先頭は嫌です

すぐ穴開くだろ

四角形って？テルシオ？

長方形の陣形だと後ろの奴が攻撃出来ない、または攻撃するために前の奴と連携しなくてはいけないから複雑になるし攻撃頻度が低下する
一方で一列横隊になれば全員が一斉射撃を出来るから理論上は最大の火力が出せる
また誰かが負傷や戦死をしても横の間隔をつめるだけでいい

仮に９人だとして

◆◆◆
◆◆◆
◆◆◆
↓↓↓

みたいな陣形より

◆◆◆◆◆◆◆◆◆
↓↓↓↓↓↓↓↓↓

みたいな陣形の方が強いだろ？って話
火力が3倍になってる

絵うまいな

>戦列歩兵って四角形に並ぶより横並びになったほうが有利じゃね？
そうだね
だがスレあきは先頭
これだけは揺るがない

>四角形って？テルシオ？
四角形っていうか長方形？
後列の奴が攻撃するときに前列が邪魔になるし敵の大砲でいっぺんに大勢死ぬし
メリットあるのか？

意地です

全員が横一列にならべば単純に人数×鉄砲で火力が最大化出来るし
敵の大砲で一度に大勢死ぬこともなくなる
なんかデメリットある？

陣形変換しやすくなったのが戦列歩兵の利点なんだけど
ずっと横隊のままだと思っている人は多い

>全員が横一列にならべば単純に人数×鉄砲で火力が最大化出来るし
機動力が下がるやん
流石に当時の士官の方がとしあきより知能高いよ

現代戦でもそうだが基本的に行軍で縦隊になってるときが一番弱いとされている
仲間が邪魔で攻撃頻度が落ちるからだ
なのでその逆の陣形を取れば最強になるという発想
何で当時はなかったんだ？

>だがスレあきは先頭
>これだけは揺るがない

漸進斉射戦術っていう1列目が撃つ→2列目が前進して撃つ→3列目が前進して撃つ以下繰り返し
っていうテルシオ対策として生み出された戦術があるので
特にマスケット銃は一度撃つと数十秒の間が空くからね

>>戦列歩兵って四角形に並ぶより横並びになったほうが有利じゃね？
>そうだね
>だがスレあきは先頭
>これだけは揺るがない
全員が横並びになったら全員が先頭では

>全員が横一列にならべば単純に人数×鉄砲で火力が最大化出来るし
>敵の大砲で一度に大勢死ぬこともなくなる
>なんかデメリットある？
横に広がれば広がるほど面積が増えるから被弾率が上がるデメリットがある
戦列歩兵の時代は弾を込めるのが遅いから被弾さえ防げば徒歩で距離を詰めて近接戦闘に持ち込める
あの時代の最適解なんだよ方陣は

敵が中央正面にいるとして味方の左右の端は攻撃力が落ちることと突破されやすいことかな

>敵が中央正面にいるとして味方の左右の端は攻撃力が落ちることと突破されやすいことかな
それは別にどんな陣形でも同じじゃないの？

広がりすぎると火力は出るけど火力統制が出来なくなる

こんな風に密集してるほうが逆に的になって不利な気がするんだが

砲も銃列もそんな機敏に動かないから密集してた方が有利なんだ

映画パトリオット面白かったな

>こんな風に密集してるほうが逆に的になって不利な気がするんだが
無線のなかった時代はこうやって密集しないと命令伝達できない

>砲も銃列もそんな機敏に動かないから密集してた方が有利なんだ
大砲もろくにない時代だから一度に数人同時に死ぬことがなかったからね

>>こんな風に密集してるほうが逆に的になって不利な気がするんだが
>無線のなかった時代はこうやって密集しないと命令伝達できない
太鼓、ラッパ、笛、旗なんかを使って伝達してたんすよ

>>こんな風に密集してるほうが逆に的になって不利な気がするんだが
>無線のなかった時代はこうやって密集しないと命令伝達できない
とはいえ大砲で一発だったりしたので
兵の士気があがるにつれて散兵化していった

使ってた兵器がマスケット銃だし弾幕を張る意味でも3列は必要って判断なんだろうよ
現に銃が雷管式になると2列になって後装式になると1列になる(ここまで来ると戦列歩兵ではないけど)

機動性が低い
縦深がないだけ突破されたら脆い
戦力で劣ると不利
思いつくあたりでこんな感じ

>使ってた兵器がマスケット銃だし弾幕を張る意味でも3列は必要って判断なんだろうよ
>現に銃が雷管式になると2列になって後装式になると1列になる(ここまで来ると戦列歩兵ではないけど)
元込め式小銃になったら撃つペースが数段上がった

>使ってた兵器がマスケット銃だし弾幕を張る意味でも3列は必要って判断なんだろうよ
>現に銃が雷管式になると2列になって後装式になると1列になる(ここまで来ると戦列歩兵ではないけど)
横一列でも戦列歩兵じゃないの？

戦列歩兵のシーンはバリー・リンドンのレッドコートのシーンが今だに最高峰だと思ってる
一瞬で終わるけど戦争の渇いた滑稽さをあそこまで表現できるのはすごい

>横一列でも戦列歩兵じゃないの？
後装式の時代になるともはや戦列歩兵は時代遅れで散兵戦になってたんだよ

>こんな風に密集してるほうが逆に的になって不利な気がするんだが
当時の人はそんな頭良くないので散開して戦闘するなんて無理

>No.1304823381
まあ幕府も伝習隊あたりはシャスポー装備したみたいだけど

>>横一列でも戦列歩兵じゃないの？
>後装式の時代になるともはや戦列歩兵は時代遅れで散兵戦になってたんだよ
日清戦争とかまだまだ密集した戦列歩兵で戦ってないか？

ナポレオンの攻撃縦隊とかスレあきからしたら噴飯ものだろうな…

WW1で機関銃が登場したら突撃してくる敵兵士みんな死んだって証言記録あるけど
逆に言えば突撃すればなんとかなる！の精神がそんな頃まで通用してたんだよな

WWI序盤までは兵員密度が高いほうが勝つとか言ってたのだ

>まあ幕府も伝習隊あたりはシャスポー装備したみたいだけど
最新式の銃をもらったけど弾込めしないまま行軍して
それで敵と遭遇したからボロ負けになった部隊がいたりする

>WW1で機関銃が登場したら突撃してくる敵兵士みんな死んだって証言記録あるけど
>逆に言えば突撃すればなんとかなる！の精神がそんな頃まで通用してたんだよな
第二次でもどこぞの国で騎兵で突撃とかあったと聞くな
まあ結果は

>>こんな風に密集してるほうが逆に的になって不利な気がするんだが
>当時の人はそんな頭良くないので散開して戦闘するなんて無理
なので教育水準の高い国ほど強く≒散兵が可能になって
世界各国で義務教育が導入された

スレ画先頭の指揮官狙えば終わりじゃね？

>最新式の銃をもらったけど弾込めしないまま行軍して
>それで敵と遭遇したからボロ負けになった部隊がいたりする
竹中とか滝川とかいう奴のせい！

>まあ結果は
サヴォイア騎兵連隊「俺は成功したけどな」
あくまで例外中の例外だけど

>日清戦争とかまだまだ密集した戦列歩兵で戦ってないか？
横に広がった隊形ってだけだよ
明治に作曲された歩兵の本領にも出てたでしょ「散兵線の花と散れ」って

ナポレオン戦争の頃には縦列のまま突撃した例が多い横列展開の手間と撃ち合いによる損耗よりマスケット銃の性能を鑑みれば銃剣突撃が合理的と考えられたのだろう

戦列歩兵は不合理だとか弱いとか言ってる人って
不利な状態でしか語ろうとしないよね
なぜ戦列歩兵が有利だったのかを知らない

一斉射して再装填で隙だらけのところに突撃

>ナポレオンの攻撃縦隊とかスレあきからしたら噴飯ものだろうな…
スレあきはあれだが
結局攻撃縦隊も戦いになったら本体は横隊に移行したし
縦隊のまま闘ってたわけじゃないぞ

>ナポレオン戦争の頃には縦列のまま突撃した例が多い横列展開の手間と撃ち合いによる損耗よりマスケット銃の性能を鑑みれば銃剣突撃が合理的と考えられたのだろう
この時代って機関銃ないしな
距離詰めればってのがあるのかな

幕府軍は隊長の馬が銃声でびっくりして逆走して部隊総崩れとかもあるから
平和が長くなりすぎてみんな戦争の仕方がわからなくなった感ある

>戦列歩兵は不合理だとか弱いとか言ってる人って
>不利な状態でしか語ろうとしないよね
>なぜ戦列歩兵が有利だったのかを知らない
火力や銃の性能が低い時代だと有利
それらの性能が上がると不利になっていく印象

