ…てなる

>張飛はロリ

はるひ

実はアルハラしてない
ただ部下に殺されただけ

チャンフェイ

>しかも名門の夏侯氏が何が悲しくて庶民の張飛に娘をやるんだっていう
曹操時代で中郎将だからかなりの高位にある人物
中郎将は方面軍全体を指揮できるクラスなので
張飛はもうちょい政治や知力のステータスを上にしなきゃいかん奴なのである

三国志の作中で策を一番使ってるのはおそらく張飛

>蜀まで行った頃の「名声」ですら士大夫に鼻にもかけられてませんけどね
劉巴なら張昭が批判してるけどね
それに官渡の前の当時から劉備や曹操が高く評価してる

孔明からしたら
自分より上の外戚になるから目の上のたん瘤だったろうな
生きてたら
はっまさか張飛暗殺の真犯人って？

推定13歳前後の頃

最近ポケモンになった
長兄と次兄はいない

>中郎将は方面軍全体を指揮できるクラスなので
>張飛はもうちょい政治や知力のステータスを上にしなきゃいかん奴なのである
それ言い出したら呂布は主簿で任官してたから文官出身になってもっと知能も政治ももっと並の文官くらいなくないとおかしいってなる
そもそも史実ベースではなく演義ベースでゲームは作られているのがほとんどなんだから史実の数値は入れるのはおかしいんだよ
ただ張飛は演義でも割と政治や知性はありそうなシーンやホウ統のやり取りから勉強してレベルアップするシーン（曹操が書いた物としてブチ切れるあれ）があるから数値は上がって良いとは思うけど

昔の光栄ゲームで序盤20くらいだった張飛の知力が漢中攻防戦あたりだと40くらいになってるのがあった気が

>はっまさか張飛暗殺の真犯人って？
孔明「としあき殿は勘のいいね…誰か！こやつの首をはねい！」

>曹操時代で中郎将だからかなりの高位にある人物
>中郎将は方面軍全体を指揮できるクラスなので
方面軍ってほどデカくは無いぞ
それに曹操が出した中郎将は高確率で漢じゃなくて独自のものだからそこまで高位じゃない

>1762909193109.jpg
横山張飛はイケメンだから横山張飛が来てくれるなら喜んで向かい入れるとしあきもいるだろう
俺は嫁さんの馴れ初めの謎が知りたいからそっちの意味でむかい入れて話を聞きたい

>>しかも名門の夏侯氏が何が悲しくて庶民の張飛に娘をやるんだっていう
>曹操時代で中郎将だからかなりの高位にある人物
上の方のレスにもあるけど門地が重要だから張飛一代で高位になってもあんま意味ない

力自慢だけが取り柄の酒屑

>最近ポケモンになった
>長兄と次兄はいない
程普かもしれん

>曹操時代で中郎将だからかなりの高位にある人物
>中郎将は方面軍全体を指揮できるクラスなので
>張飛はもうちょい政治や知力のステータスを上にしなきゃいかん奴なのである
方面軍の指揮官は都督だよ
中郎将は臨時の下級将軍みたいなもんで地方軍で騎都尉や校尉を率いれるってだけだぞ
もちろん州牧クラスだと配下に中郎将を持つのが限界なので当時の劉備にとっては最高クラスの幹部に与える役職だけど

兄2人が何かやらかすとなぜか張飛のせいになっている事がある
ある意味かわいそうな人

楊貴妃にしろ張飛にしろ骨転がりすぎだろ

>兄2人が何かやらかすとなぜか張飛のせいになっている事がある
>ある意味かわいそうな人
張飛は兄貴たちのブランドを守るため憎まれ役を買って出てる気がする

>上の方のレスにもあるけど門地が重要だから張飛一代で高位になってもあんま意味ない
劉備の嫁取りは無意味なのかな

三兄弟そろってパワハラ上司なんじゃねえの
民や兵に人気取りしてたかどうかくらいで

>>上の方のレスにもあるけど門地が重要だから張飛一代で高位になってもあんま意味ない
>劉備の嫁取りは無意味なのかな
劉備の格には何も影響ないよ
糜夫人も呉夫人も金のための結婚でしょ

