島津って言うか九州人がね…

>島津って言うか九州人がね…
せっかく自分の陣営についてくれた強者じゃん

島津自体がどこからも扱いがぞんざいなだけかと思う
なんでかは知らんけど

>>島津って言うか九州人がね…
>せっかく自分の陣営についてくれた強者じゃん
それがわかるぬから負けたのよ

強者ならもっと兵連れてきてくださいよ

家康「まあ島津は危険だから隔離」

>強者ならもっと兵連れてきてくださいよ
でも少数精鋭で敵に突っ込んだんじゃなかったっけ

徳川の世になっても冷遇され続けるしな

島津さんたちはなんであんなに兵力少なかったの？

>それがわかるぬから負けたのよ
石田本当にきらい
基本偉そうだし他人にあんまり感謝しないし
人の上に立つ器じゃない

人たらしの秀吉の１番近くにいたはずなのに…

後退するために敵のど真ん中を突っ切っていくキチガイ

部下にはほしいかもしれんが上司にはしたくないからな

>人たらしの秀吉の１番近くにいたはずなのに…
秀吉は人たらしだからこそこういうやつをそばに置いたのかなあ
裏表はなさそうだし間違っても自分を脅かすことはないだろうし
人心掌握術がないから

生麦事件でエゲレス人が切られたのは薩摩に喧嘩売ったからだっけ

下の人間がやることに目を常に光らせて
下から嫌われてる中間管理職という感じがする
上の言うことは聞いて下にそれを守らせるし嫌われ役やるから
上からは好かれそうだが

…ＰＳ２のロンチーソフト『決戦』では命令すると『馬上（ばじょ）ンばにて〜云々かんぬん…😤』って不服従を露わにする御人だから裏切り候補の小早川達等と共に壁役として最前線に配置してたっけ…🤔

石田三成って嫌な奴だよね
死んでほしい

>生麦事件でエゲレス人が切られたのは薩摩に喧嘩売ったからだっけ
斬られた奴も他でも問題起こしてるようなキチガイだっけか

例の手紙

>斬られた奴も他でも問題起こしてるようなキチガイだっけか
香港で苦力いじめてたり英国人からも嫌われてたらしい

何で戦国時代って西日本に異常者が集結してるんだろう…

>石田三成って嫌な奴だよね
>死んでほしい
死んでる・・・

妖怪首置いてけ登場してたんだな

>例の手紙
本人は良かれと思ってだろうなあ…

>後退するために敵のど真ん中を突っ切っていくキチガイ
それ創作で実際は敗退しただけらしいな

>例の手紙
なにこのイラっとする内容

>例の手紙

>島津さんたちはなんであんなに兵力少なかったの？
豊臣政権に降った時に島津は三殿体制って構造になってて
義久派と義弘派で内部対立していて義弘のバックが石田だった
秀吉が死んでから義久が家中で実権取り戻したので義弘は追い詰められて
決まっていた家久による本家の家督継承も怪しくなってる段階
そして関ヶ原に参加したのは義弘とたまたま京にいた豊久だけ

>部下にはほしいかもしれんが上司にはしたくないからな
ところがところが領民に慕われ直属の家臣達は揃いも揃って忠義者
一番したくないのは同僚ってことだと思うぜ

>No.1293911205
こいつと細川ってどっちが上の立場なの？

>例の手紙

>>部下にはほしいかもしれんが上司にはしたくないからな
>ところがところが領民に慕われ直属の家臣達は揃いも揃って忠義者
>一番したくないのは同僚ってことだと思うぜ
誤解されやすいけど基本的にめちゃくちゃ誠実な人間だからな

豊臣時代になると風紀もグダグダになってて頭抱えてたんだろうなとは思うよ
秀吉ってルール作るの下手なイメージ有るし

>ところがところが領民に慕われ直属の家臣達は揃いも揃って忠義者
>一番したくないのは同僚ってことだと思うぜ
領民部下にはやさしいんだろうか
同僚には慈悲がないのにな
政治は真面目にやるから確かに領民からしたら私欲をむさぼる領主よりはいいのかな

「東軍に味方するつもりだったけど受け入れてもらえなかったから西軍につくわ」なんて理由で陣営入りしたやつを頼るわけにはいかない気もするけどねえ

まああくまで参謀タイプであって人を纏める立場になるべき人間じゃないよな

度を過ぎたら罰さないといけないけどそれまで放置した方にも責任がある
なら最初から締め付けるのが潔いやり方
正しいけど一部の人しかついて来ないだろうな

島津「家康さん関ヶ原で敵対してごめんなさい
もう逆らわないから許して下さい
でも領地は減らさないでね
減らしたらマジぶっ殺すゾ」
家康「…はい」

数字にめっぽう強いあたり発達障害か何かだったのかね

>人たらしの秀吉の１番近くにいたはずなのに…
人たらしだから嫌われ役のスケープゴートとして石田三成を重用したんでしょ

関ケ原で勝ったとしても石田がトップなら長くは続かなかっただろうな

実際のところ三成は義弘に対しては好意的で当時次期当主が内定していた島津久保が巨済島で病死した際も
久保弟の忠恒(家久)が次期当主に収まるよう色々骨を折っていた
(島津家中に故久保に替わる次期当主に島津義久の女婿島津彰久をとの動きがあった)

>ところがところが領民に慕われ直属の家臣達は揃いも揃って忠義者
>一番したくないのは同僚ってことだと思うぜ
北条家の悪口はよせ

朝鮮征伐を秀吉に反対する時に
「私が」そう思うんですって言い方せずに
「現地の武将がやる気なくて無能」なんで辞めましょう
って言い方した時点で
現場からは嫌われまくるタイプなのは分かる

真面目過ぎたおっさん

>No.1293912814
こいつ嫌われ者の才能ありすぎる
自分を持ち上げるためにわざと他人を落としてるんだろうか

>「現地の武将がやる気なくて無能」なんで辞めましょう
加藤清正とかやる気ありすぎて独走しちゃうからね

>数字にめっぽう強いあたり発達障害か何かだったのかね
潔癖がすぎるし正しいけどそれを他所も同じだと盲信し立場もメンツも配慮できないっていうのはまあ欠陥だわな
大好きだわ

石田は領民や家臣に好かれるって言うけど
ほかの武将の扱い見てると全くそうイメージできん
常にルール持ち出して他人の評価下げようとする嫌なやつにしか見えない

まぁ、三成だしなぁ
まぁ、島津だしなぁ

>石田三成って島津嫌いなのか?
関ヶ原前から揉め事起こしてたからな

>朝鮮征伐を秀吉に反対する時に
>「私が」そう思うんですって言い方せずに
>「現地の武将がやる気なくて無能」なんで辞めましょう
>って言い方した時点で
>現場からは嫌われまくるタイプなのは分かる
でもあの時期の秀吉に露骨に反対意見なんかカマしたらミッチーでも勘気に触れちゃうからなぁ
そこはその場にいない人のせいにするしかなかったのでは

島津軍は薩摩に残留して
そいつらが関ケ原のとき九州でとった行動は
東軍の加藤とか伊東と
猫の喧嘩みたいに唸ってフシャー！とか
吼えてただけで
強者でも何でもない

徳川に情報統制された後なんだから相当悪く伝わってはいるんだろなとは思う

>加藤清正とかやる気ありすぎて独走しちゃうからね
朝鮮半島だって東北くらいの長さあるのに満州迄行っちまうしな
戦国オールスターとはいえ突破してる距離がおかしい

みんなのためを思ってなかったんやな
名前負けしてるんやな

>徳川に情報統制された後なんだから相当悪く伝わってはいるんだろなとは思う
伝わってる話が二極化しすぎててな

>こいつと細川ってどっちが上の立場なの？
奉行になってからは石田の方が上なんじゃね？
唐入りで明から役職をぶんどった時も石田たちは近習として
正三品の位の都督を貰ってるけどそのメンツには細川いないし

>朝鮮征伐を秀吉に反対する時に
>「私が」そう思うんですって言い方せずに
>「現地の武将がやる気なくて無能」なんで辞めましょう
>って言い方した時点で
>現場からは嫌われまくるタイプなのは分かる

足利直義の血縁でも
武勇もない版だもんな
三成

センゴクの人が今描いてるやつだとめちゃくちゃ島津に配慮してるっていうかだだ甘な対応してる気がする

みつなり〜♪

>みんなのためを思ってなかったんやな
>名前負けしてるんやな
その旗印は割と好きなんだけどね
なんか強そうだし

島津どうこうよりも
そんなんだから人を惹きつけられなくて負けたんだぞ石田の伏線だろう

>>徳川に情報統制された後なんだから相当悪く伝わってはいるんだろなとは思う
>伝わってる話が二極化しすぎててな
正式に出版される本は幕府から検閲されるので悪く書かれてるし
個人間で写本だけで出回った本ではわりと好意的に書かれてるのが江戸時代の三成評

>徳川に情報統制された後なんだから相当悪く伝わってはいるんだろなとは思う
伊達政宗とか言う身内を殺し
味方を後ろから襲い
勝手に貿易したりしたけど
徳川に吹き込んで名君になった武将

そもそも島津って東軍からの扱いが不服で勢いで石田側についたんじゃなかったっけ

>>こいつと細川ってどっちが上の立場なの？
>奉行になってからは石田の方が上なんじゃね？
>唐入りで明から役職をぶんどった時も石田たちは近習として
>正三品の位の都督を貰ってるけどそのメンツには細川いないし
じゃあ細川は伝統と数寄的な凄さがあるだけで
役職としては石田が上司ってことか

文禄の益の加藤（二番隊）
は九州でも領土が３０万石級の大身である鍋島軍勢と合同編成されてたから
かなりの大勢力なんで
そいつらが長距離行軍できても
変なことではない
むしろ武士じゃない小西の寄せ集め軍や
そこにつけられた一番隊の与力大名は
有馬とか大村とか松浦とか宗などの
１桁万石の小大名たちの軍勢なのに
そいつらが加藤鍋島たちと互角に進軍して
ソウルピョンヤンまで進軍してる方が
武力的には凄いんじゃない？

島津ちゃんはなんできらわれてるの

>伊達政宗とか言う身内を殺し
>勝手に貿易したりしたけど
この2点に関しては脛に傷ある大名多すぎて政宗を責められんよ

難しくて人を選ぶとこあるけどいい人だと思う

>No.1293912814
>こいつ嫌われ者の才能ありすぎる
>自分を持ち上げるためにわざと他人を落としてるんだろうか
正論言ってるだけ
自分を犠牲にせずに

たしかこの頃の島津は島津で一枚岩ではなかった

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>No.1293912814
杉井さんは家族をオモチャにして遊んでるダメ亭主なだけで
業界的にはハゲからも「私にはいい人」「立地を選ぶ商売センスで事業成功させた」って評価されてるだろ！

2極化された人格は矛盾しないと思うがな
真面目な官僚気質って割とこんな感じ

三成が怖くない大老はほぼ西軍で一緒に仕事してきた奉行系の小大名もだいたい西軍だから
本当に武断派との付き合いだけ失敗した

>島津ちゃんはなんできらわれてるの
糞田舎にいるのにほっとくと増える害獣
外国と交易で儲けるわ朝廷との繋がりが深いわで超危険

>石田は領民や家臣に好かれるって言うけど
>ほかの武将の扱い見てると全くそうイメージできん
>常にルール持ち出して他人の評価下げようとする嫌なやつにしか見えない
羽生みたいなもんだろ
公正なルール作って
棋士は賭け麻雀、場外戦術禁止とか言い出して一番上から気に入られて
他の上位棋士からは嫌われて
下っ端からは尊敬されるみたいな