>一斉射して再装填で隙だらけのところに突撃
まあ突撃かまされたら「再装填やめ！突撃―」て号令でて双方突撃による白兵戦となるんじゃ

無線の無い頃は散兵したら連携なんて取れないから攻撃を集中出来ず各個撃破されてしまうのだ

結局サンペーになってくんだから戦列歩兵が有効性低かったのは事実だろ？

>無線の無い頃は散兵したら連携なんて取れないから攻撃を集中出来ず各個撃破されてしまうのだ
あとナショナリズムのない時代や国だと兵士の士気が低くて逃亡しちゃうからね
無線ない時代でも　それこそナポの時代でも散兵そこそこ出来てたし

無線でなくて通信機では？
有線の引き回しでも有用だぞ

>結局サンペーになってくんだから戦列歩兵が有効性低かったのは事実だろ？
持ってる兵器の性能を鑑みたら当時は最適だったってことよ

>結局サンペーになってくんだから戦列歩兵が有効性低かったのは事実だろ？
だから環境次第だっつーの
銃の性能と士気が低い時代は戦列歩兵が有効
銃の性能と士気が高くなるにつれて戦列歩兵の有効性が下がる
それだけの話

南北戦争のころは横2,3列でその3列目まで前列の顔横越しに発砲だもんな
そらツンボや誤射も増える

>結局サンペーになってくんだから戦列歩兵が有効性低かったのは事実だろ？
？

石器時代の人間に「黒曜石なんて使われなくなるんだから使ってるの馬鹿」
くらいの暴論だな

四角形は防御隊形じゃん？

>マスケット銃の性能を鑑みれば銃剣突撃が合理的と考えられたのだろう
試験射撃でこんな命中精度だからな
実際の戦場じゃもっと精度が落ちる

>結局サンペーになってくんだから戦列歩兵が有効性低かったのは事実だろ？
火器の発展と密接に関わるから双方を踏まえて考えなきゃ意味ないでしょ

だっつーの

そりゃナポレオンにガーランドでも渡せば現代的な用兵をしてたかもしれんが当時使ってたのはシャルルヴィルマスケットだし…

信長の三段打ちを知らないのか…

ギリ健相手にマジレスするだけ無駄だぞ

>みたいな陣形の方が強いだろ？って話
>火力が3倍になってる
火力3倍になってないよ
面積が3倍になっただけでしかない
ついでに言えば横に広ければ広いほどもう一方の端を狙うことが困難になって火力集中が出来なくなる

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

銃が劇的に変わるのはまずこの発明から

三段撃ちは史実じゃないぞ
創作

ドライゼ銃みたいなのが出てきてようやくまともに散兵戦術が効果的になった

>日清戦争とかまだまだ密集した戦列歩兵で戦ってないか？
日露戦争でも密集して機関銃に片っ端から殺されてるぞ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>ギリ健相手にマジレスするだけ無駄だぞ
会話が成り立たない相手だと思ったらスレ閉じて他行くとええね
俺も他所いくか

創作というか当時マスケット銃を持たされた中隊はだいたい似たようなことしてたと思うよ

>No.1304825966
どこが3段なのこれ

ボルトアクションライフルだったら当然散兵のほうがいい
マスケットじゃ走りながら次弾装填なんて無理

>三段撃ちは史実じゃないぞ
>創作
江戸初期の人気作家である小瀬甫庵の著作より前には記述ないからな

長槍密集陣の延長なのよな
組織化された散兵戦術が実現可能になって散々に打ち破られたのも
ファランクスがマニプルスに敗れたのと同じで

>試験射撃でこんな命中精度だからな
>実際の戦場じゃもっと精度が落ちる
誰に対する命中率なんだ？
相手も100人くらい密集してるからこの表よりも命中率は高くなるが

>三段撃ちは史実じゃないぞ
>創作
マウリッツなら近いことやってるんだけどな

冷静に考えれば３段撃ちって火力が1/3になってるからな

ナポの時代も結構散兵戦術使われてる
https://web.archive.org/web/20060717021111/http://web2.airmail.net/napoleon/infantry_tactics_6.htm

>>No.1304825966
>どこが3段なのこれ
弾が散弾

一列だったら機兵突撃の際に銃を撃っても
前列の騎兵しか殺せないから
後列の騎兵に突破されるるんやな

>一列だったら機兵突撃の際に銃を撃っても
>前列の騎兵しか殺せないから
>後列の騎兵に突破されるるんやな
？
2列でも同じだけど

>>No.1304825966
>どこが3段なのこれ
3段は列の数じゃなくて
「玉をこめる人」
「込め終わって撃てる人」
「撃つ人」
の三段

普通に火薬の燃えカスや火花が飛ぶから密集しすぎると誘爆のリスク出てくるぞ

>誰に対する命中率なんだ？
>相手も100人くらい密集してるからこの表よりも命中率は高くなるが
固定目標だそうですが
そもそも狙ったとしても狙った場所に飛んでいくのが半分以下という話なので
キミの言ってる命中率って的がクソデカいから銃の性能なんてどうでもいいと言ってるのと変わらなくないか
つまり銃の精度は無意味という主張でいい？

だいたい広いヨーロッパでも歩兵を横一列に配置したら端の方が森の中とか隣の村とかになるんじゃね…？

>◆◆◆◆◆◆◆◆◆
>↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>みたいな陣形の方が強いだろ？って話
>火力が3倍になってる
敵の陣形が同じように横に広がってるならいいけど
固まってるならあんまり意味ないし敵の銃弾受けて
倒れたら底に穴開くし

>冷静に考えれば３段撃ちって火力が1/3になってるからな
同じ目標を撃てる兵数が無限に増やせるわけじゃないから1/3でもいいのよ
1/3しか撃てるスペースなかったら同じ話

でも多列だったら後ろの歩兵で
後列の騎兵に対処できるんやな

>>>No.1304825966
>>どこが3段なのこれ
>3段は列の数じゃなくて
>「玉をこめる人」
>「込め終わって撃てる人」
>「撃つ人」
>の三段
それなら納得ではあるが三段階撃ちとか表現のほうが正しいだろう

>そもそも狙ったとしても狙った場所に飛んでいくのが半分以下という話なので
>キミの言ってる命中率って的がクソデカいから銃の性能なんてどうでもいいと言ってるのと変わらなくないか
>つまり銃の精度は無意味という主張でいい？
そりゃそうだ
密集した歩兵のかたまりならどこでも損害は出るから的は1.7m×25mとか50mだぞ？

>No.1304826788
的の数が増えたら本来狙ってない的（相手）に当たる確率は増えるだろ
何言ってんだ
弾丸が上下にしかぶれないなら確率は増えんが左右にもブレるんだし

敵の縦隊を横隊で攻撃して勝つのはフリードリヒ大王がロイテンでしただろ

>冷静に考えれば３段撃ちって火力が1/3になってるからな
なんで?
昔の銃は弾を込めるのに時間がかかるから
1/3にはなってないと思う

>固定目標だそうですが
>そもそも狙ったとしても狙った場所に飛んでいくのが半分以下という話なので
狙った場所に飛んでかなくても密集してりゃ隣のやつか後ろのやつに当たるんだ

>狙った場所に飛んでかなくても密集してりゃ隣のやつか後ろのやつに当たるんだ
玉は左右にブレる時だってあるんだしね

方陣組む理由が火力集中できるようにするためだったような

>1742539698540.jpg
話を本質からぶった斬るようなこと言っちゃうけど
こんな人を壁にするような戦法取ってまで戦争したいとか
人類って本当にアホなんだなって思う

>三段撃ちは史実じゃないぞ
>創作
信長公記って知ってますか？

>方陣組む理由が火力集中できるようにするためだったような
騎兵突撃防ぐのがメイン
方陣は攻撃じゃなくて防御用

>一列だったら機兵突撃の際に銃を撃っても
>前列の騎兵しか殺せないから
>後列の騎兵に突破されるるんやな
>？
>2列でも同じだけど
2列以上だったら
馬の死体や
乗ってる人間が死んでも突撃する馬を射殺できる
3列なら更に

>話を本質からぶった斬るようなこと言っちゃうけど
>こんな人を壁にするような戦法取ってまで戦争したいとか
>人類って本当にアホなんだなって思う
命令する奴は死なない場所にいるからね

>>三段撃ちは史実じゃないぞ
>>創作
>信長公記って知ってますか？
恥をかかせて申し訳ないけど
三段撃ちが書いてあるのは「信長記」で信憑性低いと言われてる
んで君の言う信憑性の高い「信長公記」には三段撃ちの描写はないんだ