>楊貴妃にしろ張飛にしろ骨転がりすぎだろ
楊貴妃と張飛って死んだ場所が違いすぎるしな
楊貴妃が死んだあたりならまだ董卓の骨転がってるとかのがありそう

>三兄弟そろってパワハラ上司なんじゃねえの
>民や兵に人気取りしてたかどうかくらいで
関羽もあっさり兵士に逃げれるし人望はなかったんだろうなって

>楊貴妃にしろ張飛にしろ骨転がりすぎだろ
演技だと劉備に張飛の首返してたけど史実だとどうなったんだろ
関羽の首はたらい回しの結果盛大に弔われたけど

>>三兄弟そろってパワハラ上司なんじゃねえの
>>民や兵に人気取りしてたかどうかくらいで
>関羽もあっさり兵士に逃げれるし人望はなかったんだろうなって
劣勢時に兵が逃げるのは中国じゃ当たり前なので逃げたから人望が無かったは成り立たない
逃げなかったから人望がすごかったは成り立つ

>>楊貴妃にしろ張飛にしろ骨転がりすぎだろ
>楊貴妃と張飛って死んだ場所が違いすぎるしな
>楊貴妃が死んだあたりならまだ董卓の骨転がってるとかのがありそう
落語みたいなもんだしそういうツッコミは野暮だぜ！というのは前提として董卓と張飛なら後者のがケツ貸してくれそうだし…
あと知名度も張飛のがあっただろうからオチ要員としては最適

>>楊貴妃にしろ張飛にしろ骨転がりすぎだろ
>演技だと劉備に張飛の首返してたけど史実だとどうなったんだろ
自分のとこに攻め込む準備中の国に返してやる義理もないし晒してポイじゃね

関羽の方が劉備より年上だけど
張飛は劉備より年下なのかい？

>それ言い出したら呂布は主簿で任官してたから文官出身になってもっと知能も政治ももっと並の文官くらいなくないとおかしいってなる
実際に州刺史丁原の主簿スタートなんだからスーパーエリートだな
州郡県制の当時の中国で、県でなくて郡吏から職務経歴がスタートしたらかなりのエリートだが
（例として張遼や龐統や司馬懿）
呂布の場合は州刺史直属の主簿から職務経歴が始まってるので
演義に影響された我々が考えるよりも呂布はエリートだったりする

暗殺時に「ちょっ！？うひっ！？」と叫んだはず

>>それ言い出したら呂布は主簿で任官してたから文官出身になってもっと知能も政治ももっと並の文官くらいなくないとおかしいってなる
>実際に州刺史丁原の主簿スタートなんだからスーパーエリートだな
呂布の主簿は丁原が都に行くことになって呂布を連れてくなら役職が必要だからって理由だろ
状況が特殊だから他と比べてエリートがどうとかって枠では語れんよ

張飛と黄忠みたいに五虎大将どうしで全く絡まない人いるよね

呂布は自分で手紙を書いてるし部屋で琴を聴いてるし思ったより育ちがいいイメージはあるな少なくとも野人ではない

>呂布は自分で手紙を書いてるし部屋で琴を聴いてるし思ったより育ちがいいイメージはあるな少なくとも野人ではない
性格ぎ良かったらなあ

>張飛が現代に転生してワチャワチャやる漫画が読みたい
パリピ張飛？

>官渡の戦いの最中に縁組しましたってよりはおかしくないよ
なるほど建安5年（200年）だと官渡の最中になるのか
やっぱり略奪愛なのか？
張飛ロリコンやんけ

>張飛と黄忠みたいに五虎大将どうしで全く絡まない人いるよね
黄忠は夏侯淵を討ったってだけで明らかに格落ちだから
魏延とかの列にいたはずなのに大金星で異例の昇進したけど出自がそんなんだから絡みが無いっていうね

>張飛より先に亡くなってるんです…
>そしてほぼ名前のみで特に活躍もしてないんです…
北方三国志だと義兄が死んで女房と倅を暗殺されてガチ凹みしてたな

>娘いたの？
劉禅のヨメ

>劉備の格には何も影響ないよ
>糜夫人も呉夫人も金のための結婚でしょ
陶謙の別駕従事の妹とか劉焉の中郎将の妹なら金だけでなく権力拡大のための結婚だろう

>>官渡の戦いの最中に縁組しましたってよりはおかしくないよ
>なるほど建安5年（200年）だと官渡の最中になるのか
>やっぱり略奪愛なのか？
>張飛ロリコンやんけ
つーか張飛が攫わなきゃ他の連中に攫われたかもしれんし
レイプされて殺されたかもしれん
幾ら名家とはいえ、奥さんとして迎えたとしたならかなりの厚遇かと

姉妹で入れ違いで立后されとる

>黄忠は夏侯淵を討ったってだけで明らかに格落ちだから
記述がないからどんくらいのプレゼンスかわからんだけで
劉表の中郎将で南征時に降伏して裨将軍になってるなら出世コースじゃない
張遼張コウだって中郎将偏将軍裨将軍あたりからリスタートだし

