ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>1738710600608.jpg

駄目だろ…

>足利尊氏はあんなチャランポランな性格でなぜ征夷大将軍にまで登り詰めたのだろう
漫画で歴史に興味を持つのはいいけど
それを基準にして歴史を語らない方がいい

>漫画で歴史に興味を持つのはいいけど
>それを基準にして歴史を語らない方がいい
歴史家もみんな謎だとして古今論議が絶えないんだよなぁ

政治家になりたい人といわゆる「選挙で投票したい人」の問題だろうと思う
尊氏は後者で直義や高師直は前者100％だったと思う

>駄目だろ…
鎌倉幕府の執権政治という前例があるので別におかしな話でもない
というか将軍職が本当の意味で全権持つ方が異例

中国と違ってまともな記録が残ってないからな

>足利尊氏はあんなチャランポランな性格でなぜ征夷大将軍にまで登り詰めたのだろう
いうても劉邦とかも実務は自分より優れた部下に任せてそれで上手くやってたしな
人望と時の勢いがあれば勤勉でなくても昇れる場合はある

家康みたいに周りが凄かったとか

劉邦や劉備玄徳と同様
御輿に担がれる資質に富んだ人だったんだろうな
それだけじゃなく戦が強くて実際に武家の棟梁に相応しい資質もある

>家康みたいに周りが凄かったとか
優秀な部下集めてそれを重用するのも実力だしな

秀吉といいトップに昇り詰める人間って弟が優秀なイメージ

>秀吉といいトップに昇り詰める人間って弟が優秀なイメージ
秀長は横領問題で晩年秀吉と揉めてたしどうだろ…

>足利尊氏はあんなチャランポランな性格でなぜ征夷大将軍にまで登り詰めたのだろう
弟と執事が有能
気前が良いので人がついてくる
戦が超強い

>いうても劉邦とかも実務は自分より優れた部下に任せてそれで上手くやってたしな
>人望と時の勢いがあれば勤勉でなくても昇れる場合はある
周りが盛り立てる偉大なる無能者ともちょっと違うんだよなあ
行動や結果に「なんで？」と聞きたくなる無軌道ぶり
歴史的に見てもこんな奴珍しい

>>駄目だろ…
>鎌倉幕府の執権政治という前例があるので別におかしな話でもない
>というか将軍職が本当の意味で全権持つ方が異例
むしろ当時の御家人たちからすれば長年続いたそういう体制が常識化してただろうから、尊氏が弟に実権渡してたのもまあそんなもんだろで別に不思議に思わなかったんじゃないか？

韓信がいうところの将の将たる器というやつかね

>優秀な部下集めてそれを重用するのも実力だしな
水滸伝の宋江もそうだな

>周りが盛り立てる偉大なる無能者ともちょっと違うんだよなあ
>行動や結果に「なんで？」と聞きたくなる無軌道ぶり
>歴史的に見てもこんな奴珍しい
自前の軍権はきっちり尊氏持ってるし鎌倉周辺の政治には息子を介して関与してるので無軌道ってわけでもない

>秀吉といいトップに昇り詰める人間って弟が優秀なイメージ
秀吉は本人もIQめっちゃ高いじゃん

>>周りが盛り立てる偉大なる無能者ともちょっと違うんだよなあ
>>行動や結果に「なんで？」と聞きたくなる無軌道ぶり
>>歴史的に見てもこんな奴珍しい
>自前の軍権はきっちり尊氏持ってるし鎌倉周辺の政治には息子を介して関与してるので無軌道ってわけでもない
北朝に降伏してたりするのは節操の無さだけど、尊氏に限ったことでもないしな
全体的にそういう無秩序な時代でそういう時の象徴だったというか

滅茶苦茶な行動してるのは良いけど（良くない）それで勝ってるのがもうよくわからん

征夷大将軍の姿か？これが

確かにいい加減なとこは有るけど、ならあの時代鎌倉体制が崩壊し後醍醐の親政が武士の支持を得られなかった中で他に武士としてトップに担ぎ上げられるにふさわしい家格と実力を持った人物が他にいたか？って話なんよな
そうなったからにはそうなるだけの時代の必然性があった

尊氏は武士の信奉を集める皮袋として大きな器があって
直義は実務処理能力と謀略を引き受ける果断さがあったからいい分業体制だったんだよ
師直が絡んで来るまでは…

戦争嫌いのくせに戦に出れば無敵の強さだからな
やっぱ武家の棟梁だし強くなきゃ人がついてこないのはあると思う

弟暗殺されると聞いて少し気の毒に思う

戦争終わったら内ゲバしだすのなんなんだよ

>戦争終わったら内ゲバしだすのなんなんだよ
戦乱統一した新政権のあるあるすぎる…

いろいろ困ったとこのある人ではあるけど、天下を取ったことがそこまで不思議とは思えないんだよな
むしろ鎌倉幕府の名族の後継者で気前のいい人当たりのいいお坊ちゃん、しかも戦にはめっぽう強くて味方になってりゃ損はしないってなりゃ担ぎ上げる要素しかないでしょ当時の武士達からすれば

>>戦争終わったら内ゲバしだすのなんなんだよ
>戦乱統一した新政権のあるあるすぎる…
内ゲバにならない場合は大体粛清の嵐が吹き荒れるから…

神護寺の伝・源頼朝像
左が直義で右が尊氏という説が有力
険しい表情の直義に比べ尊氏は悩みなさそうだな

身内で潰し合う源氏の名門っていつもの光景

なんで息子に冷たいの

>なんで息子に冷たいの
失礼なちゃんと嫡子は後継にしたぞ

>険しい表情の直義に比べ尊氏は悩みなさそうだな
出家したいよぉ…もう切腹するぅ…
って言うような奴だししょっちゅう悩んでたイメージあるけどなあ

>なんで息子に冷たいの
直冬に関して言えば生母の身分が低かったから
義詮はちゃんと重んじてる

祭り上げる存在にしたってあのメンタルは皆気にしなかったのか？

これから足利の時代だわな
北条も残るじゃん

>出家したいよぉ…もう切腹するぅ…
>って言うような奴だししょっちゅう悩んでたイメージあるけどなあ
これは丸投げした後に描かれた肖像画だから安心しきってるんだろうな
実は四条畷の合戦が迫ってる頃で直義と師直が既にバチバチやり始めてたんだが

>>戦争終わったら内ゲバしだすのなんなんだよ
>戦乱統一した新政権のあるあるすぎる…
ぞろいる戦争屋や謀略家は武力闘争ができなくなったら政治闘争
仕方ないんやな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>直冬に関して言えば生母の身分が低かったから
>義詮はちゃんと重んじてる
正室の子は征夷大将軍に鎌倉公方だもんな
跡継ぎもスペアもちゃんといる状態で勝手に寺から出てきた庶子を優遇するはずもなく

>祭り上げる存在にしたってあのメンタルは皆気にしなかったのか？
いやまあ実務に影響なければ別にって感じでは
その実務が弟なら無問題という

まぁでもこれやると尊氏すげぇ！で付いてきた人が弟がなんで偉そうにしてるの？って言い出すからな

戦争弱かったらただの優柔不断で気前のいいボンボンだったんだと思うのよね
戦の才能に溢れすぎてたせいで…

仏を食らう存在としか見てない化け物キャラかと思ったら
情緒不安定な超人だった

>祭り上げる存在にしたってあのメンタルは皆気にしなかったのか？
当時の武士達からすれば生き残って家を残すのと恩賞を手に入れて富むことだけが優先事項
尊氏について行けばその点はちゃんと結果が出るから本人の気質とか別にどうでもいい
一部の側近からしたら振り回されて大変だったかもしれんが

この時代の戦はなんか色々とおかしい

>なんで息子に冷たいの
庶子なんて内紛の種だから

まあ逃げ若はだいぶ誇張してるから

>まぁでもこれやると尊氏すげぇ！で付いてきた人が弟がなんで偉そうにしてるの？って言い出すからな
そこ尊氏が弟の言う事が自分の判断だからちゃんと聞けって言えばいいんだけど
それやったら嫌われるけど

直義は胃に穴あいてそう

弟も殺されるんだっけか

>尊氏すげぇ！で付いてきた人が弟がなんで偉そうにしてるの？って言い出すからな
実際は弟と執事が尻を叩いて天下取りの絵を描いてたんだよな
直義はいろいろ損な役回りを買っている

>家康みたいに周りが凄かったとか
家康は本人がすげえよ！

>>足利尊氏はあんなチャランポランな性格でなぜ征夷大将軍にまで登り詰めたのだろう
>漫画で歴史に興味を持つのはいいけど
>それを基準にして歴史を語らない方がいい
よく知らないけど漫画の知識で語るなという話が不文律だと思ってとにかく他人にケチつけたいアホで好き

>弟も殺されるんだっけか
執事兄弟の方じゃ無かったっけ

>この時代の戦はなんか色々とおかしい
ゲームみたいに兵数だけで見てればそうかもしれんけど、武士の心理を考えればそうでもないと思うよ
皆どっちに付くのか正解がわからない中でやってるから、局面で尊氏の敵に付いてた武士達も両軍天秤にかけながら機を見てた連中が少なくないはず
そういう連中は流れが少しでも変われば寝返るかさっさと逃げ出すから外から見れば呆れるような逆転劇に映るだけで

>弟も殺されるんだっけか
弟は一応病死ってことになってる
フィクションじゃまず尊氏に殺されるけど

>>弟も殺されるんだっけか
>執事兄弟の方じゃ無かったっけ
両方だよ

>弟も殺されるんだっけか
状況的には黒に近いグレーって感じ
一応実際に病死だった可能性も無くはない

>なんで息子に冷たいの
顔芸いいよね

>>秀吉といいトップに昇り詰める人間って弟が優秀なイメージ
>秀長は横領問題で晩年秀吉と揉めてたしどうだろ…
それでも地位は全く揺るいでなかったからな
利家なんかも秀吉の不興を買って謹慎してたときもどうせ許されるだろと気にしてなかったらしいけど
兄弟ながらの距離の近さの現れだと思う

>天下を取ったことがそこまで不思議とは思えないんだよな
天下を取ったことよりもそのあとに直義も高兄弟も死んで北朝潰されて
関東に追いやられてそこで一門含めて身内の殆どが敵みたいな状況から連戦連勝してまた混沌状態にできたのが不思議だわ
普通はそのまま死ぬ

>戦が強くて実際に武家の棟梁に相応しい資質もある
劉備もなかなかの戦上手で傭兵隊長としては有能だったんだよな
それは曹操も認めてて一時召し抱えている
ただ教養に乏しくて戦略眼がないから諸葛亮や法正のような有能な軍師の存在が欠かせなかった

