>南北朝時代
高句麗をいれた変形した三国時代

三國志（南北朝）

六朝時代と何か違うの？

五胡十六国スレが南北朝に乗っ取られるのはよくある

宇宙大将軍きたな

>六朝時代と何か違うの？
六朝だと三国時代の呉からカウントするからもっと長い

>南北朝時代 (中国)ってあまり語られない気がする
日本の南北朝もあまり語られない

南朝宋の残酷皇帝物語

>五胡十六国スレが南北朝に乗っ取られるのはよくある
許されない形してる腕が惜しい

>六朝時代と何か違うの？
魏晋南北朝時代　後漢の滅亡から隋の統一まで
五胡十六国時代　西晋の滅亡から北魏の華北統一まで
南北朝時代　北魏の華北統一から隋の統一まで
六朝時代　呉の成立から南朝陳の滅亡まで

>五胡十六国スレが南北朝に乗っ取られるのはよくある
隋の統一までは実質的に一続きの戦乱の時代だし
そこまで厳密に分けて語る必要もないと思う

>南朝宋の残酷皇帝物語
ご安心ください
その後の南朝斉も残酷物語です

>日本の南北朝もあまり語られない
短すぎね？

>隋の統一までは実質的に一続きの戦乱の時代だし
>そこまで厳密に分けて語る必要もないと思う
春秋時代と戦国時代分ける必要あるの？みたいな

スレ画は南北に違う国があるだけだが
日本の南北朝は内戦でわかりにくい

中国史が移り変わるための長い長い蛹のような時代だ

侯景の乱直後のバラバラぶり
ここで北斉の文宣帝をボコボコにして北に追い返し
江南を統一する陳覇先とかいう天才

南朝梁の皇帝残酷物語
初代：衰弱死
二代目：圧死
三代目：溺死
四代目：圧死
五代目：皇帝になりたくなかったのにと絶叫して斬殺
六代目：後ろ盾が失脚し用済みになったところで病死

南朝と北朝の二国が変わらず並立してた時代なら分かりやすいのに
南朝も北朝も別の国に交代していくから分かりづらい

>日本の南北朝もあまり語られない
最近はここでも結構スレ立つくらい人気出てきたよ

>江南を統一する陳覇先とかいう天才
ただ四川と江陵が確保できなかったのは南朝としては致命的だった

>春秋時代と戦国時代分ける必要あるの？みたいな
割とある
春秋は周王室の権威が残っていてあくまで幕府みたいな形で覇者がいたけど戦国時代は権威が消えていって周王室には手を出さないけど周王室の権威時代も失くなってとわこも支えようとしなくなった

日本の南北朝はむしろ中国の南北朝より語られてる印象だな
普通の人は遣隋使とか遣唐使とかで日本に関わるわけでもないよく分からん中国の古い時代の内戦程度の印象しかないか全く知らないレベル

三国志の後はいきなり隋唐だよね日本人の一般的な認識としては

>>日本の南北朝もあまり語られない
>最近はここでも結構スレ立つくらい人気出てきたよ
三国志もそうだが面白い創作作品があると人気出やすいよね
五胡十六国に南北朝は変遷が激しくて主人公的人物を設定しにくい

>普通の人は遣隋使とか遣唐使とかで日本に関わるわけでもないよく分からん中国の古い時代の内戦程度の印象しかないか全く知らないレベル
倭の五王と関わるくらいだな

>三国志もそうだが面白い創作作品があると人気出やすいよね
>五胡十六国に南北朝は変遷が激しくて主人公的人物を設定しにくい
王猛没後はダイジェストで終わった小説
主従の没年が逆の方がよかったかも

>三国志の後はいきなり隋唐だよね日本人の一般的な認識としては
さもありなんって気はするな
一応魏までは日本列島への記述があるがその後隋までぱったり途絶えるから馴染みもないし
血腥い戦乱の果てにようやく胡漢が融合し新たな統治原理を得るに至った隋と比べるとその過程に目を向ける人は少ないだろう

>>南北朝時代 (中国)ってあまり語られない気がする
>日本の南北朝もあまり語られない
マッハで形骸化したし…

>>春秋時代と戦国時代分ける必要あるの？みたいな
>割とある
>春秋は周王室の権威が残っていてあくまで幕府みたいな形で覇者がいたけど戦国時代は権威が消えていって周王室には手を出さないけど周王室の権威時代も失くなってとわこも支えようとしなくなった
昨今じゃキングダムの影響が悪い意味で関係してる気もする
一括りでひとつの時代にしちゃってる

北魏という知れば知るほどターニングポイントになってる王朝

ファンタジー小説があった

>日本の南北朝はむしろ中国の南北朝より語られてる印象だな
>普通の人は遣隋使とか遣唐使とかで日本に関わるわけでもないよく分からん中国の古い時代の内戦程度の印象しかないか全く知らないレベル
でもこの時代あたりから東戎の蛮地から東海の国家扱いに変化してきてるし

文化的な影響って面では律令や仏教文化や「成人男性は頭を覆って隠すもの」って常識を含めた中世や現代の和服の直接の祖先にあたる服飾文化が入ってきたわけで中華から受けた影響としては日本史上最大のものだからねぇ隋唐

>割とある
>春秋は周王室の権威が残っていてあくまで幕府みたいな形で覇者がいたけど戦国時代は権威が消えていって周王室には手を出さないけど周王室の権威時代も失くなってとわこも支えようとしなくなった
春秋時代は覇権を握った第一人者でも王は名乗らなかったので五覇止まり
戦国時代は大っぴらに王を名乗り始める
あ、楚の方は座っててください

>南朝と北朝の二国が変わらず並立してた時代なら分かりやすいのに
金「そうだね」

隋唐を生み出すための股間融合の試みが続けられた時代だけど
世界史の授業で習うのは過程より結果だから
この時代がマイナーなのもしゃあない

>股間融合

南朝は有力者が台頭してくるとそろそろやばいなって感じ
いつかな…簒奪いつかな…って

>文化的な影響って面では律令や仏教文化や「成人男性は頭を覆って隠すもの」って常識を含めた中世や現代の和服の直接の祖先にあたる服飾文化が入ってきたわけで中華から受けた影響としては日本史上最大のものだからねぇ隋唐
梁で仏教が盛んになり、朝貢する諸外国も仏教を学ぶようになった
百済から日本へ仏像・経論が伝えられたのも外交上のツールとしてであったという説がある

>南朝は有力者が台頭してくるとそろそろやばいなって感じ
>いつかな…簒奪いつかな…って
だから、功臣粛清する必要があったんですね

北朝と南朝
対立しつつも外交使節の往来は続けられており
使節同士の教養マナーバトルが国家の威信をかけた戦いでもあったというのが
中国っぽくて楽しい

>「成人男性は頭を覆って隠すもの」
日本でも貴族なんか被り物獲られるってのはとんでもない恥辱なんよな

>北朝と南朝
>対立しつつも外交使節の往来は続けられており
>使節同士の教養マナーバトルが国家の威信をかけた戦いでもあったというのが
>中国っぽくて楽しい
互いへの宛名は「皇帝閣下」

>三國志（南北朝）
後梁有るなら亖國志じゃねーの?
まぁ後梁がvassal国家だってのは否定出来ないが…

三国志の後に統一するまでに2回三国志がある

>>「成人男性は頭を覆って隠すもの」
>日本でも貴族なんか被り物獲られるってのはとんでもない恥辱なんよな
パンツを晒すぐらい
人と会っていて外すのは目下相手に寝起きで急に会うぐらい

五代十国の方が語られない

>梁で仏教が盛んになり、朝貢する諸外国も仏教を学ぶようになった
>百済から日本へ仏像・経論が伝えられたのも外交上のツールとしてであったという説がある
共通の宗教(文化・思想・言語を内包する)ってのは強いからなぁ

>宇宙大将軍きたな
都督六合諸軍事が抜けているぞ

>>梁で仏教が盛んになり、朝貢する諸外国も仏教を学ぶようになった
>>百済から日本へ仏像・経論が伝えられたのも外交上のツールとしてであったという説がある
>共通の宗教(文化・思想・言語を内包する)ってのは強いからなぁ
北欧やルーシとか典型だがキリスト教も統一国家としての体裁を整えて外交と文化の吸収に打って出る際に取り入れられたしな

>三国志の後に統一するまでに2回三国志がある
前趙後趙東晋
前晋前燕東晋
後晋後燕東晋
西魏東魏梁
北周北斉陳
細かく分けるとこのくらい・・・

>「成人男性は頭を覆って隠すもの」
これについては職業や地位の貴賤関係なくそうなってるのが面白い
あと1499年くらいまではそうだったのが1500年代初頭から変化したのも面白い

