航海技術や補給基地が日本に来られるまで発達してなかったんじゃね？

>航海技術や補給基地が日本に来られるまで発達してなかったんじゃね？
そんなわけなくねーか
交易はしてたし

スレ画持ち方とかいろいろおかしくね？

昔の鉄砲って？

>昔の鉄砲って？
もののけ姫に出てくるみたいなやつ

ある程度洗練されて工業化で量産できる様にならないと売りにもいけないんじゃね？
鉄やら鉛やら火薬やら高価な物も多いし

スレ画の鉄砲はどうなんだろう
日本に来ても火薬がなあ

スレ画みたいなタッチホール式から色々発展していくのよね

火縄銃って鉄砲としてはかなり進んだしろもので
それより簡単に作れて原始的な鉄砲が日本にこなかったのは謎

>スレ画みたいなタッチホール式から色々発展していくのよね
いいよね火箭

さいきん乙女戦争スレ画になってるスレよく見るな

大陸で使われてた飛砲や銃筒は伝わってるけど流行らなかった

多雨な日本だと扱いにくそうだしなぁ…
火縄銃も定着はしたけど主力は弓だったろうし

>スレ画持ち方とかいろいろおかしくね？
これはこういう持ち方でこういう撃ち方
この作者はとんでもない量の参考文献を元に漫画描いてるし

クロスボウより火縄銃の方が機構がシンプルだし

種子島以前とか研究されてる分野だから
先生ェ方があーでもこーでもやってることをとしあきが知ってるわけでもなく…

日本は盾も流行らなかったしな

>日本は盾も流行らなかったしな
刀術槍術の前には殆んど役に立たんからな精々上からの矢よけ

先込め銃ってかなり悠長な武器だな

>先込め銃ってかなり悠長な武器だな
まあ当たれば必殺なんで使い方次第
ノッブはちゃんと運用したので成果あった

>クロスボウより火縄銃の方が機構がシンプルだし
力がなくても使えると言うのが一番の利点なんよな銃

スレ画の漫画も荷車で簡易要塞を構築して女子供に銃を使わせるって戦術で運用してたね

明との貿易で普通に伝わってるだろうがい
火薬の問題で糞高い事に加えて使ってなんともいえないって感想ばかりだっただけで

種子島は昔の鉄砲ではなかった…？

>種子島は昔の鉄砲ではなかった…？
スレ画は種子島よりも200年くらい古いモデルだぞ

硝石があまり取れなかったのは畜産してなかったから？

燃料に困らない山がちな地形（火薬も燃焼促進剤も流行らない）
投槍器が消滅するほど山がちな地形（遠距離武器が流行らない）
とか？

そもそも欧州人（特にコロンブス）が日本ってどこにあるの？
と世界中を探しまくってた時代だし
結局あの時代の中国が何故日本の場所を欧州人に教えなかったのかは謎

大弓が優勢だったのでね

昔の鉄砲ってこっちじゃないのか

>昔の鉄砲ってこっちじゃないのか
てつはうって鉄砲と関係ないらしいよ

>そもそも欧州人（特にコロンブス）が日本ってどこにあるの？
>と世界中を探しまくってた時代だし
>結局あの時代の中国が何故日本の場所を欧州人に教えなかったのかは謎
征服されるからでしょ

黄金の国ジパングとか言われても明の人がナニソレ？ってなっただけじゃ

鉄砲じゃないけどボウガンみたいなのは中国でよほど昔に弩が作られてたはずだけど伝わらなかったのかな
まあ鎌倉時代の武士が弓引いた方が１００倍強いと思うけど

>鉄砲じゃないけどボウガンみたいなのは中国でよほど昔に弩が作られてたはずだけど伝わらなかったのかな
この手のスレで何千回も言われてるけど日本の律令制で正式採用されてる
使ってみたけど日本じゃ効率悪いなって廃れただけ

>鉄砲じゃないけどボウガンみたいなのは中国でよほど昔に弩が作られてたはずだけど伝わらなかったのかな
>まあ鎌倉時代の武士が弓引いた方が１００倍強いと思うけど
古代の律令軍団では使われていたとか