善良で誠実で公平で細かい
官僚とか参謀にすべき人材
決してトップにしてはいけない人

慶次の三成が一番好き
汚くて人間らしくて綺麗で汚い

>たしかこの頃の島津は島津で一枚岩ではなかった
この頃だけじゃない…

>正論言ってるだけ
>自分を犠牲にせずに
他人に嫌われてもいいから正論言うって自分に酔ってるだけなんじゃね
部下から指示を集めて言うこと聞かせるのも上の仕事だし

>善良で誠実で公平で細かい
言うほど善良なのかな

へうげものの三成好き

>そもそも島津って東軍からの扱いが不服で勢いで石田側についたんじゃなかったっけ
上杉討伐に呼ばれたから
三成の所に逗留してたら何時の間にか西軍の急先鋒扱いされてた

領民に好かれてたは悪政ばっかしてる訳ないから何かいいとこピックアップされるだけのような
吉良もそんなん

太閤検地の際に石田が担当になってる頃からの付き合いって考えると関ケ原の際西軍に付くのはかなり分かりやすい動きしてる気がするよ島津

>>善良で誠実で公平で細かい
>言うほど善良なのかな
そこが違ったら部下にも嫌われるよ
正義感が強すぎる奴は同僚とかには嫌われるけど

>島津さんたちはなんであんなに兵力少なかったの？
藩内で内戦があったばかり

家康は秀吉には絶対勝てなかった
しかし三成や淀には勝てた
勝てないのを見越して死後まで待った粘り勝ちだな

>正論言ってるだけ
>自分を犠牲にせずに
>他人に嫌われてもいいから正論言うって自分に酔ってるだけなんじゃね
フジテレビで「中島Ｐと日枝をクビにしましょう」なんて幹部が言うようなもんだしな

>じゃあ細川は伝統と数寄的な凄さがあるだけで
>役職としては石田が上司ってことか
石田はもう内閣官房とかそのレベルだからなあ
大名なんて好意的に例えても市長や知事よ

>何言ってんだコイツ
>弥助スレ的なネトウヨくさい歴史観にかぶれてそうなことを
>チロチロ隠してアウトプットしてそう
>フジテレビで「中島Ｐと日枝をクビにしましょう」なんて幹部が言うようなもんだしな

>>No.1293914801
>何言ってんだコイツ
>弥助スレ的なネトウヨくさい歴史観にかぶれてそうなことを
>チロチロ隠してアウトプットしてそう
北の島津みたいなもんだから合ってると思うぞ

>太閤検地の際に石田が担当になってる頃からの付き合いって考えると関ケ原の際西軍に付くのはかなり分かりやすい動きしてる気がするよ島津
じゃ帰ってきたら
英雄の凱旋じゃなく
「えっ？何でお前生きて帰ってきたの？」って塩対応される訳ねーだろ

元々東軍志望だったから多少邪険にされても仕方ないかもしれない
まあ大谷とかもそうだけど

>フジテレビで「中島Ｐと日枝をクビにしましょう」なんて幹部が言うようなもんだしな
戦国時代のそいつらはだれ

ネチネチ正論で詰め寄ってくるが別に公正って訳でもなく身内贔屓はやりまくるしな

大谷吉継みたいにしっかり分かりあった相手とはとことん仲良くなれるイメージ
悲しいことに武将同士の付き合いはメンツという表面的なものが大事なので上手くいかない

>石田はもう内閣官房とかそのレベルだからなあ
>大名なんて好意的に例えても市長や知事よ
じゃあ偉そうでもある程度仕方ないか
でも出世の仕方がやっぱりこいつきらいだな
他人の告げ口して秀吉に気に入られてる感じがする

伊達政宗は思い切り外患誘致しようとしてたからその点でマイナスすぎる

結局島津は本当に最初は徳川に味方するつもりだったのかはたまた鳥居の対応にぶちギレて西軍側に鞍替えしたのか

石田三成も平和な江戸時代の中期ぐらいの時代に生まれて
役人になってたら幸せになれたのかもしれん

>元々東軍志望だったから多少邪険にされても仕方ないかもしれない
>まあ大谷とかもそうだけど
家康に付くのと秀頼第一主義は別とは言えないとこあるしな

正論って言うけど結局こいつは出世のために
他人の告げ口して秀吉に取り入っただけじゃないのか

三成さん細川家に酷いことしたよね…

>石田三成も平和な江戸時代の中期ぐらいの時代に生まれて
>役人になってたら幸せになれたのかもしれん
まあ曾孫が家光の側室になって今の天皇家にも血が流れてるから勝ち組よ

>伊達政宗は思い切り外患誘致しようとしてたからその点でマイナスすぎる
白装束でなんか許されてる感出てるよね

理系官僚
体育会系にもある強く出れるから部下の理系の支持は厚いが体育会系には嫌われる

>北の島津みたいなもんだから合ってると思うぞ
戦国時代の伊達氏は盆地の内陸大名で
内外と水運で交易できた安東氏などの日本海側の東北大名のような
貿易の利で豊かになってないのに？

関ケ原の責任全部おっ被されて処刑はかわいそう

毛利、おまえの事だぞ！

正論という武器で真正面から大上段にブン殴ったらほぼほぼ他人に嫌われる
という真理の化身

島津義弘は石田に依怙贔屓してもらったおかげで中央でデカい面できるみたいなとこあるから
実際の関係は頭が上がらない恩人

襲撃事件の時にさっさとやられてたら
関ケ原ははたしてあったのか

嫌いじゃないけど色々言われてることについてはフォローできない

>襲撃事件の時にさっさとやられてたら
>関ケ原ははたしてあったのか
毛利は屈服させておかないといけないから

>島津義弘は石田に依怙贔屓してもらったおかげで中央でデカい面できるみたいなとこあるから
>実際の関係は頭が上がらない恩人
じゃあ本当は漫画と違って石田は島津をかなりかわいがってたの?

嫌われてるのに正論だからということ聞いてくれてる人たちに
更に正論かましたらそりゃ嫌われる

>No.1293917321
お前だいたい戦国スレ立つと九州の大友宗麟とかも同じ論法で
こいつはキリスト狂いで外国の手先とか
自分がそういうネタを知ったときの興奮とかの
感情を忘れたくない絶やしたくなくてネトウヨ感情を焚きつける
嗾けギミックを常用していつも貶してる幼稚さを感じる

>例の手紙
ふふ

そもそもなんで石田ってこんな出世したの
戦争は弱いよね？

>襲撃事件の時にさっさとやられてたら
>関ケ原ははたしてあったのか
現役の奉行を殺害した武断派への処罰いかんによってはもっと酷いことになるだろう

伊達政宗はゲームのクールなイケメン剣士イメージで実物見ると全然別物でびっくりするよね
卑怯な面白おじさん過ぎる
多分cv大塚芳忠

歴史スレなのにフジとかネトウヨ言う人は巣に帰って

>そもそもなんで石田ってこんな出世したの
>戦争は弱いよね？
出世のきっかけは賤ヶ岳の一番槍

>そもそもなんで石田ってこんな出世したの
>戦争は弱いよね？
戦の経験がほとんどなくてもデスクワークでも出世できるのは織田家からの伝統みたいなところはある
その代わり領地は狭いよ

>襲撃事件の時にさっさとやられてたら
>関ケ原ははたしてあったのか
最近は「七将襲撃事件」自体が「七将訴訟事件」
にトーンダウンしていてドラマ的な盛り上がりに欠けてるとも聴いた

島津も最初は伏見城の鳥居元忠に味方しようと思ってたのに
断られたから西に付いたみたいなことを聞いた

石田は依怙の沙汰というか好き嫌いが露骨すぎ

>じゃあ本当は漫画と違って石田は島津をかなりかわいがってたの?
関ヶ原の島津家臣の生き残りは
石田自ら手渡しで褒美の小判や大判を貰ったと記録してる

>戦の経験がほとんどなくてもデスクワークでも出世できるのは織田家からの伝統みたいなところはある
秀吉が家臣を寵愛してるからなぁ
それ自体は悪くないんだけど

>石田三成って嫌な奴だよね
>死んでほしい
市松のレス

>島津も最初は伏見城の鳥居元忠に味方しようと思ってたのに
>断られたから西に付いたみたいなことを聞いた
一時期作り話では？と疑われていたがどうなんだろうなこれ

>戦の経験がほとんどなくてもデスクワークでも出世できるのは織田家からの伝統みたいなところはある
>その代わり領地は狭いよ
他にデスクワークだけで出世した人ってだれだ?

>じゃあ本当は漫画と違って石田は島津をかなりかわいがってたの?
個人的に好意持ってたとかではなくて
秀吉の意を汲んだ家中分断工作じゃないかな
島津の正統当主である義久は一貫して家康派だったから目論見は功を奏してたと言えるのかも

組織に必要な人材だけどTOPに立つ器ではないな

>出世のきっかけは賤ヶ岳の一番槍
デスクワーク派って感じなのにきっかけは戦なのか

そもそも家康に対抗できる身分じゃないしな関ヶ原時点でも

>>そもそもなんで石田ってこんな出世したの
>>戦争は弱いよね？
>出世のきっかけは賤ヶ岳の一番槍
え？美味しいお茶を入れましたみたいなエピソードじゃないのん？

>石田は依怙の沙汰というか好き嫌いが露骨すぎ
島津にやった伊集院にだけ加増！とかは後で火種にするためだけどね

>正論って言うけど結局こいつは出世のために
>他人の告げ口して秀吉に取り入っただけじゃないのか
身内の告げ口はするけど取次先のことはうまく誤魔化してくれるいいやつだよ

>他にデスクワークだけで出世した人ってだれだ?
織田家時代には村井
豊富政権では長束とか
でも石田は上でも言われてるが賤ヶ岳で武功がある

と言うか闘茶って有るんだ…
ムッ！これは伊右衛門！！とかやってたのかな

>個人的に好意持ってたとかではなくて
>秀吉の意を汲んだ家中分断工作じゃないかな
>島津の正統当主である義久は一貫して家康派だったから目論見は功を奏してたと言えるのかも
じゃあ敵としてしか見てなかったのか
義弘はまんまとそれにハマってしまったんだな

>島津も最初は伏見城の鳥居元忠に味方しようと思ってたのに
>断られたから西に付いたみたいなことを聞いた
兵を出して欲しいっていう徳川の依頼に金も人も無い島津が応えられず家康に失望された経緯もあって
島津義弘は西軍決起当初からノリノリで西軍参加したことを公表する手紙を送って伏見攻めに参加してる