信長記と信長公記の区別がついてないアホ
歴史スレで初めて見た・・・

もののけ姫とかで勘違いしてる奴多いけど
火縄銃程度で騎兵はビビらないし
死滅できないんや

実際は馬は撃たれても死ななければ突撃するし
乗ってる奴が死んでも突撃するし
後ろの奴も突撃する

馬は180度曲がる事が出来ないからパニックや興奮して進むしかなくなる

>命令する奴は死なない場所にいるからね
この時代はまだ貴族の指揮官が先頭に立たないといけないのだ

テルシオと違って機動力を重視した結果列を薄くして大砲の援護を受けながら戦うようになったのが戦列歩兵
機動力がカスなテルシオは大砲の砲火力の前にはカスになったんや

>もののけ姫とかで勘違いしてる奴多いけど
>火縄銃程度で騎兵はビビらないし
>死滅できないんや
銃声平気な馬を選別するしね
もちろん駄目な馬もいるけど荷駄を運ぶ文字通りの駄馬になるし

馬じゃなくてそれに乗ってる兵士を狙撃すればよくね

狙って当たるなら苦労しないさ…

>三段撃ちが書いてあるのは「信長記」で信憑性低いと言われてる
>んで君の言う信憑性の高い「信長公記」には三段撃ちの描写はないんだ
なお信長公記も後世の写本しかない首巻は
小瀬甫庵の著書とだけ共通する記述があったりして
まったく信頼性が無い代物だったりする

騎手射殺しても狂った馬に乱入されたらそれだけで大混乱必至

方陣は銃より銃剣のトゲトゲ感で馬の突撃防ぐものだしね

>>>もののけ姫とかで勘違いしてる奴多いけど
>>火縄銃程度で騎兵はビビらないし
>>死滅できないんや
>銃声平気な馬を選別するしね
>もちろん駄目な馬もいるけど荷駄を運ぶ文字通りの駄馬になるし
良かった
>幕府軍は隊長の馬が銃声でびっくりして逆走して部隊総崩れとかもあるから
なんていう馬鹿丸出しな負け戦なんてものは無かったんだ

>実際は馬は撃たれても死ななければ突撃するし
>乗ってる奴が死んでも突撃するし
>後ろの奴も突撃する

>馬は180度曲がる事が出来ないからパニックや興奮して進むしかなくなる

そこで
北方の獅子王グスタフ二世が陣形を用いて
対騎兵戦術をしたのが近世戦列歩兵の歴史

>>もちろん駄目な馬もいるけど荷駄を運ぶ文字通りの駄馬になるし
>良かった
>>幕府軍は隊長の馬が銃声でびっくりして逆走して部隊総崩れとかもあるから
>なんていう馬鹿丸出しな負け戦なんてものは無かったんだ
たぶん銃声平気な馬を選別するシステムすら
太平の世で失われて……

>方陣は銃より銃剣のトゲトゲ感で馬の突撃防ぐものだしね
戦列歩兵も防御するときは方陣になったりするし
練度が高くて指揮がしっかりしてる軍隊は陣形の柔軟性あるよね

>マウリッツなら近いことやってるんだけどな
これあくまでも戦意の低い傭兵たちの逃走を防ぐのが目的で
後ろにいるハルベルト担いだ怖い下士官が督戦してやっと成立するんだと

日本は明治になるまで去勢してない馬を戦場に無理やり投入するという狂ったことやってたからなあ

方陣で相手の騎兵を完全封殺した結果

>太平の世で失われて……
江戸初期の時点でもう武士が馬にちゃんと乗れないから
馬の健を切って動きを制御するのが流行ってるのです

>方陣で相手の騎兵を完全封殺した結果
ナポレオンが相手の騎兵を倒した理由は方陣じゃなくて大砲だろ？

ソ連軍の三段撃ち
銃持った兵の後ろに丸腰の兵続行させて銃持ったやつが斃れたら
丸腰の奴に銃拾わせて突撃しつづける

侍の時代なんてとっくに終わってたんですね‥

>馬の健を切って動きを制御するのが流行ってるのです
切るのはそこじゃないだろっていう

>ナポレオンが相手の騎兵を倒した理由は方陣じゃなくて大砲だろ？
大砲はあくまで大方陣の四隅（方陣の弱点部分）に置かれてただけで
メインは方陣そのものよ
ピラミッドの戦いで砲撃はほとんどしてない

>日本は明治になるまで去勢してない馬を戦場に無理やり投入するという狂ったことやってたからなあ
義和団の乱で日本軍がそんな馬に乗って
列強の軍と一同にかいしたもんだから笑いものなってね…

>北方の獅子王グスタフ二世が陣形を用いて
>対騎兵戦術をしたのが近世戦列歩兵の歴史
そして突撃してきた馬を
歩兵
銃兵
槍兵を使って倒す戦い方がかの有名な三兵戦術

>ピラミッドの戦いで砲撃はほとんどしてない
方陣を作る時間稼ぎに使われたくらいだっけ

>幕府軍は隊長の馬が銃声でびっくりして逆走して部隊総崩れとかもあるから
>なんていう馬鹿丸出しな負け戦なんてものは無かったんだ
突撃中は逃げないけど
銃声に慣れてない馬は繋がれてる時はビビッて逃げる
ヨーロッパだと馬は慣れて逃げないけど
日本のポニーは慣れてなかったんやな

スレあき君もこれで戦術歩兵が何故一列じゃないか分かったね？

>日本のポニー

>日本のポニー
サラブレットがいると思ってんのか？

後装銃の登場でもう戦列歩兵の運用はおかしいんだ
もっと言えばミニエー銃で射程がとても向上したから正面切って並んで撃ち合ってからの白兵戦も難しくなった

>No.1304830478
横からだが言い方は悪いがあくまで定義だとポニーに分類される
ただまぁ木曽馬とかリアルに見たらホルスタインよりデカかったが
あくまで体高がないだけでずんぐりむっくりの怪物よ当時の日本馬でも

>>No.1304830478
>横からだが言い方は悪いがあくまで定義だとポニーに分類される
>ただまぁ木曽馬とかリアルに見たらホルスタインよりデカかったが
>あくまで体高がないだけでずんぐりむっくりの怪物よ当時の日本馬でも
足クソ遅そう

>No.1304830478
>横からだが言い方は悪いがあくまで定義だとポニーに分類される
モンゴル騎兵ですらポニーだしそもそも

>モンゴル騎兵ですらポニーだしそもそも
そういや上に貼られてる木曽馬も
元は蒙古馬って言われてるだけあってこうして見比べると似てるな

>サラブレットがいると思ってんのか？
明治初期の記録で南部馬の中に体高150センチ超えて
ポニー区分じゃない個体がいたってくらいかね

>足クソ遅そう
ヨーロッパですら18世紀までポニーが主流やぞ
中華は武帝時代に汗血馬を養殖してサラブレット的な馬を運用してたが

>足クソ遅そう
蒙古馬の一種だから時速60km/hで走れるぜ

四足の生き物ってどいつもこいつも
二本足の人間とはくらべものにならんくら速いよね

>ホルスタインよりデカかったが
牛って牧畜用のサイズしか普段は目にしないけど
酔狂な牧場主が15年は育てた個体が体高180センチくらいあって
もし暴れたら誰も止められなそうなモンスター感あった

>四足の生き物ってどいつもこいつも
>二本足の人間とはくらべものにならんくら速いよね
子供の頃進研ゼミのオマケでワニはカールルイスより速いってあった
調べてみたらワニは48kmで走れるから42kmのウサインボルトより速い……

>体高180センチ
えぐいな
馬と牛の違いはあるがばんえい馬が同じくらいの体高だから
見た目こんな感じか

馬は荷重有りで走るとスタミナめちゃ消費するから
モンゴルみたく代わりの馬を多数用意できない限りは
必要ない時は下馬したり基本はゆっくり走らせたりでスタミナ温存に気を使う

信長の三段撃ちが嘘松という理由が
そもそもが武田騎兵軍団が存在しないから
騎兵突撃なんか無いんで
そもそもがやる必要がないから

（やったとしても、火打ち石式と違って糞ショボい火縄銃じゃ連射するのに17列段撃ちが必要になる）

>見た目こんな感じか
あとは頭にでっけえ角を追加した感じ

>No.1304832669
マッチロックとフリントロックって点火機構以外大差ないけど連射速度変わるの？

3段撃ちもまるっきり嘘って訳じゃなくて組み撃ちは普通にやってたそうだけどな

>調べてみたらワニは48kmで走れる
なそ
にん

>マッチロックとフリントロックって点火機構以外大差ないけど連射速度変わるの？
銃弾込めて撃つまでどんだけ時間差あると思うんだよ
あと火縄銃は弾込め棒が木製だったから焦るとポッキリ折れて
使用不能になってた（火撃ち石式時代は金属になった）