>刀術槍術の前には殆んど役に立たんからな
🐷そうかぁ？木の板一枚でもかなりの防御になるぞ
足場の安定しない実戦だと日本刀の試し切りみたいにはいかんような

>古代の律令軍団では使われていたとか
ほんとだ　そして戦場どころか狩りの道具とすらあまり使えなかったんだろうか

>>刀術槍術の前には殆んど役に立たんからな
>🐷そうかぁ？木の板一枚でもかなりの防御になるぞ
>足場の安定しない実戦だと日本刀の試し切りみたいにはいかんような
剣だの槍だのは世界中にあって盾もそれらの国にあるんだから普通に有効だよ

>明との貿易で普通に伝わってるだろうがい
>火薬の問題で糞高い事に加えて使ってなんともいえないって感想ばかりだっただけで
伝わってはいたけど貴重品で砦に一つだけとかどうすんだっての
量産で数揃えなきゃ意味無い

>昔の鉄砲ってこっちじゃないのか
それは鉄炮
噴出系の花火みたいなやつっぽい

てつはうは手投げ弾みたいな物じゃなかったか
鉄砲とは全然違う兵器

やっと有用と気が付いて堺の財力バックに数揃えたのが信長の時代

>乙女戦争
主人公の女の子は乙女ではない定期

>>古代の律令軍団では使われていたとか
>ほんとだ　そして戦場どころか狩りの道具とすらあまり使えなかったんだろうか
狩りで獲物に直接ダメージを負わせて絶命させるのは小型動物向けのやり方
シカとかイノシシとかは落とし穴や崖に追い込んで倒さないと反撃喰らった時に死ぬ……というのが狩猟文化の鉄則
ということは狩猟用の武器はあまり威力を重視されないし、むしろ速射能力の方が重要になるんじゃないかね

>>乙女戦争
>主人公の女の子は乙女ではない定期
1話の1ページ目までは乙女だったし…

狩りで使われるのって基本ショートボウだよなあ

乙女戦争でも語られているが
何の鍛錬もしていない女子供でも
操作を覚えるだけで敵兵の鎧を貫通する
槍並みの攻撃力が得られるという利点がある

>1話の1ページ目までは乙女だったし…
オッサンのデカマラねじ込まれたが辛うじて生き残ったよね

>やっと有用と気が付いて堺の財力バックに数揃えたのが信長の時代
伝来して即有用と気がついて買い取ってその年の内にコピー作って量産体制整えて
1年以内に近畿から複数の勢力が作り方を学びに来てるのに
どこの日本の話しだ

>狩りで使われるのって基本ショートボウだよなあ
連射ができるのがメリットだよね
クロスボウは日本で流行らなかったというが防城でも使われなかったのかなあ

何故これが日本では普及しなかったのか？系の疑問は
湿度の高い気候or山が多くて平地が少ない地形のせいで大体説明が着くことが多い

>>狩りで使われるのって基本ショートボウだよなあ
>連射ができるのがメリットだよね
>クロスボウは日本で流行らなかったというが防城でも使われなかったのかなあ
山の上から撃ち下ろせるのに高価で手間のかかるクロスボウが必要になるってそれ既に負けてね?

てつはう

なんなら日本に来た後は現地ヨーロッパ以上のスピードで改良されてるんだよな火縄銃

>なんなら日本に来た後は現地ヨーロッパ以上のスピードで改良されてるんだよな火縄銃
改良というか西洋では槍の代わりみたいな使い道を長らく行っていた
日本は防衛線とかでの使用が多くて
長射程化が進んだ

>なんなら日本に来た後は現地ヨーロッパ以上のスピードで改良されてるんだよな火縄銃
あとプロがめっちゃ技術磨いた

弾丸の発明とかそう言うのは苦手なんだよな
答えを知ってる俺らからすれば何で思いつかないんだよって思うけど

スレ画は不死身過ぎて「どうやったら殺せる？」レベル

スレ画みたいな初期の銃→アーキバス→マスケットの順か

>>明との貿易で普通に伝わってるだろうがい
>>火薬の問題で糞高い事に加えて使ってなんともいえないって感想ばかりだっただけで
>伝わってはいたけど貴重品で砦に一つだけとかどうすんだっての
>量産で数揃えなきゃ意味無い
まあ両方同じことだよくそ高くて使い勝手悪いもの数揃えようと思わないって話だから