一度天下が定まったら武断派は邪魔だしな

>と言うか闘茶って有るんだ…
>ムッ！これは伊右衛門！！とかやってたのかな
闘茶は産地を当てる勝負だったと思う

>じゃあ敵としてしか見てなかったのか
>義弘はまんまとそれにハマってしまったんだな
釣り野伏にかかってしまったんやな
喜劇やな

三成って一回目の唐入りは後詰の大将とかじゃないの
デスクワークオンリーじゃないでしょ

三成の19万石の領地は奉行にしては一番広いのかな

>そもそも家康に対抗できる身分じゃないしな関ヶ原時点でも
官位という絶対的身分がね
なので三成が関ケ原戦役でもあれこれ指図できる立場じゃない

>>他にデスクワークだけで出世した人ってだれだ?
>織田家時代には村井
>豊富政権では長束とか
>でも石田は上でも言われてるが賤ヶ岳で武功がある
おれが知らないだけかもしれないが聞いたことない名前だな
石田は文が多い目の一応文武両道だから出世したって感じかね

忍城攻めのBUZAMAさが有名だけど
裏じゃ東北勢の紹介とか検地やってて実績は立ててるっつう

加藤清正とか福島正則もなんか猛将みたいなイメージ先行してるけど
実態は三成と同じく政権運営を担うべく英才教育を施されたエリート官僚よ

>他にデスクワークだけで出世した人ってだれだ?
信長〜信忠〜秀吉と仕えてほとんど文官仕事と朝廷寺社折衝だけやってた前田玄以とか？

平時なら天才肌なんでしょう石田さんって

増田とかいうよくわからないやつ

>三成って一回目の唐入りは後詰の大将とかじゃないの
>デスクワークオンリーじゃないでしょ
でも戦は弱いんじゃなかったっけ

>平時なら天才肌なんでしょう石田さんって
人望が偏りすぎてトップにはどのみちむかんな

>でも戦は弱いんじゃなかったっけ
関ヶ原の初期陣地を見る限り三成側が有利だった
小早川が裏切らなければ戦下手でも勝ってた

福島正則ってどちらかというと文よりで出世してね？

太閤検地って賄賂で多い少ない決めてるからかなり雑だけどな

後から見ると西軍のまとまりのなさがすごい

>小早川が裏切らなければ戦下手でも勝ってた
前日の夜にはもう裏切ってるんですよ

>忍城攻めのBUZAMAさが有名だけど
あれ江戸時代の創作でしょ
城攻めで首いっぱい取ったの報告したら城落とすな！水入れろ！って
秀吉に叱られるの小田原城が落ちる三日前だぞ

戦しか出来ないやつばかりの中に戦と内政できる奴が居たらそら後者は内政に専念させるだろってのが石田
もちろん多少は内政できるのが居たとしても基本的に大名は自分の領地しか考えてないから全然足りない

>前日の夜にはもう裏切ってるんですよ
最初から西軍のための行動ぜんぜんしてないという

京に近い佐和山から筑前筑後に加増転封を固辞したというが
中央政治に関わるなら佐和山のほうがいいわな

>>忍城攻めのBUZAMAさが有名だけど
>あれ江戸時代の創作でしょ
>城攻めで首いっぱい取ったの報告したら城落とすな！水入れろ！って
>秀吉に叱られるの小田原城が落ちる三日前だぞ
粘られたのは史実だしまあまあしょうもないと思う

市松は案外領内の統治は真面目にやってる

>>でも戦は弱いんじゃなかったっけ
>関ヶ原の初期陣地を見る限り三成側が有利だった
>小早川が裏切らなければ戦下手でも勝ってた
裏切り者を重要地点に置いてる時点でダメなんじゃね
逆に気付かれずに重要地点に置かせる家康がすごい

>個人的に好意持ってたとかではなくて
>秀吉の意を汲んだ家中分断工作じゃないかな
よそのお家のナンバー2にちょっかいかけて家中を揺さぶるという秀吉の持ちネタ

三成は割と勝率悪いし武功もないので下手な方ではあったと思う
でも本職奉行だし戦下手でも特に問題ないんじゃね？
増田長盛や長束正家が戦上手である必要もない

>石田は依怙の沙汰というか好き嫌いが露骨すぎ
ただまぁ血も縁故も無いんで依怙贔屓で優遇する奴作らないと味方作れなかったのはあるだろうな

忍城エピソードは江戸中期にいきなり成田家が言い出したやつなんで…

城の硬さなんて様々だからな
堅城に良将居たら誰だって時間かかるもんだし

太閤検地で地方大名が中央集権化進めやすくなったから助かったと聞いた

でも戦国時代って戦が強いやつが領土広げて出世するイメージあるな
石田が出世したのはもう天下統一されて戦争が少なくなって
これからは文官を重用して邪魔な武官は切り捨てるって
ことだったんだろうか

三成軍は少数の市橋徳永にすらボコボコにされてるからマジで弱いと思う
本人の指揮ではないが

>平時なら天才肌なんでしょう石田さんって
天才過ぎて・・・って感じ

そのための島左近というわけだ

島左近は噂程には活躍せぬまま死んでしまった

>京に近い佐和山から筑前筑後に加増転封を固辞したというが
つまりその場合小早川秀秋の所領が三成のものになってるということなので関が原での秀秋の役割が全然違ってくる

>でも戦国時代って戦が強いやつが領土広げて出世するイメージあるな
>石田が出世したのはもう天下統一されて戦争が少なくなって
>これからは文官を重用して邪魔な武官は切り捨てるって
>ことだったんだろうか
朝鮮の役が忘れられてる…

まあ自分が戦下手な自覚があったからこそ、左近やら蒲生の残党やらかき集めてたんでしょ

左近に比べて右近は地味だな

まあ豊臣政権続いても秀忠みたいな改易祭りのイベントは発生してたろな

>島左近は噂程には活躍せぬまま死んでしまった
関ヶ原開戦直後に戦死してるの悲しすぎる…

>朝鮮の役が忘れられてる…
あれこそ武官邪魔だなあ
そうだ朝鮮に送ろう
じゃないか

家康が三成の遺族は誰一人罰してないうえに曾孫が家光の側室になれてるあたり西軍における三成の立場って案外そこまでだったんじゃ

佐和山は信長時は丹羽長秀が入ってたり要所だもんなぁ

>左近に比べて右近は地味だな
オペラに出てくるから海外の知名度は高いから…

>まあ豊臣政権続いても秀忠みたいな改易祭りのイベントは発生してたろな
外征事業をどう終わらすかによるんじゃないかな
継続したままなら改易祭りというわけにもいかん

なんか化石みたいな徳川史観で語ってるやつ多いな…

>>>でも戦は弱いんじゃなかったっけ
>>関ヶ原の初期陣地を見る限り三成側が有利だった
>>小早川が裏切らなければ戦下手でも勝ってた
>裏切り者を重要地点に置いてる時点でダメなんじゃね
>逆に気付かれずに重要地点に置かせる家康がすごい
そもそも配置図が適当な推測

>後から見ると西軍のまとまりのなさがすごい
岐阜大垣からの一連の戦で最後の一踏ん張り

>福島正則ってどちらかというと文よりで出世してね？
織田時代は槍働き武者で秀吉政権になると一門や官僚コースに入っていく正則

>佐和山は信長時は丹羽長秀が入ってたり要所だもんなぁ
というか近江が大阪にとって重要な地域

>>平時なら天才肌なんでしょう石田さんって
>人望が偏りすぎてトップにはどのみちむかんな
特定の人にはめっちゃ懐くけど他には塩対応っていう柴犬みたいな人ってイメージ

左近も徳川ageの為に盛られたんじゃないかって気がひしひしと

秀吉的には武官を出世させると裏切られたら怖いから
裏切られても戦が弱いやつならこわくないって感じだったのかな

いつも戦国スレで大友と伊達に
メンション飛ばしてネガキャンしてるの
立花宗茂信者かなって気がする
大友は主従関係
伊達は同じ生まれ年の有名大名同士ってことで
そいつらを不断にsageて相対的にご本尊を
本当の偉人（笑）として高めて価値あげたいっていう
いじましい幼稚粘着する理由が合致するし
んなことしなくても
ただの福岡県の15％規模の領地で上がりになった
成功した身の丈で十分満足しとけよ

左近は関ヶ原ですぐ死ぬし舞兵庫は福束城の戦いで大敗
名前倒れにもほどがある

>家康が三成の遺族は誰一人罰してないうえに曾孫が家光の側室になれてるあたり西軍における三成の立場って案外そこまでだったんじゃ
少なくとも三成だけが飛び抜けて忠義心があった事は認めてたから寛容だったんでない？

>家康が三成の遺族は誰一人罰してないうえに曾孫が家光の側室になれてるあたり西軍における三成の立場って案外そこまでだったんじゃ
共通の親戚もいたし

関ケ原の布陣図は合ってる図は無いと言って良い

>>それがわかるぬから負けたのよ
>石田本当にきらい
>基本偉そうだし他人にあんまり感謝しないし
>人の上に立つ器じゃない
細川のレス
礼賛する加藤福島

世間では関ヶ原って石田対家康のイメージあるが
実際石田ってどの程度西のリーダーだったんだ?
大将は毛利だし

梅北一揆や庄内の乱見てると豊臣政権下の島津って国人衆と相当揉めてた印象がある

>>朝鮮の役が忘れられてる…
>あれこそ武官邪魔だなあ
>そうだ朝鮮に送ろう
>じゃないか
内紛起こされてもかなわんしな
血の気の多いヤツのガス抜きだろうね

>家康が三成の遺族は誰一人罰してないうえに曾孫が家光の側室になれてる
そもそも三成の孫が春日局の姪の家と縁組してるからそうなったわけでな
幕府の記録でも三成が逆臣だとか書かれるのは家光死んでしばらくしてからのこと

>世間では関ヶ原って石田対家康のイメージあるが
>実際石田ってどの程度西のリーダーだったんだ?
>大将は毛利だし
なんなら関ヶ原の西側の主力も宇喜多だしな

中央に詰めてる間自領のことを任せられるだけの優秀な親族が居るのは強いな

>世間では関ヶ原って石田対家康のイメージあるが
>実際石田ってどの程度西のリーダーだったんだ?
>大将は毛利だし
美濃で大攻勢受けても援軍を呼べない程度の権力
大垣城が半包囲されてから20日近く援軍来てない

ていうかみんな大人の政治家なんだから個人的な好悪感情で判断なんかしないわけで
仮に家康と三成の性格が逆だったらみんなこぞって三成側に着いた
とかんなわきゃないでしょ？

>世間では関ヶ原って石田対家康のイメージあるが
>実際石田ってどの程度西のリーダーだったんだ?
美濃方面担当してそこが主戦場だったからというのあるんじゃない
伊勢攻略して戻ってきた宇喜多が関ヶ原では一番偉かったと思われるが影が薄い

自分の理想と水準を他人に求めすぎるタイプだったのかな
自分と同じレベルの豊臣への忠義を陣営に要求する感じで

>家康が三成の遺族は誰一人罰してないうえに曾孫が家光の側室になれてるあたり西軍における三成の立場って案外そこまでだったんじゃ
石田三成と暗黒寺JKは毛利を大阪城から素直にお出しするためのスケープゴート
小西行長はまあ捕まえたんで
うまく匿われた宇喜多は後に捕まるも助命嘆願で八丈島でスイミング三昧

関ヶ原の布陣図は後世の軍人の創作と聞いたけど

>実際石田ってどの程度西のリーダーだったんだ?
>大将は毛利だし
ある意味安国寺恵瓊とともに毛利の連帯保証人にハンコ押させられた現場指揮官
小西行長……オマエなんで斬首されたの？