>>漫画で歴史に興味を持つのはいいけど
>>それを基準にして歴史を語らない方がいい
>歴史家もみんな謎だとして古今論議が絶えないんだよなぁ
明確な史料が無くてガバガバだからこそ、そこにロマンや妄想が捗り歴史小説や漫画などの創作の余地が出てくる

>>なんで息子に冷たいの
>庶子なんて内紛の種だから
実弟の嫡子に据えて長門探題にしてるから冷遇というほどでもない…むしろ優遇の範疇
恐らく反乱という結果から尊氏に冷遇されたって過程を太平記が描いてる

>劉備もなかなかの戦上手で傭兵隊長としては有能だったんだよな
負けはしても致命的な敗戦はしないしぶとさがあるイメージ

>>家康みたいに周りが凄かったとか
>優秀な部下集めてそれを重用するのも実力だしな
教わることもできないし数値化出来ない指導者の器って奴だな

>負けはしても致命的な敗戦はしないしぶとさがあるイメージ
最後の最後にそれまでの全てを失う致命的な敗戦しちゃったけどね

強いやつがボスになる
普通だな

>実際は弟と執事が尻を叩いて天下取りの絵を描いてたんだよな
>直義はいろいろ損な役回りを買っている
高兄弟も周りから嫌われて後世ではゴミみたいな描かれかたされてるのでセーフ

>>なんで息子に冷たいの
>顔芸いいよね
どういう心理なのこの顔

>関東に追いやられてそこで一門含めて身内の殆どが敵みたいな状況から連戦連勝してまた混沌状態にできたのが不思議だわ
執事も弟も死んで自分でやるしかなくなったら覚醒して政治でもバリバリ有能になるという
息子に地位を無事に継承したいと本気出したら全てにおいて超人だったのが明らかになった
ついて行った周囲はみんな見抜いてたんだよ

>執事も弟も死んで自分でやるしかなくなったら覚醒して政治でもバリバリ有能になるという
最初からやれ

>>執事も弟も死んで自分でやるしかなくなったら覚醒して政治でもバリバリ有能になるという
>最初からやれ
さっさと楽隠居したかった節もある
本人は後醍醐の影響受けて結構な趣味人だし

>>劉備もなかなかの戦上手で傭兵隊長としては有能だったんだよな
>負けはしても致命的な敗戦はしないしぶとさがあるイメージ
徐州とか夷陵とか負け方がド派手ってのもある
生涯通じての戦績は勝ち戦のが多いのに

>>執事も弟も死んで自分でやるしかなくなったら覚醒して政治でもバリバリ有能になるという
>最初からやれ
有能な親族や部下がいるならそりゃ使うやろ

>最初からやれ
いるんだよ
いざって時にしか役に立たない奴って

>明確な史料が無くてガバガバだからこそ、そこにロマンや妄想が捗り歴史小説や漫画などの創作の余地が出てくる
太平記がガバガバなだけでこの時代の史料は沢山あるよ
太平記を下地に漫画にすると逃げ若のような尊氏になるというだけ

>有能な親族や部下がいるならそりゃ使うやろ
中央集権・ワンマン政治やろうとして謀殺された子孫もいるしね
鴨の子を楽しみに外遊しただけなのに…

>どういう心理なのこの顔
臭い（若様臭）

直義も融通が利かないけど真面目で有能ってなってるけどこの先散々やらかします

>No.1293885949
畠山も観応の擾乱では直義側につくんだよな
恩賞目当てで優勢な方に簡単に転ぶのがこの頃の武士

>劉備もなかなかの戦上手で傭兵隊長としては有能だったんだよな
劉備もいまだに傭兵云々いうやつがいてびっくりする

規模の差はあるけど項羽と劉邦を足して2で割ったような人だな

>劉備もいまだに傭兵云々いうやつがいてびっくりする
流浪の独立勢力よね
他勢力に所属するときは雇うというか囲い込む感じ

>規模の差はあるけど項羽と劉邦を足して2で割ったような人だな
中央に居座ってる上杉謙信って感じ
部下がうるせーので出家します…を繰り返す

嫡男とそうでない者をしっかり区分けして「お前はあくまで仕える立場だということをわきまえろ」って教え込むのは洋の東西問わず不思議でもなんでもない

良くも悪くも尊氏は頭おかしい！サイコパス！みたいなイメージが定着しちゃいそうだな
今後の創作で悪影響なければよいが

>今後の創作で悪影響なければよいが
まあ今後の創作でこの時代書く人がそんないるか？とは思うが

>良くも悪くも尊氏は頭おかしい！サイコパス！みたいなイメージが定着しちゃいそうだな
>今後の創作で悪影響なければよいが
天皇家に反逆した不心得者って戦前イメージよりはずっとましなので
つか尊氏を裏切ったのは後醍醐だからな…

>直義も融通が利かないけど真面目で有能ってなってるけど
平時の政治では正論に固執して融通が利かないけど
いざとなれば謀略を巡らして果断な凶行に及ぶ臨機応変さも実はある
後醍醐の皇子を幾人も暗殺したり北朝を担いだり逆に南朝に降参して師直派の優勢を一気に覆す離反工作を展開するなど

>執事も弟も死んで自分でやるしかなくなった
じゃあ殺すなや！

弟は病死ですよ
ですよね？

>>直義も融通が利かないけど真面目で有能ってなってるけど
>平時の政治では正論に固執して融通が利かないけど
>いざとなれば謀略を巡らして果断な凶行に及ぶ臨機応変さも実はある
>後醍醐の皇子を幾人も暗殺したり北朝を担いだり逆に南朝に降参して師直派の優勢を一気に覆す離反工作を展開するなど
尊氏遠征中に南朝への投降はやばすぎる
まあ尊氏・義詮も南朝へ合流しちゃうが

>まあ今後の創作でこの時代書く人がそんないるか？とは思うが
ここ十年ぐらいが割と旬って感じはする

>>執事も弟も死んで自分でやるしかなくなった
>じゃあ殺すなや！
自分の住居取り囲むような家臣生かしとく理由あるか？

>良くも悪くも尊氏は頭おかしい！サイコパス！みたいなイメージが定着しちゃいそうだな
>今後の創作で悪影響なければよいが
それを言うと司馬遼太郎とか切腹もんよ

>弟は病死ですよ
>ですよね？
鎌倉の寺に押し込めたらすぐに死んじゃっただけだよね

>>まあ今後の創作でこの時代書く人がそんないるか？とは思うが
>ここ十年ぐらいが割と旬って感じはする
俺の中では大河太平記時が最盛期
当時の貴族・武士の文化、風俗をめちゃくちゃ細かく描いてるのほんとすごい

>それを言うと司馬遼太郎とか切腹もんよ
エンタメに徹しただけなのに…

>それを言うと小瀬甫庵とか切腹もんよ

>戦争終わったら内ゲバしだすのなんなんだよ
そのために戦が終わったら出来る家臣は殺しておいた方がいいのだ

>鎌倉の寺に押し込めたらすぐに死んじゃっただけだよね
護良を斬ったりするから自分の番が来ただけよ

人間関係や利害関係みたいな兄弟間ですら複雑に絡み合って単純に「あっちが白ならこっちは黒」なんて言えるわけもない話まで
とにかくなんでも単純化しなきゃ気が済まないんだか理解できないんだかって人は多いんだなと実感する

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>ぞろいる戦争屋や謀略家は武力闘争ができなくなったら政治闘争
>仕方ないんやな
世代交代時の官僚バトルはほんと熱い

>弟は病死ですよ
>ですよね？
乱の最後の方は殆ど主体的に動いてないし実際重病だったぽいよね

>駄目だろ…
恩賞を与える権限は将軍様に残してるからへーきへーき

逃げ若は師直をとにかく屑として描いてんな

>>まあ今後の創作でこの時代書く人がそんないるか？とは思うが
>ここ十年ぐらいが割と旬って感じはする
ぶっちゃけ癖強なのもあるけど天下のジャンプの漫画＆アニメで
この程度の人気なら今後もあまりスポットは当たらなさそう
やっぱり歴史ものの上に耳慣れない人物達が活躍するというのはハードルが高すぎる

鎌倉簡単に何度も落ち過ぎ

>人間関係や利害関係みたいな兄弟間ですら複雑に絡み合って単純に「あっちが白ならこっちは黒」なんて言えるわけもない話まで
>とにかくなんでも単純化しなきゃ気が済まないんだか理解できないんだかって人は多いんだなと実感する
鎌倉末期から南北朝は際立ってそういう人間の利害関係が複雑化した時代だってことを念頭に置いて読む必要はあるよね

>逃げ若は師直をとにかく屑として描いてんな
そうか？
むしろ非情で冷徹だが新しい時代の秩序を築こうと常に状況を分析してる優れた人物として描かれてると思うが

個人的には亀田俊和の観応の擾乱が周囲でそれなりに話題になってた時に割と日が当たって来てるなぁと思ってた

尊氏は真田広之が演じた繊細で多感な若者のイメージが強いなあ

>恩賞を与える権限は将軍様に残してるからへーきへーき
これは冷静に見るとズルいとしか

>むしろ非情で冷徹だが新しい時代の秩序を築こうと常に状況を分析してる優れた人物として描かれてると思うが
史実より冷徹な印象

武士には「その時顔を立てなきゃいけない相手」ってのが都度存在して
その人の顔を潰さないためには妻子を差し出すことすらあるなんて江戸時代でも当たり前にある話だし
兄弟間でその相手が共通とも限らないからな

>やっぱり歴史ものの上に耳慣れない人物達が活躍するというのはハードルが高すぎる
壬申の乱「ゲーム化すればワンチャンあるかも…」
…ウォーゲーム全盛時を知らないので何でこの題材なのか未だに良く分からないぞ俺

直義はけっきょく貧乏くじを引く羽目になったが
師直も直義派の足利一族のヘイトが集まる役回りとなり貧乏くじと言えなくもない

>鎌倉簡単に何度も落ち過ぎ
さっさと放棄しないと囲まれちゃう地形なので…

>壬申の乱「ゲーム化すればワンチャンあるかも…」
ゲーム制作の前に戦わなければいけないものが多すぎるんですが

>これは冷静に見るとズルいとしか
ズルいってだけでなくそれで弟に人望が集まらなくなり優秀な武人を手元に置けなくて今週のようになってしまったんだから問題行為

>>明確な史料が無くてガバガバだからこそ、そこにロマンや妄想が捗り歴史小説や漫画などの創作の余地が出てくる
>太平記がガバガバなだけでこの時代の史料は沢山あるよ
>太平記を下地に漫画にすると逃げ若のような尊氏になるというだけ
だから余計に創作が捗るんじゃね。フィクションと史料を足して二で割れば描き易いだろ

>>これは冷静に見るとズルいとしか
>ズルいってだけでなくそれで弟に人望が集まらなくなり優秀な武人を手元に置けなくて今週のようになってしまったんだから問題行為
歴史的に見ればそんなことは全くない
直義派は尊氏派と戦争できる程度には巨大な存在だし