>スレ画みたいな初期の銃→アーキバス→マスケットの順か
もう一つ前に金属の棒から玉は出るけど実質自爆用みたいなのもあったはず

>スレ画持ち方とかいろいろおかしくね？
反動身体に来ないようにするためじゃない

>クロスボウは日本で流行らなかったというが防城でも使われなかったのかなあ
個人経営の武士が個別でメンテや技術継承できるものじゃないからってのが一番かなあ
だから朝廷の国軍のときは使われてたわけで

>なんなら日本に来た後は現地ヨーロッパ以上のスピードで改良されてるんだよな火縄銃
鉄の質が日本は良かったとかそんなんじゃなかった？
大量生産に向かないだろうけど

>スレ画みたいな初期の銃→アーキバス→マスケットの順か
原型がこういうやつ？

>もう一つ前に金属の棒から玉は出るけど実質自爆用みたいなのもあったはず
ハンドキャノンかな

>>やっと有用と気が付いて堺の財力バックに数揃えたのが信長の時代
>伝来して即有用と気がついて買い取ってその年の内にコピー作って量産体制整えて
>1年以内に近畿から複数の勢力が作り方を学びに来てるのに
>どこの日本の話しだ
種子島伝来から普及までの時間を考えると驚異的な速度だよな

>鉄の質が日本は良かったとかそんなんじゃなかった？
日本は鉄悪いよそもそも鉄鉱石が採れない
だから苦労して砂鉄から玉鋼とかいうの作って使ってた

>ということは狩猟用の武器はあまり威力を重視されないし、むしろ速射能力の方が重要になるんじゃないかね
種子島タイプの前のやつは鳥銃とか呼ばれてて狩猟用には使えるけど戦争には威力が足りないよねみたいな評価だったよね

>>スレ画みたいな初期の銃→アーキバス→マスケットの順か
>原型がこういうやつ？
大砲は結構古くからあって小型化が難しくて色々やったのが銃の進化の過程だね

>戦国時代の日本の鉄砲って日本人が勝手に魔改造してて欧州産より性能良かったとか聞いたぞ
>産業革命でぶっちぎられただろうけど
火縄銃としての性能は良かったけどなんかあくまでも火縄銃に留まったというのが面白い
連発銃とかフリントロックとかライフリングやメタルカートリッジとかのアイデアには至らなかったね

>種子島伝来から普及までの時間を考えると驚異的な速度だよな
種子島は昔から良鉄の産地で種子島鋏なんかが特産品だった
そこに倭寇の王直が目をつけ銃のサンプルを持ち込んで複製を依頼
生産の目星が立ったところで境に舞台を移し大増産体制に入ったんだ

欧州のは割と初期から散弾銃的なブランダーバスがあったけど日本にもあったんかね？

>火縄銃としての性能は良かったけどなんかあくまでも火縄銃に留まったというのが面白い
>連発銃とかフリントロックとかライフリングやメタルカートリッジとかのアイデアには至らなかったね
江戸時代だとたしか国友一貫斎がオランダのおもちゃの空気銃を参考にして
実際に使える空気銃である気砲とか作っていたな

>そこに倭寇の王直が目をつけ銃のサンプルを持ち込んで複製を依頼
実際には倭寇の海賊船に乗せられたポルトガル人技術者を使って種子島で生産開始したとか
たまたまポルトガル船が漂着したみたいな昔の説明と全然話が違ってくるだろってなるよね…

三連発と言うか同時に三つ撃つ銃は作ってたはず
どんだけ重いのか分からんけど使い物にならなかったんじゃなかろうか

>三連発と言うか同時に三つ撃つ銃は作ってたはず
>どんだけ重いのか分からんけど使い物にならなかったんじゃなかろうか
チェスト種子島みたいなやつか

>クロスボウより火縄銃の方が機構がシンプルだし
しかしクロスボウは紀元前から有る

>>そもそも欧州人（特にコロンブス）が日本ってどこにあるの？
>>と世界中を探しまくってた時代だし
>>結局あの時代の中国が何故日本の場所を欧州人に教えなかったのかは謎
>征服されるからでしょ
ジパングのこと？
ジパングは日本じゃないよポルトガル人が自分たちが発見したって流布したけど
その後も日本にジパング探しに来た冒険家です食糧補給させてくださいとかいうヨーロッパ人何人もきてる