>岐阜大垣からの一連の戦で最後の一踏ん張り
関が原近く行くと家康最初陣地とか旗立ってて
そこから決戦地まで動いてる
三成は最初陣地と決戦地が同じ
ケンカ売って置いてやる気なさすぎだろ

毛利の主力は京極はん討伐にいってるんじゃないの？

>小西行長……オマエなんで斬首されたの？
キリシタンは自害できないから
有馬晴信も同じ理由で自ら斬首選んだ

西軍の大将は毛利だし五奉行の中でも格下だから捕縛されたからスケープゴートにされた感がある三成

>ていうかみんな大人の政治家なんだから個人的な好悪感情で判断なんかしないわけで
>仮に家康と三成の性格が逆だったらみんなこぞって三成側に着いた
>とかんなわきゃないでしょ？
本能寺後に織田旧臣が秀吉に挙って味方したようなもんでしょ
明らかな次の権力者にすり寄って家を安堵してもらうのが武士のお勤めなので

>中央に詰めてる間自領のことを任せられるだけの優秀な親族が居るのは強いな
唐入りの時期は九州の名護屋にも屋敷を構えたりするからさらに差配できる人材が必要で大変になる…

>内紛起こされてもかなわんしな
>血の気の多いヤツのガス抜きだろうね
そして結局それによって武官は褒められるどころかおとがめ食らったりするし
武官はたまったものじゃない

岐阜城の戦いの5日前に行われた福束城の戦いが岐阜以上に無様
攻城側の東軍勢力は市橋、徳永らの兵2000程度の兵に対して、防衛側の西軍は福束城の1000人＋石田軍の舞兵庫含む大垣城からの援軍3000人
防衛側で倍の兵力で戦ったのにもかかわらずたった1日で援軍潰走、翌日落城してる
本来なら、むしろ西軍が今尾城と松ノ木城を落として南濃を固め、清須城を囲まないといけないのに
逆に福束城を落とされ高須城、竹ヶ鼻城を孤立させられた時点で、岐阜城以前に美濃における戦略が破綻している

>>岐阜大垣からの一連の戦で最後の一踏ん張り
>関が原近く行くと家康最初陣地とか旗立ってて
>そこから決戦地まで動いてる
>三成は最初陣地と決戦地が同じ
>ケンカ売って置いてやる気なさすぎだろ
恐らく西軍の撤退戦だから

>ケンカ売って置いてやる気なさすぎだろ
松尾山を寝返り疑惑のある小早川に奪われたので押さえに慌てて出陣
東軍はそれを察知して悠々と追撃して結果2時間位でさんざんと西軍打ち破られる天下分け目の大合戦

>美濃で大攻勢受けても援軍を呼べない程度の権力
>大垣城が半包囲されてから20日近く援軍来てない
味方からも嫌われてたのか…

>なんか化石みたいな徳川史観で語ってるやつ多いな…
ミーには
殴る自分は殴り返されないけどタゲは煽りも殴りやり放題
みたいなネットという仕組みの構造だからこそ
生まれたキッズ仕草を歴史スレに持ち込で月旦イキってる手合いに比べたら
化石みたいな徳川史観のほうが昔の歴史本を読んでるような落ち着きがあってまともな人に感じる

関ヶ原大乱で吉川広家と安国寺恵瓊が「西軍が勝ったら俺（広家）が敵方と内通してたとの謗りを受けるから、東軍が勝ったらきみ（恵瓊）が首謀者で周りを巻き込んだってことにしよっか」って会話してたのはよかった

石田ってスケープゴートで担ぎあげられただけの神輿だったんだろうか

>本能寺後に織田旧臣が秀吉に挙って味方したようなもんでしょ
清須会議の時点だと織田の需要地は池田と堀と秀吉で三分割しただけで
秀吉が独走していきなり後継者争いをリードしたってことでもないけどね

後世からすると岐阜城陥落で勝負ありなんだけど
西軍視点だと岐阜城は大垣城を守る扇の要ではあるがそれだけなのよね
なので大した援軍も出さず大垣城優先した

>味方からも嫌われてたのか…
いやおそらくは土地勘ある福島たち東軍に半方位された結果
大坂との連絡網も全部押さえられてる

主役でハッピーエンドの漫画

>石田ってスケープゴートで担ぎあげられただけの神輿だったんだろうか
関が原から滋賀県方面抜けたらすぐ佐和山城だから
米持って来い武器弾薬持って来いって重宝がられたと思う

石田小西安国寺は斬首というか本質はその後京都にさらされた「梟首」という措置が
が当時の日本の武士体系では本質なんだどな
それは明智光秀も落ち武者に襲われた後
届けられた首を今日の町で秀吉にそうされたように
これは「謀反人に対する仕置き」だから

>後世からすると岐阜城陥落で勝負ありなんだけど
>西軍視点だと岐阜城は大垣城を守る扇の要ではあるがそれだけなのよね
>なので大した援軍も出さず大垣城優先した
援軍を出せなかったのではなく5日前の福束城で大敗してしまってるので東軍の足止め部隊を突破して岐阜城にたどり着けなかった
まあそもそも西軍の美濃軽視伊勢重視戦略から間違ってた

>主役でハッピーエンドの漫画
家康とも和解（？）するし

>吉川広家
近衛前久が輝元の所領全部くれたら裏切るよ！と広家が言ってると書いてて
毛利家中どんだけ仲悪いんだよって笑ってしまった

>>味方からも嫌われてたのか…
>いやおそらくは土地勘ある福島たち東軍に半方位された結果
>大坂との連絡網も全部押さえられてる
じゃあ助けたくても助けられなかったのか
それならまだよかった

>>吉川広家
>近衛前久が輝元の所領全部くれたら裏切るよ！と広家が言ってると書いてて
>毛利家中どんだけ仲悪いんだよって笑ってしまった
宇喜多といい島津といい西軍主力の家中不安定なの多すぎる

>大坂との連絡網も全部押さえられてる
いや連絡は出来てる
9月12日に大坂の増田宛に三成が手紙送ってる

>まあそもそも西軍の美濃軽視伊勢重視戦略から間違ってた
伏見城の戦いのあとは伊勢路で気ままに鷹狩りに興じていた小早川秀秋……

>これからは文官を重用して邪魔な武官は切り捨てるって
>ことだったんだろうか
徳川の武闘派が江戸初期には冷や飯喰らってたのは聞いたことあるからそういうのはあるかもね

関白の豊臣秀次も「謀反人」とされたから
首を河原にさらされてそれの前で
妻妾と子女を処刑していった

>これは「謀反人に対する仕置き」だから
大坂にいた諸侯の妻子を人質にとろうとした時点で西軍の挙兵がクーデターだって自らゲロってるようなもの
しかも取り逃したりガラシャのように自決されたりことごとく拒否られてるんだから
諸侯の盟主としての正統性などその時点でどこにもない
残ったのは東征諸侯に与えた空き巣強盗の印象と憎悪のみ

>>主役でハッピーエンドの漫画
>家康とも和解（？）するし
この家康と三成は敵対しそうにねえな…って思ってたらダーク家康に家康が食われてその力を奪われてあーなるほどこうやって関ケ原にすんのかと思ってたらあとで元のきれいな家康が復活してハッピーエンドするとはね…

毛利吉川小早川って絆バラバラすぎるよな
最初から東に全員ついておけばよかったのに

>毛利吉川小早川って絆バラバラすぎるよな
秀吉がつながりをぶった切ったから

皮肉なことに家康からはあんま嫌われてる感じがしない三成

土地勘とかもなあ
毛利宇喜多などは美濃尾張なんて縁がない土地だろうし

>毛利吉川小早川って絆バラバラすぎるよな
>最初から東に全員ついておけばよかったのに
奉行衆に引き入れられるかして事を起こした張本人が毛利なのでは
旗色悪くなるまでは吉川も乗ってたのかも

大坂方も多方面に戦線広げすぎじゃない
京極高次や細川幽斎攻めに注力しつつ
毛利さんなんて自分とこ都合で火事場泥棒的に瀬戸内海渡って四国に手出ししてるし

>皮肉なことに家康からはあんま嫌われてる感じがしない三成
息子を預かってたこともあったからな

>京極高次や細川幽斎攻めに注力しつつ
京極は場所が悪すぎて放置すると西軍が死ぬし

>奉行衆に引き入れられるかして事を起こした張本人が毛利なのでは
>旗色悪くなるまでは吉川も乗ってたのかも
毛利と吉川は権力に目がくらんだ感じか
でも毛利が西につくなら小早川吉川も西につけばよかったのに

輝元は秀吉から見限られてて所領減らされて
その分を毛利秀元に加増するの決まってたのが
秀吉死亡と石田のとりりなしで取りやめになった身だから
そんなやつトップにしときたくないってのが毛利家中にいたんだろうなって

>大坂方も多方面に戦線広げすぎじゃない
>京極高次や細川幽斎攻めに注力しつつ
>毛利さんなんて自分とこ都合で火事場泥棒的に瀬戸内海渡って四国に手出ししてるし
圧倒的格上の毛利軍が当主不在中の地味加藤に負けるのはイタリア軍ムーヴ

>>京極高次や細川幽斎攻めに注力しつつ
>京極は場所が悪すぎて放置すると西軍が死ぬし
家康が東軍トップクラスのVIP扱いするくらいには京極の大津での寝返りはでかいしな

小早川って裏切り者扱いされすぎてかわいそうじゃね
裏切り者扱いされて精神病んだらしいし
後世でも東から鉄砲打たれてやっと裏切るくらいビビりだったってバカにされるし
勝利のキーパーソンなのに

>でも毛利が西につくなら小早川吉川も西につけばよかったのに
毛利は両川を四の五の言う前に自分で戦場出て来い
そうすりゃあもうちっと融通利かせられただろ

>大坂方も多方面に戦線広げすぎじゃない
会津から戻ってくるとは思ってなかったし地場固め優先するのは間違いでもない

>小早川って裏切り者扱いされすぎてかわいそうじゃね
>裏切り者扱いされて精神病んだらしいし
精神病んだというより単なる幼少からの飲酒によるアル中なだけでは

>後世でも東から鉄砲打たれてやっと裏切るくらいビビりだったってバカにされるし
あれ初期は鉄砲撃ちかけても動じない小早川秀秋さすが！って創作エピソードなんだぜ

>>大坂方も多方面に戦線広げすぎじゃない
>会津から戻ってくるとは思ってなかったし地場固め優先するのは間違いでもない
京極も細川も粘り強すぎたのが予想外すぎて吹く
特に京極なんて当代最弱の大名まで言われてるのに

>小早川って裏切り者扱いされすぎてかわいそうじゃね
血筋優先で味方して当たり前みたいな扱いだから
戦国じゃそんなもん何の役にも立たんのに

>>小早川って裏切り者扱いされすぎてかわいそうじゃね
>血筋優先で味方して当たり前みたいな扱いだから
>戦国じゃそんなもん何の役にも立たんのに
斎村よりかはまだまし

秀秋はなによりもまず隆景に土下座しろ

石田三成が細川忠興に金の無心をしてる手紙とかもあったよな
どういう関係なんだろう

上杉「俺が会津で徳川を迎え撃つ！」←こんな最高の友人がいたのに早漏三成くんはさぁ

>輝元は秀吉から見限られてて所領減らされて
>その分を毛利秀元に加増するの決まってたのが
>秀吉死亡と石田のとりりなしで取りやめになった身だから
>そんなやつトップにしときたくないってのが毛利家中にいたんだろうなって
でも関ケ原のあとの防長移った毛利氏では本流の輝元派が焼け太りで復権したんじゃなかったか