>北周北斉陳
西梁「おい」

>共通の宗教(文化・思想・言語を内包する)ってのは強いからなぁ
そういう意味ではイスラム教やキリスト教はもっと強い
ユダヤ教みたいな例外もあるが

>金「そうだね」
遼金モンゴル時代は名前無いのかな南宋時代?
歴代王朝一覧とかだと宋からいきなり元になったりして北部取られてたこと無視するよね

女性が胸を晒すのは昔は恥じゃなかったとかでいつからタブーなったのかなと

>女性が胸を晒すのは昔は恥じゃなかったとかでいつからタブーなったのかなと
人前で授乳は1980〜2000年の間に徐々に廃れた気がする
授乳関係なかったら明治かな

>隋は悪く言われガチャガチャだが
>三国志の終わりからずっと国を乗っ取ったら前王朝の皇帝を殺してたのを止めて
>わりかし厚遇してたりイイヤツなんすよ
趙宋と勘違いしてないかそれ
隋の楊堅は猜疑心が強くて北周の皇族はあらかた殺し尽くしたぞ

>女性が胸を晒すのは昔は恥じゃなかったとかでいつからタブーなったのかなと
50代のおじあきが子供の頃はバスの中で子供に乳飲ませてるおばちゃんがおった

テレビでもおっぱい出すことあったしぁ

>>女性が胸を晒すのは昔は恥じゃなかったとかでいつからタブーなったのかなと
>50代のおじあきが子供の頃はバスの中で子供に乳飲ませてるおばちゃんがおった
四半世紀前に大学進学で住んでいた京都市内だとまだいた
地元の広島市内ではもうタブーだったが

元や清が五胡十六国→南北朝と違って漢民族と同化しなかったのはなぜだろう

>隋の楊堅は猜疑心が強くて北周の皇族はあらかた殺し尽くしたぞ
梁の皇族は活かしたな

>人前で授乳は1980〜2000年の間に徐々に廃れた気がする
>授乳関係なかったら明治かな
1890年代辺りだと気にしていない女性だらけだったって話聞いたな

>元や清が五胡十六国→南北朝と違って漢民族と同化しなかったのはなぜだろう
元は分離政策
清も満と漢を軍や文化で分けていたし
清の宮廷料理では満席（満洲料理）と漢席（漢料理）が分けられており、両者を一緒に出す満漢全席は風紀が緩んだ清末に民間で始まったもの

白人が平気で混浴する日本人を見て蛮族扱いするから
明治政府が必死になって意識改革していった

>元は分離政策
>清も満と漢を軍や文化で分けていたし
北魏の孝文帝みたいな強烈な漢化政策があれば変わったのかな
あれが元凶で北魏自体が吹っ飛んだらしいけど

>五代十国の方が語られない
三年で滅亡した後漢

>五代十国の方が語られない
唐まで続いてた貴族社会が宋で完全に吹き飛んでるというヤバさ

>三年で滅亡した後漢
でも亡命した北漢がずっとあとまで残った

>唐まで続いてた貴族社会が宋で完全に吹き飛んでるというヤバさ
貴族が物理的に壊滅させられたのが中国って感じがする

あと少しで統一というところでバラバラに

>唐まで続いてた貴族社会が宋で完全に吹き飛んでるというヤバさ
なので隋唐ではまだ貴族優先だった官界で科挙が意味を持つようになった

>北魏の孝文帝みたいな強烈な漢化政策があれば変わったのかな
>あれが元凶で北魏自体が吹っ飛んだらしいけど
辺境を守ってる人間を怒らせると怖いねという例

>ご安心ください
>その後の南朝斉も残酷物語です
23年で3人の廃帝を出すレジェンド

>>ご安心ください
>>その後の南朝斉も残酷物語です
>23年で3人の廃帝を出すレジェンド
もちろんちゃんと功臣も粛清する

梁は孫呉がどうしても突破できなかった合肥も越えて淮河付近まで進出したが
華北がよほど分裂状態に無い限り南朝が領土化できるのはその辺りまでが限界らしい

>だから、功臣粛清する必要があったんですね
功臣「やられる前にやるか…」

宋は劉裕が山東半島を征服した
山東半島⇔朝鮮半島⇔日本列島のルートが倭の五王の遣使に繋がったという
南朝が山東半島を奪われてからは遣隋使まで途絶える

東昏侯は暗すぎて梁が悪事盛ってるんじゃないのか

東昏侯ばっかり言われるけど鬱林王と海陵王も大概ひどい諡号である

倭の五王あたりは中国に朝貢を繰り返す中で国際的なステータスの向上を狙ったり国内支配の正当化に使ったり朝貢自体が百済と協力してやってたものだったりするらしくて面白い

遠く異朝をとぶらへば、
秦の趙高
漢の王莽
梁の朱异←←
唐の祿山

>朝貢自体が百済と協力してやってたものだったりするらしくて面白い
だが百済も含めて諸軍事を申請する倭国
許可されたのは倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓の諸軍事で百済は除かれた

>>南北朝時代 (中国)ってあまり語られない気がする
>日本の南北朝もあまり語られない
逃げ上手の若君のアニメ第2期を待とう！

>梁の朱异←←
一人だけマイナー呼ばわりされるが、中世日本では仏教を尊重した武帝や則天皇后（武則天をこう呼んだ）は高評価
廃仏皇帝はもちろん道教寄りだった徽宗も低評価

それまで東夷伝に「なんか朝鮮半島の向こうの島にすむ倭人が朝貢してきた」程度の記載しかなかったのが唐になって急に倭国伝・日本伝って伝が立つようになるからここでめっちゃ国交頑張ったんだなってのがわかる

>梁は孫呉がどうしても突破できなかった合肥も越えて淮河付近まで進出したが
>華北がよほど分裂状態に無い限り南朝が領土化できるのはその辺りまでが限界らしい
関中〜河南〜淮北〜山東までいける
すぐ取り返されるが

日本の方は太平記をアニメにしよう
ただ源平盛衰記もそうだが故事の羅列を面白く思えるかで評価は変わりそう

>>梁の朱异←←
>一人だけマイナー呼ばわりされる
最後まで皇帝を裏切らない時点でこれじゃなくね？枠

>元や清が五胡十六国→南北朝と違って漢民族と同化しなかったのはなぜだろう
陳舜臣は中国の歴史でモンゴルは中国の前に西方征服で中華文明に匹敵するイスラム文化に触れていたので中国を征服しても中華文化に心酔・同化してしまわなかったからとか書いていた記憶

>>>梁の朱异←←
>>一人だけマイナー呼ばわりされる
>最後まで皇帝を裏切らない時点でこれじゃなくね？枠
まあ清盛も裏切ってはいない
鹿ケ谷事件も史実はともかく後白河院から仕掛けているし治天の君ではあったが天皇ではない

>元や清が五胡十六国→南北朝と違って漢民族と同化しなかったのはなぜだろう
モンゴルはともかくマンジュは同化しちゃったろ

>>梁は孫呉がどうしても突破できなかった合肥も越えて淮河付近まで進出したが
>>華北がよほど分裂状態に無い限り南朝が領土化できるのはその辺りまでが限界らしい
>関中〜河南〜淮北〜山東までいける
>すぐ取り返されるが
南船北馬の言葉通り北に行けば行くほど北朝の騎馬軍団が猛威を振るうからねえ

>>文化的な影響って面では律令や仏教文化や「成人男性は頭を覆って隠すもの」って常識を含めた中世や現代の和服の直接の祖先にあたる服飾文化が入ってきたわけで中華から受けた影響としては日本史上最大のものだからねぇ隋唐
>梁で仏教が盛んになり、朝貢する諸外国も仏教を学ぶようになった
>百済から日本へ仏像・経論が伝えられたのも外交上のツールとしてであったという説がある
逆に言わせてもらえば
キリスト教を抜きにしてヨーロッパの民族大移動期の通史をやるような真似して分かりやすい物なのか？みたいな

>南船北馬の言葉通り北に行けば行くほど北朝の騎馬軍団が猛威を振るうからねえ
沈慶之「南の歩兵では北の騎兵には勝てないので北伐反対！」
沈慶之「なんで武官の意見じゃなく文官の意見で戦争を開始するんですか！？」

>文化的な影響って面では律令や仏教文化や「成人男性は頭を覆って隠すもの」って常識を含めた中世や現代の和服の直接の祖先にあたる服飾文化が入ってきたわけで中華から受けた影響としては日本史上最大のものだからねぇ隋唐
中国人も日本の京都や奈良の古寺を見て隋唐の昔を思い浮かぶらしいな……日本人だと奈良はともかく京都は室町時代の印象だけど