壬申の乱のこと大決戦しか知らんけどそこに至るまでにいくつもの戦いがあったんだろうなあ

>直義はけっきょく貧乏くじを引く羽目になったが
>師直も直義派の足利一族のヘイトが集まる役回りとなり貧乏くじと言えなくもない
これ本当は政治もできる尊氏が天下取り確定するまでヘイト役を弟に押し付けて
自分の好感度上げていたとするなら悪辣すぎる

>>>これは冷静に見るとズルいとしか
>>ズルいってだけでなくそれで弟に人望が集まらなくなり優秀な武人を手元に置けなくて今週のようになってしまったんだから問題行為
>歴史的に見ればそんなことは全くない
>直義派は尊氏派と戦争できる程度には巨大な存在だし
まあ実権は直義が握ってる状態だしな師直派が言う事きかんだけで

>ズルいってだけでなくそれで弟に人望が集まらなくなり優秀な武人を手元に置けなくて今週のようになってしまった
師直は逆に公正さに欠ける部分があって情実人事で割を喰った武将も少なくなく
公正な賞罰に感激して直義に心服した桃井直常のような武将もいたんだよな
あと足利一族や外戚の上杉家などはおおむね直義についている

>これ本当は政治もできる尊氏が天下取り確定するまでヘイト役を弟に押し付けて
>自分の好感度上げていたとするなら悪辣すぎる
敵対する前提ならそうだけど二人で天下を取ろうって魂胆なら普通に有り得る役割分断だろ

>あと足利一族や外戚の上杉家などはおおむね直義についている
経営側と労働側で別れちゃったんだろうな

>あと足利一族や外戚の上杉家などはおおむね直義についている
親父と叔父さんの板挟みにあった初代鎌倉公方ホント哀れ

>壬申の乱「ゲーム化すればワンチャンあるかも…」
知り合いのウォーゲーマーが「天智と天武」読んで久しぶりにソロプレイやってたなぁ
大海人も立場も辛いし結構色々拗らせすぎてて怖い子…とか言いながら

>知り合いのウォーゲーマーが「天智と天武」読んで久しぶりにソロプレイやってたなぁ
>大海人も立場も辛いし結構色々拗らせすぎてて怖い子…とか言いながら
ビッグコミックで漫画やってたしアニメ化あるぞ！
まあないな…

>敵対する前提ならそうだけど二人で天下を取ろうって魂胆なら普通に有り得る役割分断だろ
その割に尊氏が直義の釈明とかしてくれないからなぁ
敵対とまではいかないけどビジネスライクな兄弟ではありそう
現代でもよくある話だし

>その割に尊氏が直義の釈明とかしてくれないからなぁ
>敵対とまではいかないけどビジネスライクな兄弟ではありそう
>現代でもよくある話だし
高兄弟に弟が追い回されたときにちゃんと匿ってんだけど…

結局殺し合うけど武家の兄弟としてはそれなりに仲良くやってた方ではあるよ

>高兄弟に弟が追い回されたときにちゃんと匿ってんだけど…
そこで放り出したら逆に尊氏の名に傷が付くだろ

>気前が良いので人がついてくる
>戦が超強い
劉邦か

>高兄弟に弟が追い回されたとき
御所巻というんだっけ

逃げ若抜きで考えると尊氏は直義に軍事まで明け渡してるから信頼しすぎまであるよ

>結局殺し合うけど武家の兄弟としてはそれなりに仲良くやってた方ではあるよ
直義とその派閥がどちらかといえば関東方面に軸足置いてたから派閥闘争は避けられないかもね
あと養子のあいつが長門離れて中四国で勝手に自前の軍閥作り始めるし

>御所巻というんだっけ
この御所巻
なんか知ってるのと違う

>ビッグコミックで漫画やってたしアニメ化あるぞ！
>まあないな…
初見は某巡洋艦じゃないけど「ホモよ！」って感じだったが
読んでくと何か藤原鎌足が二皇子の間で愛憎の接着剤したり結局祖国復興も無理だったり不憫な感じだった

>御所巻というんだっけ
やベーぞレイプだ！

弟の暗殺説ってあくまで噂でしかないし
普通に病死だろ元から肝臓痛めてた疑惑あるし

>歴史的に見ればそんなことは全くない
>直義派は尊氏派と戦争できる程度には巨大な存在だし
そらお前さんがこの先の争う歴史を知っているからの視点よ

尊氏は恩賞宛行状を発給するけど
施行状は師直の所管なんよね
つまり実際に恩賞を形どおり受け取れるかは師直にかかってる
当時はここを恩賞で与えるといっても以前の所有者が明け渡さないなんて事で受け取れないトラブルも多々あった

直義死んだ後も直義党残って禍根になるし人気無いなら戦いもせず解散するよ

>>歴史的に見ればそんなことは全くない
>>直義派は尊氏派と戦争できる程度には巨大な存在だし
>そらお前さんがこの先の争う歴史を知っているからの視点よ
横からだが「歴史的に見れば」って言ってるんだから俯瞰的な視点で評価してるのは当たり前では

>そらお前さんがこの先の争う歴史を知っているからの視点よ
直義が足利政権内で孤立していくって言い分が的外れって言いたいだけよ
会社の口うるさい上司だって嫌われてはいるけどそれはそれで取り巻きは生まれていくもんだろ？

>逃げ若抜きで考えると尊氏は直義に軍事まで明け渡してるから信頼しすぎまであるよ
でも勝てない(というか将兵がやる気出さない)
そこで尊氏が出て勝ち差を見せつける
さらに尊氏の人気上がる

>尊氏は恩賞宛行状を発給するけど
>施行状は師直の所管なんよね
>つまり実際に恩賞を形どおり受け取れるかは師直にかかってる
このシステムを簡素にしたのが義詮で
幕府運営が軌道に乗ったのは義詮の功績も大きなものがあった

>直義が足利政権内で孤立していくって言い分が的外れって言いたいだけよ
横からだがあんたもこれ言いたいだけだろ
いいじゃん色々な意見あっても
出鱈目はダメだが

>>逃げ若抜きで考えると尊氏は直義に軍事まで明け渡してるから信頼しすぎまであるよ
>でも勝てない(というか将兵がやる気出さない)
>そこで尊氏が出て勝ち差を見せつける
>さらに尊氏の人気上がる
師直に尊氏付いても勝つけどね

>なんで息子に冷たいの
ワンナイトラブでゴミ箱に捨てたティッシュペーバーが
「息子です」
って迫ってきて優しくする人は少ないだろ

>このシステムを簡素にしたのが義詮で
>幕府運営が軌道に乗ったのは義詮の功績も大きなものがあった
おバカさん扱いされがちだが戦争・行政共に必要十分な二代目だよな
初代・三代目が優秀過ぎたから割食ってるが

>師直に尊氏付いても勝つけどね
そりゃその時はちゃんと直義担いでくれる仲間たち率いてるもんよ

>ワンナイトラブでゴミ箱に捨てたティッシュペーバーが
>「息子です」
>って迫ってきて優しくする人は少ないだろ
妖怪かな？

>>このシステムを簡素にしたのが義詮で
>>幕府運営が軌道に乗ったのは義詮の功績も大きなものがあった
>おバカさん扱いされがちだが戦争・行政共に必要十分な二代目だよな
>初代・三代目が優秀過ぎたから割食ってるが
義詮の大きなやらかしといえば北朝皇族置き去り事件くらいのもんかね
それ以外は偉大な二代目の嗣子として役割を果たしてる

逃げ若は太平記がベースだから義詮の扱いに期待出来ないのがな…
北条の血を継いで逃げ上手だし

ただ初代と二代目が気前よく足利の所領を分配し過ぎたのがその後のアキレス腱になって
義満や義教がいろいろ無理をする原因にもなった

逃げ若の尊氏はあんまり誇張してないからな…

>あと養子のあいつが長門離れて中四国で勝手に自前の軍閥作り始めるし
本当に意味が分からないのは直冬だわな
南朝討伐の一翼として抜擢されたのに突如謀反って

>義満や義教がいろいろ無理をする原因にもなった
後者は加減しろ莫迦

>ただ初代と二代目が気前よく足利の所領を分配し過ぎたのがその後のアキレス腱になって
>義満や義教がいろいろ無理をする原因にもなった
いうて赤松、京極なんかを冷遇するの怖いし…

>赤松
むしろ滅ぼしておいた方がよかったまである家

>>あと養子のあいつが長門離れて中四国で勝手に自前の軍閥作り始めるし
>本当に意味が分からないのは直冬だわな
>南朝討伐の一翼として抜擢されたのに突如謀反って
あれ尊氏が冷遇したって思い込みを一旦外して見た場合、尊氏がわからしたら「嫡子の義詮がいる以上後継者としては処遇出来ないが、一門として恥ずかしくない待遇はしたのに何故裏切る？？」という見方にもなるよな

>本当に意味が分からないのは直冬だわな
意味わからんのは過度に冷遇する尊氏だろ
直義の養子になった事で本家の継承からは外れたと意思表示してるのに
尊氏の正室の赤橋登子が執拗に嫌がらせしたという説もあるな

革命と政権維持両方やるのかなり難しいんだろうな、って
光秀は言わずもがな、秀吉だって結局一代限りだったわけだし

能力ずば抜けて高くてカリスマもあるけど超のつく優柔不断で本人に目標意識がイマイチなく
集団のフワッとした空気に流されて神輿にされて行動を起こす人
でもこれ時流に乗りやすいって事で一概に短所とも言えないかもな
尊氏のライバルや敵の人って明確にやりたい事あったけど空気に逆らって破滅していった人らだし

古今東西「正室の実家」という強力な後ろ盾には最大限気を遣わなきゃならんと決まってますんで
「正室の産んだ嫡男が上、庶子は下」なんてわざとらしいほどアピールしなきゃ逆にダメよ
本人のお出来の少々の良し悪しなんてしょせん一族郎党パワーにゃ勝てません

>意味わからんのは過度に冷遇する尊氏だろ
>直義の養子になった事で本家の継承からは外れたと意思表示してるのに
>尊氏の正室の赤橋登子が執拗に嫌がらせしたという説もあるな
冷遇したって記述は太平記のみ
そもそも仁木氏と同列扱いされたから冷遇って高師直が消えた後に執事になった家に失礼だぞ…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>あれ尊氏が冷遇したって思い込みを一旦外して見た場合、尊氏がわからしたら「嫡子の義詮がいる以上後継者としては処遇出来ないが、一門として恥ずかしくない待遇はしたのに何故裏切る？？」という見方にもなるよな
義直失脚後になぜか義詮と対抗するように上洛開始
意味が分からない…