>精神病んだというより単なる幼少からの飲酒によるアル中なだけでは
周囲から白い目で見られたわけでもないのか
毛利も裏切ってるけど

会津征伐をやらなきゃやらないで政権の権威が落ちるんだよなあ

>石田三成が細川忠興に金の無心をしてる手紙とかもあったよな
細川は子々孫々借金魔すぎる

>>小早川って裏切り者扱いされすぎてかわいそうじゃね
>血筋優先で味方して当たり前みたいな扱いだから
>戦国じゃそんなもん何の役にも立たんのに
でも血筋内での内戦もするのにな
兄弟で戦争するとか

なんで会津で戦闘始まってから関ヶ原起こさなかったの？

毛利は無駄に秀元が優秀だから困る
秀就生まれなきゃこんな未来にならなかっただろうに

薩摩にも江戸時代ずっと続く遺恨が残っただけだし
なんで突っ込んだ…そしてそのまま帰るとか…

>毛利は無駄に秀元が優秀だから困る
>秀就生まれなきゃこんな未来にならなかっただろうに
この秀元の子孫が本家乗っ取ることになって秀就の子孫と御家騒動起こすとは

>斎村よりかはまだまし
誰っすか？

>>斎村よりかはまだまし
>誰っすか？
赤松の分家
あの天空の城の竹田城の城主

>薩摩にも江戸時代ずっと続く遺恨が残っただけだし
>なんで突っ込んだ…そしてそのまま帰るとか…
江戸時代はずっと徳川の忠犬だぞ島津
幕末だけ

リアルタイムで会津の様子わかれば良かったんだけどね

>薩摩にも江戸時代ずっと続く遺恨が残っただけだし
幕末に急に裏返っただけで薩摩は将軍に嫁を送りつけれる立場の藩ですやん

>会津から戻ってくるとは思ってなかったし
「追撃するのは卑怯」とか言い出すキチガイだった・・・

本当に忠犬なら幕末に噛み殺そうとはしてこないんだよなあ

>幕末に急に裏返っただけで薩摩は将軍に嫁を送りつけれる立場の藩ですやん
これも幕末近くだけどよそんちに無茶苦茶養子入れてるし

>なんで会津で戦闘始まってから関ヶ原起こさなかったの？
会津に軍が居るのに関が原でどうやって討つんだ？
伏見城攻めならともかく

>リアルタイムで会津の様子わかれば良かったんだけどね
わかってたら蜂起しなそう

島津は島津家本家は動かず義弘の意で来たから寡兵しか持ってこなかったからぞんざいな扱いなのかな

そんな何言ってるのか解らないレスによく反応出来るな

西郷隆盛みたいにそれまでの縁だとか幕府という社稷に対する思いれなんか一切ない革命家気質のが藩内で台頭したからな

幕末以外は骨身削って徳川に仕えてるんだよな
それすら裏切るわけだから
世界中で内乱起こしてたイギリスのやり口が相当上手かったんだろう

東軍メガネかけてるかい

>>みんなのためを思ってなかったんやな
>>名前負けしてるんやな
>その旗印は割と好きなんだけどね
>なんか強そうだし
ゴッドシグマみたいな形してるよね

幕末に関してはあれが国にとって正解だったのだからヨシ
当てが外れたとはいえ徳川慶喜はナイス判断だった

>幕末以外は骨身削って徳川に仕えてるんだよな
>それすら裏切るわけだから
島津は幕末も反旗翻すギリギリまで幕府側だったのよ
だから世が世なら不義理の不忠者

>本当に忠犬なら幕末に噛み殺そうとはしてこないんだよなあ
宴席で慶喜が久光と喧嘩しかたから…てのはともかく
禁門の変のあとには藩の方針が変わってる

中央集権の旨味を理解してたの家康と三成だけだったのかもな

ちょっと聞きたいんだけど
この間歴史のＴＶ見てたら織田家の重役の話で
すごいぶっとい眉毛の僧体の人の画図が出たんだけど誰かな？

>当てが外れたとはいえ徳川慶喜はナイス判断だった
自分の策が大当たりで軟着陸するとこを幕臣の暴走で台無しは
戦場にそいつら置き去りにして帰るのも仕方ないねって思う

外様というか大名家で将軍の御台所だしてるの島津だけだし幕末もギリギリまで佐幕派だしな

>>幕末以外は骨身削って徳川に仕えてるんだよな
>>それすら裏切るわけだから
>島津は幕末も反旗翻すギリギリまで幕府側だったのよ
>だから世が世なら不義理の不忠者
孝明天皇が都合よく死ななかったら危なかったのかな

>島津は幕末も反旗翻すギリギリまで幕府側だったのよ
>だから世が世なら不義理の不忠者
最初から敵だった毛利はまだ許すが…
途中から寝返った島津は絶対許さんからな！三世紀後100倍だかんな！！
なんて人もいるとかなんとか

なんなら慶喜の実家の水戸の方が御三家なのに
朝廷と幕府が争ったら朝廷に付けって教育してる

>最初から敵だった毛利はまだ許すが…
>途中から寝返った島津は絶対許さんからな！三世紀後100倍だかんな！！
>なんて人もいるとかなんとか
彦根とか尾張はどういう扱いなんだろ

>小早川って裏切り者扱いされすぎてかわいそうじゃね
>裏切り者扱いされて精神病んだらしいし
>後世でも東から鉄砲打たれてやっと裏切るくらいビビりだったってバカにされるし
>勝利のキーパーソンなのに
アルコール中毒がきっかけで早死しただけだよ子供の頃から酒漬けだった

>アルコール中毒がきっかけで早死しただけだよ子供の頃から酒漬けだった
元就「血縁者じゃないけどうちの身近なやつはよくアル中になるなー」

家光が惚れた石田のひ孫の産んだ娘が尾張に嫁いでるから
尾張藩が石田の血筋でもあるんだよな

尾張の血なんて何遍途切れてるよ

>なんなら慶喜の実家の水戸の方が御三家なのに
>朝廷と幕府が争ったら朝廷に付けって教育してる
朝廷と争ったのは長州では……

>朝廷と争ったのは長州では……
は？
錦の御旗なんですけど？

為政者は三成の価値わかってるから家康ですら助命嘆願したくらいだ

>>小早川って裏切り者扱いされすぎてかわいそうじゃね
>>裏切り者扱いされて精神病んだらしいし
>>後世でも東から鉄砲打たれてやっと裏切るくらいビビりだったってバカにされるし
>>勝利のキーパーソンなのに
>アルコール中毒がきっかけで早死しただけだよ子供の頃から酒漬けだった
その時点の最重要後継者だったから接待接待接待で飲まされてたのに なんか酒漬けの愚鈍みたいな感じなのはかわいそうではある

>家光が惚れた石田のひ孫の産んだ娘が尾張に嫁いでるから
>尾張藩が石田の血筋でもあるんだよな
今上陛下にもスレ画の血は流れている

>家光が惚れた石田のひ孫の産んだ娘が尾張に嫁いでるから
>尾張藩が石田の血筋でもあるんだよな
正確には宗春まででそれ以降は三成の血は入ってない

太閤検地はマジで三成いなかったら成功しなかったからな
・検地で嘘つくな
・賄賂を受け取るな
・嫌いなヤツ相手でも真面目に検地しろ
こんなルール徹底できる＆させられる人間は当時三成しかいなかった

>リアルタイムで会津の様子わかれば良かったんだけどね
リアルタイムで関ケ原の様子わかったら如水が茶ふいちゃう

>強者ならもっと兵連れてきてくださいよ
この頃確か島津は国内が荒れててそこまで兵士を出せなかったと聞く

>太閤検地はマジで三成いなかったら成功しなかったからな
>・検地で嘘つくな
>・賄賂を受け取るな
>・嫌いなヤツ相手でも真面目に検地しろ
>こんなルール徹底できる＆させられる人間は当時三成しかいなかった
結局のところ優秀な官僚であっても優秀な政治家ではなかったというのが全てなんだよな

>>リアルタイムで会津の様子わかれば良かったんだけどね
>リアルタイムで関ケ原の様子わかったら如水が茶ふいちゃう
それ以前にリアルタイムで関ケ原の布陣見たら小早川裏切ってるの皆わかると思う

上にもしっかり文句言って不正を許さないというのは今の日本には必要な人材かもしれん

むしろそれなりには良好だったような…？
豊臣政権時の窓口でしょ確か

>なんなら慶喜の実家の水戸の方が御三家なのに
>朝廷と幕府が争ったら朝廷に付けって教育してる
水戸は地震さえ無ければ…もう少しなんとかなったのかな

>>>リアルタイムで会津の様子わかれば良かったんだけどね
>>リアルタイムで関ケ原の様子わかったら如水が茶ふいちゃう
>それ以前にリアルタイムで関ケ原の布陣見たら小早川裏切ってるの皆わかると思う
関ヶ原は撮影スタッフが間に合うのかな
まぁどっかからいきなりモニタが生えて中継できる世界観ならどうにかなりそうだが

>>>リアルタイムで会津の様子わかれば良かったんだけどね
>>リアルタイムで関ケ原の様子わかったら如水が茶ふいちゃう
>それ以前にリアルタイムで関ケ原の布陣見たら小早川裏切ってるの皆わかると思う
というか小早川の陣には家康から送られてきた奥平貞治って見張り役いたからもう確定してるんだよな

>島津は島津家本家は動かず義弘の意で来たから寡兵しか持ってこなかったからぞんざいな扱いなのかな
そもそも千程度の兵で何しに来たってのはあるかもね
吉継も大して変わらないんだが

>太閤検地はマジで三成いなかったら成功しなかったからな
やったら嫌われました
キライシネシネ言って来た奴は代理の弟よこして来ました
朝鮮の役の時も人寄越さなかったんでもう一人の弟切腹させました
そしたらもっと嫌われました

>まぁどっかからいきなりモニタが生えて中継できる世界観ならどうにかなりそうだが
その世界信長が完璧山に攻め込もうとしてザ・マンに逆にやられてません？

>そもそも千程度の兵で何しに来たってのはあるかもね
国を出た時の兵数は200人だよ
残りは勝手に義弘慕って集まって来たのと
庄内の乱のお礼を言いに家康を訪ねたあとに
京で遊んでたら帰れなくなった豊久の手勢

>>まぁどっかからいきなりモニタが生えて中継できる世界観ならどうにかなりそうだが
>その世界信長が完璧山に攻め込もうとしてザ・マンに逆にやられてません？
本能寺の変は明智光秀を超人閻魔がそそのかして起きたことは歴史的事実である
手搏図にも明智光秀をあやつる超人閻魔が描写されていることでもあきらかである

>錦の御旗なんですけど？
許しを得ないで作るな
許しを得ないで使うな

島津が江戸時代通じて徳川に虐められてたなんてのはそう言う事にしておかないと裏切り者になるからよ
徳川史観ならぬ明治史観なんやな

>本能寺の変は明智光秀を超人閻魔がそそのかして起きたことは歴史的事実である
>手搏図にも明智光秀をあやつる超人閻魔が描写されていることでもあきらかである
ほ〜なんだそのオモシロ歴史は