>3段撃ちもまるっきり嘘って訳じゃなくて組み撃ちは普通にやってたそうだけどな
騎兵突撃ねーのに
やる意味があんの？
方々好き勝手撃ってたのが今の研究の主流だよ

>四足の生き物ってどいつもこいつも
>二本足の人間とはくらべものにならんくら速いよね
人間は哺乳類の中でもかなり鈍足
しかし持久力は高い

コモドドラゴンは乳酸が出なくて疲れないから
獲物がダウンするまでずっと追いかけて来るぞ

>信長の三段撃ちが嘘松という理由が
>そもそもが武田騎兵軍団が存在しないから
>騎兵突撃なんか無いんで
信長公記
『（三番手の）小幡一党は～馬上戦に長けていたが、これまた、騎馬戦術にて（行＝戦術）』
～って事は一番手、二番手の山県・信廉も騎馬で攻撃してきたという事
四番手から『黒揃えの武者姿』のみで馬の記述が無い
１隊～３隊まで騎馬主体の攻撃
ちなみに三段撃ちは『敵方から陣容が見えないよう、段々に約三万の兵を配備された。』織田軍は軍勢を段に分けて配置
『敵方は入れ替わり立ち変わり突撃してきたが、こちら側は、一人も前に出ず、鉄炮ばかりを打ち続け』
打ち続けるには交替しないと次々攻めてくる敵に対応出来ないだろうし
三段撃ちに近い戦法だったんだろう

>銃弾込めて撃つまでどんだけ時間差あると思うんだよ
>あと火縄銃は弾込め棒が木製だったから焦るとポッキリ折れて
>使用不能になってた（火撃ち石式時代は金属になった）
だから点火機構以外は大差ないって言ってんでしょ
弾をこめる時間差が発生する理由を説明してくれよ

>『（三番手の）小幡一党は～馬上戦に長けていたが、これまた、騎馬戦術にて（行＝戦術）』
>～って事は一番手、二番手の山県・信廉も騎馬で攻撃してきたという事
>四番手から『黒揃えの武者姿』のみで馬の記述が無い
>１隊～３隊まで騎馬主体の攻撃
これ小幡は武田でもまだ新参の上野国の国衆なんで
馬で攻撃したのはそいつらだけって解釈されてます

>信長の三段撃ちが嘘松という理由が
>そもそもが武田騎兵軍団が存在しないから
>騎兵突撃なんか無いんで
>信長公記
いや
煙で視界不良や不発爆発巻き添えとかデメリットしかねーのに
何で密集すんだよ
距離少し離れて運用した方が安全やん
何で？
ねぇ何で？

>>3段撃ちもまるっきり嘘って訳じゃなくて組み撃ちは普通にやってたそうだけどな
>騎兵突撃ねーのに
>やる意味があんの？
>方々好き勝手撃ってたのが今の研究の主流だよ
文禄慶長でも朝鮮側に組み撃ちの記述があるしむしろこっちの方が主流じゃないかな

>馬で攻撃したのはそいつらだけって解釈されてます
「これまた馬」って書いてあるから
その前も騎馬攻撃だったから「是又」が使われてる
馬妨柵に関しては合戦前から水野も家康もウマウマ言ってる
小幡だけでそんな馬対策の心配はしない

>銃弾込めて撃つまでどんだけ時間差あると思うんだよ
>あと火縄銃は弾込め棒が木製だったから焦るとポッキリ折れて
>使用不能になってた（火撃ち石式時代は金属になった）
>だから点火機構以外は大差ないって言ってんでしょ
>弾をこめる時間差が発生する理由を説明してくれよ
信長時代の火縄銃は構造も弾込めスキルも金属棒もなくて、まだまだ未熟だったんだよ
17世紀後半で熟成してきたんだよ

>3段撃ちもまるっきり嘘って訳じゃなくて組み撃ちは普通にやってたそうだけどな
>騎兵突撃ねーのに
>やる意味があんの？
>方々好き勝手撃ってたのが今の研究の主流だよ
>文禄慶長でも朝鮮側に組み撃ちの記述があるしむしろこっちの方が主流じゃないかな
煙で視界不良になるから２ｍくらい離れて運用が
３段撃ちになんの？

>煙で視界不良になるから２ｍくらい離れて運用が
>３段撃ちになんの？
別に3段撃ちの有無の話をしてた訳じゃないと思うんだが…ちゃんとレス見てる？

水野政重の書上
　「武田家臣は馬乗りに巧みで敵陣を乗り破るのを得意としている。それによって陣前に馬上柵を備えることになった。
　合戦当日の記述「騎馬兵が30～50騎の集団で陣を破ろうと幾度となく攻め寄せてきた。」

家康の鳥居元忠宛て書状
　「武田軍は馬に乗って攻め寄せてくるので陣前の柵をもっと強固にせよ」

>いや
>煙で視界不良や不発爆発巻き添えとかデメリットしかねーのに
>何で密集すんだよ
>距離少し離れて運用した方が安全やん
>何で？
>ねぇ何で？
命中精度が低いから集中して撃たないと当たらない
あとは集中して撃つことで音で相手をビビらせられる

>そもそも何で信長は三段撃ちする必要があったの？
馬柵挟んで
1.5～2ｍ離れて撃つのが一番効率良いのに

>煙で視界不良になるから２ｍくらい離れて運用が
>３段撃ちになんの？
>別に3段撃ちの有無の話をしてた訳じゃないと思うんだが…ちゃんとレス見てる？
三段撃ちの有無の話してんのに
君は何で加わってきたのか分からない
スレ見てるの？

密集の密度はお互いにイメージしてる範囲に差がありそうな話だな…

>中華は武帝時代に汗血馬を養殖してサラブレット的な馬を運用してたが
あれ本当に養殖してたのか？
三国志の時代には呂布が主君丁原裏切る動機になるくらいにレア物になってたが

武田は指揮官以外は戦闘時に下馬しろって命令が出てるから
それ踏まえて新参者が勝手に馬に乗って戦たせいで
長篠は負けたんだって主張になってるのが甲陽軍鑑

>全員が横一列にならべば単純に人数×鉄砲で火力が最大化出来るし
>敵の大砲で一度に大勢死ぬこともなくなる
>なんかデメリットある？
一列だと崩されたら一気に瓦解する

>そもそも何で信長は三段撃ちする必要があったの？
>馬柵挟んで
>1.5～2ｍ離れて撃つのが一番効率良いのに
現地に伝わってるやり方で再現した研究結果がこれなんだよな

>三段撃ちの有無の話してんのに
>君は何で加わってきたのか分からない
>スレ見てるの？
いや3段撃ちはなかったけど組み撃ちは行われたってのが元レスだけど
本当にお前レス見てないな

相手にはこういう部隊もいるので一列にすると突破されたが最後分断され蹂躙される

>中華は武帝時代に汗血馬を養殖してサラブレット的な馬を運用してたが
>あれ本当に養殖してたのか？
>三国志の時代には呂布が主君丁原裏切る動機になるくらいにレア物になってたが
そん頃にはオーパーツになってるけど異民族には残ってた
西涼の貴公子・馬超はそれで無双する筈だったんだが
初登場で曹操も異民族の騎兵使って、逆にボロ負けして何時の間にか死んでる謎の将軍扱いに

>三段撃ちの有無の話してんのに
>君は何で加わってきたのか分からない
>スレ見てるの？
>いや3段撃ちはなかったけど組み撃ちは行われたってのが元レスだけど
>本当にお前レス見てないな
あったから何だ？
そりゃ1人以上撃てばあんだろ
お前が勝手に有無考えてるだけだろ

何で中華は騎兵や陣形流行らなかったの？

>あったから何だ？
>そりゃ1人以上撃てばあんだろ
>お前が勝手に有無考えてるだけだろ
何をそんなに怒ってるのか分からないけど少し落ち着いたら？

>No.1304838055
そんなことを言うならもうスレ閉じたらいいんじゃないか

そんで三段打ちってあんの？

>何で中華は騎兵や陣形流行らなかったの？
流行らなかったの？

>煙で視界不良や不発爆発巻き添えとかデメリットしかねーのに
>何で密集すんだよ
>距離少し離れて運用した方が安全やん
>ねぇ何で？
1人が1人を狙って撃ってもめったに当たらないが
密集した100人が密集した100人を狙って撃てば何発かは必ず当たる
そういうことや