>>関中〜河南〜淮北〜山東までいける
>>すぐ取り返されるが
>南船北馬の言葉通り北に行けば行くほど北朝の騎馬軍団が猛威を振るうからねえ
南(呉)が合肥を突破できても徐州で北(魏)と消耗戦になった南に勝ち目はありませんというのは
まさに呂蒙の予言通りだった

>山東半島⇔朝鮮半島⇔日本列島のルートが倭の五王の遣使に繋がったという
三国志っつうか東漢末の燕の公孫度達が一時期山東半島の一部も領有っつうか支配下だったの後で知った
しかもその勢力を駆逐したのが劉備に才能超絶大絶賛された田豫だったってのも…

>>>関中〜河南〜淮北〜山東までいける
>>>すぐ取り返されるが
>>南船北馬の言葉通り北に行けば行くほど北朝の騎馬軍団が猛威を振るうからねえ
>南(呉)が合肥を突破できても徐州で北(魏)と消耗戦になった南に勝ち目はありませんというのは
>まさに呂蒙の予言通りだった
周瑜と呂蒙のころじゃ大してデータないだろうにほぼ正解を叩きだしてるの凄すぎ

>しかもその勢力を駆逐したのが劉備に才能超絶大絶賛された田豫だったってのも…
あいつを連れていけなかったのは劉備には痛手だったな

>それまで東夷伝に「なんか朝鮮半島の向こうの島にすむ倭人が朝貢してきた」程度の記載しかなかったのが唐になって急に倭国伝・日本伝って伝が立つようになるからここでめっちゃ国交頑張ったんだなってのがわかる
それもあるだろうけど内乱状態画続いているから外に仲間が欲しかったのもあるかなと

>山東半島⇔朝鮮半島⇔日本列島のルートが倭の五王の遣使に繋がったという
日本人の先祖になった渡来系弥生人の移動ルートもその流れだった可能性が高いとか
時代が変わっても地形は早々変わらんものな

>>山東半島⇔朝鮮半島⇔日本列島のルートが倭の五王の遣使に繋がったという
>日本人の先祖になった渡来系弥生人の移動ルートもその流れだった可能性が高いとか
>時代が変わっても地形は早々変わらんものな
東シナ海越えは無理ゲーだしな

現代中国では唐を見たいなら奈良に行け
宋を見たいなら京都に行けという言葉があるらしいな

五胡十六国時代にインドから南回りの海路で帰国した法顕が上陸したのも山東半島のある青州だった

今の漢服とか無理矢理復興したものだからな
清代を通じて風俗が満洲化されなかったのは道士と僧侶くらいだった
清末に来日した人は和服を見て古い中国を想起している

>>それまで東夷伝に「なんか朝鮮半島の向こうの島にすむ倭人が朝貢してきた」程度の記載しかなかったのが唐になって急に倭国伝・日本伝って伝が立つようになるからここでめっちゃ国交頑張ったんだなってのがわかる
>それもあるだろうけど内乱状態画続いているから外に仲間が欲しかったのもあるかなと
唐は今に続く日本の昔の中国感の中心よね

>五胡十六国時代にインドから南回りの海路で帰国した法顕が上陸したのも山東半島のある青州だった
すでに77歳
長生きだったので無駄にならず良かったな

>現代中国では唐を見たいなら奈良に行け
>宋を見たいなら京都に行けという言葉があるらしいな
唐が見たいなら西安に宋が見たいなら開封に行けばいいだろ
と思うのは俺が日本人だからなのかな

異民族が来ても漢化されるっていうけど
最近はむしろ漢民族にも遊牧民の風習が入ってる側面もフィーチャーされてるよね

>>>山東半島⇔朝鮮半島⇔日本列島のルートが倭の五王の遣使に繋がったという
>>日本人の先祖になった渡来系弥生人の移動ルートもその流れだった可能性が高いとか
>>時代が変わっても地形は早々変わらんものな
>東シナ海越えは無理ゲーだしな
山東半島⇔渤海海峡⇔遼東半島⇔朝鮮半島⇔対馬海峡⇔日本列島
じゃねえの？
山東から朝鮮は直通でいけるんか？

抹茶や蹴鞠は中国で廃れた文化

>>現代中国では唐を見たいなら奈良に行け
>>宋を見たいなら京都に行けという言葉があるらしいな
>唐が見たいなら西安に宋が見たいなら開封に行けばいいだろ
>と思うのは俺が日本人だからなのかな
まあ日本で例えたら江戸幕府を見たいなら東京へ行けみたいなもんだから
そりゃ現代の西安や開封見ても唐宋は感じられないでしょ

>春秋時代と戦国時代分ける必要あるの？みたいな
そっちは周王朝の有無でわかりやくはあるが…

>唐が見たいなら西安に宋が見たいなら開封に行けばいいだろ
>と思うのは俺が日本人だからなのかな
今はもう…

>今の漢服とか無理矢理復興したものだからな
>清代を通じて風俗が満洲化されなかったのは道士と僧侶くらいだった
>清末に来日した人は和服を見て古い中国を想起している
弁髪をしたくなければ坊主になれってのが明末清初の中国人知識人の合言葉だったらしい

>宋が見たいなら開封に行けばいいだろ
>と思うのは俺が日本人だからなのかな
宋代の開封市は何度となく起こった黄河の氾濫のために現在の開封市の地下に埋没してしまっているのだ

>陳舜臣は中国の歴史でモンゴルは中国の前に西方征服で中華文明に匹敵するイスラム文化に触れていたので中国を征服しても中華文化に心酔・同化してしまわなかったからとか書いていた記憶
実際そうだと思う
漢化って中国文明過大評価してるだけだと思うんだよね
そりゃもちろん凄い文明なのは間違いないけど

>弁髪をしたくなければ坊主になれってのが明末清初の中国人知識人の合言葉だったらしい
八大山人「そうするわ」

>まあ日本で例えたら江戸幕府を見たいなら東京へ行けみたいなもんだから
>そりゃ現代の西安や開封見ても唐宋は感じられないでしょ
東京は幕末と関東大震災と東京大空襲で何度も焼け野原になったしなー

>No.1276647989
斉→百濟
よりも
越→百越
のほうからの諸々のお越しの皆さんのほうが稲作味がある

>最近はむしろ漢民族にも遊牧民の風習が入ってる側面もフィーチャーされてるよね
劉備の家族観って侠客と遊牧民の複合っぽい
関羽と張飛だけでなく諸葛亮も劉封もそんなノリ

としあきは辮髪強制されても大丈夫ってことか

>漢化って中国文明過大評価してるだけだと思うんだよね
>そりゃもちろん凄い文明なのは間違いないけど
一つの価値観が根っこにあるからな
春秋戦国から漢に成立した古典が近代まで政権において権威があった
中国を支配した王朝でこれに配慮しないことは難しい
そういう意味ではいわゆる四大河文明の中で唯一連続性があると言える

>>陳舜臣は中国の歴史でモンゴルは中国の前に西方征服で中華文明に匹敵するイスラム文化に触れていたので中国を征服しても中華文化に心酔・同化してしまわなかったからとか書いていた記憶
>実際そうだと思う
>漢化って中国文明過大評価してるだけだと思うんだよね
>そりゃもちろん凄い文明なのは間違いないけど
西からの鉄器文明は
中国から日本に渡来したというより
ステップ遊牧民から直接教わったと思うほうが正しい

因みに東テュルキスタン地域は逆に辮髪禁止だった

>南北朝時代 (中国)ってあまり語られない気がする
宋ですね

>異民族が来ても漢化されるっていうけど
>最近はむしろ漢民族にも遊牧民の風習が入ってる側面もフィーチャーされてるよね
五胡十六国→南北朝はそれ以前と以後で漢民族という言葉の意味自体が変わっちゃってるんじゃないの
異民族と相互作用しながら風習が混じり合って漢民族ver2.0と化したというか

>弁髪をしたくなければ坊主になれってのが明末清初の中国人知識人の合言葉だったらしい
男は辮髪に屈したが女は纏足を守り抜いた(清朝に禁令を解除させた)ってことで纏足を漢文化の象徴にするみたいな風潮が生まれたり

>>漢化って中国文明過大評価してるだけだと思うんだよね
>>そりゃもちろん凄い文明なのは間違いないけど
>一つの価値観が根っこにあるからな
>春秋戦国から漢に成立した古典が近代まで政権において権威があった
>中国を支配した王朝でこれに配慮しないことは難しい
>そういう意味ではいわゆる四大河文明の中で唯一連続性があると言える
ローマ人を自称するわけがないイタリア人をはじめとした地中海沿岸諸民族と違って
被征服農耕民のルサンチマンが儒教系屁理屈イデオロギーに昇華されてるのが中華世界