>そもそも千程度の兵で何しに来たってのはあるかもね
ただでさえ遠いし地元でも何かごたごた起きてたんだっけ？

>>錦の御旗なんですけど？
>許しを得ないで作るな
>許しを得ないで使うな
慶喜「かーっ！錦の御旗だされたらしょうがないなー！」

>No.1293938356
木曽川の工事はカウントさせてやれ

お前人望無いから総大将は別の人を擁立しろと言われる始末

宇喜多秀家はなんで島津に逃げ込んだんだろうな
そこにはそうする前段に豊臣政権内では空気というか政界模様のような文脈があったわけで

外戚が殆ど影響力を持たない政権も割と凄いと思う

>>錦の御旗なんですけど？
>許しを得ないで作るな
>許しを得ないで使うな

>お前人望無いから総大将は別の人を擁立しろと言われる始末
けど家臣とか領民そういう人たちからは慕われてそう

>お前人望無いから総大将は別の人を擁立しろと言われる始末
それはどこで出た話なんだろうか
最初から総大将は毛利みたいだし

>島津が江戸時代通じて徳川に虐められてたなんてのはそう言う事にしておかないと裏切り者になるからよ
>徳川史観ならぬ明治史観なんやな
伏見城の援軍に行ったのに元忠が追い返したから西軍についたってのも江戸期の創作だっけ？

石田は優秀だけど人の心はわからなそう
忖度がないから武闘派に嫌われて領民には好かれたんだろうな

へうげものに関しちゃ三成は島津に対して
あーあお前の息子が伊集院殺さなかったらなあ！なに言ってるのかわかんねえわ！
とド直球のイヤミ言いまくってるだけ

関ヶ原は江戸時代にやりたい放題ネタにしただけでなく
1990年代まで論文が一つも出てない分野でした

その後放置してたら
幕末で暴れてきたでござる

>為政者は三成の価値わかってるから家康ですら助命嘆願したくらいだ
偶々敗走中に捕縛されたってだけで
西軍の総大将でも一連のクーデターの首謀者でもなんでもないからなぁ

>・嫌いなヤツ相手でも真面目に検地しろ
と言ってる三成自身は好きな相手と嫌いな相手では仕事上の対応が全然違ったりする

東軍に付いたらボコられる位置に居る三成
要衝すぎて江戸時代は井伊が治めるしな

>東軍に付いたらボコられる位置に居る三成
>要衝すぎて江戸時代は井伊が治めるしな
長宗我部「その気持ちわかる」

>それ以前にリアルタイムで関ケ原の布陣見たら小早川裏切ってるの皆わかると思う
一般に知られてるあの布陣って大正時代に作られたほぼ創作だぞ
発掘調査重視するなら通説で関ヶ原の戦いでの激戦地とされる場所ではロクに戦闘が行われてなかった可能性が高い

>外戚が殆ど影響力を持たない政権も割と凄いと思う
外戚は天皇の皇后を出す家だから
藤原氏にせよ徳川氏にせよ
影響力を日本史で行使してるやん

>>そもそも千程度の兵で何しに来たってのはあるかもね
>国を出た時の兵数は200人だよ
>残りは勝手に義弘慕って集まって来たのと
>庄内の乱のお礼を言いに家康を訪ねたあとに
>京で遊んでたら帰れなくなった豊久の手勢
東軍に付くつもりが状況的に出来なくなって
形だけでも西軍に加わらざるを得なくなったとも言われてる

現在の関ヶ原を掘っても大軍が戦った跡がなんも出ないらしいな

>それはどこで出た話なんだろうか
江戸時代の講談あたりなのかも

>現在の関ヶ原を掘っても大軍が戦った跡がなんも出ないらしいな
所詮半日で終わった戦争

>石田は優秀だけど人の心はわからなそう
>忖度がないから武闘派に嫌われて領民には好かれたんだろうな
三成の城に押しかけたけど中には金品の類とかはほとんど無かったとあるね
贅沢しない良くも悪くもクソ真面目なんだろうな

後で俯瞰視点で見返せば徳川囲んでるようで実は違うってわかるけど
決着が早すぎたのと状況が変わりすぎてね

>と言ってる三成自身は好きな相手と嫌いな相手では仕事上の対応が全然違ったりする
対応が嫌味なだけでちゃんとやることはやってるだろ
やることすらやってなかったのが細川だ

というか親友の大谷さんからもお前は色んな奴に嫌われてるから裏切られるよと言われる始末だからな…

>形だけでも西軍に加わらざるを得なくなったとも言われてる
撤退時に大阪から義久の娘を連れ出してることから
義弘の狙いは娘確保で家中での立場回復を狙うのが
最も重要な案件だったんじゃないかってのもあるな

>石田は優秀だけど人の心はわからなそう
>忖度がないから武闘派に嫌われて領民には好かれたんだろうな
領民に好かれたのは父ちゃんと兄ちゃんのおかげじゃね

>現在の関ヶ原を掘っても大軍が戦った跡がなんも出ないらしいな
なので発掘調査を重視する研究者の中には
関ヶ原の戦いと呼ばれている戦いは通説の様な一大会戦ではなく
大垣城から牧田川〜藤古川に沿って畿内へ撤退しようとした西軍が
予め退路を塞ぐ位置に布陣した小早川に頭を抑えられて追撃してきた東軍に包囲殲滅されただけ
って見てる人も居るのよね

>三成の城に押しかけたけど中には金品の類とかはほとんど無かったとあるね
全部西軍に軍資金として持っていかれました

>東軍に付くつもりが状況的に出来なくなって
>形だけでも西軍に加わらざるを得なくなったとも言われてる

>生麦事件でエゲレス人が切られたのは薩摩に喧嘩売ったからだっけ
どっちが悪いかというとどうみてもイギリス人なんだけど
馬で大名行列とかち合う→刀を構えて警告される→無視して大名行列突っ切ろうとする→斬られる
要人警護的にどうみてもやられる行動とっとる
まあ例え現代のアメリカ人が外国で悪さしても無罪になるようなもんでして

基本的に平成半ばまでにすでに有名だった関ヶ原のエピソードは
学術的な裏付け無しでずっと広まってた話だからいつ否定されてもおかしくない類

>現在の関ヶ原を掘っても大軍が戦った跡がなんも出ないらしいな
壬申の乱も関ケ原でやってたからもっと深く掘れば出てくるはず

>現在の関ヶ原を掘っても大軍が戦った跡がなんも出ないらしいな
一応塚はあるから後片付けはしたんでね？

優秀な官僚にはなれても皆を牽引するリーダーにはなれないタイプ
この国の首相にもよくいる

性格は悪かったけど仕事は出来たし優秀だったのは間違いない
家康に与せないくらい秀吉への忠義があったのがこの男にしては異質なだけ

×　突っ切ろうとする
〇　突っ込んで来た

石田三成ほど三つ編みメガネ爆乳委員長が似合う男もいない
もちろんヤンキーにレイプされる

他の武家諸侯の方々の性格がよかったと言われると悪い奴の方が多いからな

>なので発掘調査を重視する研究者の中には
発掘による陣地の遺構を調べた結果が
西軍はみんな松尾山の小早川に向けて陣が構築されてたんで
小早川包囲してる横っ腹に挟撃くらったという推測してる説もあるな

>木曽川の工事はカウントさせてやれ
というか基本的に幕府に信用されてないからことさら信用されるためにへつらっていたとも言えるのにね

処刑前に石田三成は
何でこんなことになったのかは分からんが武家の習いだから仕方ないので死ぬことは受け入れている
みたいな主旨の発言をしている

唐入りの時に大病患った家康が日本の医者にサジ投げられて
島津が拉致して囲ってた明の医者に治してもらったという関係があったりもする

>処刑前に石田三成は
>何でこんなことになったのかは分からんが武家の習いだから仕方ないので死ぬことは受け入れている
>みたいな主旨の発言をしている
真面目〜〜〜

戦下手なエウメネスっぽい

>>生麦事件でエゲレス人が切られたのは薩摩に喧嘩売ったからだっけ
>どっちが悪いかというとどうみてもイギリス人なんだけど
>馬で大名行列とかち合う→刀を構えて警告される→無視して大名行列突っ切ろうとする→斬られる
>要人警護的にどうみてもやられる行動とっとる
>まあ例え現代のアメリカ人が外国で悪さしても無罪になるようなもんでして
イギリス人もカーチェイスしてるようなハイになってたんだろうな

>イギリス人もカーチェイスしてるようなハイになってたんだろうな
渋谷とかで見かけるカートで公道を走り回る外国人観光客みたいなやつだ

>1738734700348.jpg
せめて下馬しとけば…

>戦下手なエウメネスっぽい
秀次切腹事件を見た光成

>>1738734700348.jpg
>せめて下馬しとけば…
下馬するにしてもスペースがいるし馬が興奮してると無理なんだ

>ムッ！これは伊右衛門！！とかやってたのかな
伊右衛門をバカにしやがって…っていう伝説的なスレを思い出した
リアルタイムで参加したがアレは面白かった

>>イギリス人もカーチェイスしてるようなハイになってたんだろうな
>渋谷とかで見かけるカートで公道を走り回る外国人観光客みたいなやつだ
イギリスのドライブで例えるなら車で女王陛下の列に突っ込んだようなものだからなあ
悪ふざけじゃ済まない

>石田三成って島津嫌いなのか?
>めっちゃバカにしてるし冷たすぎじゃね
>方言もバカにしてるし
だって少ない手勢でしかも呼ばれてないのに来たんだぜあいつら

？？？？「細川〜今から石田んち襲いにいかね？」

>>>イギリス人もカーチェイスしてるようなハイになってたんだろうな
>>渋谷とかで見かけるカートで公道を走り回る外国人観光客みたいなやつだ
>イギリスのドライブで例えるなら車で女王陛下の列に突っ込んだようなものだからなあ
>悪ふざけじゃ済まない
バイクでチャールズ国王の車に突っ込んでいくようなもんか

島津と上杉って嫌われすぎじゃね？

>？？？？「細川〜今から石田んち襲いにいかね？」
この書き込みは市松に成りすました長政
「そうだね」してるのは虎之助と幸長

>石田三成ほど三つ編みメガネ爆乳委員長が似合う男もいない
石田三成をモデルにして描かれた女子高生
爆乳でも三つ編みでもないけど生徒会長

まあ三成が嫌われてたのは事実だろ

>まあ三成が嫌われてたのは事実だろ
光秀「許された…」

>まあ三成が嫌われてたのは事実だろ
虹裏で粘着レスしてID出されそうな人物ではある

>虹裏で粘着レスしてID出されそうな人物ではある
三成が暴れるスレ　この画像何度も貼られそう

>>まあ三成が嫌われてたのは事実だろ
>虹裏で粘着レスしてID出されそうな人物ではある
そんなことして目をつけられたらこんな生まれたばかりの木っ端掲示板すぐ閉鎖されるか
カタログぜんぶ千成瓢箪で埋め尽くされるぞ

ただでさえ蛮族なのに勝手に南蛮と貿易してキリストの手先になったり九州のもんはさあ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>No.1293951791
なんだこの「それってチンポ？」って聞いてきそうなガキは

>No.1293951013
ソ連から来た「一国社会主義」者
の政治論か？
そういえばつくる会とかいうネトウヨ史観の創設者たちには
共産党員の藤岡信勝がいるから
その思想が入り込んでるんだってな
道理で鎖国とか断交みたいな言霊に
やりたいことが成就されたかのような投影して
言祝ぐような連中が増殖したわけだ