>「正室の産んだ嫡男が上、庶子は下」なんてわざとらしいほどアピールしなきゃ逆にダメよ
>本人のお出来の少々の良し悪しなんてしょせん一族郎党パワーにゃ勝てません
月並みだけど”戦いは数”だもんなあ
（まあそれが通用しないのがしばしばあるのが太平記だが）

>確かにいい加減なとこは有るけど、ならあの時代鎌倉体制が崩壊し後醍醐の親政が武士の支持を得られなかった中で他に武士としてトップに担ぎ上げられるにふさわしい家格と実力を持った人物が他にいたか？って話なんよな
>そうなったからにはそうなるだけの時代の必然性があった
戦国時代みたいに群雄割拠してたわけでもなくライバルはみんな後醍醐側で他に候補がいなかっただけだよね

西に落ちた武士は強くなって帰ってくる法則でもあるのか

>義直失脚後になぜか義詮と対抗するように上洛開始
>意味が分からない…
赤松「お前呼ばれてねえから」

>直義の養子になった事で本家の継承からは外れたと意思表示してるのに
>尊氏の正室の赤橋登子が執拗に嫌がらせしたという説もあるな
むしろ直義の養子ってのが不味いだろ
子供居ないし実権握ってるんだから義詮への対抗馬として見られても仕方ない

歴史探偵が丁度この回に合わせて特集してた

>戦国時代みたいに群雄割拠してたわけでもなくライバルはみんな後醍醐側で他に候補がいなかっただけだよね
大和・紀伊の山奥まで追いかけるのしんどいだけで
正直北朝の敵としては弱すぎたな

兄弟は雑務弟に投げられがち

新田義貞の謀反のせいで尊氏の正室は一族が大体滅ぼされて後ろ盾が無くなったけど
正室とその子達を大事にしたのは優しいね

>西に落ちた武士は強くなって帰ってくる法則でもあるのか
当時は西の方は人多いし大陸と近いから貿易も盛んで経済もあるしな

>むしろ直義の養子ってのが不味いだろ
>子供居ないし実権握ってるんだから義詮への対抗馬として見られても仕方ない
直義すら対抗馬として扱ってないのに何故か本人がそういう自覚しちゃって動いてたのが不味い
なんで鞆の浦に本拠置いてるんですかね

この漫画で一番割くってるのは細川顕氏
大河じゃウルトラセブンだったのにー

>この漫画で一番割くってるのは細川顕氏
>大河じゃウルトラセブンだったのにー
まあこの時点では足利傍流の一つでしかないし

>むしろ直義の養子ってのが不味いだろ
>子供居ないし実権握ってるんだから義詮への対抗馬として見られても仕方ない
尊氏の嫡子の基氏を直義の養子にしてるんだから直義の子であるのが問題なのではなく
直冬本人が明らかに義詮以上に武家の棟梁の後継者に相応しい器量を有していたから警戒されたというのもありそう

弟もどっかで身を引いてれば良かった
息子が実権を握る流れに逆らったとこで引き際を間違えた

>弟もどっかで身を引いてれば良かった
>息子が実権を握る流れに逆らったとこで引き際を間違えた
直義が嫌気が差して引退しても別に政務には問題無い感じだったのかな

>新田義貞の謀反のせいで尊氏の正室は一族が大体滅ぼされて後ろ盾が無くなったけど
>正室とその子達を大事にしたのは優しいね
逃げ若の１話見るにそこら辺の話の描く気はあったけど
エンタメとして見ると若の大義名分に陰りが出そうだから諦めた感じはする

>直義が嫌気が差して引退しても別に政務には問題無い感じだったのかな
支障はあるだろうが義詮にスライドが早まるだけ

>尊氏の嫡子の基氏を直義の養子にしてるんだから直義の子であるのが問題なのではなく
これも登子からしたら自分の実子なのだから仮に義詮が死んで基氏が継承する事になっても抵抗が少ないからと考えられる
やっぱり本妻からしたら妾の子が持ち上げられるのは絶対に許されない事だろう
三日後百倍

>これも登子からしたら自分の実子なのだから仮に義詮が死んで基氏が継承する事になっても抵抗が少ないからと考えられる
>やっぱり本妻からしたら妾の子が持ち上げられるのは絶対に許されない事だろう
>三日後百倍
いうて長門探題って義冬の為に作った特別な職だし
尊氏はこいつの為に官僚集団まで付けてやってるぞ

深夜に歴代探偵で見た

>古今東西「正室の実家」という強力な後ろ盾には最大限気を遣わなきゃならんと決まってますんで
>「正室の産んだ嫡男が上、庶子は下」なんてわざとらしいほどアピールしなきゃ逆にダメよ
>本人のお出来の少々の良し悪しなんてしょせん一族郎党パワーにゃ勝てません
室町あたりまで来ると庶子が嫡男になる環境だと正室の義理養子になるパターンが出てくる
正室とのバランス取った家内政治が行われるようになったから昔と比べるとかなり進歩した

>古今東西「正室の実家」という強力な後ろ盾には最大限気を遣わなきゃならんと決まってますんで
正室の実家は尊氏が滅ぼしてるからなぁ
義詮にちゃんと継承出来たのは結構綱渡りだったんかな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>No.1293895045
若の若は一本しかないぞ！

>いうて長門探題って義冬の為に作った特別な職だし
>尊氏はこいつの為に官僚集団まで付けてやってるぞ
それをやったのは直義
探題なんてのは地方の監督役として軍事権はあるけど所領がない
警察権や監督役を任命するのは直義の職掌で領地を与えるのは尊氏と師直の権能
直義が苦し紛れに自分の権限で出せる精一杯の配慮だったのがわかる

>兄弟は雑務弟に投げられがち
秀吉の弟も超有能だっけか

直冬がとかく言われるけどむしろ氏満の方がより酷い
2代目以降の鎌倉公方全員反逆勢力

思うんだけど太平記みたいなあからさまに創作物でも
それしか一級資料がなかったらそれを史実として扱うしかないんだろうか

>直冬がとかく言われるけどむしろ氏満の方がより酷い
>2代目以降の鎌倉公方全員反逆勢力
鎌倉公方「だって武家の都抑えてるし俺の方が正統だろ」

>直冬がとかく言われるけどむしろ氏満の方がより酷い
>2代目以降の鎌倉公方全員反逆勢力
北条「だから滅ぼした…」

>直冬がとかく言われるけどむしろ氏満の方がより酷い
>2代目以降の鎌倉公方全員反逆勢力
鎌倉公方も分裂していくのが本当に面倒

堀越公方と小弓公方と古河公方以外にもいるんだっけか公方
公方のバーゲンセールだな

>西に落ちた武士は強くなって帰ってくる法則でもあるのか
鎮西八郎為朝とか伝説の世界の住人に片足踏み込んでるよね…
平安のビームライフルとかなんなの

>2代目以降の鎌倉公方全員反逆勢力
は？俺ら足利本家の血筋なんですけど？

>どういう心理なのこの顔
逃げ若だと若の影響もプラスしてるけど本能的な条件反射なんだろうね
いつか自分を追い詰めに来るというか盾突く厄介な存在なのを無自覚に悟ってて拒絶してる

>いつか自分を追い詰めに来るというか盾突く厄介な存在なのを無自覚に悟って
それ自分が招いた結果なのに

>>いつか自分を追い詰めに来るというか盾突く厄介な存在なのを無自覚に悟って
>それ自分が招いた結果なのに
太平記準拠で話をするなら直冬を野に置いて冷遇してればなんの問題もなかった

>それ自分が招いた結果なのに
そもそも正室を娶る前に他の女子に種を撒かなければ良かったという意味ではそれはそう

直義がぽっと出の直冬を養子に迎えて厚遇するのはかなり破格の対応だと思うので
直義が立場悪くなったら直冬としては三日後百倍だからなってなるのは分かる

>>直冬がとかく言われるけどむしろ氏満の方がより酷い
>>2代目以降の鎌倉公方全員反逆勢力
>鎌倉公方も分裂していくのが本当に面倒
少し見てきたけど親類でも舐められたらすぐ滅ぼされるから力つけなきゃ…からの力つけてきたら厄介だから潰すね…からの生き残ったからいつかやり返してやるぞが延々と

>鎮西八郎為朝とか伝説の世界の住人に片足踏み込んでるよね…
>平安のビームライフルとかなんなの

>思うんだけど太平記みたいなあからさまに創作物でも
>それしか一級資料がなかったらそれを史実として扱うしかないんだろうか
アンチテーゼ含めて基本的にはそうなるんじゃね疑問呈する余地がないし
ただ今時太平記ベースに創作してるのはわざとそうしてる以外のケースないだろう

実際は尊氏も結構配慮しようとして失敗してる形跡あるよね

>>思うんだけど太平記みたいなあからさまに創作物でも
>>それしか一級資料がなかったらそれを史実として扱うしかないんだろうか
>アンチテーゼ含めて基本的にはそうなるんじゃね疑問呈する余地がないし
信憑性という点ならあくまで比較論だけど梅松論ベースの方がまだましってレベルでは

>>アンチテーゼ含めて基本的にはそうなるんじゃね疑問呈する余地がないし
>信憑性という点ならあくまで比較論だけど梅松論ベースの方がまだましってレベルでは
そりゃそうでしょ
太平記の時代は別にそれだけが全てって世界ではないし

チンチンから義満が出る以上義詮以上の跡継ぎいないでしょ

>実際は尊氏も結構配慮しようとして失敗してる形跡あるよね
直義復帰時に直冬を九州探題に据えてるので感情的に動いてるわけでもない

>>それ自分が招いた結果なのに
>そもそも正室を娶る前に他の女子に種を撒かなければ良かったという意味ではそれはそう

>直義がぽっと出の直冬を養子に迎えて厚遇するのはかなり破格の対応だと思うので
>直義が立場悪くなったら直冬としては三日後百倍だからなってなるのは分かる
逃げ若の直冬に限って言えば現状況であの悟り様はむしろ政敵からしたら不気味だろうな
父からの扱いにもっと怒り愚痴り取り乱せばその綻びから一気に直義派を揺さぶれるのに
穏やかな諦念で毎日直義のために過ごしている

嫌う尊氏がちょっと異常みたいに描かれてるが争いのもとになるから寺送りにしたのに勝手に上京してきて認知してくださいとか困ったやつだからな直冬

政治的には滅茶苦茶不安定だしサイコパス無双なんか全然してない
無責任と責められるのはまあ仕方ないかと

>直義復帰時に直冬を九州探題に据えてるので
それも直義の権限
尊氏は出家させようとした

逃げ若だと義詮が徹底的に凡庸扱いだけど瑕疵も少ないしな

>逃げ若だと義詮が徹底的に凡庸扱いだけど
二度目の鎌倉失陥の時は子供なのになかなかの責任感示してるよね
そのせいで斯波が死んだけど

凡庸そうな義詮の方に実は欲しがりの鬼が遺伝してて直冬には圧倒的なカリスマ性が受け継がれてるのかも

>顔芸いいよね
これ息子を笑わせようとしてません？

>>顔芸いいよね
>これ息子を笑わせようとしてません？
笑ったら死罪とか言われそう

直義に政務を投げつけて後に政務を止めろという
直義はキレた

>チンチンから義満が出る以上義詮以上の跡継ぎいないでしょ
やめろ
ツボに入った

>公正な賞罰に感激して直義に心服した桃井直常のような武将もいたんだよな
感激して心服した結果がこれ

>逃げ若は太平記がベースだから義詮の扱いに期待出来ないのがな…
>北条の血を継いで逃げ上手だし
タイトルが「北条時行」だけをを指すのではなく「逃げ上手の若君」と敢えてぼかしてあるのって…
義詮も直冬も時行ももうその十分当時の成人の範囲だとは思うけど