>呂布は自分で手紙を書いてるし部屋で琴を聴いてるし思ったより育ちがいいイメージはあるな少なくとも野人ではない
野人のイメージは馬超とかその辺だと思う
呂布を史実ベースにすると演義の関羽から義を抜いた感じなんじゃないかな？

>>黄忠は夏侯淵を討ったってだけで明らかに格落ちだから
>記述がないからどんくらいのプレゼンスかわからんだけで
>劉表の中郎将で南征時に降伏して裨将軍になってるなら出世コースじゃない
>張遼張コウだって中郎将偏将軍裨将軍あたりからリスタートだし
諸葛亮の発言であるのよ関羽と馬超に比べて格落ちだって

>呂布を史実ベースにすると演義の関羽から義を抜いた感じなんじゃないかな？
それなりに才知もあり弁も立つ神勇の持ち主というとシグルイの伊良子みたいなイメージかなあ

>呂布を史実ベースにすると演義の関羽から義を抜いた感じなんじゃないかな？
部下の統率力が全く無いって評価されてるから比べるなら別の誰かかな

>部下の統率力が全く無いって評価されてるから比べるなら別の誰かかな
将軍としてはその通りなのだろうが騎兵隊長程度なら当時最強クラスなんじゃねえの

>>部下の統率力が全く無いって評価されてるから比べるなら別の誰かかな
>将軍としてはその通りなのだろうが騎兵隊長程度なら当時最強クラスなんじゃねえの
有名どころと戦ったのはそのダメダメな将軍としてだけだから最強と呼べるほど強いかは分からん
褒める文章はいくつかあるから強かったのは間違い無いけど普通に負け戦多いからなあ

>劉巴なら張昭が批判してるけどね
そしてそれを抑えに回る孫権

>有名どころと戦ったのはそのダメダメな将軍としてだけだから最強と呼べるほど強いかは分からん
>褒める文章はいくつかあるから強かったのは間違い無いけど普通に負け戦多いからなあ
寡兵で突っ込んで暴れるだけ暴れて生きて帰るが出来るなら猛将系の逸話としては条件は満たしている
呂布→張遼系の兵が200年代〜210年代通して強かったのだろうが
自分らより強くないやつにそんな連中は従わないだろう

>>>黄忠は夏侯淵を討ったってだけで明らかに格落ちだから
>>記述がないからどんくらいのプレゼンスかわからんだけで
>>劉表の中郎将で南征時に降伏して裨将軍になってるなら出世コースじゃない
>>張遼張コウだって中郎将偏将軍裨将軍あたりからリスタートだし
>諸葛亮の発言であるのよ関羽と馬超に比べて格落ちだって
声望はそのとおりなのだろうが入蜀から漢中戦での首功は黄忠だったんだろう
張飛だってほぼ全勝で合流してきたのにそれより上あつかいだし

関羽はいつのまにかすごい名士みたいになってるけど白馬での顔良斬りが効いたのかな

>将軍としてはその通りなのだろうが騎兵隊長程度なら当時最強クラスなんじゃねえの
袁紹の部下（？）時代に黒山賊を相手に大暴れして人中に呂布、赤兎馬うんぬんと評価されてるからね
でも短期的に攻めると強いけど長期的に守るとボロ負け
その辺で武勇以外の政治的要素を下げざるを得ない感じ

顔良文醜と楊懐高ハイは名将あつかいだけど
記述だけみるとやられ役

>関羽はいつのまにかすごい名士みたいになってるけど白馬での顔良斬りが効いたのかな
官渡の戦いの前から既に名声はあったから
たぶん正史に載ってない色んなとこでかなり活躍してる

>黄忠は夏侯淵を討ったってだけで
益州攻めの時も諸葛亮の増援が来るまでの少ない戦力の中で拠点を落として
序盤の優位に貢献して戦後討虜将軍に任命されてるので
だけってわけじゃないですね…

>横山版張飛がイケメンなのは当時資料不足だったのも影響してるらしいな
流星槌がガンダムハンマーになるくらいだしな

>関羽はいつのまにかすごい名士みたいになってるけど白馬での顔良斬りが効いたのかな
討ち取る前から曹操は関羽を高評価してたから
記述にはないけど対袁術や対呂布でなんか活躍してた可能性があるかもね

>>黄忠は夏侯淵を討ったってだけで
>益州攻めの時も諸葛亮の増援が来るまでの少ない戦力の中で拠点を落として
>序盤の優位に貢献して戦後討虜将軍に任命されてるので
>だけってわけじゃないですね…
そのだけは前後左右将軍になった理由についてであって黄忠の功績全体の話じゃないよ
益州の功績は知ってるけどその報奨が討虜将軍なんだから魏延とかと大差なくて
前後左右将軍には全然届かんよねって