>一つの価値観が根っこにあるからな
>春秋戦国から漢に成立した古典が近代まで政権において権威があった
>中国を支配した王朝でこれに配慮しないことは難しい
>そういう意味ではいわゆる四大河文明の中で唯一連続性があると言える
なんだかんだ言っても共産党政権も昔からの中国文化にどっぷりと浸かってるしな
習近平が頑張って王朝を開くかなとか思ったけどもうちょっと時間がかかりそうかな

>東京は幕末と関東大震災と東京大空襲で何度も焼け野原になったしなー
しれっと江戸っ子大虐殺を正史にするな

>>東京は幕末と関東大震災と東京大空襲で何度も焼け野原になったしなー
>しれっと江戸っ子大虐殺を正史にするな

>幕末
山の手の大名屋敷が桑畑やな
強いて言えば

>なんだかんだ言っても共産党政権も昔からの中国文化にどっぷりと浸かってるしな
>習近平が頑張って王朝を開くかなとか思ったけどもうちょっと時間がかかりそうかな
もう手遅れじゃね
王朝開くのは後継者になりそうだ

わりと高確率で暗君か暴君
たまに名君かつ暴君という評価に困るのも出てくる

>唐が見たいなら西安に宋が見たいなら開封に行けばいいだろ
>と思うのは俺が日本人だからなのかな
文化は中央から発し辺境に保存されるっていう法則がある
中央では流行り物に過ぎないものが田舎では上方からの下りものとして大切に珍重される
現代で中国人や韓国人が未だにKOF97やってるのに近い

>なんだかんだ言っても共産党政権も昔からの中国文化にどっぷりと浸かってるしな
歴代王朝の文物継承は中国文明継承の象徴であり、その王朝の正統性を保証した
やっきになって台北にも北京にも故宮博物院を設ける点、中華民国も中華人民共和国も「歴代王朝の継承者」と言える
共産主義でも消せなかったんだな

中台ともに「清史」の編纂を国家事業としてやってるしね

>最近はむしろ漢民族にも遊牧民の風習が入ってる側面もフィーチャーされてるよね
そもそも漢民族も遊牧民族が先住民追い出したパターンだしな

>>唐が見たいなら西安に宋が見たいなら開封に行けばいいだろ
>>と思うのは俺が日本人だからなのかな
>文化は中央から発し辺境に保存されるっていう法則がある
>中央では流行り物に過ぎないものが田舎では上方からの下りものとして大切に珍重される
>現代で中国人や韓国人が未だにKOF97やってるのに近い
奈良や京都が辺境だと……奈良は…………リニアさえ来てくれればワンチャン

名君かつ暴君は普通じゃね
有能なワンマン経営者なんていっぱいいるだろ

>中台ともに「清史」の編纂を国家事業としてやってるしね
使える資料が膨大すぎて作業が本当に終わらんようだ
なんでも清代だけでそれ以前の王朝全ての資料全てを上回る多量の資料があるそうで

>中台ともに「清史」の編纂を国家事業としてやってるしね
漢字かな混じり・口語体になった昭和天皇実録とは違って古典漢文で書いて欲しい

>奈良や京都が辺境だと……奈良は…………リニアさえ来てくれればワンチャン
遺跡が破壊されるのでなしで
田舎だからこそ保存された面もあるしな
街並みも

>>奈良や京都が辺境だと……奈良は…………リニアさえ来てくれればワンチャン
>遺跡が破壊されるのでなしで
>田舎だからこそ保存された面もあるしな
>街並みも
仏教の既得権益の中核地帯だな

>中台ともに「清史」の編纂を国家事業としてやってるしね
正史を編纂するのが後継国家の仕事ならば逆説的に正史を編纂したのが正統な後継国家ということになるからな

>侯景の乱直後のバラバラぶり
ここから梁が蜀と江陵を失うまでの流れがアホすぎて頭痛くなる

>>中台ともに「清史」の編纂を国家事業としてやってるしね
>使える資料が膨大すぎて作業が本当に終わらんようだ
>なんでも清代だけでそれ以前の王朝全ての資料全てを上回る多量の資料があるそうで
まあ当たり前といえば当たり前だな
明末清初ですら個人が残した記録がどんどん出て来ていくらでも追加がきくらしい

>名君かつ暴君は普通じゃね
>有能なワンマン経営者なんていっぱいいるだろ
文宣帝みたいに名君だけど暴君ぶりがとんでもなかったのもいるからね
暴君というよりはシリアルキラーだけど

>仏教の既得権益の中核地帯だな
桓武天皇の書いたレス
礼賛する最澄空海たち
これ遣唐使の歌詞みたいで好き

>>>中台ともに「清史」の編纂を国家事業としてやってるしね
>>使える資料が膨大すぎて作業が本当に終わらんようだ
>>なんでも清代だけでそれ以前の王朝全ての資料全てを上回る多量の資料があるそうで
>まあ当たり前といえば当たり前だな
>明末清初ですら個人が残した記録がどんどん出て来ていくらでも追加がきくらしい
毛沢東の文革よりルメイの空爆のほうがよっぽど焚書やったんやな悲劇やな

>毛沢東の文革よりルメイの空爆のほうがよっぽど焚書やったんやな悲劇やな
新政府が受け継いだ江戸幕府の公式文書は大体関東大震災で焼けた
それまでに版行されたものもあったけど

滅ぼした国の皇帝は殺すのが普通になってたのに陳最後の皇帝は無能すぎたおかげで殺されずにすんだという

>仏教の既得権益の中核地帯だな
いうても奈良の南斗六宗って今じゃホントに名前だけの存在に

>滅ぼした国の皇帝は殺すのが普通になってたのに陳最後の皇帝は無能すぎたおかげで殺されずにすんだという
煬帝の前に幽霊となって出てきたりする

>>仏教の既得権益の中核地帯だな
>いうても奈良の南斗六宗って今じゃホントに名前だけの存在に
南都な
独立して存続しているのは華厳宗と法相宗くらい
聖徳宗とかは宗教団体としての独立で教理面は独立していない

華厳宗も奈良大仏以外ほぼ聞かないな

>滅ぼした国の皇帝は殺すのが普通になってたのに陳最後の皇帝は無能すぎたおかげで殺されずにすんだという
楊広「こいつの諡は煬にしようぜ！」

>>>仏教の既得権益の中核地帯だな
>>いうても奈良の南斗六宗って今じゃホントに名前だけの存在に
>南都な
>独立して存続しているのは華厳宗と法相宗くらい
>聖徳宗とかは宗教団体としての独立で教理面は独立していない
すまん南斗六聖拳と混合してたわ・・

>>滅ぼした国の皇帝は殺すのが普通になってたのに陳最後の皇帝は無能すぎたおかげで殺されずにすんだという
>楊広「こいつの諡は煬にしようぜ！」
明なのに

>>仏教の既得権益の中核地帯だな
>いうても奈良の南斗六宗って今じゃホントに名前だけの存在に
藤原氏の社稷氏寺の春日大社＝興福寺の荘園に
大和一国丸ごと転換しちゃったようなもんだし

>>滅ぼした国の皇帝は殺すのが普通になってたのに陳最後の皇帝は無能すぎたおかげで殺されずにすんだという
>煬帝の前に幽霊となって出てきたりする
新旧煬帝の夢の会談

>>東京は幕末と関東大震災と東京大空襲で何度も焼け野原になったしなー
>しれっと江戸っ子大虐殺を正史にするな
あれ勘違いしてる人いるけど言語学的には江戸時代とは明らかに別人なんだよ何故かこれいうと発狂するやついるけど
ソースは日本アホバカ分布図

>すまん南斗六聖拳と混合してたわ・・
拳聖五歌仙を混ぜてもバレへんやろ…

律宗：叡尊、忍性
法相宗：貞慶、良遍
確かに華厳宗のイメージは薄い
なお現代中国仏教はほぼ禅宗と浄土宗
廃れていた密教は近代にチベットと日本から逆輸入した

>山東から朝鮮は直通でいけるんか？
むしろ山東に百済系がいた記録があったような

北斉の後主と陳の後主どちらも褒めるところがなさすぎて逆にすごい

声に出して読みたい陳宝応

>>すまん南斗六聖拳と混合してたわ・・
>拳聖五歌仙を混ぜてもバレへんやろ…
学生の頃に日本史の試験で「南都六宗とは」って問題で判らないから「鳳凰」「白鷺」「紅鶴」「水鳥」って書いたなぁ……