>>なんで息子に冷たいの
>顔芸いいよね
もはや奇行種だよこれ

>この漫画で一番割くってるのは細川顕氏
>大河じゃウルトラセブンだったのにー
細川って師直から豚呼ばわりされてた人か
セブンも変身する時一瞬豚鼻になることで有名
繋がったな…

>>>なんで息子に冷たいの
>>顔芸いいよね
>もはや奇行種だよこれ
この頃から比べれば大分マトモになった

出来る奴に丸投げするのも能力の一つだし　
表に出て人気獲るのはうまいし傑物すぎるよ
グダったのは歴史上よくあることなので知らない

>1738723171485.jpg
これは護良親王が人の理では説明のつかない何かに気づいた故に見えた一種のイメージなんだろうな
最初に信濃から脱出した時の若の背中に小笠原殿が翼を見出したのと同じような
直冬はカリスマ性は父にそっくりだけどこれを宿してるようには思えない…

体制盤石で二代目も確定してるのにそれを脅かす尊氏チャイルド現れたら邪魔でしかないし…
逆にどうして副将軍めちゃくちゃ推してるんだって話

>逆にどうして副将軍めちゃくちゃ推してるんだって話
足利の血縁関係重視してて感覚的には邪魔者と思えても血縁者を無視は出来ないという筋を通す性格だからだよ
実子に恵まれなかったのも大きい

>この頃から比べれば大分マトモになった
段々怪物から人間になっている感じだよね逃げ若尊氏

母親の身分が低いとダメというのは後の時代でもそうなのでまあ

>直義に政務を投げつけて後に政務を止めろという
>直義はキレた
家康『将軍の兄弟は地方に大領をやって中央から排除し将軍の政治の
　補佐役はそれほど大きな領地を持たない譜代大名にやらせるべきだな』

>段々怪物から人間になっている感じだよね逃げ若尊氏
おおむね目的達成していってるけど細かい不具合がね…

>尊氏は出家させようとした
ただね〜出家させても最終的に表舞台に出てきて右腕の側近の一族と縁戚になって
他の武功目立つ兄弟たちの失脚を他所に生き延びたように見えて最後の最後で政争に巻き込まれて
死んじゃった阿野全成みたいな源氏もつい100年程前にいたからなあ…出家も完璧な安全圏じゃない

>鎌倉公方「だって武家の都抑えてるし俺の方が正統だろ」
東国十二州在野土着武将「そうだそうだその通りだ」
やっぱ東国十二州は異郷の地…

>阿野全成みたいな源氏もつい100年程前にいたからなあ
なおその阿野全成の子孫が今の時行や尊氏の時代におけるまさに
荒らし
嫌がらせ
混乱の元

尊氏はマジで戦特化過ぎるんよ
政治はずっと直義や高兄弟に丸投げしてるし
当然のようにそいつらの権力が高まってきて反乱起こされるけどいざ戦いになったらそいつら叩き潰しちゃうっていう

>秀吉といいトップに昇り詰める人間って弟も優秀なイメージ

日本史上最も才に満ち溢れた日本史上最も自発性に欠けた男

>>秀吉といいトップに昇り詰める人間って弟も優秀なイメージ
まさに優秀な弟

1つ、心が強く、合戦で命の危険にあうのも度々だったが、その顔には笑みを含んで、全く死を恐れる様子がない。
2つ、生まれつき慈悲深く、他人を恨むということを知らず、多くの仇敵すら許し、しかも彼らに我が子のように接する。
3つ、心が広く、物惜しみする様子がなく、金銀すらまるで土か石のように考え、武具や馬などを人々に下げ渡すときも、財産とそれを与える人とを特に確認するでもなく、手に触れるに任せて与えてしまう。

後の世の創作じゃない同時代の人が伝えてる人物像はこんな感じだからサイコパスは言い過ぎなんじゃないかなあ

>母親の身分が低いとダメというのは後の時代でもそうなのでまあ
のちのち皆身分ロンダリングしてなんとでもなるようになるから大丈夫
ヒデのかか様も昔朝廷仕事に関わってたとか力こそパワーで世間をねじ伏せられるから

>中国と違ってまともな記録が残ってないからな
文革「そうかな…そうかも」

戦前は「大人の事情」で太平記が史書扱いされていたので
歴史の授業の室町時代パートはエンタメ性が高かったらしい

戦後は「大人の事情」が消えたので室町時代人気も衰えた

>後の世の創作じゃない同時代の人が伝えてる人物像はこんな感じだからサイコパスは言い過ぎなんじゃないかなあ
倫理観って時代性によるからなんとも言えん
現代人視点でいえばサイコパスで合ってると思う

>>中国と違ってまともな記録が残ってないからな
>文革「そうかな…そうかも」
古代の墓暴きがしやすくなってよかったよね

>1つ、心が強く、合戦で命の危険にあうのも度々だったが、その顔には笑みを含んで、全く死を恐れる様子がない。
>2つ、生まれつき慈悲深く、他人を恨むということを知らず、多くの仇敵すら許し、しかも彼らに我が子のように接する。
>3つ、心が広く、物惜しみする様子がなく、金銀すらまるで土か石のように考え、武具や馬などを人々に下げ渡すときも、財産とそれを与える人とを特に確認するでもなく、手に触れるに任せて与えてしまう。
1と2は文句無しに美点と言えるが
3は確認しないと不味いんじゃ…

>>中国と違ってまともな記録が残ってないからな
>文革「そうかな…そうかも」
文革後にそれでも残ってる史料を比べた上での話なんで…

一応中華王朝は歴史を書き続けてきてるからな
出来が悪いのとかあるけど

尊氏は直義のことをこいつ簒奪するつもりだわって誤解したりはしないだろうけど
直義はともかくクソウザい邪魔なガキに対してはその限りではないし
幕臣たちは直義が諸悪の根源と考えるからね

>中国と違ってまともな記録が残ってないからな
欧陽修の日本刀歌とか見るとどうなん？って思う

イメージ的に大成功しちゃった呂布というか…

>一応中華王朝は歴史を書き続けてきてるからな
>出来が悪いのとかあるけど
今の共産党も清史編纂中なんだってね

嫌われ役全部弟に押し付けていいとこ取りだけしてくのは上手いやり口ではある

異常に戦争が強いだけのバカが尊氏
文学的才能もすごい
日本史にはあんまこのタイプがいないが中国史だと項羽が近いかな

>一応中華王朝は歴史を書き続けてきてるからな
>出来が悪いのとかあるけど
インドなんてマトモな歴史文展がちゃんと出来るようになったのイスラム教派生以降だし

>嫌われ役全部弟に押し付けていいとこ取りだけしてくのは上手いやり口ではある
先日の歴史探偵見たが人気取りの大口叩くのは自分でやって実務によるヘイトは全部弟に向ける手腕よ

足利将軍最高傑作は満場一致で義満

>日本史にはあんまこのタイプがいないが中国史だと項羽が近いかな
項羽と劉邦の長所を併せ持っていると思う
同時に両者の欠点も併せ持ってるけど

>先日の歴史探偵見たが人気取りの大口叩くのは自分でやって実務によるヘイトは全部弟に向ける手腕よ
（この人本当に弟好きなんだろうか…）

信頼してない相手に仕事丸投げなんて出来ないからめちゃくちゃ信頼してるよ
信頼はしてるけど思いやりがない

>信頼してない相手に仕事丸投げなんて出来ないからめちゃくちゃ信頼してるよ
>信頼はしてるけど思いやりがない
現代でいうとサイコパス経営者

弟失ってからは(あるいはもっと前から)義詮のが主導してる説あるよね

モロちゃん息子との政争に発展した時点で
尊氏は弟政治の継続に見切りをつけたのではないかと思う
結局最終的な支配者ってとこはしっかり握っていた

>>中国と違ってまともな記録が残ってないからな
>欧陽修の日本刀歌とか見るとどうなん？って思う
史料が文化的辺縁地域（悪い意味ではない）に残存しやすいというのは割と一般的な現象だから
あと結局歌の趣旨は他国アゲにかこつけた世相批評だからね

恩賞発給権だけは絶対に自分と息子以外に渡さなかったって時点でラリってる人じゃなくて確信犯でやってる

>今の共産党も清史編纂中なんだってね
清史は史料が膨大なんで時間かかるとは言われてる
キンペーちゃん存命の間には仕上げたいのかもしれない

義満を主人公にした方がいいのでは

嫌われ仕事は師直や直義にやらせて最期は両方すっぱり見限ってるからな

>あと結局歌の趣旨は他国アゲにかこつけた世相批評だからね
日本刀もすげえけどそれより日本には中国で亡くなってる本がいっぱいあるんだ　誰だよ消したやつ　っていう流れだからな
基本的に詩は政治が絡むんでそういうもんなのだ

>義満を主人公にした方がいいのでは
面白いけど平清盛や尊氏以上に面倒なのに絡まれるの確定するから面倒くさそうな所なんだよなあ

計算でやってるようで全部適当だと思う

そこまで天然なら殺されてるよ

>嫌われ仕事は師直や直義にやらせて最期は両方すっぱり見限ってるからな
これが感じ悪くてね…天下人でこれやってないの家康くらいだけど

>そこまで天然なら殺されてるよ
御所巻とか実際死にかけてるだろ

嫌われたらやばいっていうのはしっかり把握してた

>義満を主人公にした方がいいのでは
あの将軍様一休さんだと愉快なおじさんだけど基本逃げない人だからなあ…
逃げ上手が求められるこの漫画の主人公には向いてないと思う

高師直が敵の有能キラーすぎる

>>なんで息子に冷たいの
>庶子なんて内紛の種だから
実際に激突して結果は…

>まさに優秀な弟
なお同じ作者の過去作ではぴったりなクソ役

>>>なんで息子に冷たいの
>>庶子なんて内紛の種だから
>実際に激突して結果は…
二代目が京から追い出された…

>なお同じ作者の過去作ではぴったりなクソ役
ないと思うけど実写化したら師直やって欲しいと思う役者

実写化で困るのは若だろうな

政務の大半丸投げしつつ軍事と恩賞関係はガッチリ抑えてるのはむしろ政治センスの塊だと思う

現実にもたまにいるからね
めちゃくちゃな行動しているのになぜか最後には辻褄が合ってしまう人って

子役と青年役の俳優陣を片方が老化しないうちに撮りきらねばならない

>>家康みたいに周りが凄かったとか
>家康は本人がすげえよ！
三河武士は戦闘集団としては役に立つんだが面倒くさいメンタルしてるし天下国家の運営に有用かといわれるとですね