チェスト種子島は実物が残ってるからな

>実際には倭寇の海賊船に乗せられたポルトガル人技術者を使って種子島で生産開始したとか
>たまたまポルトガル船が漂着したみたいな昔の説明と全然話が違ってくるだろってなるよね…
新資料で王直さんがかなり手広く交易や通商をやってたのがわかってきたからね…
中国沿岸部を襲ういわゆる海賊倭寇ではなく
商売をやって利潤を出すタイプの商業倭寇だった

ヨーロッパ人は普通に日本に来てるし日本人も海外の情報を積極的に求めてたから
新しい銃の情報なんかは当然集めてたと思うよ
連発式が日本でなかったのはなんか相応の理由があったんじゃない

>種子島タイプの前のやつは鳥銃とか呼ばれてて狩猟用には使えるけど戦争には威力が足りないよねみたいな評価だったよね
たくさん並べて一斉発射には少し向かないからね

>ヨーロッパ人は普通に日本に来てるし日本人も海外の情報を積極的に求めてたから
>新しい銃の情報なんかは当然集めてたと思うよ
>連発式が日本でなかったのはなんか相応の理由があったんじゃない
火縄銃が普及し始めて割とすぐに太平の世になっちゃったから開発に積極的じゃなかったとかかねぇ

>新資料で王直さんがかなり手広く交易や通商をやってたのがわかってきたからね…
後期倭寇って密貿易が主体よね
明が貿易制限をかけまくったから海賊に流れる貿易商や海洋民が多くなったというか

>火縄銃が普及し始めて割とすぐに太平の世になっちゃったから開発に積極的じゃなかったとかかねぇ
おおっぴらにやると幕府に目を付けられるしね

>連発式が日本でなかったのはなんか相応の理由があったんじゃない
江戸時代になったからじゃないの？
兎にも角にも江戸幕府は国内の武力を削ごうとしてたから
武士＝刀という刷り込みしてまで弓や槍の地位を下げたんだし
そんな中で銃の高性能化なんて許されざる行いだ

>後期倭寇って密貿易が主体よね
>明が貿易制限をかけまくったから海賊に流れる貿易商や海洋民が多くなったというか
後期倭寇は産業の中心地である江南地方との直の取引で莫大な利益を出していくのよね
明が貿易を取り締まれば取り締まるほど商売はうまあじを増していったんだ

>火縄銃が普及し始めて割とすぐに太平の世になっちゃったから開発に積極的じゃなかったとかかねぇ
火縄銃の生産が下火になったのは徳川将軍4代目の頃だと堺の歴史にあってそのせいで堺は鉄砲需要なくなって衰退した
4代目と言えば1650年以後なんで1543年の種子島伝来からちょうど100年間あったわけだ

>火縄銃の生産が下火になったのは徳川将軍4代目の頃だと堺の歴史にあってそのせいで堺は鉄砲需要なくなって衰退した
堺は各地の荒銀を集積して銀の加工や細工なんかもやってて銀の枯渇とともにそういう需要も減ってるとか
当時の堺って商業都市というより重工業都市だったからダブルパンチでそりゃ衰退する

堺が衰退した理由は大和川が運ぶ土砂で埋まって良港ではなくなったからだよ
現在の土佐堀・長堀・道頓堀あたりの埋め立てが進んで良港化していったのもあるけど

>境が衰退した理由は大和川が運ぶ土砂で埋まって良港ではなくなったからだよ
>現在の土佐堀・長堀・道頓堀あたりの埋め立てが進んで良港化していったのもあるけど
港としては元から水深浅くて機能は低かった
で江戸初期ぐらいの頃から分業制鉄砲鍛冶専門の工業都市になってた
それも幕府ではなくて日本全国の大名が主な顧客だったと記録が残っている
その記録によると家綱時代に急激に注文が減ってるんだと