>声に出して読みたい金玉均

>北斉の後主と陳の後主どちらも褒めるところがなさすぎて逆にすごい
北周の宣帝もアホだったし楊堅は運がよかった

また中国に群雄割拠が犇めく時代が来るのかな

これの南北朝版ないですか

>学生の頃に日本史の試験で「南都六宗とは」って問題で判らないから「鳳凰」「白鷺」「紅鶴」「水鳥」って書いたなぁ……
最後の宗は女性にございます

南北朝時代最高の名将韋孝寛
個人的には中国史上のオールタイムベストテン入りできる名将だと思うが地味すぎないか
一発で名前を変換できないし

>また中国に群雄割拠が犇めく時代が来るのかな
元以降は崩壊から次の統一までそんなに時間はかかってないような
一番近場の国共内戦も半世紀もないし

>>南(呉)が合肥を突破できても徐州で北(魏)と消耗戦になった南に勝ち目はありませんというのは
>>まさに呂蒙の予言通りだった
>周瑜と呂蒙のころじゃ大してデータないだろうにほぼ正解を叩きだしてるの凄すぎ
西晋以降は三国志の英雄がやったことを否定するようなことをして破滅する傾向がある気がする
曹操がやった異民族分割統治や曹丕の諸侯冷遇政策をやめて破滅した西晋は特に顕著
そして西晋の失敗を目の当たりにしても親戚に権力与えて殺し合う五個十六国南北朝のアホたち比較的英邁な石勒ですらそれ

>これの南北朝版ないですか
これ自体が南北朝やろ

>>また中国に群雄割拠が犇めく時代が来るのかな
>元以降は崩壊から次の統一までそんなに時間はかかってないような
>一番近場の国共内戦も半世紀もないし
水運や交通網の発展が大きいと思うわ

>声に出して読みたい陳宝応
めずらしい〜皇帝の名前ね〜ちんぽう〇う〜

>北周の宣帝もアホだったし楊堅は運がよかった
あの父ちゃんは嫁とその家族が有能なだけだから…

>また中国に群雄割拠が犇めく時代が来るのかな
本音を言うと日本も欧米も群雄割拠で国内でドンパチやっていて欲しいと思ってるはず

中国はスケールデカいからな
外戚と宦官、親族と功臣どちらを重用するか
辺境担当に強権を持たせるかどうか
どっちを選んでも簡単に失敗パターンに突入できる

>春秋時代と戦国時代分ける必要あるの？みたいな
春秋時代は戦争に勝っても相手を滅ぼしちゃだめなので負けてる方も適当な所で降伏する
戦国時代は滅ぼして吸収するから総力戦になる
要は戦争の規模が大違い

>外戚と宦官、親族と功臣どちらを重用するか
>辺境担当に強権を持たせるかどうか
>どっちを選んでも簡単に失敗パターンに突入できる
好意的に言うとここら辺のバランスを超人的に維持できるのが支配者たる者の徳だろう

>>北周の宣帝もアホだったし楊堅は運がよかった
>あの父ちゃんは嫁とその家族が有能なだけだから…
独孤信というイケメンの血

>>六朝時代と何か違うの？
>魏晋南北朝時代　後漢の滅亡から隋の統一まで
>五胡十六国時代　西晋の滅亡から北魏の華北統一まで
>南北朝時代　北魏の華北統一から隋の統一まで
>六朝時代　呉の成立から南朝陳の滅亡まで
上と下の定義は知らなかった
上に至ってはそんな時代区分もあったっけって感じ

>春秋時代は戦争に勝っても相手を滅ぼしちゃだめなので負けてる方も適当な所で降伏する
でもちっちゃいとこどんどん統合して七雄になったのでは

>春秋時代は戦争に勝っても相手を滅ぼしちゃだめなので負けてる方も適当な所で降伏する
勾践がおるやんけ

>>外戚と宦官、親族と功臣どちらを重用するか
>>辺境担当に強権を持たせるかどうか
>>どっちを選んでも簡単に失敗パターンに突入できる
>好意的に言うとここら辺のバランスを超人的に維持できるのが支配者たる者の徳だろう
王朝である限りそんな超人が世代交代してもずっと出てくるわけもなく

>>習近平が頑張って王朝を開くかなとか思ったけどもうちょっと時間がかかりそうかな
>もう手遅れじゃね
>王朝開くのは後継者になりそうだ
そもそも論でそんな意思なかっただろ

中国人は自分の国の歴史全部覚えてるのかと思う

>王朝である限りそんな超人が世代交代してもずっと出てくるわけもなく
王朝から徳が失われましたね
易姓革命の時間です

>>春秋時代は戦争に勝っても相手を滅ぼしちゃだめなので負けてる方も適当な所で降伏する
>勾践がおるやんけ
呉越は蛮族なせいか周を中心とした秩序の空気を読めていなかったところがある
楚も

>>また中国に群雄割拠が犇めく時代が来るのかな
>本音を言うと日本も欧米も群雄割拠で国内でドンパチやっていて欲しいと思ってるはず
日本の内戦はショボそうだけどアメリカやEUの内戦は見ごたえがありそう

>中国人は自分の国の歴史全部覚えてるのかと思う
日本人だけど日本史全部なんてとても無理です

>EUの内戦
これはもう飽きたからEU作ったんだろう

>>>春秋時代は戦争に勝っても相手を滅ぼしちゃだめなので負けてる方も適当な所で降伏する
>>勾践がおるやんけ
>呉越は蛮族なせいか周を中心とした秩序の空気を読めていなかったところがある
>楚も
江湖の機運を読めてないのは尻無し河の側でしょ

>>春秋時代は戦争に勝っても相手を滅ぼしちゃだめなので負けてる方も適当な所で降伏する
>勾践がおるやんけ
呉が越を滅ぼしてれば勾践の復讐も無かったわけで
これも諸侯の一番大事な仕事が先祖祭祀だから戦争に勝っても宗室は絶やさないっていう不文律があったから
殷のあとを継いだ周も殷の子孫のための国を残して滅ぼしてないのよ

>辺境担当に強権を持たせるかどうか
安史の乱はやりすぎだろ誰がどう見ても
なんでわざわざ5つに分割してるのに3つも兼任させてるの馬鹿なの？

五胡十六国時代
五代十国時代

時代も何もかも違うアクの強い時代な筈なのに如何せん呼び方が被っちゃってるから
後者の方は前者の割を喰わされてる印象

>>中国人は自分の国の歴史全部覚えてるのかと思う
>日本人だけど日本史全部なんてとても無理です
歴代天皇の名前を言えるか？って
下手しなくてもポケモン全部言えるかってクラスだよなあ

杞憂で有名な杞も夏王朝の末裔を称していた
荘子は殷の後継である宋、それも今の商丘あたりの出身
老子は楚
彼らの思想が既存思想の否定になっているのも従来の思想では周に滅ぼされた王朝や蛮族扱いされていた国の立場が覆せなかったからという説がある

>歴代天皇の名前を言えるか？って
>下手しなくてもポケモン全部言えるかってクラスだよなあ
戦中育ちの祖母はポケモン言えるかなの如く暗記してた

>>>中国人は自分の国の歴史全部覚えてるのかと思う
>>日本人だけど日本史全部なんてとても無理です
>歴代天皇の名前を言えるか？って
>下手しなくてもポケモン全部言えるかってクラスだよなあ
終戦までの小学生は124代全部言えるようにされた
うちの祖母も神武からずらっと言っていたな
暗記は暗唱すれば案外簡単
頭から出て来る前に口から出て来る

>日本の内戦はショボそうだけどアメリカやEUの内戦は見ごたえがありそう
EUは内戦じゃなくてただの世界大戦…

>戦中育ちの祖母はポケモン言えるかなの如く暗記してた
今の時代はどうなんだろうな

>>戦中育ちの祖母はポケモン言えるかなの如く暗記してた
>今の時代はどうなんだろうな
日本史の研究者だけど別に暗記していなくてもいい
大事なのはその知識が何を調べれば分かるのかを憶えていること
でも同窓会で徳川将軍全員言えと言われて困ったわ
こっちは平安時代史専門なのに
一応言えたけど

「古墳時代」「飛鳥時代」「奈良時代」「平安時代」
「鎌倉時代」「南北朝時代」「室町時代」「戦国時代」「安土桃山時代」
「江戸時代」「明治」「大正」「昭和」「平成」「令和」

時代ならすらと上げられるな

歴史マニアでも江戸時代が厳しい
平安〜室町の天皇は意外と思い出せる要素多い

>日本史の研究者だけど別に暗記していなくてもいい
>大事なのはその知識が何を調べれば分かるのかを憶えていること
>でも同窓会で徳川将軍全員言えと言われて困ったわ
>こっちは平安時代史専門なのに
>一応言えたけど
日本史に限らず世界史や歴史そのものに対して言えるからなあ
平安時代と聞くと今年の大河はもうすぐ終わっちゃうから当分はやらなさそうなのが寂しいな

江戸時代はそのシステム上
地方地域に密着した資料や文献が大事になるからね

>中国はスケールデカいからな
>外戚と宦官、親族と功臣どちらを重用するか
>辺境担当に強権を持たせるかどうか
>どっちを選んでも簡単に失敗パターンに突入できる
親族を大事に宦官を重要なポストにして官僚は信頼できなかった朱さんとかなあ
後の宦官の専横で国が破滅するし