三成に好意的な解釈してる人は
七将事件の存在を軽んじすぎてない
実際三成を襲おうとしたかは別として失脚してるし
そもそも七将事件を起こされる奴が人望があるってのが無理がある
一部の人間が好意的だからって全体から好かれる人間かどうかは別問題

>上杉討伐に呼ばれたから
>三成の所に逗留してたら何時の間にか西軍の急先鋒扱いされてた
>そして関ヶ原に参加したのは義弘とたまたま京にいた豊久だけ
ドリフターズのこの描写はあながち出鱈目ではなかったってコト…？
やっぱイカれてんな島津

>>まあ三成が嫌われてたのは事実だろ
>光秀「許された…」
戦国時代にみで始まる名前にろくなのいねえな

なんか福島とか武闘派武将にカチコミ仕掛けられたという現実的に考えてあり得ない創作と思われる事件(七将襲撃事件)
が当然の如く史実として扱われてるレベルで嫌われてた男
真偽はわからんが普通に考えてあり得ない事件が真偽不明になるレベルで憎まれたのは事実っぽいの笑う

>京極は場所が悪すぎて放置すると西軍が死ぬし
京極家譜
毛利家の将吉川駿河守元安相坂に寄来る
城兵防戦してこれを追退るのところ
勢多より立花宗茂攻来るにより兵士等城中に引入
七日（中略）都合四万余騎、城の三方を取囲み
湖水の面は増田が兵士増田作右衛門某を将とし
船・筏に乗て押寄浦々の船を奪ひ城中の通路をたちて
攻討諸手の鉄砲はげしくして城壁悉くうちやぶられる
しかのみならず立花勢長等山より城中に大筒を打入
これにより防戦難儀にをよぶ

京極の寝返りに対しての美濃側から着たっぽい立花軍と
増田勢の琵琶湖封鎖の対応の速さが凄いと感じる
4万は京極家の誤認だと思うけど

>七将事件の存在を軽んじすぎてない
>実際三成を襲おうとしたかは別として失脚してるし
三成が佐和山に帰ったのは奉行と大老の間で問題発生して
その引責辞任だったから起訴騒動は関係ない上に
当時の史料に三成が失脚したと受け止めてる記録は無い
それどころか家康から人質預かって佐和山に帰ってるので
あの時点ではとくに政治的なパワーバランスに変動はない

宗麟や政宗のように欧州とイタリアに近世日本人を代表する世界人の見識をもってつきあう知能のあった偉人こそが
学ぶ対象だと文科省もわかってるから
日本史教科書で竜馬とかは消えても残る人名なのにね
逆に鎖国論者とかはただの箱庭で自分がワンマンで総覧したいってだけの
それ現代思想用語でいう「スターリニスト（国家官僚主義）」や

>三成が佐和山に帰ったのは奉行と大老の間で問題発生して
>その引責辞任だったから起訴騒動は関係ない上に
>当時の史料に三成が失脚したと受け止めてる記録は無い
>それどころか家康から人質預かって佐和山に帰ってるので
>あの時点ではとくに政治的なパワーバランスに変動はない
なるほど知らなかった
その人質は誰でいつまで三成のもとにいたのかな
さすがに関ケ原前には逃げてるか

海外志向の大名を生理的拒否感が出る事を隠さない史観って
それはそのまま実人生でもスライドするわけで
もし家族も持つ立場なら
物凄いドメスティックな家父長支配で
家族全員を自分がつくるルールで縛ることだけが
生きがいみたいな日本のオヤジになるんだろうな

>宗麟や政宗のように欧州とイタリアに近世日本人を代表する世界人の見識をもってつきあう知能のあった偉人こそが
政宗が世界人の見識持ってた…ねぇ…
単に国内では積んだからダメ元で出来る事をやっただけにも見えるけど

>ネチネチ正論で詰め寄ってくるが別に公正って訳でもなく身内贔屓はやりまくるしな
律儀に惣無事令守った最上とかにもっと配慮できてればねえ
あれじゃ上杉には降伏せんわ

>政宗が世界人の見識持ってた…ねぇ…
>単に国内では積んだからダメ元で出来る事をやっただけにも見えるけど
キチガイに触れるな

>それ現代思想用語でいう「スターリニスト（国家官僚主義）」や

関ケ原大乱で朝鮮での軍功に対する島津の加増が五万石なのを他の将の不平を和らげる為のものとして三成が説得した結果とするのは面白かった

>その人質は誰でいつまで三成のもとにいたのかな
三成も子供を家康へ預ける相互人質ってやつなんで
人質交換する形でお互いの家に戻るんじゃね

天正遣欧使節や桃山の遣欧使節のような
かつての日本を文明化した奈良朝の遣隋使・遣唐使のように
継続すべきだったプロジェクトだろうにね

>石田三成って島津嫌いなのか?
豊臣派だった伊集院ぶっ殺したばかりだし

>No.1293945194
生麦事件で横切ったイギリス人擁護とかアクロバットすぎるな…
イギリス側が主人公の漫画？

>それどころか家康から人質預かって佐和山に帰ってるので
スマンがこの人質って誰？
この後関ケ原で決定的な対立をするのに両者で人質絡みのやり取りがあったなんて聞かないんだが

結局は長州は幕末期に自ら
『勝手に貿易して』長州ファイブとかやったように
解答例はその２００年前に答え出てるのに
アメリカ敗戦後にもなって歴史を学問から
国家イデオロギーを駆使した善悪思想で
ネットから書き込みの執拗さ勝負で作り替えしようなんて
なにをかいわんやだよね

>戦国時代にみで始まる名前にろくなのいねえな
不破光治「なんか知らんけどどっかで莫迦にされた気がする！！」

>島津の加増が五万石
忠辰だったかの領地が戻っただけなんだっけ？

>生麦事件で横切ったイギリス人擁護とかアクロバットすぎるな…
>イギリス側が主人公の漫画？
擁護もなにも当時の世情を鑑みてこういう事情があったのだろうってだけの話で
「だから悪くない」とかいってなくない？

>宗麟や政宗のように欧州とイタリアに近世日本人を代表する世界人の見識をもってつきあう知能のあった偉人こそが
奥州筆頭とかいうほら吹き芸人はちょっと…

>両者で人質絡みのやり取りがあったなんて聞かないんだが
家康が三成に人質出した話は多聞院日記の記述で
三成が家康に人質出した話は浅野家文書にある家康から浅野長政への書状

>>それどころか家康から人質預かって佐和山に帰ってるので
>スマンがこの人質って誰？
>この後関ケ原で決定的な対立をするのに両者で人質絡みのやり取りがあったなんて聞かないんだが
結城秀康あたりか？
見方によっちゃ佐和山まで安全に移動する人質とも言えなくも

>>戦国時代にみで始まる名前にろくなのいねえな
>不破光治「なんか知らんけどどっかで莫迦にされた気がする！！」
加藤光泰「奇遇ですなあ」

>イギリス側が主人公の漫画？
こんな評価されるイギリスと仲良く出来そうですねって言われる藩が主役

島津って一枚岩じゃなかったの！？
兄弟仲良いって思ってた…

結城秀康は佐和山までの護衛役じゃなかったか？
後に礼として刀送ったという話もある

秀吉からすれば義久は隠居して義弘に代替わりした事になってるんだっけ？

歳久が酷いことになってた気がする

>>この後関ケ原で決定的な対立をするのに両者で人質絡みのやり取りがあったなんて聞かないんだが
>結城秀康あたりか？
>見方によっちゃ佐和山まで安全に移動する人質とも言えなくも
さすがに護衛役を人質扱いは苦しいかと
というか佐和山に人質として留め置かれてないんだったら
家康とパワーバランス保てたとは言えないと思う

>兄弟仲良いって思ってた…
唐入りで義久にいじめられてたせいで大遅刻して
船もろく用意できなかった義弘が泣いた逸話あるぜ

大乱関ヶ原はキレてる三成と鈍ってる家康の対比が面白い

>No.1293954194
でも鎖国(肯定)史観って
基本言ってることはスターリニズムとほぼ同じなんだよ
かれらが国民が安心するために必要な統治論は細部と全体が一致する「警察国家」だって言わせてるもの
それが２１世紀でも生き残ってるシーラカンスみたいな実例がテポドンうってくる日本海挟んだ隣国にいるじゃん

>家康が三成に人質出した話は多聞院日記の記述で
>三成が家康に人質出した話は浅野家文書にある家康から浅野長政への書状
だから具体的に誰なの？

上方詰めの頃から廻りの人数全然いなかったのも
義久に遠慮してって話だったな

>渋谷とかで見かけるカートで公道を走り回る外国人観光客みたいなやつだ
生麦事件で死んだブリカスは本国の人間からもあいつやべぇやつだからって言われるぐらい問題児だったらしいな

>だから具体的に誰なの？

>だから具体的に誰なの？
結城秀康の事言ってるんだろう

>だから具体的に誰なの？
史料には家康の子と三成の子息とまでしか書いてないから
新しい史料でも出ない限り判明することはまずないよ

>>両者で人質絡みのやり取りがあったなんて聞かないんだが
>家康が三成に人質出した話は多聞院日記の記述で
>三成が家康に人質出した話は浅野家文書にある家康から浅野長政への書状
お互いに人質を出し合ってるのと家康が一方的に人質を出すのとはかなり意味合いが違うと思うんだが
というか佐和山への道中の間だけ一時的に人質を出し合ったって話なら
家康が人質を出したからパワーバランス云々の話はおかしいんじゃないの

>だから具体的に誰なの？
結城秀康と石田重家じゃないの？

>というか佐和山への道中の間だけ一時的に人質を出し合ったって話なら
史料にはそんな記述ないよ
どっちも子を人質にしたって数行の簡潔な記述があるだけ

人質を取り合ったから佐和山城と伏見城にそれぞれ入れたっていう事情があって
その具体名の記述こそないけど
順当に考えたら佐和山まで送っていった結城秀康と
七将襲撃後に家康と関係を持った石田重家と見るのが妥当じゃない？って感じ

>>兄弟仲良いって思ってた…
>唐入りで義久にいじめられてたせいで大遅刻して
>船もろく用意できなかった義弘が泣いた逸話あるぜ
えー
義久公の弟でよかったとか言ってたんじゃなかったのか

>史料には家康の子と三成の子息とまでしか書いてないから
>新しい史料でも出ない限り判明することはまずないよ
他の史料の裏付けがないものを事実とは言わんよ

島津は文禄の駅では大遅刻で
だから終盤戦の慶長の役の撤退戦に全振りした

>七将襲撃後に家康と関係を持った石田重家と見るのが妥当じゃない？って感じ
それじゃパワーバランスがどうとかなんの関係ないな…

>他の史料の裏付けがないものを事実とは言わんよ
そもそも関ヶ原の逸話なんてどれも史料の裏付けすらないから
一次史料の記述あるだけマシな方だぞ

>>というか佐和山への道中の間だけ一時的に人質を出し合ったって話なら
>史料にはそんな記述ないよ
>どっちも子を人質にしたって数行の簡潔な記述があるだけ
人質がずっとそのままなら関ケ原の時に人質のやり取り関連の記録が無いと不自然だと思うぞ
それが無いってことは道中の安全のための一時的なやりとりと考えるのが普通じゃないの