>堺が衰退した理由は大和川が運ぶ土砂で埋まって良港ではなくなったからだよ
>現在の土佐堀・長堀・道頓堀あたりの埋め立てが進んで良港化していったのもあるけど
この手の話は他所の昔栄えてた港にもあって土砂を取り除いてでも使ううまあじがあればどんどんやるんだけど
他使えばいいとかなるとやらなくなるのよね…

>弾丸の発明とかそう言うのは苦手なんだよな
>答えを知ってる俺らからすれば何で思いつかないんだよって思うけど
矢と違って低温で炙って鋳込むだけでガンガン生産できる「弾」がそもそも銃の利点だったのも忘れちゃダメ

投石機の弾も効果上げようとすると結構調達が大変だったらしいな
そこらの石より丸く磨いた方が断然威力があったそうで
日本の軍備は古代からずっとコスト重視の思想だったんかね

>ヨーロッパ人は普通に日本に来てるし日本人も海外の情報を積極的に求めてたから
>新しい銃の情報なんかは当然集めてたと思うよ
>連発式が日本でなかったのはなんか相応の理由があったんじゃない
連発銃は西洋でも実用的になったのは薬莢を用いた後装式になってから
リボルバーというか銃身や薬室を束ねて回転させる方式も火縄銃の時代からアイデアはあったけど実用に耐える物になったのは雷管が発明された後のパーカッションリボルバーが出来てから
マッチロックやフリントロックの時代から薬室を分離交換式にして再装填時間の短縮も図られたけどこれが簡便な薬莢に進化するまでは工業技術の発展が必要だった

工業技術かあ
当時はネジ作るのも大変なんだったか

昔は工業的にネジを作れない
だからまずは鉄の塊を削って溝を削り雄ネジを作る
それを熱した鉄の筒に突っ込んでガンガン叩く
すると雄ネジの溝がコピーされる雌ネジが出来る
そういう原始的な方法で作ってた
なので銃身の寿命はネジの寿命
かといってこのネジがないと尾栓が作れず整備の時にゴミが奥にたまっていってしまう

規格的な概念ができないと工業化は難しいだろうなぁ

>かといってこのネジがないと尾栓が作れず
種子島の鍛冶屋が製法教わるために娘を異人に差し出したとかって伝承もあったな
ググったら若狭という名の娘で1年後に日本に戻ってきてもう帰したくないから死んだと偽ったなんて後日談まで出てきた

>>かといってこのネジがないと尾栓が作れず
>種子島の鍛冶屋が製法教わるために娘を異人に差し出したとかって伝承もあったな
そのへんも倭寇と結託して量産体制整えたっていう今の話からすると創作だわなあ
考えてみると単なる商人でなく生産に関する技術を持った人がたまたま漂着したって時点で色々おかしいわな

>そのへんも倭寇と結託して量産体制整えたっていう今の話からすると創作だわなあ
>考えてみると単なる商人でなく生産に関する技術を持った人がたまたま漂着したって時点で色々おかしいわな
お話し的には田んぼのタニシの貝殻を見てネジを思いついたってほうが面白いからね…
そんなわけでどんどんエピソードは盛られていってしまうんだ

キングダムカム 2で王国最強の騎士に撃ったらあっさり死んだな

鉄砲鍛冶が技能でコピーしたっていうエピソードは日本人の心に響く
実態は怪しげなコンサルみたいな感じだったんだな

栄養不足を避けるために牛乳もう一本いっとく？

>キングダムカム 2で王国最強の騎士に撃ったらあっさり死んだな
そういやキンカムはちょうどスレ画ぐらいの時代と場所だったな

そもそも中国が鉄砲や火薬を日本に輸出しないように徹底的に禁じてたって話が出ないのはなんでじゃろ
禁輸にしてても普通漏れるもんだろって感覚？

>>キングダムカム 2で王国最強の騎士に撃ったらあっさり死んだな
>そういやキンカムはちょうどスレ画ぐらいの時代と場所だったな
スレ画の単行本の巻末で紹介されてた気がする