ピンチになると尊氏を召喚するのは直義のアビリティと言っていい

適当にやって大勝利連発とか最大級なのがチンギスハーンかな

>三河武士は戦闘集団としては役に立つんだが面倒くさいメンタルしてるし
>天下国家の運営に有用かといわれるとですね
だから関ケ原の後急激に大河ドラマでお馴染みの武断派武将が家康周辺から消えていく代わりに
本多親子や藤堂高虎や天海大僧正や金地院崇伝など地道に地固めするキャラが増えていく

歴史探偵おもしろかったぜ

人の性根なんて分からんからな
忙しい時は気にならないけど暇になるとアレコレ考える

>三河武士
三河一向一揆とか面倒くさい事態になってるしね…

足利尊氏だったからです

>>家康は本人がすげえよ！
>三河武士は戦闘集団としては役に立つんだが面倒くさいメンタルしてるし天下国家の運営に有用かといわれるとですね
家康とは別ベクトルの凄さが秀忠にあったのが凄い
武功を上げた身内の戦闘集団を躊躇なく切ったし外様も徹底的に出来る限り取り潰して後顧の憂いを絶った

後年見つかった資料で
家康「別に西軍総大将じゃないし石田三成の助命嘆願したいんだけど…」
秀忠「は？死罪」
ってやり取りも出てきたそうだからな

戦はへっぽこだけど為政者としてはやっば有能な感じなのか秀忠

総ツッコミが入る
当たり前だとしか

安泰になってきた徳川幕府にガチホモを一つまみ

>義満を主人公にした方がいいのでは
楠木正儀とダブル主人公で展開するのはありだと思うわ
お前らことごとくぶん投げやがってと爺さんの後処理をひたすらやっていくだけの話

>総ツッコミが入る
>当たり前だとしか

秀忠は福島家の処分がスマート過ぎる
まあ脳筋の裏切り者で為政者タイプの三成大嫌いだったヤツなんか功労者でも厚遇する理由一ミリもないよな！

>楠木正儀とダブル主人公で展開するのはありだと思うわ
正儀はちょこっとだけ出番があったな
若のような生き方に憧れているフシがあった

>家康みたいに周りが凄かったとか
家康や劉邦を本人が大したこと無いみたいに言うけど
本人も物凄いからなあの辺

何このラブレターというかポエム

>征夷大将軍の姿か？これが
そもそも征夷大将軍の権威化は室町幕府の3〜7代辺りが滅茶苦茶頑張った結果だからな
この頃は割と褒章の差配権以外は神輿だ

逃げ若ではまだ斯波高経の出番がないな
足利の本流に最も近い支族の重鎮で観応の擾乱でも勝敗を分ける決定的な役目を果たすのに

>何このラブレターというかポエム

>逃げ若ではまだ斯波高経の出番がないな
一コマだけチラッと出てなかったっけ

>何このラブレターというかポエム
原文のキモさを100倍くらい薄めてるからなそれ

よしあしと　人をばいひて　たれもみな　わが心をや　知らぬなるらん

皆自分のことを好き勝手に言うが
俺の気持ちなど誰もわかっていないby尊氏

>義満を主人公にした方がいいのでは
義満はまずバランス調整で飛び出た杭を叩き潰すのがメインの仕事だから
この辺を理解するには当時の各勢力間の戦力や国力・人間関係を網羅してないと分かりづらい
つまりそんなの漫画で描いてたらキリがない

>原文のキモさを100倍くらい薄めてるからなそれ
まず原文は無駄に長いからな
そして延々とお気持ちだけ書いてるのがマジで酷い
後醍醐の気持ちガン無視の100％自分のお気持ち文章だからマジでヤバい

ラブレターはここが酷いな
wikiから現代語訳引用
>しかるに、しばらく京の輝かしい宮廷を辞して、はるか吉野の都に行幸なさいました。その様は、龍馬が帰らず、聖なる白雲がそびえ立つこと峻厳なごとく。天子の輿は久しく外に留まり、ついに旅の中で崩御なされました。聖天子のような死ではなく、無念のうちに死んだ諸帝のように崩御なさったのは、ああ、なんとお痛ましいことでしょうか。

尊氏が敵対後も後醍醐帝が素で大好きだったのは
ほぼ間違いない
そんだけに「わけがわからない」

>>秀吉といいトップに昇り詰める人間って弟が優秀なイメージ
>秀吉は本人もIQめっちゃ高いじゃん
当時の来日中国使節やカピタンや宣教師支店の
海外的な資料では
とくに秀吉に聡明とか賢いとかだという文言はなかったはず
そういう史料は触れ合った日本人の人柄性格は
個性豊かに触れるのに秀吉の知能が高いという評は自分は知らない

>>先日の歴史探偵見たが人気取りの大口叩くのは自分でやって実務によるヘイトは全部弟に向ける手腕よ
>（この人本当に弟好きなんだろうか…）
上でもレスされてるけど軍権とかもやってるから信頼はしてなきゃ無理よ

簡単よ
北条よりミカドのほうが大事
ミカドより弟のほうが大事
息子のほうが弟より大事
ってだけのことよ

細川の豚はかなり酷い扱いだけど
一時は直義の一の臣とも呼ばれてかなり当てにされてたからな
従兄弟の頼春と共に主に四国地方に侮りがたい地盤を持ち
観応の擾乱ではキャスティングボードの役割を果たした

主上をお慕いしております！
でも部下と皇子は主上じゃないから殺しておきました！

>細川の豚はかなり酷い扱いだけど
>一時は直義の一の臣とも呼ばれてかなり当てにされてたからな
>従兄弟の頼春と共に主に四国地方に侮りがたい地盤を持ち
>観応の擾乱ではキャスティングボードの役割を果たした
まあ結果として細川家は現代まで続く名家だからな……

後醍醐は大好きだから政から完全に身を引いて歌だけ作っててよ僕のために❤️
というんじゃないかなと言われてる
好きなミュージシャンが音楽だけじゃなくマルチに活動してたので追い込んでまた音楽作ってと思ってたら
事業破綻したので自殺したみたいな

>主上をお慕いしております！
>でも部下と皇子は主上じゃないから殺しておきました！
メンヘラじゃねーか

>簡単よ
>北条よりミカドのほうが大事
>ミカドより弟のほうが大事
>息子のほうが弟より大事
>ってだけのことよ
行動の結果相手がどう思うのかという視点が抜け落ちている…

>>何このラブレターというかポエム
>原文のキモさを100倍くらい薄めてるからなそれ
AIで尊氏のゴダイゴ追悼文をラップ調にした
ていう怪文書が数カ月前の逃げ若スレにあってですね

フロイスの秀吉評
秀吉は戦闘に熟練していたが気品に欠けていた
抜け目のない策略家で決して本心を明かさず
偽ることに巧みで悪知恵に長け人を欺くことに長じていた

歴史探偵見たけどなんか番宣で言ってた発言が無かった気がする
尊氏は歴史を修正する能力を持ってたんじゃないか的な

後醍醐も大概だから対抗馬として尊氏が持ち上げられた部分もあるから個人として好きでも敵対しなきゃならん

>京の輝かしい宮廷を辞して、はるか吉野の都に行幸なさいました。
>聖天子のような死ではなく、無念のうちに死んだ諸帝のように崩御なさったのは、ああ、なんとお痛ましいことでしょうか。
いやお前のせいだろ

>行動の結果相手がどう思うのかという視点が抜け落ちている…
人心掌握に長けてるかと思えば人の心がわからないとしか思えなかったり本当にわけわからん

今生きていたら素晴らしい怪文書作ってくれるんだろうな…

>行動の結果相手がどう思うのかという視点が抜け落ちている…
なんだろな
「他人を物凄く好きになれる」し「優しい人」だった史実もあるから
いわゆるサイコパスではないんだよな…だけどどこか欠落してるというか

好きな人しか目に入らんからその周囲は全然興味ないというむしろ邪魔くさいと思ってる節もある

>>原文のキモさを100倍くらい薄めてるからなそれ
>まず原文は無駄に長いからな
>そして延々とお気持ちだけ書いてるのがマジで酷い
>後醍醐の気持ちガン無視の100％自分のお気持ち文章だからマジでヤバい
なお「後醍醐天皇を弔うんだ！」と寺を建てて
前に一度尊氏の元から逃げた高名な僧を住職として招いたけどその坊さんが
「悪いけどやっぱり私は南朝派なので無理」と手紙で返事してまた逃げた
そして地方の村に隠れ住んでたら何故か尊氏本人が来て
「南朝とか北朝なんて細かい事で文句付ける奴が居たら私が処すから住職やって」と頼み込んできて住職やる事になった話好き

人当たりは良いけどどこか欠けてる
やっぱりサイコパスじゃないか

>義満はまずバランス調整で飛び出た杭を叩き潰すのがメインの仕事だから
別に派手な戦したわけでもないからね
戦無しで南北朝終わらせたのが凄いんだけど

>何このラブレターというかポエム
帝からしたら煽ってるようにしか見えねぇのが本当に酷い

>南朝とか北朝なんて細かい事で文句付ける奴が居たら私が処すから

>今生きていたら素晴らしい怪文書作ってくれるんだろうな…
タキシード足利仮面

>人当たりは良いけどどこか欠けてる
>やっぱりサイコパスじゃないか
その割には尊氏って無欲というか気前が良すぎるんだよな
サイコパス特有の「目的のためなら最適解を最短距離で何でもやる」感じがしない
なんか場当たり的にあっちふらふら、こっちふらふら寄り道してて
「あれ？俺またなんかやっちゃいました？」みたいな感じ

>南朝とか北朝なんて細かい事で文句付ける奴が居たら私が処す
脅してるようにしか聞こえないのが酷い

死んだら数日間引きこもって泣き声が止まなかったというから愛は本物

>>今生きていたら素晴らしい怪文書作ってくれるんだろうな…
>タキシード足利仮面
CV古谷徹でラブレターを脳内再生しろと？

勝利宣言や皮肉の類にしては本物感が過ぎる

北条もゴダイゴも直義も武家からの支持を失いつつあった
尊氏は武家の頭領だから私情は別として
彼らを叩き潰した！

>サイコパス特有の「目的のためなら最適解を最短距離で何でもやる」感じがしない
ミ…ミーにはその最短距離突っ走るせいで問題起こしてる典型にみえる…

>北条もゴダイゴも直義も武家からの支持を失いつつあった
>尊氏は武家の頭領だから私情は別として
>彼らを叩き潰した！
尊氏「ワシはその二人大好きだけど周りがやれっていうんだもん！（泣）」