呂布は劉備に勝ってるから君主としても一流なので

>孔明からしたら
>自分より上の外戚になるから目の上のたん瘤だったろうな
>生きてたら
>はっまさか張飛暗殺の真犯人って？
麋竺や呉懿の立場は…

英雄記では曹操が劉備を都から連れ出して共に地元の沛国で反董卓軍の募兵して軍を起こしたとあるから
劉備一行はこのとき曹操配下として参加して曹操が関羽の活躍を直接目にしてたから評価高かったとかはあるかもしれない

>諸葛亮の発言であるのよ関羽と馬超に比べて格落ちだって
それは面倒な性格の髭殿をおだてるためでは

>演義に影響された我々が考えるよりも呂布はエリートだったりする
演義でも横光マンガでも別に野人みたいな描かれ方してるわけでもないから
あのイメージってコーエーの能力値というかゲームライターせいなんかな？

>>演義に影響された我々が考えるよりも呂布はエリートだったりする
>演義でも横光マンガでも別に野人みたいな描かれ方してるわけでもないから
>あのイメージってコーエーの能力値というかゲームライターせいなんかな？
蒼天航路「…」

>蒼天航路「…」
蒼天はちょい後その影響を受けてのものだろう
コーエーというか光栄時代やね

>>諸葛亮の発言であるのよ関羽と馬超に比べて格落ちだって
>それは面倒な性格の髭殿をおだてるためでは
関羽ちゃん係として孔明が優秀すぎるんだよな
インテリで名士とか関羽のコンプレックス刺激する要素しかないのに

>>>諸葛亮の発言であるのよ関羽と馬超に比べて格落ちだって
>>それは面倒な性格の髭殿をおだてるためでは
>関羽ちゃん係として孔明が優秀すぎるんだよな
>インテリで名士とか関羽のコンプレックス刺激する要素しかないのに
孔明がしたような褒め方すれば関羽はおだてられると呉側も学習しちゃった

>>諸葛亮の発言であるのよ関羽と馬超に比べて格落ちだって
>それは面倒な性格の髭殿をおだてるためでは
曹操の下にいた頃は人格者だったのに気が付いたらモンスターになってたのは孔明がおだてたせいだと思ってる

>曹操の下にいた頃は人格者だったのに気が付いたらモンスターになってたのは孔明がおだてたせいだと思ってる
でも面倒な性格と統率能力って比例するもんだと思うのよ特に軍事なんかは
ものわかりのいい性格の人間なんてナメられて結局組織がグダグダに

>でも面倒な性格と統率能力って比例するもんだと思うのよ特に軍事なんかは
兵卒や下位役人は戦場じゃ情報得る手段とか全然なくてよくわからん噂話に流されるような頃だから
全体を引き締めてくれるような奴が
将としての行動の是非はともかく先陣きって突っ込んで引っ張ってくれるわけだから
まぁ士気上げてくれるタイプではあるよね関羽

関羽は年取って勢力も大きくなって増長しちゃったんだろ

張飛は物語で見てる分にはいいキャラだけどリアルだと絶対関わり合いたくない人種だ

webm国h

>寵妃

>でも面倒な性格と統率能力って比例するもんだと思うのよ特に軍事なんかは
>ものわかりのいい性格の人間なんてナメられて結局組織がグダグダに
関羽軍は部下は裏切って兵士も四散してグダグダ度ナンバーワンなんですが

張飛はパワハラ将軍だけど設定とは裏腹に関羽もパワハラ系に見えるのですが

>張飛はパワハラ将軍だけど設定とは裏腹に関羽もパワハラ系に見えるのですが
パワハラというより関羽はモラハラだと思う
宴会しながら手術した豪胆アピールの逸話も部下に俺はこんなに我慢強いんだぞって見せつけるためにやったんだろうし
血がドバドバ流される中で飲食させられる部下たち可哀想
こういう威圧で関羽は部下から尊敬されるはずだと思ってたんだろうな

関羽は比べるべくもない格下相手だと心の余裕があって優しいが
そうでないとマウント取りたがりになる印象

>張飛はパワハラ将軍だけど設定とは裏腹に関羽もパワハラ系に見えるのですが
この２人が不遇な最期迎えて
張飛の凶暴さと関羽の傲慢さの両方持ってる呉の朱桓がほぼほぼ天寿全うしてるのがまた酷い