>何で中華は騎兵や陣形流行らなかったの？
中華は八卦の陣みたいなオカルティックな陣形に無駄に凝ってるイメージがある

なんで漢だとアラブ種は定着しなかったんだろうな？
ヨーロッパじゃ在来種駆逐する勢いで普及したが

>何で中華は騎兵や陣形流行らなかったの？
流行ったけど
キングダムでさえ描写してるのに

>なんで漢だとアラブ種は定着しなかったんだろうな？
>ヨーロッパじゃ在来種駆逐する勢いで普及したが
ヨーロッパも18世紀だからマジレスすると大差ない

>>何で中華は騎兵や陣形流行らなかったの？
>流行ったけど
>キングダムでさえ描写してるのに
流行ったけどキングダムの時代にはまだ普及してないだろ！

>何で中華は騎兵や陣形流行らなかったの？
>流行ったけど
>キングダムでさえ描写してるのに
ファンタジーじゃなくて実際の戦で
イギリスＶＳ清で
イギリス側の資料で有象無象に突撃してきただけとか記録残ってる

その時代に騎兵突撃しちゃむしろ駄目だろ

>何で中華は騎兵や陣形流行らなかったの？
>流行ったけど
>キングダムでさえ描写してるのに
>ファンタジーじゃなくて実際の戦で
>イギリスＶＳ清で
>イギリス側の資料で有象無象に突撃してきただけとか記録残ってる
火器が大砲
歩兵は火縄銃や弩使ってたくらい軍事はショボかった

キングダムってまだ鋼が無い頃だから
武器は青銅か鋳鉄なんだよな…

>イギリスＶＳ清で
>イギリス側の資料で有象無象に突撃してきただけとか記録残ってる
清って遊牧民の満州人の国だから普通に使ってるぞ
逆にアロー戦争の時には精鋭騎兵隊で文明力で勝るイギリスフランス連合軍を撃退した戦いもある

>その時代に騎兵突撃しちゃむしろ駄目だろ
機関銃生まれるまで騎兵突撃はまだまだ現役

こないだ兵聖ジョミニと会ったから「なんでナポレオン戦争の時代には塹壕を掘らなかったの？バカなの？」って聞いたら
ちょっとうつむいてから命中率が悪くて塹壕から射撃したら弾の半分は地面に潜ってしまうのだって言ってた

散弾撃ちで大勝利したって歴史の授業で習ったぞ俺

>散弾撃ちで大勝利したって歴史の授業で習ったぞ俺
あの時代に散弾あったらそりゃ強い

>こないだ兵聖ジョミニと会ったから「なんでナポレオン戦争の時代には塹壕を掘らなかったの？バカなの？」って聞いたら
>ちょっとうつむいてから命中率が悪くて塹壕から射撃したら弾の半分は地面に潜ってしまうのだって言ってた
それでお前はなんて返したの？
ちゃんと謝った？

>あの時代に散弾あったらそりゃ強い
つまりこう

時代劇でバルカン砲みたいなのを見たことがある

精鋭の八旗も末期には堕落腐敗してゴミだったとか言われてなかったか

>時代劇でバルカン砲みたいなのを見たことがある
子連れ狼だったか？

ガット・リング・ガンだな

満州八旗って響きがかっこいいじゃない

>散弾撃ちで大勝利したって歴史の授業で習ったぞ俺
信長が川、馬柵、傭兵準備して陣取ってるんで勝率０％の状態で
武田勝頼は別にここで戦う必要ねーから素通りしようとって言ったら
最強家臣団（笑）が「おやおや　ボンボンはこれだから　武田では軍議で一度決まった事はくつがらないんですよぉ　チッ　腰抜けが」
って感じでイジメ発生して
馬鹿みたいに準備万全の信長に突撃して負けた

信長がそれ以来同じ戦術使わなかったのはこれで突撃する馬鹿なんか今後いないだろと気づいたから

つまり武田の人間関係の悪さが敗因

>精鋭の八旗も末期には堕落腐敗してゴミだったとか言われてなかったか
アヘン戦争とか太平天国の乱で腐敗っぷりが露呈したので建て直しが行われた

明は朝鮮出兵の時に日本軍の輪番射撃に大苦戦を強いられ、
戦後に降倭兵を中心にそのやり方を真似た鉄砲隊の編成を取り入れ内乱の鎮圧に使用した
その図がこれ
どうやら朝鮮出兵の時には日本軍は共通ドクトリンとして三段撃ちしてたらしいですわよ

ホレこれが証拠だ

>なんで漢だとアラブ種は定着しなかったんだろうな？
去勢の習慣がなかったから

横隊が長いと戦列の中心に向かってそれより小さい横隊ないし縦隊で突っ込まれると両端からの射撃が有効じゃない
なので無駄に横隊を長くする意味もないし厚みもないので騎兵に突破されやすい

>精鋭の八旗も末期には堕落腐敗してゴミだったとか言われてなかったか
ゴミになったのでモンゴルから強い将軍と騎馬軍団を呼んできた

あれ胡服騎射と一緒に入ってきてない？

信長公記って長篠で身がくしを使ったとは書いてるけど
それがどんな物なのかは一言も言及されてないから
使ったのが馬防柵とは限らないんだよな

三段撃ち

散弾撃ち

>明は朝鮮出兵の時に日本軍の輪番射撃に大苦戦を強いられ、
書いてある史料の信頼性はともかくとして
代わる代わる鉄砲を撃つ戦術の記述は薩摩にもあったはず

>明は朝鮮出兵の時に日本軍の輪番射撃に大苦戦を強いられ、
書いてある史料の信頼性はともかくとして
出典が明史だから信憑性は高いと思うわよ
朝鮮側の記録にも似たような記述あるし

隙があるけど強い武器があるならそりゃ複数人でその武器使って隙無くせばよくね？ってなるよね

>ホレこれが証拠だ
1列目の奴
前が煙で見えないし
鼓膜破裂して
暴発したら頭吹き飛ぶな

やっぱ実在した戦法じゃん

>信長公記って長篠で身がくしを使ったとは書いてるけど
>それがどんな物なのかは一言も言及されてないから
>使ったのが馬防柵とは限らないんだよな
じゃ
こんな平坦な土地で木が沢山あるなか
何使ったのか教えてくれよ

>>ホレこれが証拠だ
>1列目の奴
>前が煙で見えないし
>鼓膜破裂して
>暴発したら頭吹き飛ぶな
写真でさえない絵に文句つける馬鹿初めて見た

>やっぱ実在した戦法じゃん
後世の絵に対して
後世の外国人の資料をもとに
後世の人が考察しただけという

現地人が現地で再現して
三段撃ちみたく密集したら危険だね
ってなってるんやで
そもそも何で三段撃ちするのかメリットが分からないという

>1列目の奴
>前が煙で見えないし
>鼓膜破裂して
>暴発したら頭吹き飛ぶな
1列目と2列目が同時に撃つなら三段撃ちの意味ねーだろボケ

天才過ぎる…！

>時代劇でバルカン砲みたいなのを見たことがある
主人公が河井継之助？

>練度が高くて指揮がしっかりしてる軍隊は陣形の柔軟性あるよね
練度が高くて愛国心がある兵士を揃える子おtが出来てた初期のナポレオンの軍隊
スペインとロシアでそれを使いつぶしちゃって練度と愛国心のない新兵と傭兵が半分以上を占めちゃうと

もう当時の機動的な軍隊運用はできなくなっちゃった…
もう同盟軍より数を揃えて真っ直ぐにぶつけるだけ

>1列目と2列目が同時に撃つなら三段撃ちの意味ねーだろボケ
時間間隔開けるなら
じゃ密集する意味ねーじゃん

>天才過ぎる…！
うむ

>じゃ密集する意味ねーじゃん
？？？
やっぱ意味分かってねーな

他のスレでやれ

>>散弾撃ちで大勝利したって歴史の授業で習ったぞ俺
>あの時代に散弾あったらそりゃ強い
葡萄弾はもうあったな

>じゃ密集する意味ねーじゃん
>？？？
>やっぱ意味分かってねーな
何が分かってねーの？
何で密集して撃ってるの？
じゃお前の脳内では

瞬間火力が欲しいか継続火力が欲しいかで変わるか

>そもそも何で三段撃ちするのかメリットが分からないという
火縄銃なんて命中率よくないから同時に大勢で撃って
誰かの弾が当たればよかろう的な？

>天才過ぎる…！
>うむ
再装填までどんだけ時間かかると思ってんだろ？
この漫画描いた奴は？
https://www.youtube.com/watch?v=C-zpBTvG838

話にならんので俺はスレ閉じるわ
じゃーな馬鹿ども

>こんな平坦な土地で木が沢山あるなか
>何使ったのか教えてくれよ
ろくさい

>そもそも何で三段撃ちするのかメリットが分からないという
>火縄銃なんて命中率よくないから同時に大勢で撃って
>誰かの弾が当たればよかろう的な？
だったら研究者の現地再現と同じで
方々で1.5ｍくらい離れて撃った方が広い面積で安全に撃てるだろ