>サイコパス特有の「目的のためなら最適解を最短距離で何でもやる」感じがしない
>なんか場当たり的にあっちふらふら、こっちふらふら寄り道してて
>「あれ？俺またなんかやっちゃいました？」みたいな感じ
尊氏は誰かにやって欲しいんだけど
誰もやってくれないから最後は担がれて自分がやるしかなくなるんだよな

やっつけた相手はことごとく自分が好きな人って
見方を変えればなかなか因果な話ではある

この時代全体の資料不足でわけわからないってのもあるけど
信頼できそうな資料出てきたら出てきたでまたわけが分からねぇっつーね……

>そもそも征夷大将軍の権威化は室町幕府の3〜7代辺りが滅茶苦茶頑張った結果だからな
7代将軍は十歳にもならずに死んでる筈だが…

>CV古谷徹でラブレターを脳内再生しろと？
このCVでもけっこう気持ち悪いと思うぞ

太平記基準のこの漫画で歴史を語るのは無理がある
軍記ものみたいなもん

>なお「後醍醐天皇を弔うんだ！」と寺を建てて
>前に一度尊氏の元から逃げた高名な僧を住職として招いたけどその坊さんが
>「悪いけどやっぱり私は南朝派なので無理」と手紙で返事してまた逃げた
>そして地方の村に隠れ住んでたら何故か尊氏本人が来て
>「南朝とか北朝なんて細かい事で文句付ける奴が居たら私が処すから住職やって」と頼み込んできて住職やる事になった話好き
そのエピソードがお寺の持ちネタとして
代々住職に語りつがれてて観光ツアーの鉄板ネタになってるの面白い

太平記基準なら赤松大活躍だからな

>>そして地方の村に隠れ住んでたら何故か尊氏本人が来て
>>「南朝とか北朝なんて細かい事で文句付ける奴が居たら私が処すから住職やって」と頼み込んできて住職やる事になった話好き
進撃の巨人の実写映画化における愛のエピソード思い出した……
そうか尊氏はガビ山先生タイプなのかもしれない

足利尊氏の印象としては鎌倉幕府の親王将軍みたいに象徴として和歌とかお地蔵さまの絵を描いて暢気に生きたかったけど
やたらと戦に強いし軍事指揮権と恩賞充行権を握ってたから自然と直義に反発する連中が集まっちゃったって感じかなあ？

太平記は一旦忘れる事にして
判明してる史実や言行だけ見てもやっぱり酷いな尊氏

サイコパスじゃなければ実務能力ゼロでええカッコしいで短慮だけど源氏傍流のボンボンだから周りが持ち上げまくってたって人物像でいい？

円観が直義に太平記見せるシーンとか小ネタで出すかもな

逃げ若は時行周りをひたすら盛りまくって歴史の中心にいるかのように見せるスタイルだからこの辺の時代俯瞰するのに向いてるとは言い難いんだよな

>太平記基準のこの漫画で歴史を語るのは無理がある
>軍記ものみたいなもん
他に統合的な歴史書が無い時代だからなあ…

>やたらと戦に強いし軍事指揮権と恩賞充行権を握ってたから自然と直義に反発する連中が集まっちゃったって感じかなあ？
率先して野望を能動的に上げるタイプじゃないが
みんなの期待から逃げるほど弱くもないんだな

梅松論があるだろ

>逃げ若は時行周りをひたすら盛りまくって歴史の中心にいるかのように見せるスタイルだからこの辺の時代俯瞰するのに向いてるとは言い難いんだよな
やはり尊氏
尊氏をメインにした少年漫画をですね

>>逃げ若は時行周りをひたすら盛りまくって歴史の中心にいるかのように見せるスタイルだからこの辺の時代俯瞰するのに向いてるとは言い難いんだよな
>やはり尊氏
>尊氏をメインにした少年漫画をですね
主人公に向いてないわこいつ

梅松論の方が太平記より史実寄り
太平記は面白さのために時間軸ずらしたりするし

>逃げ若は時行周りをひたすら盛りまくって歴史の中心にいるかのように見せるスタイルだからこの辺の時代俯瞰するのに向いてるとは言い難いんだよな
実際に北朝内の内ゲバは主役の若蚊帳の外だしね
そんでもこの時期の兄弟対立は題材そのものがやたら面白そうなので困る

>>太平記基準のこの漫画で歴史を語るのは無理がある
>>軍記ものみたいなもん
>他に統合的な歴史書が無い時代だからなあ…
梅松論「えっ…」

>>尊氏をメインにした少年漫画をですね
>主人公に向いてないわこいつ
頼朝さんやノブとか家康さんは主人公にもラスボスにもなれるけど
尊氏はラスボスしか勤まらん感じ

やる夫が『梅松論』を語るそうです。を見よう
正中の変から始まって
12年経って今は青野原の戦い
やる夫本人は即死ぬ

>サイコパスじゃなければ
承認欲求モンスターだな
いいカッコはしたいけど面倒事は弟や執事に丸投げしてしまう
ただしイザとなれば一発キメる潜在能力はある

>サイコパスじゃなければ実務能力ゼロでええカッコしいで短慮だけど源氏傍流のボンボンだから周りが持ち上げまくってたって人物像でいい？
自分でやりたがらないだけでその気になれば実務能力も高い

>>サイコパスじゃなければ実務能力ゼロでええカッコしいで短慮だけど源氏傍流のボンボンだから周りが持ち上げまくってたって人物像でいい？
>自分でやりたがらないだけでその気になれば実務能力も高い
周りがケツ叩くと理想的な大将ムーブするので
部下としてもやりやすいんだな

尊氏は性格の割に戦が強過ぎる

ていうか先に難癖付けて足利潰そうとしてきたのゴダイゴじゃ…

明確な青写真を持ち自分から時代を変えようとコミットする
「初代の英雄」的な資質があるのはむしろ３代目の義満で
尊氏はあくまで時代と状況に翻弄されつつ勝ち抜いて勝利者になった感じもある

>ていうか先に難癖付けて足利潰そうとしてきたのゴダイゴじゃ…
難癖もなにも前武家政権裏切ってこっちについたはいいものの公家政治の邪魔になる存在なのは当然だろ

>頼朝さんやノブとか家康さんは主人公にもラスボスにもなれるけど
>尊氏はラスボスしか勤まらん感じ
太平記視点メインじゃなきゃ十分主役級
そもそも史実なら始まりは時行を撃退したらなんでも自分で決めたがって政治停滞で権威を失墜させてた後醍醐天皇がここぞとばかりに戦仕掛けてきてる形だし

>なんか場当たり的にあっちふらふら、こっちふらふら寄り道してて
頼まれたら断れないタイプ
尊氏さんお願いしますって頼む人多いのも困りもの

カリスマは得ようとして得られるもんじゃない

>梅松論「えっ…」
それも信用度はあまり……

旧武家政権の反乱を鎮圧したらちょっと連絡が遅れただけで殺しにかかられたんだから尊氏もけっこう不運

>実際に北朝内の内ゲバは主役の若蚊帳の外だしね
関東の揉め事に若首突っ込むかな
直冬以下あのキャラが再登場可能

>それも信用度はあまり……
太平記なんかよりは歴史書だろ

>いいカッコはしたいけど
それもないな
万事対応が遅い

>尊氏は性格の割に戦が強過ぎる
腕っぷしが強いのは最低条件でその上で個人で滅茶苦茶政務もやらなきゃ初代将軍は務まらないってこの人も体現してるからな
…良く考えたらこの人も弟と争って敗死に追い込んでたな

>>>尊氏をメインにした少年漫画をですね
>>主人公に向いてないわこいつ
>頼朝さんやノブとか家康さんは主人公にもラスボスにもなれるけど
>尊氏はラスボスしか勤まらん感じ
やだやだ戦争やだーって引き籠もってるけど一度戦場に出れば最強ってイマドキ風じゃない？

直義は政務に関しては尊氏よりずっと優秀なので丸投げすること自体は全然問題ないんだよな
問題はその後

書状見るに直義と師直の仲介はしようとしてたんだが
直義には師直の顔を立てろ！師直には直義の顔立てろ！でそりゃ双方止まらんってなる

>書状見るに直義と師直の仲介はしようとしてたんだが
>直義には師直の顔を立てろ！師直には直義の顔立てろ！でそりゃ双方止まらんってなる
なんで仲良くできないんだよー！
で両方ヤっちゃった

>>いいカッコはしたいけど
>それもないな
>万事対応が遅い
出来れば目立ちたくない…野心とか自意識過剰だろ…なのに
能力はあるんで否応なしに目立たされちゃう

仲裁が上手くいかないならせめて直義の味方になってやればいいのに師直に付いちゃうんだもんな
まあ尊氏の強さ≒師直の強さだったから仕方ないところもある

尊氏を評価するのに太平記ではなく史実史料でという話にしても結構酷い話が出てくるのでは

本人は仲裁の人と思うけどなあ
南朝に譲歩案示したり
…誰も聞いてくれねえ→武力行使

やはり武力…
武力がすべてを解決する

本当とらえどころが無いな尊氏は
人望というか魅力が凄いってことは分かるがその魅力がどんなものなのか分からない

少なくとも逃げ若の方の直義は普通に病死しそう

>尊氏を評価するのに太平記ではなく史実史料でという話にしても結構酷い話が出てくるのでは
性格抜きにしても九州まで追い込まれてから逆襲して戻って来るのとか何なんだよこいつ…ってなる部分多すぎる

>>いいカッコはしたいけど
>それもないな
>万事対応が遅い
万事に無欲で承認欲とは真逆の人だよね
なんというか良くも悪くも”持たざる者のガツガツ”とは無縁なとこある

>性格抜きにしても九州まで追い込まれてから逆襲して戻って来るのとか何なんだよこいつ…ってなる部分多すぎる
後醍醐の失政がマジでひどかったのがまずある
地方ほど調停の裁定の遅れで色々迷惑してるし勝手にやったら尊氏みたいに潰されかねないっていう

逃げ若でのキャラ描写は誇張しすぎにしても
戦士の棟梁で英雄という立場でありながら「なるようになるかぁ」で
のほほんと動いてるとこもやはりあるというか

>何なんだよこいつ…ってなる部分多すぎる
よーし南朝に下るぞ

>やはり武力…
>武力がすべてを解決する
絶対的にデカい勢力がなかったからこそうだうだ長引いたって面はあるからね…

>>何なんだよこいつ…ってなる部分多すぎる
>よーし南朝に下るぞ
尊氏を倒すために尊氏が南朝に行く下りは説明されても意味分からん

後醍醐天皇は政治以外オールSSSだったのが混乱のもと
政治だけF−だった

>後醍醐天皇は政治以外オールSSSだったのが混乱のもと
>政治だけF−だった
脱出不能の隠岐の島からイカ釣り船に隠れて脱出！
炎上中の笠置城から脱出！
京都を追われたが無傷で吉野まで脱出！