歴代王朝は「殷周秦漢三国晋南北朝隋唐五大宋元明清中華民国中華人民共和国」をもしもしかめよかめさんよ♪のリズムで唱えて覚えれられるっての聞いて覚えたな
そして金とかが入ってないのでジンギスカンの漫画で出てくるこの金って謎の王朝はなんだろうとなった

始皇帝は本宮先生かFGOかキングダムかで世代が分かれそうな気がする

>歴代王朝は「殷周秦漢三国晋南北朝隋唐五大宋元明清中華民国中華人民共和国」をもしもしかめよかめさんよ♪
三国は王朝じゃねぇし新とかも抜けてるだろ

>時代ならすらと上げられるな
戦国時代って表現もなぁ
実際は室町時代の一部だし

五大も単一王朝じゃないからね…
変わりに夏を最初に入れるべきだと思うが

>親族を大事に宦官を重要なポストにして官僚は信頼できなかった朱さんとかなあ
朱元璋は宦官の政治関与を固く禁じてたぞ
簒奪した燕賊が他に頼れる者がいなくて宦官に力を与えてしまった

>>時代ならすらと上げられるな
>戦国時代って表現もなぁ
>実際は室町時代の一部だし
荘園制最末期

>>親族を大事に宦官を重要なポストにして官僚は信頼できなかった朱さんとかなあ
>朱元璋は宦官の政治関与を固く禁じてたぞ
>簒奪した燕賊が他に頼れる者がいなくて宦官に力を与えてしまった
チンポに欠けた一続きの宦官「海賊王にオレはなる！

>戦国時代って表現もなぁ
>実際は室町時代の一部だし
いうても下克上上等な時代だし
各地方が一つの国として各自機能してたからね
個人的に鉄砲伝来以降時代は変わってるって考えてるけど
戦術や戦略も何もかもそれ以降では違うし

>簒奪した燕賊が他に頼れる者がいなくて宦官に力を与えてしまった
宦官が台頭する時ってだいたいこのパターンだよなあ
後漢や唐もそんな感じ

>チンポに欠けた一続きの宦官「海賊王にオレはなる！
はい記録焼却

>朱元璋は宦官の政治関与を固く禁じてたぞ
>簒奪した燕賊が他に頼れる者がいなくて宦官に力を与えてしまった
朱さんの時代以降だっけ
官僚を粛清しまくってるからその分の補佐とかも
どうしても宦官に依存せざるを得なくなるという…

>>簒奪した燕賊が他に頼れる者がいなくて宦官に力を与えてしまった
>宦官が台頭する時ってだいたいこのパターンだよなあ
>後漢や唐もそんな感じ
逆に言えばそれだけ皇帝にとって頼りにされる存在だったとも言える
唐は宦官粛清後に滅亡して「虫を殺そうとして火中に投じたら朽木まで焼いてしまった」と言われた

>>チンポに欠けた一続きの宦官「海賊王にオレはなる！
>はい記録焼却
英和の航海記録の抹消は宦官に対して嫌悪してた官僚の報復みたいなもんだと思う
記録抹消すれば宦官のイメージも向上しないって踏んだとかそんな理由だろうし
個人的には絶許でしかないが

ある意味現代で優遇されてる宦官の

>英和の航海記録の抹消は宦官に対して嫌悪してた官僚の報復みたいなもんだと思う
永楽帝自身への批判もありそう
フランス国王の公妾みたいに宦官が皇帝自身の代わりに批判対象になってひっかぶっていた面もあると思う

>歴代王朝は「殷周秦漢三国晋南北朝隋唐五大宋元明清中華民国中華人民共和国」をもしもしかめよかめさんよ♪のリズムで唱えて覚えれられるっての聞いて覚えたな
???「新が入ってないやん！」
???「唐周唐じゃ」

ふーん『ゼンレスゾーンゼロ』ってよく聞くと思ったら
美麗グラフィックで本格アクションゲーム原神のmiHoYoが贈るアニメ調の世界を冒険するRPGで、PS4/PC/iOS/Android向けに2024年7月5日に配信したゲームなのか
豪華声優陣と個性豊かでハイクオリティなキャラクター、奥の深いアクションが魅力で、今となっては珍しいビデオ屋の店長体験にすごく熱中出来そう
今なら限定キャラの黄泉も手に入るみたいだし
『ゼンレスゾーンゼロ』始めてみようかな

>永楽帝自身への批判もありそう
>フランス国王の公妾みたいに宦官が皇帝自身の代わりに批判対象になってひっかぶっていた面もあると思う
フランス国王の公式愛妾は相手によっては無害（ネール姉妹の長女やルイーズ・ド・ラ・ヴァリエールなど）だったり
そもそも最初の愛妾はむしろ王を推して支えてた所もあるって話だけど宦官はねえ…

>???「新が入ってないやん！」
>???「唐周唐じゃ」
漢の史書が前漢後漢で分かれてるから新はセーフ
唐は史書でも一繋ぎの王朝扱いだから周はアウト

何かコピペ貼ってるのがいない？

>フランス国王の公式愛妾は相手によっては無害（ネール姉妹の長女やルイーズ・ド・ラ・ヴァリエールなど）だったり
>そもそも最初の愛妾はむしろ王を推して支えてた所もあるって話だけど宦官はねえ…
有能で忠誠心あふれる宦官も多いぞ
そもそも大半は普通に仕えているし信頼もされていた

ふーん『ゼンレスゾーンゼロ』ってよく聞くと思ったら
美麗グラフィックで本格アクションゲーム原神のmiHoYoが贈るアニメ調の世界を冒険するRPGで、PS4/PC/iOS/Android向けに2024年7月5日に配信したゲームなのか
豪華声優陣と個性豊かでハイクオリティなキャラクター、奥の深いアクションが魅力で、今となっては珍しいビデオ屋の店長体験にすごく熱中出来そう
今なら限定キャラの黄泉も手に入るみたいだし
『ゼンレスゾーンゼロ』始めてみようかな

>有能で忠誠心あふれる宦官も多いぞ
高力士がその筆頭に挙げられてるのは間違いだろ
あれただの玄宗の悪い意味のポチでしかないぞ
アイツが楊貴妃と楊国忠と安禄山連れてきたのは酷すぎる

>有能で忠誠心あふれる宦官も多いぞ
>そもそも大半は普通に仕えているし信頼もされていた
ああごめん
上の鄭和や高力士とか紙を製品化させた蔡倫とか有能な宦官や
王承恩みたいな忠誠心のある宦官もいたけどそれ以上に目立つ専横が大きいからってのがね
趙高や十常待や魏忠賢とか国家を壊しちゃってるからね…
言葉足らずで申し訳ない

>ID:oQ/Fi2O6
とりあえずdelを入れとくね

北周の武帝は即位時宦官すら敵って状況から宇文護殺して実権握って北斉滅ぼしてと
統一出来てたら南北朝時代の主役間違いなしって感じだったのに早死にしたのが惜しい

>アイツが楊貴妃と楊国忠と安禄山連れてきたのは酷すぎる
ある意味需要を理解し過ぎている
プロデューサーの才能ありそう

>プロデューサーの才能ありそう
傾国のプロデュースするんじゃない

私心はなかったんだろうけどね高力士
それがプラスになるとも限らない例

>なんでも清代だけでそれ以前の王朝全ての資料全てを上回る多量の資料があるそうで
康煕字典に四庫全書に清の皇帝は編纂大好きなイメージ

五個十六国時代と比べたら南北二つに割れるくらいじょインパクトないしな
語られないのもしゃーない

私心がなくてもダメな時はダメだよって言わないとね…
特に楊国忠は何処を切り取ってもまともな部分が微塵もないレベルだし

明朝末期には十万人の宦官がいたとか
んで明が滅ぶ際に李自成に媚び諂う汗顔たちにドン引きして嫌悪感もってころころしたって話とかね…
因みに次代の清朝は宦官のコントロールが今までの王朝ではトップに入りそうな上手さっていうか
官僚と宦官の両方征してたのは普通に凄いんだよね

>なんでも清代だけでそれ以前の王朝全ての資料全てを上回る多量の資料があるそうで
それ以前の王朝って戦やらで焼失したり資料や文書も失われてるのも多そうだから
それが残ってたら更に時間と手間がかかりそうな感じが