>話にならんので俺はスレ閉じるわ
>じゃーな馬鹿ども
逃げたな
俺の勝ちだ

戦艦大和に砲が3つ乗ってるのも3段撃ちをするためなのな

>この時代はまだ貴族の指揮官が先頭に立たないといけないのだ
グスタフ・アドルフはそれで狙撃されて死んでるからな

三河物語の記述だと長篠の有海原は一騎打ちしかできない細道だってあるから
そもそもそんな狭い地形で騎馬戦術なんてやるわけ無くない？って話に

>この時代はまだ貴族の指揮官が先頭に立たないといけないのだ
>グスタフ・アドルフはそれで狙撃されて死んでるからな
後ろから殴られたり
転落して馬に踏まれて首の骨折れた傷あとから
乱戦で部下から間違えられたか
部下からパワハラで恨まれて殺された説ある

横に広がれば広がるほど被弾面積増えるけど全員一斉に撃たないと命中率悪いんだろうな
やられる前にやれの精神か

>横に広がれば広がるほど被弾面積増えるけど全員一斉に撃たないと命中率悪いんだろうな
>やられる前にやれの精神か
いや煙で見えなくなる方が命中率下がるだろ

>いや煙で見えなくなる方が命中率下がるだろ
だから見えてる内に一斉斉射するのか

>戦艦大和に砲が3つ乗ってるのも3段撃ちをするためなのな
3段じゃないけど交互撃ちな
帝国海軍は一斉射撃しない
これ豆な

>戦艦大和に砲が3つ乗ってるのも3段撃ちをするためなのな
夾叉取るための射撃間隔を短縮する目的で交互撃ち方してたけど
３回やるためじゃないぞ
そもそも２門の連装砲でもやってた事なんで

>No.1304852121
アニメがソース（笑

>アニメがソース（笑
バカじゃん？

>1742549859070.mp4
キモイアニメだな

>>1742549859070.mp4
>キモイアニメだな
女の子を通してしか歴史や文化を学べない豚は多い

帝国海軍だと一斉射と斉射は別物で前者はいわゆる全砲門一斉射撃じゃなかったっけ？
夾叉とった後じゃなきゃやらないだろうけど

そんなに先込め式があてにならないなら
散開して銃剣突撃した方が効率いいのでは？

>帝国海軍だと一斉射と斉射は別物で前者はいわゆる全砲門一斉射撃じゃなかったっけ？
>夾叉とった後じゃなきゃやらないだろうけど
どうだろ？砲兵だったら爺様に聞かなかったなその辺は

>散開して銃剣突撃した方が効率いいのでは？
（そのまま逃げよ…）

横一列に間延びした場合横腹突かれたら一発で総崩れになりそう

三連装砲は別に三段撃ちするために３つあるって訳ではないのは事実だから

>三連装砲は別に三段撃ちするために３つあるって訳ではないのは事実だから
アニメをソースに事実て
それが事実っていうならアニメ以外のソース持ってきてよ

>横一列に間延びした場合横腹突かれたら一発で総崩れになりそう
フリードリヒ大王「うむ」

>横一列に間延びした場合横腹突かれたら一発で総崩れになりそう
横一列になれる山道ってまずないよな

カタスーパー戦隊集合

>ホレこれが証拠だ
×鉄砲三段撃ち
〇鉄砲二段＋弓一段撃ち

>戦艦大和に砲が3つ乗ってるのも3段撃ちをするためなのな
あぁなるほど！

>それが事実っていうならアニメ以外のソース持ってきてよ
交互打方 トハ一指揮系統ニ属スル連装砲ヲ二連装砲ニ在リテハ左右交互ニ三連装砲ニ在リテハ右中左交互ニ又ハ左右砲中砲ヲ交互ニ発射セシムルヲ言フ

>>戦艦大和に砲が3つ乗ってるのも3段撃ちをするためなのな
>あぁなるほど！
必死に三段撃ちの幻想追っててわらう

昭和12年の艦砲射撃教範によると艦砲の撃ち方は大きく分けて以下の四つだ

一斉打方 トハ一指揮系統ニ属スル砲 （連装砲） ヲ一斉ニ発射セシムルヲ言フ

交互打方 トハ一指揮系統ニ属スル連装砲ヲ二連装砲ニ在リテハ左右交互ニ三連装砲ニ在リテハ右中左交互ニ又ハ左右砲中砲ヲ交互ニ発射セシムルヲ言フ

指命打方 トハ一門又ハ数門ノ砲 （砲塔） ヲ指定シ毎回若干門宛発射発令時ニ発射セシムルヲ言フ

独立打方 トハ一指揮系統ニ属スル砲 （砲塔） ヲ各砲単独ニ発射セシムルヲ言フ

>交互打方 トハ一指揮系統ニ属スル連装砲ヲ二連装砲ニ在リテハ左右交互ニ三連装砲ニ在リテハ右中左交互ニ又ハ左右砲中砲ヲ交互ニ発射セシムルヲ言フ
読みにくいレスだな
しかもとしあきが書いてるからソースにならんし

三段撃ちあきはソース出しても絶対認めないだろうな
バカだから

>No.1304855911
それぞれの方法があるというだけの紹介文では？
実際どの打ち方してたんだよ？
打ってた本人に聞いてくる？

戦列歩兵って四角形に並ぶより横並びになったほうが有利じゃね？スレやぞ！

>何で中華は騎兵や陣形流行らなかったの？
朝鮮出兵の記録では明軍は陣形組んで太鼓の合図で一斉に進んだり引いたりする事が日本側史料で特筆する事のように書かれてるので
相対的に言えばむしろ中華のほうが陣形好き

日本で流行らなかったのは並べるスペースが無いから?

信長の戦法が戦艦大和にまで影響してた

>日本で流行らなかったのは並べるスペースが無いから?
個人の武勇が尊ばれたからかな？

>>日本で流行らなかったのは並べるスペースが無いから?
>個人の武勇が尊ばれたからかな？
スペースの方だよ！
平地少ない上に兵を伏せる場所が多くて包囲されちゃう

>戦列歩兵って四角形に並ぶより横並びになったほうが有利じゃね？スレやぞ！
もうそれスレあきが横隊知らなかったバカで早くに終了してるんですよ

>実際どの打ち方してたんだよ？
時と場合によって使い分けたんだと思うよ
指名打方であれば三段撃ちも行えるからそれが必要なケースなら当然行なっただろう

>信長の戦法が戦艦大和にまで影響してた
それを信長に教えたのが弥助っていうね
さすやす

三段撃ちやぞ？

>日本で流行らなかったのは並べるスペースが無いから?
市民兵による均質な装備と訓練があって成り立つ戦術だから
有利不利は別にして主君と郎党の寄り合いからなる中世日本の軍事組織じゃやりようがない

大和型だと自動装てんシステム付いてていいよなあ…
主砲砲弾って重たいよなあ

>それを信長に教えたのが弥助っていうね
誰だよ弥助

>三段撃ちやぞ？
3段打ちが有効だっていう証

>三段撃ちやぞ？
よく見ると4個ない？

>全員が横一列にならべば単純に人数×鉄砲で火力が最大化出来るし
>敵の大砲で一度に大勢死ぬこともなくなる
>なんかデメリットある？
騎兵に横から迂回されたら撫で斬りじゃん

スレ画の映画のパトリオットがあの酷評されたエメリッヒ監督のゴジラの次回作と知った時は驚いたよ

信長の戦術が近代まで生きていたのね

後ろに下がって待機して前に出て並んでなんてやっても全部ロスだろうな

>市民兵による均質な装備と訓練があって成り立つ戦術だから
>有利不利は別にして主君と郎党の寄り合いからなる中世日本の軍事組織じゃやりようがない
日本の戦国時代とか
挺って集団を横に並べてそれを何段かに盾に配置する
それを前進させて前列が消耗すると後段へ入れ飼いえるっていう戦闘方式だからな

フィクションでよくある鶴翼の陣とかあんな複雑な動きはまず無理だった

エメゴジだって純粋な怪獣映画としてはトップクラスによく出来てるよ

>信長の戦術が近代まで生きていたのね
このスレだと別にいいけど
ちゃんとしたスレでそんなこと言ってたら馬鹿だぞ

>エメゴジだって純粋な怪獣映画としてはトップクラスによく出来てるよ
まあキャラクター性の齟齬が酷評の原因だしな
映像自体は良かった
ミサイルで死ぬゴジラなんて誰も求めていなかっただけで