なんだこいつ
お前が逃げ上手の若君だよ

>後醍醐天皇は政治以外オールSSSだったのが混乱のもと
>政治だけF−だった
一つ一つの案件を的確に処理する能力はあるタイプだと思うんだけど
全部自分でやろうとして即パンクするっていう

>>性格抜きにしても九州まで追い込まれてから逆襲して戻って来るのとか何なんだよこいつ…ってなる部分多すぎる
>後醍醐の失政がマジでひどかったのがまずある
>地方ほど調停の裁定の遅れで色々迷惑してるし勝手にやったら尊氏みたいに潰されかねないっていう
武士が戦うのは所領を安堵してくれる人のためだからね
いわゆる御恩と奉公の関係が成立するのが尊氏だけだった

>後醍醐天皇は政治以外オールSSSだったのが混乱のもと
>政治だけF−だった
「当時の先進国の中華の政治を学んで日本の政治を安定させる」と考え
実際に当時の日本人で一番よく当時の中国の政治システムに精通してたんだが
そんでもあくまで優秀な学者止まりの人なのよなあ

>一つ一つの案件を的確に処理する能力はあるタイプだと思うんだけど
>全部自分でやろうとして即パンクするっていう
一度決定した案件を気軽にやっぱなしするのは的確じゃないと思うぞ

>「当時の先進国の中華の政治を学んで日本の政治を安定させる」と考え
>実際に当時の日本人で一番よく当時の中国の政治システムに精通してたんだが
>そんでもあくまで優秀な学者止まりの人なのよなあ
放浪中に各地の庶民の生活を見てきたはずなのにいきなり高度な政治経済を持ち込んでも対応出来ると思っちゃったのが謎

武士にも根回しして皇室の正当性アピールしとけばよかったんじゃね
なお江戸時代の幕末

肖像画の出来で弟に完膚なきまでに敗北している
あの肖像画が描かれた時は弟のほうが勢力があったんだとか
それで絵師が手心を加えたとも思えないが風格が段違い

この気持ちの悪い描き込み具合は絶対病んでる人のやつだわ

>肖像画の出来で弟に完膚なきまでに敗北している
あのおっさん描かれてるの尊氏じゃない説あるし
じゃあ誰だよあのおっさん

弟が馬鹿すぎてやたら反乱起こすっていうね

>じゃあ誰だよあのおっさん
あれが直義では？

>放浪中に各地の庶民の生活を見てきたはずなのにいきなり高度な政治経済を持ち込んでも対応出来ると思っちゃったのが謎
自分で町で歩くわけでなし庶民の暮らしなんか見てなかったんじゃないの

>>肖像画の出来で弟に完膚なきまでに敗北している
>あのおっさん描かれてるの尊氏じゃない説あるし
>じゃあ誰だよあのおっさん
尊氏→師直だよ→うーん尊氏派の知らない武者→やっぱ尊氏かも…
までは見た

甘ったれにカリスマ性と土壇場で絶対負けない戦の才能が宿ってしまった稀有な例

>それで絵師が手心を加えたとも思えないが風格が段違い
当時は絵よりも立体のほうが似せるって
尊氏像がこうである

>いわゆる御恩と奉公の関係が成立するのが尊氏だけだった
「契約」が通用するってマジで大事よな

>>それで絵師が手心を加えたとも思えないが風格が段違い
>当時は絵よりも立体のほうが似せるって
>尊氏像がこうである
人の良さそうな顔はしてる

戦強いと言われてるけど天下獲ってからは結構負けてる
そこをなんとか政治力で盛り返して勝つって流れ

>>いわゆる御恩と奉公の関係が成立するのが尊氏だけだった
>「契約」が通用するってマジで大事よな
「契約」という堅いものじゃなくてスネ夫とジャイアンみたいな武力の裏付けが大事
後醍醐天皇の方が権威があっても武力が無いから尊氏に流れていっちゃう

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>尊氏像がこうである
孫が一休さんの将軍様だという説得力

>政治家になりたい人といわゆる「選挙で投票したい人」の問題だろうと思う
>尊氏は後者で直義や高師直は前者100％だったと思う
つまり尊氏はシロッコ

>甘ったれにカリスマ性と土壇場で絶対負けない戦の才能が宿ってしまった稀有な例
とりあえず趙匡胤が浮かんだ

>>何なんだよこいつ…ってなる部分多すぎる
>よーし南朝に下るぞ
北朝建てたのは朝敵になるのを嫌がったからで南朝がレッテル貼りやめてくれるなら拘る理由がない
そもそも主導したのは尊氏じゃなくて義詮だし

>書状見るに直義と師直の仲介はしようとしてたんだが
>直義には師直の顔を立てろ！師直には直義の顔立てろ！でそりゃ双方止まらんってなる
幕府の両輪だからそれが正解なんだ
師直に味方したのも負けそうだったからだし

>>書状見るに直義と師直の仲介はしようとしてたんだが
>>直義には師直の顔を立てろ！師直には直義の顔立てろ！でそりゃ双方止まらんってなる
>幕府の両輪だからそれが正解なんだ
>師直に味方したのも負けそうだったからだし
サイコパスやん…

直義と師直2人の仲直りの条件が直義の権限を義詮に譲ることだから全然直義に譲る気ないよ

>>一つ一つの案件を的確に処理する能力はあるタイプだと思うんだけど
>>全部自分でやろうとして即パンクするっていう
>一度決定した案件を気軽にやっぱなしするのは的確じゃないと思うぞ
新しい判断材料が後から明らかになるからしゃーない
クソ近視眼なのだ

>新しい判断材料が後から明らかになるからしゃーない
>クソ近視眼なのだ
恩賞の差配なんてそんな新しい判断材料出てきてないだろ
ただ貴族に突かれたから武士に与えた恩賞を引っぺがして貴族に与えることにしただけで

>承認欲求モンスターだな
>いいカッコはしたいけど面倒事は弟や執事に丸投げしてしまう
>ただしイザとなれば一発キメる潜在能力はある
いわば戦争上手な義政だったんだろうか…

>やだやだ戦争やだーって引き籠もってるけど一度戦場に出れば最強ってイマドキ風じゃない？
気まぐれなキチガイでは感情移入できない

>いわば戦争上手な義政だったんだろうか…
あいつは任せる相手も悪い
尊氏は最高の水と最高の油を選べた
めっちゃ喧嘩した

そういえば尊氏も秀吉も頼朝も弟が有能だな
家康もまあ有能だが影が薄い
信は敵と異能生存体

>やだやだ戦争やだーって引き籠もってるけど一度戦場に出れば最強ってイマドキ風じゃない？
ちょっと前の似た様なスレであくまで創作キャラとしてだが二重人格説提唱していたとしあきいたなぁ

>そういえば尊氏も秀吉も頼朝も弟が有能だな
>家康もまあ有能だが影が薄い
>信は敵と異能生存体
伊勢で死んだやつとかいなかったか
死ぬほど影が薄いけど

>尊氏は最高の水と最高の油を選べた
うn

>めっちゃ喧嘩した
あかn

後醍醐天皇なんで吉野に引っ込んじゃったの？って手紙書いてくるのヤバい

肖像画大泉洋だな
西田敏行亡きあと大泉洋コピペができるかも知れん

>あいつは任せる相手も悪い
義政はある意味任せる相手問わないぞ

尊氏は北条氏の血をひく兄の早世とか、信心深いのに父の喪中に出陣させられた不満とか、ナイスタイミングで同僚の名越高家が戦死するラッキーとか成り行きで征夷大将軍になってしまったようなところがあるから、頼朝や家康に比べて地位や権力への執着が希薄なところがあるな

>>あいつは任せる相手も悪い
>義政はある意味任せる相手問わないぞ
なにい！？管領畠山家の家督争い？
勝った方が後を継げば良いじゃん

>>そういえば尊氏も秀吉も頼朝も弟が有能だな
>>家康もまあ有能だが影が薄い
>>信は敵と異能生存体
>伊勢で死んだやつとかいなかったか
>死ぬほど影が薄いけど
信長は兄弟めっちゃいるぜ
信勝以外はそこまで揉めてないというかアレがあったから優しい

>勝った方が後を継げば良いじゃん
これはアレクサンドロス大王の器ですわ

兄：カリスマモンスターで戦争で勝つ事が多い
弟：戦争は弱くて滅多に勝てないが事務に関してはめちゃ有能

弟がもうちょっと自分と他人に優しければ…

>>やだやだ戦争やだーって引き籠もってるけど一度戦場に出れば最強ってイマドキ風じゃない？
>ちょっと前の似た様なスレであくまで創作キャラとしてだが二重人格説提唱していたとしあきいたなぁ
現在では否定的な意見も多いけど著名な日本史研究者が躁うつ病説唱えてたこともある

>弟がもうちょっと自分と他人に優しければ…
単にクズ兄貴の後始末してるだけでは

そもそも高兄弟に勝って族滅させてるから言うほど弱くないのよね直義
鎌倉防衛は防衛側歴史見てもほぼ全敗レベルで負け越してるから無理ゲーだし

>現在では否定的な意見も多いけど著名な日本史研究者が躁うつ病説唱えてたこともある
分からんでもないけどその場合鬱だと出陣出来なくなっちゃうからなぁ
感情のオンオフが凄まじかったのかな

ヘイトタンク作ってそいつに責任被らせるのは主君としては普通
普通は次世代に行くまでは死なせないが尊氏はいずれも死なせてるのがクソ

>ヘイトタンク作ってそいつに責任被らせるのは主君としては普通
上でよく例えに出てくる劉邦はこの役も自分で担っていたし
よく天下取りまで耐えられたもんだ

現代で近いイメージって誰なんだろう
長嶋茂雄とかか?

尊氏はともかくこのゾーン狂おしいほど好き

あっさり死んだ楠ブラザーズ

>現代で近いイメージって誰なんだろう
>長嶋茂雄とかか?
監督時代の長島はキチガイじみた強さはないから

>>秀吉といいトップに昇り詰める人間って弟が優秀なイメージ
>秀吉は本人もIQめっちゃ高いじゃん
こいつも高いタイプだと思うよ…

>鎌倉防衛は防衛側歴史見てもほぼ全敗レベルで負け越してるから無理ゲーだし
鎌倉って三方が山で残りが海だから守りやすい土地…って言われてた筈なのになぁ…

>あっさり死んだ楠ブラザーズ
時行の薫陶も父の真意も知らないままだったからな

自分も本で見た程度の知識しかないのに
実際見てきたように歴史を語る人いるよね