>特に楊国忠は何処を切り取ってもまともな部分が微塵もないレベルだし
博打の計算が得意なだけの外戚

清朝は皇帝権力の集中と良い感じに有能な皇帝を連続排出し続けられた制度のバランスだよね

宦官っていろいろ言われるが
・門閥貴族や科挙に合格できる士大夫でなくても己の才覚次第で権力を得られる
・皇帝にとっても何かと権力のために干渉してくる外戚や門閥貴族や士大夫層に対抗できる手段になりうる
から目的が一致しやすくてそりゃ重用されるわとなるし貴族や士大夫からは目の敵にされて悪く言われるだろう
もちろん宦官が権力持ちすぎて皇帝の傀儡化なんてこともいくらでもあるが

宦官って制度上ただの召使いなのになんで度々偉くなるの？

漢代のレリーフに宴会が描かれてるけど御座に御膳スタイルなのに
唐代のレリーフだとテーブと椅子使って宴会してるから遊牧民の影響でしょって言われてるのが面白い

>宦官って制度上ただの召使いなのになんで度々偉くなるの？
特定の宦官を気に入る皇帝次第としか

>宦官って制度上ただの召使いなのになんで度々偉くなるの？
皇帝が幼少期から身の回りに居たり家庭教師なんかやってるので気を許してよーし権力あげちゃうぞ！ってやっちゃうから
あとは外戚や武官の対抗馬として使おうと権力与える
そのまま制御できなくなる

>宦官って制度上ただの召使いなのになんで度々偉くなるの？
皇帝の側近として侍ることができるし

>漢代のレリーフに宴会が描かれてるけど御座に御膳スタイルなのに
>唐代のレリーフだとテーブと椅子使って宴会してるから遊牧民の影響でしょって言われてるのが面白い
ちょうどスレ画の時代に移行したからな

歴史を記録する士大夫と利害が対立するから
宦官は色んな責任を負わされがち

>>宦官って制度上ただの召使いなのになんで度々偉くなるの？
>皇帝が幼少期から身の回りに居たり家庭教師なんかやってるので気を許してよーし権力あげちゃうぞ！ってやっちゃうから
>あとは外戚や武官の対抗馬として使おうと権力与える
>そのまま制御できなくなる
もちろん制御出来るというか勝手なことをしないやつもいる

>私心がなくてもダメな時はダメだよって言わないとね…
>特に楊国忠は何処を切り取ってもまともな部分が微塵もないレベルだし
点棒の計算が上手い

西太后に珍重された李蓮英なんて元々は後宮の宮女や女の皇族相手の髪結い専門の大監だったのが
西太后に気に入られてってパターンだからねえ

>歴史を記録する士大夫と利害が対立するから
>宦官は色んな責任を負わされがち
ちんちん切ったせいで権力欲がどうたらと訳知り顔で言われたりするが明らかに士大夫が悪く記録してるだけだよなって

宦官は滅亡の要因にはなるが簒奪して取って代わることは出来ないってのも大きいよね
外戚に有力家臣いずれも簒奪を警戒しないといけない連中で簒奪による滅亡が無くなったのは貴族が壊滅して科挙官僚が当たり前になった宋以降っていうな

>外戚に有力家臣いずれも簒奪を警戒しないといけない連中で簒奪による滅亡が無くなったのは貴族が壊滅して科挙官僚が当たり前になった宋以降っていうな
宋かな…

>外戚に有力家臣いずれも簒奪を警戒しないといけない連中で簒奪による滅亡が無くなったのは貴族が壊滅して科挙官僚が当たり前になった宋以降っていうな
科挙官僚も世襲で権力を維持していくのは難しいからね

>宦官は滅亡の要因にはなるが簒奪して取って代わることは出来ないってのも大きいよね
>外戚に有力家臣いずれも簒奪を警戒しないといけない連中で簒奪による滅亡が無くなったのは貴族が壊滅して科挙官僚が当たり前になった宋以降っていうな
秦の時代から模索されてた完全な皇帝独裁が宋でようやく完成するのよね
国を動かすのは貴族ではなく官僚でその官僚はすべて皇帝の配下っていう

ま

>博打の計算が得意
>点棒の計算が上手い
宰相のする仕事じゃねぇ！

>宋かな…
まあ宋は初動から継承が怪しさしかないからなぁ…
密室で皇帝と会談してたら死にましたはさぁ…

>>宋かな…
>まあ宋は初動から継承が怪しさしかないからなぁ…
>密室で皇帝と会談してたら死にましたはさぁ…
千載不決だから…

>宦官って制度上ただの召使いなのになんで度々偉くなるの？
家臣の権力を制限して皇帝の権力を強めるのに便利だから
秦の趙高とか後漢の十常侍とかもその流れで
皇帝の権力が高まった所で死んだ空白で国が滅んだ

日本だと江戸時代で武家が官僚としての役割も担うようになってる印象があるな

宦官は要するに皇帝の個人スタッフなのだ
本当に雑用しかしない宦官もいるけど
知識もある宦官は今の政治家でいうと秘書に近い
そして皇帝がボンクラだとそのスタッフが全部切り盛りするようになっちゃう

中華皇帝一族には家族愛とかないんか

中公新書の隋―「流星王朝」の光芒
買ったけどまだ途中で止まってる

>日本だと江戸時代で武家が官僚としての役割も担うようになってる印象があるな
鎌倉幕府は最初朝廷の下級官僚だった貴族が「文士」扱いで登用されて武士とは別扱いだったが統合されていった
変顔で有名な二階堂の先祖なんかそう

>中華皇帝一族には家族愛とかないんか
朱さん「家族が第一！」

>中華皇帝一族には家族愛とかないんか
朱元璋「滅茶苦茶あるが？」
司馬炎「皇族大事にしたよ」

>>中華皇帝一族には家族愛とかないんか
>朱さん「家族が第一！」
息子たちには全く伝わって無いのが悲しい

日本の場合北日本と南日本で対立してるんじゃなくて
北の京都と南の奈良で朝廷が分かれたからなの？

何でチンコ切るの？
皇帝の側近になるからハーレムにNTR要員が入り込むのを防ぐためとか聞いたけども本当にそれだけなのか

>中公新書の隋―「流星王朝」の光芒
>買ったけどまだ途中で止まってる
同じく中公新書の「唐―東ユーラシアの大帝国」
「南北朝時代―五胡十六国から隋の統一まで」も買おうねえ

>鎌倉幕府は最初朝廷の下級官僚だった貴族が「文士」扱いで登用されて武士とは別扱いだったが統合されていった
>変顔で有名な二階堂の先祖なんかそう
そういや日本の貴族も元々はそれ以前の時代の戦で勝ちあがった連中が貴族としてなってるんだっけ
ていうか変顔…

>司馬炎「皇族大事にしたよ」
最低でも皇帝としての適性をさぁ…

貴族や武士もそうだが兄弟て一番の敵だからな

>そういや日本の貴族も元々はそれ以前の時代の戦で勝ちあがった連中が貴族としてなってるんだっけ
明治期なんてそれこそ政府の元勲と元藩主が貴族化だからな

>何でチンコ切るの？
>皇帝の側近になるからハーレムにNTR要員が入り込むのを防ぐためとか聞いたけども本当にそれだけなのか
DNA検査とか無いから可能性レベルで血が混ざるリスクを消す必要があった
あと血縁で影響力を持たせないため

>何でチンコ切るの？
>皇帝の側近になるからハーレムにNTR要員が入り込むのを防ぐためとか聞いたけども本当にそれだけなのか
魏忠賢みたいに自宮した宦官もいるし
清朝でも自宮者を宦官に徴用してたしその辺は場合による感じが

>貴族や武士もそうだが兄弟て一番の敵だからな
それが一番顕著だったのは中東のカリフやスルタンとか

>皇帝の側近になるからハーレムにNTR要員が入り込むのを防ぐためとか聞いたけども本当にそれだけなのか
もう最初の最初が王への忠誠心を表すために切りました！をやったのでそれに習ってというパターン

>DNA検査とか無いから可能性レベルで血が混ざるリスクを消す必要があった
>あと血縁で影響力を持たせないため
確定でゼロにしないといかんわけだ
納得した

>貴族や武士もそうだが兄弟て一番の敵だからな
この辺現代の兄弟の感覚で兄弟殺しを非難する人が多いからな
頼朝とか

宮崎市定だと隋の煬帝とか大唐帝国とか九品官人法の研究とか
けっこうこの時代のこと書いてる
まあ隋唐の成り立ち語るなら避けて通れないわな

>頼朝
この人も後の禍根立つ為にやってただけに過ぎないんだよね
静の生まれたばかりの男児を殺させた件も自分たちが清盛に命を救われてる分
後の事を理解してたからであって

>宮崎市定だと隋の煬帝とか大唐帝国とか九品官人法の研究とか
>けっこうこの時代のこと書いてる
>まあ隋唐の成り立ち語るなら避けて通れないわな
古代日本にもがっつり関わってくるところだしねえ