近代的な軍艦は信長の鉄甲船が元になったくらいだしな

戦列歩兵は士官は先頭に立って指揮しないと一般兵は誰も着いてこないし
当然相手にも狙われるから偉い人もじゃんじゃん死ぬ

>仮に９人だとして
>
>◆◆◆
>◆◆◆
>◆◆◆
>↓↓↓
>
>みたいな陣形より
>
>◆◆◆◆◆◆◆◆◆
>↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>
>みたいな陣形の方が強いだろ？って話
>火力が3倍になってる
被弾面積も三倍になる

「信長の戦術が」ではなく技術や戦術というものは全て地続きだから
類人猿が石を投げるのもICBMで都市を狙うのも
何かを狙って何かを投射する以上は潜在的に同じ物があるよ
それに比べれば火縄銃と戦艦の大砲なんてほとんど一緒だ

一番死にやすい先頭を歩くから偉いんであって
後ろでふんぞり返ってるだけじゃ何も偉くないからな

最初に戦いが始まった時点で銃弾が命中したフリをして倒れたら生き残れそう

戦列歩兵は幕府陸軍が導入したけど流行らなかったね
まぁ同時期に後装式に施条式や連発式の小銃も入って来てたし攻城戦の頻度も高かったから定着しないのも当たり前と言えば当たり前なんだけど

>最初に戦いが始まった時点で銃弾が命中したフリをして倒れたら生き残れそう
後ろから来る奴に踏まれる

>最初に戦いが始まった時点で銃弾が命中したフリをして倒れたら生き残れそう
後ろからくる人や馬は平気で死体を踏みつけるからそれで死ぬよ

>被弾面積も三倍になる
いや避けたら？
弾丸程度なんて光の速度の何分の一だよ

>いや避けたら？
ウェイブかよ

>戦列歩兵は士官は先頭に立って指揮しないと一般兵は誰も着いてこないし
>当然相手にも狙われるから偉い人もじゃんじゃん死ぬ
先頭歩くのは下士官みたいな偉い人の下っ端
後方で軍配持ってかかれーとか言っている軍師級の偉い人は別にいる
やるなら軍師

>いや避けたら？
>弾丸程度なんて光の速度の何分の一だよ
そうだよな
サバゲーは弾を避けられるもんな

>戦列歩兵は幕府陸軍が導入したけど流行らなかったね
>まぁ同時期に後装式に施条式や連発式の小銃も入って来てたし攻城戦の頻度も高かったから定着しないのも当たり前と言えば当たり前なんだけど
戦列歩兵の時代をすっ飛ばして三瓶戦術が導入されたわな

>戦列歩兵は幕府陸軍が導入したけど流行らなかったね
>まぁ同時期に後装式に施条式や連発式の小銃も入って来てたし攻城戦の頻度も高かったから定着しないのも当たり前と言えば当たり前なんだけど
長州藩が散兵戦術で四境戦争に勝ったしね

>まぁ同時期に後装式に施条式や連発式の小銃も入って来てたし攻城戦の頻度も高かったから定着しないのも当たり前と言えば当たり前なんだけど
後装式が流行ると戦場で伏せる事が容易になるし
工業化で鉄条網が大量生産されると塹壕と組み合わせて悪魔のコンボが発生する

>そうだよな
>サバゲーは弾を避けられるもんな
煽ってるつもりかもしれんが実際避けられるから
俺それで地元じゃ無敵のサバイバーだぜ

>先頭歩くのは下士官みたいな偉い人の下っ端
>後方で軍配持ってかかれーとか言っている軍師級の偉い人は別にいる
>やるなら軍師

>煽ってるつもりかもしれんが実際避けられるから
>俺それで地元じゃ無敵のサバイバーだぜ
ゾンビって言われてない？

>>そうだよな
>>サバゲーは弾を避けられるもんな
>煽ってるつもりかもしれんが実際避けられるから
>俺それで地元じゃ無敵のサバイバーだぜ
そもそもBB弾じゃ当たっても死なないから当たらなかったことにすれば問題ない

>後方で軍配持ってかかれーとか言っている軍師級の偉い人は別にいる
大コンデ「え？そうなの？先頭で指揮しちゃった…」

https://www.youtube.com/watch?v=Dzs9gDwjyw8

>交互打方 トハ一指揮系統ニ属スル連装砲ヲ二連装砲ニ在リテハ左右交互ニ三連装砲ニ在リテハ右中左交互ニ又ハ左右砲中砲ヲ交互ニ発射セシムルヲ言フ
3門で3段撃ちするのも正しいと証明されたな

>https://www.youtube.com/watch?v=Dzs9gDwjyw8
そういうデタラメ動画はいいわ…

近世以前の軍制って庶民文化の延長でもあるからな
安易に真似できるものでもない

士官の大音声の号令の下で下士官が横一列に並んだ兵隊のケツを引っ叩いて撃ち合わせるのは技術的にそうせざるを得なかったからであって
一回バラけた兵隊を指揮するのは大変に困難だしそれが出来るような練度の高い兵隊を揃えるのはとんでもない金がかかるわ生産人口の最良質の層を軍隊なんて非生産的な仕事に割り振らなきゃならないしで効率が悪い

ゆっくり解説はアニメソース以上に吹くわ
そんなん真面目に見てる人いるんだ

なんならナチスドイツは無線あっても前線指揮する師団長多くて戦死してるの多いで

>>当然相手にも狙われるから偉い人もじゃんじゃん死ぬ
>先頭歩くのは下士官みたいな偉い人の下っ端
30過ぎて生きているヤツは逃げるのが上手は玉無し野朗
と言われる漫画のナポレオンはひどい!

昔の人も馬鹿じゃないし知恵をこねくり回して戦ってたでしょ
ネット上の机上の空論の戦法より実際に多く使われた実績のある戦法が何だかんだでその時代の最適解になるんだよ

>なんならナチスドイツは無線あっても前線指揮する師団長多くて戦死してるの多いで
第二次世界大戦まではまだ将官も普通に死ぬからギョッとするよね

昔から疑問だったんだけど槍やランスで突撃して相手の体が刺さったら武器はどうするの？手放すの？

画像忘れた

>なんならナチスドイツは無線あっても前線指揮する師団長多くて戦死してるの多いで
千年帝国の興亡のゲームで
指揮官は偵察と補給のユニットで
あんま後に居たら困る。でも死んだらゲームオーバーで困る。だった

>昔から疑問だったんだけど槍やランスで突撃して相手の体が刺さったら武器はどうするの？手放すの？
無理やり引き抜くか手放して剣で戦うんじゃない？
槍の話だけど深く刺さると引き抜くのが大変だから時代が進むと十文字槍みたいなストッパーが付くようになったとか

>ゾンビって言われてない？
サバゲーは弾を避けられるもんなって言ったの俺だけど実際にサバゲーは意外と見て避けられるんだよ
とくに正面から撃ち合って自分の頭部に飛んでくる弾は結構見えるし頑張れば避けるのは普通にある
実弾は勿論無理だろうけど

>>昔から疑問だったんだけど槍やランスで突撃して相手の体が刺さったら武器はどうするの？手放すの？
>無理やり引き抜くか手放して剣で戦うんじゃない？
>槍の話だけど深く刺さると引き抜くのが大変だから時代が進むと十文字槍みたいなストッパーが付くようになったとか
引き抜くには武器を後ろに回すしかないよねぇ
バランス崩しそう
十文字槍ってストッパーだったの！？

小隊長は死傷率が滅茶苦茶高い

実際機動力の2列と火力3列で拮抗してなかったっけフランスとイギリス

>千年帝国の興亡のゲームで
>指揮官は偵察と補給のユニットで
>あんま後に居たら困る。でも死んだらゲームオーバーで困る。だった
まぁゲームシステムがこれなんでしょうがないね

>小隊長は死傷率が滅茶苦茶高い
小隊長だけはちょっとだけ嫌かな…

>昔から疑問だったんだけど槍やランスで突撃して相手の体が刺さったら武器はどうするの？手放すの？
まず刺すというより
殴ったり
切り傷つけるだけの武器
構造的に刺さらない

>サバゲーは弾を避けられるもんなって言ったの俺だけど実際にサバゲーは意外と見て避けられるんだよ
ホップかかってる白玉は距離とフィールド次第ではよく見える
改正銃刀法でパワー規制が課せられてからは尚更

>ゆっくり解説はアニメソース以上に吹くわ
>そんなん真面目に見てる人いるんだ
ゆっくり解説でもしっかりした引用元が示してある物もあるからそう馬鹿にしたものでもない

>>昔から疑問だったんだけど槍やランスで突撃して相手の体が刺さったら武器はどうするの？手放すの？
>まず刺すというより
>殴ったり
>切り傷つけるだけの武器
>構造的に刺さらない
そんな用途だったの…
ランスなんて刺すしかできなそうなのに