>そもそも中国が鉄砲や火薬を日本に輸出しないように徹底的に禁じてたって話が出ないのはなんでじゃろ
>禁輸にしてても普通漏れるもんだろって感覚？
中国以外のルートでいくらでも貿易してて事実火縄銃が伝来してるのに
なんでそれ以前のハンドキャノンがなかったのか？って疑問でしょ

>そもそも中国が鉄砲や火薬を日本に輸出しないように徹底的に禁じてたって話が出ないのはなんでじゃろ
明が鉄砲を持ってたということ自体イメージがないんじゃないかな
新しい技術や武器を思っているものが勝つというわかりやすいエピソードのためには弱い明がそういうものを利用してたって話に都合が悪いし

>中国以外のルートでいくらでも貿易してて事実火縄銃が伝来してるのに
もちろん情報や珍品ってことならあるけど貿易となると中国以外ってほとんどなくない？
その後のポルトガルやオランダだって結局のところ主だった商品は中国製品と日本銀の交換やってるだけだし

明は火薬を統制してたのであまり火器が発達しなかったってのもあるね…
ポルトガル人からフランキー砲を教わったりして大砲のレベルは上がってたけど
手持ちできる銃タイプの火薬兵器はかなり遅れを取ってたんだ

それこそ倭寇筆頭に略奪してたわけで
実戦投入されてたハンドキャノンが鹵獲されて日本に流れ着いてないほうがおかしいと思う

>>キングダムカム 2で王国最強の騎士に撃ったらあっさり死んだな
>そういやキンカムはちょうどスレ画ぐらいの時代と場所だったな
最強の騎士だってそりゃ撃たれたらしぬわな

>それこそ倭寇筆頭に略奪してたわけで
>実戦投入されてたハンドキャノンが鹵獲されて日本に流れ着いてないほうがおかしいと思う
琉球が倭寇勢力の入り混じるカオスな状態で
そこだとバンバン火薬兵器を使ってたって話があったねえ
那覇港を中心にした交易商人勢力と南北勢力のみつどもえ！

>実戦投入されてたハンドキャノンが鹵獲されて日本に流れ着いてないほうがおかしいと思う
少数にはあったはずだしそういうものが存在すること知ってる知識人はいたはず
それっぽいものに言及してるけど使い道なさそうって見向きされてなかった
種子島で作られたような威力と実際に量産できるというところまでいって認識されたってのはおかしい話でもない

昔の火薬は今のハイテク技術やで
誰もが手に入るというもんじゃなかった

>昔の火薬は今のハイテク技術やで
>誰もが手に入るというもんじゃなかった
硝石がね…これがほんと手に入らない
ヴァスコ・ダ・ガマさんがインドを目指したのも
天然の硝石鉱床があるって噂を聞きつけたからなんだとか

>硝石がね…これがほんと手に入らない
偏在性が高いのよね
WW1の時ですらチリの鉱床を抑えてしまえば他国はもう戦争できなくなるとか思われてたのに…

合戦のメイン武器は投石だって聞いた
投石が強いからそういう古い鉄砲は入ってくる余地なかったのでは

>合戦のメイン武器は投石だって聞いた
投石はそりゃ使うけど話盛りすぎなんや

>No.1303916753
ハーバー・ボッシュ法も凄いけど
おしっこうんちから合成するのも凄いよね

一からおしっこうんこで硝石作り出すのは非実用的だよ
なんか硝石丘作ればすぐ戦力化させてる創作はあるけど
実際は何十年も経ってる家の土を浚うだけ浚ったらお終い
日本だと本願寺が麻使ってかなり効率のいい製造法生み出したけど

火縄銃っていうある程度安定して射手の属人性を排せるプロダクトが出て来てから普及したと考えるなら
それ以前の物が日本の武将たちに不採用だったのは別におかしくないのでは
コスパで弓と槍を揃えるの優先とかで

火薬の進化が重要なのだ
銃が正式に軍に採用される前の火薬は燃焼が弱いしムラがあり過ぎる上に高い
木板すら貫けないのにたまに手元で爆発したら嫌だろ

なかなか有用なスレだったな
またそのうち立ててくれ