そもそも実の息子も自分より兄貴の方針を支持してるしな…

義久のナメ切った態度見て勘違いした奴が乱起こして
歳久が切腹する事になったんだけどそれについて
義久どう思ってたんだろうな

>そもそも実の息子も自分より兄貴の方針を支持してるしな…
立場上当たり前じゃねえか

>秀吉からすれば義久は隠居して義弘に代替わりした事になってるんだっけ？
天正16年の6月か7月に立花統虎や龍造寺政家と一緒に島津義弘が従五位下侍従に任官して
そのすぐ後の7月28日に従四位下に3人まとめて叙任してたかな
当時の島津義久の官位はよくわからんけど

家久以外誰か継がせるとしたら誰がいた？

>島津って一枚岩じゃなかったの！？
>兄弟仲良いって思ってた…
新名一仁の書籍が手に入れやすいもしくは図書館で借りやすいだろうから読んでみると面白いぞ

家久って地位も嫁も兄貴のお下がりなのか

>秀吉からすれば義久は隠居して義弘に代替わりした事になってるんだっけ？
こいついつも外様引っ掻き回してるな

>>秀吉からすれば義久は隠居して義弘に代替わりした事になってるんだっけ？
>こいついつも外様引っ掻き回してるな
足利将軍「よくある」

>義久どう思ってたんだろうな
ちょっと前に出たトンデモ説で義久が家康と明と共謀して
秀吉暗殺計画を進めていたってのがですね

伊集院や薩州家の扱いなんて他の家でもやってる事なんだけど
ここ程表に出てくる対立関係ないよね他の家

義久は九州征伐を手打ちケジメで
形は出家して竜伯とかいう入道名にもなってたはず

四兄弟というのがわかりやすいのと史実ベースが知られてなかっただけで
四兄弟の絆みたいなのはだいたい創作物のアレ

>家久って地位も嫁も兄貴のお下がりなのか
兄？
4兄弟の一番下じゃなくて義弘の息子だぞ後継いだのは

>伊集院や薩州家の扱いなんて他の家でもやってる事なんだけど
>ここ程表に出てくる対立関係ないよね他の家
秀吉の家臣重用分断策がここまで効果的に効いてる家も珍しいよな

>>家久って地位も嫁も兄貴のお下がりなのか
>兄？
>4兄弟の一番下じゃなくて義弘の息子だぞ後継いだのは
久保のことだろ

秀吉と関わる前から分裂してる島津家だけどよくある話でもある

>伊集院や薩州家の扱いなんて他の家でもやってる事なんだけど
あれは豊臣公儀が義弘と伊集院にだけ数万石の加増で
優遇することで家中の火種になるよう煽ってるのがポイント

宗家派(義久や亀寿を担ぐ一派)
義弘派(まだらボケの親父を担ぐ一派)
を早急に排除する必要のあった忠恒(家久)は結構大変な立場

しょせんはのぼうに負けた人だからね

江戸時代の創作基準で言われましても…

奥さんどんな人だったのかは知らないけど
舅が死ぬまで家久側室も持てなかったっていうし
おつかれさん

>>伊集院や薩州家の扱いなんて他の家でもやってる事なんだけど
>あれは豊臣公儀が義弘と伊集院にだけ数万石の加増で
>優遇することで家中の火種になるよう煽ってるのがポイント
デカいだけの貧乏藩にはそれだけで強烈過ぎる一撃だったのだ・・・

宇喜多騒動もなかなかのもんじゃろ
あと体制安定第一の江戸時代に入ったから未然に防がれたけど
鍋島と龍造寺も悶着の結末は龍造寺高房の自殺でもって幕が引かれたし

島津忠恒は仲が良かった立花家や近くの細川家に対しては
蜜柑とかの贈り物をよくしてた記録が残ってるんで近所づきあいはできる子ではある

>そもそも家康に対抗できる身分じゃないしな関ヶ原時点でも
というか西軍のトップなんて論外
大老連中はおろか奉行衆のなかでも下の方だし

>ここ程表に出てくる対立関係ないよね他の家
毛利や宇喜多なんかもダメになってるぞ
毛利は吉川が家中で孤立してるし宇喜多はそのまま宇喜多騒動に至る

>宇喜多騒動
政権内では特別扱いされてはいたけど
無茶苦茶酷使されたからな
司馬遼太郎も書いてたけどなんで三成とかは
とりなししようとかしなかったんだろ

>四兄弟の絆みたいなのはだいたい創作物のアレ
島津と毛利は兄弟凄い仲良し！みたいにアピールしてるけど
実際調べてみると酷すぎる

仕事の区分の違いだけで奉行と大老たちに
役職としての差が無かったのはもうわかってるけどね
送られる進物の数を比べても羽柴の親類衆になってる家康だけが少し多かった程度

天下とってなかったら徳川も数正は戦犯とかめっちゃ言われてそう

最初からアこいつら仲悪いっすよってザビ家を描写した富野はわかってるな

？？？「やーい妾の子」

>>四兄弟の絆みたいなのはだいたい創作物のアレ
>島津と毛利は兄弟凄い仲良し！みたいにアピールしてるけど
>実際調べてみると酷すぎる
殺しあってない時点で十分合格点なんだよ

>仕事の区分の違いだけで奉行と大老たちに
>役職としての差が無かったのはもうわかってるけどね
役職としての差はなくても官位や石高など明確な差があるでしょ
徳川とそれ以外の大老なんかもそうだけど

三成は俗に七将襲撃と言われる出来事(のモデルになった揉め事)で免職された後は家康にたびたび
復職に口添えして貰えませんか？って手紙出してるし

>1738736816188.mp4
まあ部下にするならだし
忠義も行き過ぎて豊臣崩壊のきっかけを作ちゃった感もあるし

俺このトップクラスにおかしい例挙げて
それよかマシとか言うのどうかと思うな

>俺このトップクラスにおかしい例挙げて
>それよかマシとか言うのどうかと思うな
典型的な詭弁だからスルー推奨だぞ

>三成は俗に七将襲撃と言われる出来事(のモデルになった揉め事)で免職された後は家康にたびたび
>復職に口添えして貰えませんか？って手紙出してるし
家康が加賀討伐を叫んだ際には討伐軍の進軍ルートは俺の領地を通るので協力しますと申し出て
先鋒を承った丹羽氏に連絡将校を派遣している

>伊集院や薩州家の扱いなんて他の家でもやってる事なんだけど
>ここ程表に出てくる対立関係ないよね他の家
秀吉が大大名の家老なり一門衆の特定の人物だけを贔屓して引き立ててやるという方針をとっていたのが悪い
島津の伊集院　宇喜多の長船　毛利の安国寺　上杉の直江　徳川の石川　伊達の鬼庭　あたりがこのパターン
贔屓された奴は親豊臣と見做されて孤立したり秀吉の権威をバックにイキるので家中が乱れた

加賀征伐って一次史料がまったく無いから虚構説が出てたよな
利家と家康が私的には仲良しで互いに息子の後見を頼んでるから
利長と家康が多少揉めたとしてもそこまで悪化するわけないだろって話で
島津忠恒の貰った書状にも変な噂もあるが二人の関係に問題無しとある

>島津の伊集院　宇喜多の長船　毛利の安国寺　上杉の直江　徳川の石川　伊達の鬼庭　あたりがこのパターン
毛利は安国寺だけじゃなくて小早川にも唾つけてる

>宇喜多の長船　
宇喜多は長船だけじゃなくて3家老3人共だよ
それにそろって3万石程度でさほどじゃない
大体宇喜多家家中で争いの火種秀吉が作る必要ない

>毛利は安国寺だけじゃなくて小早川にも唾つけてる
吉川は敢えて無視する事で騒動の種とした訳だ

小早川家は秀吉の甥っ子に乗っ取られてしまった
小早川家臣団は秀秋にリリースされて毛利家に帰ってきたので人的損害がないのは幸いだった

>>>島津って言うか九州人がね…
>>せっかく自分の陣営についてくれた強者じゃん
>それがわかるぬから負けたのよ
とはいえ島津強兵のイメージは現代の我々だからこそ持っているのであって
当時の上方武将からは軍法も知らない田舎者と見られていたのでは
特に石田三成は朝鮮での戦いぶりも見てないというか
立場上評価するわけにいかないとうか

>吉川は敢えて無視する事で騒動の種とした訳だ
露骨なアゲとサゲを作って家中分断を図るのが基本だからね

名刀備前長船

徳川は10万石トリオがそうなんだよね
機能しなかったけど

蛮族の時代にそぐわなかった人

>小早川家は秀吉の甥っ子に乗っ取られてしまった
>小早川家臣団は秀秋にリリースされて毛利家に帰ってきたので人的損害がないのは幸いだった
乗っ取られたんじゃなくて本家に養子をぶち込まれるのはインターセプトしただけだ
リリースしたどころかほとんどが秀秋来る前に毛利本家に戻ってる

>>吉川は敢えて無視する事で騒動の種とした訳だ
>露骨なアゲとサゲを作って家中分断を図るのが基本だからね
なんで自分だけ五大老に入れなかったんだとか思ってたかもな

>露骨なアゲとサゲを作って家中分断を図るのが基本だからね
秀吉死んでやらなくなったけど輝元減封で秀元加増の予定もそれか

>リリースしたどころかほとんどが秀秋来る前に毛利本家に戻ってる
秀秋の家老が美濃の稲葉だもんな
もう一人の平岡？ってどんな人か知らんが

>秀吉死んでやらなくなったけど輝元減封で秀元加増の予定もそれか
秀元は秀吉絶体絶命の危機を救ったという功績があってお気に入りだったんだ
毛利の家督継承がチャラにされて気の毒に思った秀吉がなんとかしてやろうと遺言した

>>それがわかるぬから負けたのよ
>とはいえ島津強兵のイメージは現代の我々だからこそ持っているのであって
>当時の上方武将からは軍法も知らない田舎者と見られていたのでは
>特に石田三成は朝鮮での戦いぶりも見てないというか
>立場上評価するわけにいかないとうか
朝鮮出兵の時に朝鮮側の史料に甲斐の騎兵と薩摩の剣士が日本の中で並び称される最も敵し難い驍勇の士として知られていると書かれてるから強いという印象があったのは事実らしい

>秀秋の家老が美濃の稲葉だもんな
>もう一人の平岡？ってどんな人か知らんが
黒田家の縁者じゃなかったっけ

島津軍と豊臣主力がガチンコした唯一の戦いでは
島津四兄弟3万5千が宮部継潤1万に勝てなかったから
豊臣家中の人間にはあんな奴らたいしたことないの
感覚があってもおかしくない

>島津軍と豊臣主力がガチンコした唯一の戦いでは
>島津四兄弟3万5千が宮部継潤1万に勝てなかったから
>豊臣家中の人間にはあんな奴らたいしたことないの
>感覚があってもおかしくない
伊集院の裏切りが大きかったんかね戦闘的には

>豊臣家中の人間にはあんな奴らたいしたことないの
仙石と長宗我部の立場が…

安国寺はまあ毛利家中で浮き具合は凄かったっぽいからな
輝元が当主になって重用してたから権力自体は維持で来てたけど

伊集院
祁答院
長寿院
島津に院武将多すぎ問題