わかるわかる
通説とされてるものをそんな物無かったって言う瞬間は気持ちいいよね

>なんならナチスドイツは無線あっても前線指揮する師団長多くて戦死してるの多いで
指揮官が真っ先に死んだらみんな困るけど、だからと言って安全な後方から指図だけするような奴にはみんな従わないんだ

>昔から疑問だったんだけど槍やランスで突撃して相手の体が刺さったら武器はどうするの？手放すの？
ランスなんかは刺さったらそのまま廃棄
騎兵だからそのまま離脱して後方で換えの槍を受け取って再度の突撃に備える

>そんな用途だったの…
>ランスなんて刺すしかできなそうなのに
ただ槍は叩くのが基本ってのは違うんだよね
ちゃんと刺す用に出来てるんで

>1742552242039.png
この時代でさえ指揮官先頭は頭おかしい扱い

四角形のほうが非効率ではあるけど
雑兵はそのほうが逃亡しにくいとかあるんでない

としあきがバラバラな事を言うから何を信じればいいのか…

>わかるわかる
>通説とされてるものをそんな物無かったって言う瞬間は気持ちいいよね
まぁ横隊知らずにスレ文書いちゃうスレあきは馬鹿だけどね

>なんならナチスドイツは無線あっても前線指揮する師団長多くて戦死してるの多いで
山本五十六だって最前線で戦死してるしな

前線指揮しろとはいったが兵団の先頭はちょっと…

>前線指揮しろとはいったが兵団の先頭はちょっと…
ではお声が届くように10歩ほど後でお願いします

つい最近もグアムまで前線下げようか言ってる政府首脳部と
最前線にいるから抑止力になるのだと反対している海兵隊司令官で意見割れてたな

野戦で槍じゃなくてサーベルとかロングソードを使う利点ってあんのか

>野戦で槍じゃなくてサーベルとかロングソードを使う利点ってあんのか
お互いにフルアーマーだと槍はほとんど効かない

>野戦で槍じゃなくてサーベルとかロングソードを使う利点ってあんのか
白兵距離だとそうなるんや
騎馬襲撃でもサーベルで切りつけるのが有効

>野戦で槍じゃなくてサーベルとかロングソードを使う利点ってあんのか
取り回しがいい

>野戦で槍じゃなくてサーベルとかロングソードを使う利点ってあんのか
携帯性が高いのは大事よ
乱戦ではやっぱ剣が一番なのよ
サーベルもピストル射撃したあとそのまま突っ込むなら携帯性高い武器使うしかない

槍は集団線だと槍衾が出来るから強いんだけど
タイマンだと槍そのものをカウンターで破壊されて切り込まれるから弱い
あと鎧着てる相手を突くのはかなり難しい
それよりも鉄の塊の剣でボコボコにしたほうが有効

戦場の主力は弓！その次で槍！
てのも行儀よく隊列組めてる間だけだよね

ロングソードのガードは長物引っ掛けて払えるから上級生が使うと馬鹿にできん

ゲームで馬上から剣で切りつけるの難しすぎる…

日本刀とかも拳銃とかと比べて思ったほど重くないみたいだな
振り回すんだから当然と言えば当然か

>戦場の主力は弓！その次で槍！
>てのも行儀よく隊列組めてる間だけだよね
パイク兵の前に両手剣持って突っ込む仕事もあるからな！
ヒャッハー！給料二倍だぜ！

槍衾の下をくぐって脛を切り払う仕事の人もいるんだっけ

槍は突撃での衝撃力あるけど
突破した後の乱戦だとやっぱりサーベルによる斬撃の方が取り回しがいいからね

日本の南蛮の技術入る前の鎧だと槍で突くほうが有効みたいだけどフルプレートアーマーだと違うんだな

銃弾は嘘をつく
銃剣や刀槍は嘘をつかない

突撃中ずっとサーベル前にかかげてるのはなんか意味あるん？

>突撃中ずっとサーベル前にかかげてるのはなんか意味あるん？
逃げたら斬るからね？という脅し

>突撃中ずっとサーベル前にかかげてるのはなんか意味あるん？
自分を奮い立たせてるんだよ
突撃する側だって怖いんだ

>1742555892003.webm
100%演出上の都合だろうけど
野営地に向けてズラっと設置された機関銃陣地は流石に笑っちゃうわ

>1742555892003.webm
こんな突撃が迫ってきたらおしっこちびる自信あるね

ナポレオンくらいの時代の騎兵て３０まで生き延びてたら臆病者扱いだっけ
名誉より命の方が軽い時代よ

>こんな突撃が迫ってきたらおしっこちびる自信あるね
いいですよね
フサリア

ww1までは散兵じゃないから戦列歩兵でいいのか？

>>こんな突撃が迫ってきたらおしっこちびる自信あるね
>いいですよね
>フサリア
フサリア騎兵と鎌倉武士とどっちが強い？

奉天会戦でも騎兵突撃やってるけど詳しくは知らない

パトリオット全国放送でやってほしいわ
としあき達と一緒に見たい

>奉天会戦でも騎兵突撃やってるけど詳しくは知らない
秋山くんが騎兵だから

10,000人を超えるエキストラで構成された
メフメト３世のオスマン帝国軍

昔の映画は規模がちげーや

>>>こんな突撃が迫ってきたらおしっこちびる自信あるね
>>いいですよね
>>フサリア
>フサリア騎兵と鎌倉武士とどっちが強い？
主戦場の違いとか色々あるとは思うがさすがに時代が違いすぎる

>10,000人を超えるエキストラで構成された
>メフメト３世のオスマン帝国軍
>昔の映画は規模がちげーや
北朝鮮のマスゲームなんて映画どころかリアルタイムで万単位の人員を動員して行うわけだし
倫理的にどうかはおいておいて北朝鮮で映画作ったら10万人の戦争映画とかつくれそう

>10,000人を超えるエキストラで構成された
>メフメト３世のオスマン帝国軍
>昔の映画は規模がちげーや
CGじゃこの雰囲気が出ねえんだよな
エキストラ代と衣装代でとんでもねえ金かかるけどさ

>1742541012537.jpg
シャープスライフルって連発じゃないよな？
フォーリングブロックで単発

１万人でこの迫力なら１０万の軍団てどんなだったんだろな
地平が全て兵で覆われてる感じか？

鎌倉武士とかほとんど数十人から100人単位でしか戦わないだろ

>CGじゃこの雰囲気が出ねえんだよな
この間のナポレオンがワーテルローとかの戦闘シーンがすごいちゃちったんだよな

>主戦場の違いとか色々あるとは思うがさすがに時代が違いすぎる
同じぐらいの時代でしょ

パトリオットだと大砲の弾で脚千切れたりしてたな

10万人の野糞ってすげー臭そう

当時の人はよくこんな戦い方して平気だな
恐くないのかな

>倫理的にどうかはおいておいて北朝鮮で映画作ったら10万人の戦争映画とかつくれそう

>パトリオットだと大砲の弾で脚千切れたりしてたな
メキャッゴシャッて感じで痛そうだった

>10万人の野糞ってすげー臭そう
西洋の騎士とか鎧の中に垂れ流しだぞ

>ww1までは散兵じゃないから戦列歩兵でいいのか？
普墺戦争「え？」

>>主戦場の違いとか色々あるとは思うがさすがに時代が違いすぎる
>同じぐらいの時代でしょ
フサリアは15-19世紀

映画とかで手足が吹っ飛んでる人とかいるけど
当時その状態から助かったんだろうか？

>西洋の騎士とか鎧の中に垂れ流しだぞ
さすがにそれは嘘
ちゃんと排便できるようケツ部分は脱げやすくなってる

マスケットの時代のほうがフルメタルジャケットじゃなかったから損壊は激しいんかな

戦列歩兵から機関銃と塹壕戦への移行が進んでる最中にぶち当たった兵隊さんはお気の毒だったろうなぁ

>マスケットの時代のほうがフルメタルジャケットじゃなかったから損壊は激しいんかな
ダムダム弾とかと同じような効果で中がズタズタになるわよ

>当時その状態から助かったんだろうか？
頭蓋骨の穴がふさがりかけてる遺骨あったり
手足の骨が切断部分で盛り上がってる遺骨あったりが結構あるんで
頭に穴が出来ても手足が吹っ飛んでも運がよければ生き永らえれた

19世紀までは負傷したらすぐ手足切ったみたいだな

>19世紀までは負傷したらすぐ手足切ったみたいだな
ナポレオンでランヌも足を撃たれてすぐに切断手術してたっけ…

>恐くないのかな
全然
でも先頭はちょっどだけ嫌かな

>1742555892003.webm
十字砲火じゃないと案外機関銃も当たらないのね