貴族は皇帝を脅かす可能性があるからということで
皇帝個人の奴隷に権力をもたせたらそいつらに乗っ取られたという例は
中国の宦官に限らずインド中東のマムルークやイェニチェリにも見えるから
宦官も生殖能力をなくすことそれ自体より
子孫を残さないのは最大の不孝という儒教思想で差別して良い階級に
貶めることの方がが重要なのかもしれない

>>中華皇帝一族には家族愛とかないんか
>朱元璋「滅茶苦茶あるが？」
>司馬炎「皇族大事にしたよ」
実力以上の責任を持たせるのって現代だとパワハラだよね・・・

>宮崎市定だと隋の煬帝とか大唐帝国とか九品官人法の研究とか
>けっこうこの時代のこと書いてる
>まあ隋唐の成り立ち語るなら避けて通れないわな
隋の国制の根幹となる均田制や府兵制や律令制度の源流は北魏まで遡れる
隋唐は一日にしてならず

女に世話させたら良いんじゃないすかね？

>女に世話させたら良いんじゃないすかね？
「まひろ」って名前付けに正直不安しか感じなかったけど
中身は中々どうしてって大河だったね
「殴りあう貴族たち」を参考にしてるっぽい感じもしたし

司馬倫が本当にさあ…
最後の良心張華殺した時点で西晋は終わってたよね

>最後の良心張華
こいつが権力を握れないのがダメすぎる西晋
末路がだめすぎても最高クラスの名臣

最近の大河は
戦国時代以外のほうが良作になってる
戦国はみんな同時代だから過去の戦国物と比較してダメだしされ易いし

>女に世話させたら良いんじゃないすかね？
女官も膨大にいるよ
でも男手も必要でしょ

日本の後宮とはサイズが違いすぎるんだ

司馬炎も李世民も洪武帝も康煕帝も子沢山だったけど子孫の最後は悲惨でなんだかなあってなる
天子の家には生まれてこないのが最大の自衛と保身じゃないかね

>最近の大河は
>戦国時代以外のほうが良作になってる
>戦国はみんな同時代だから過去の戦国物と比較してダメだしされ易いし
来年の大河もかなり本腰入れてそうだからなあ

>>中華皇帝一族には家族愛とかないんか
>朱元璋「滅茶苦茶あるが？」
粛清しすぎたせいで孫は燕賊簒奪されました

>日本の後宮とはサイズが違いすぎるんだ
数千人から数万人規模だからねえ

>>>中華皇帝一族には家族愛とかないんか
>>朱元璋「滅茶苦茶あるが？」
>粛清しすぎたせいで孫は燕賊簒奪されました
孫に親族の粛清を放り出したのが最悪手
おまえの代で廃立せいってなる
助け合うわけねーだろ

>孫に親族の粛清を放り出したのが最悪手
>おまえの代で廃立せいってなる
>助け合うわけねーだろ
そうはいうが北元と戦える将軍なんて燕賊しかいないぞ
他の将軍はみんな洪武帝が殺しちゃったから

王莽や曹丕は穏便に革命したのに
いつのまに前の王族を残虐に殺す事になったのだ

>孫に親族の粛清を放り出したのが最悪手
>おまえの代で廃立せいってなる
>助け合うわけねーだろ
そう諫言した人間は処刑されました

>そうはいうが北元と戦える将軍なんて燕賊しかいないぞ
>他の将軍はみんな洪武帝が殺しちゃったから
耿炳文頑張れ

>いつのまに前の王族を残虐に殺す事になったのだ
劉宋の頃からかな

劉裕の男児は幼かったから前途を不安視したとか

>>いつのまに前の王族を残虐に殺す事になったのだ
>劉宋の頃からかな
大体南宋のせいだよね
それまでは生かしておいて徳を示した

確か皇帝の太った息子が捕まって肉にされて食われたのって
誰だったか度忘れしてる

調べれば調べるほど中国史が訳が分からないくらいに多すぎる

>王莽や曹丕は穏便に革命したのに
>いつのまに前の王族を残虐に殺す事になったのだ
「王莽が失敗したのは漢王家を皆殺しにしなかったからじゃね」
って前王室の人が言ったりするからだよ

>戦国はみんな同時代だから過去の戦国物と比較してダメだしされ易いし
そもそも昭和の戦国物の合戦シーンが凄かったとか幻想をみてる人のダメだしだからどんなもん作っても無理だよ
昭和の大河の合戦シーンとかびっくりするほどチープだぞ

>確か皇帝の太った息子が捕まって肉にされて食われたのって
>誰だったか度忘れしてる
李自成の乱のときの万暦帝の息子だっけか

滅ぼした国の皇族を生かして要職につけてた苻堅がどうなったかを考えるとね…

A「息子だけは見逃してくれ」
B「斬れ」
B「息子だけは見逃してくれ」
C「斬れ」
C「息子だけは見逃してくれ」
D「斬れ」

>滅ぼした国の皇族を生かして要職につけてた苻堅がどうなったかを考えるとね…
ゲームみたいに強キャラの忠誠度あげられたらなあ

>滅ぼした国の皇族を生かして要職につけてた苻堅がどうなったかを考えるとね…
なんで王猛の言うことを聞かないの？

>李自成の乱のときの万暦帝の息子だっけか
ありがとう
思い出したわ朱常洵だった
この人も父親がアレになった（酒器は割りと真面目に政治をやろうとしてた）から悲惨な最後だよなあ

>>滅ぼした国の皇族を生かして要職につけてた苻堅がどうなったかを考えるとね…
>なんで王猛の言うことを聞かないの？
仏教儒教にハマってたのと中国北部を制したので自分を見失った

>滅ぼした国の皇族を生かして要職につけてた苻堅がどうなったかを考えるとね…
慕容垂「都までは逃がしてやっただろ？」

>中国北部を制したので自分を見失った
符堅のはそこまで行く前からじゃね？

中国は誰かが統一しても長続きしないイメージ

>>滅ぼした国の皇族を生かして要職につけてた苻堅がどうなったかを考えるとね…
>慕容垂「都までは逃がしてやっただろ？」
梟雄適正高そうなのにこういう妙な義理堅さがあるから好き

>A「息子だけは見逃してくれ」
>B「斬れ」
>B「息子だけは見逃してくれ」
>C「斬れ」
>C「息子だけは見逃してくれ」
>D「斬れ」
これの繰り返しだからなあ中華の王朝の交代劇って

>No.1276696761
後主ばっか言われるけど前4代も全員アレだよなぁ

>中国は誰かが統一しても長続きしないイメージ
つっても300年くらいの王朝が割とあるのは世界史的には長い方だろ

>中国は誰かが統一しても長続きしないイメージ
唐とか清とか長続きしてるだろ
250年超えて長続きしてない判定は酷すぎるぞ

>>中国北部を制したので自分を見失った
>符堅のはそこまで行く前からじゃね？
政変直後は即位を勧められても辞退するくらいの謙虚さと自制心はあったよ
増長しすぎ

唐は武韋の禍で一旦終わってると見た方が良いし…

>政変直後は即位を勧められても辞退するくらいの謙虚さと自制心はあったよ
あれは単純に何回か断るのが慣例なだけだよ

>唐は武韋の禍で一旦終わってると見た方が良いし…
実質初代の玄宗が大ポカきめた割に無駄に長生き

>>中国は誰かが統一しても長続きしないイメージ
>つっても300年くらいの王朝が割とあるのは世界史的には長い方だろ
ヨーロッパの王朝でもイギリスみたいに一度共和国になったりとか
スウェーデンみたいに王家の血筋が変わってしまったり
（他のヨーロッパの王族と無関係な平民出身の元帥が王になってるから）とかねえ
エチオピア王家が残ってれば良かったんだけど

>>唐は武韋の禍で一旦終わってると見た方が良いし…
>実質初代の玄宗が大ポカきめた割に無駄に長生き
安史の乱から滅びるまで意外と長いな…ってなる

>唐は武韋の禍で一旦終わってると見た方が良いし…
武則天が当時の唐の王族粛清しまくってたからね

>>政変直後は即位を勧められても辞退するくらいの謙虚さと自制心はあったよ
>あれは単純に何回か断るのが慣例なだけだよ
初期は民心を気にして皇帝ではなく天王を名乗ってたよ

>滅ぼした国の皇族を生かして要職につけてた苻堅がどうなったかを考えるとね…
慕容沖が可愛いのがいけないんや

玄宗は若い時優秀っていうか則天武后が残した官僚が優秀だったんだよな
歳を経てそれが抜けていくとどんどん地金が出てくる

玄宗以降でも100年以上は唐が中華帝国キープしたのは確かだしなあ
そう考えるとやっぱり朱全忠さんはすげーよ

>唐は武韋の禍で一旦終わってると見た方が良いし…
その分け方だと安史の乱でもう一回終わってんな

>玄宗は若い時優秀っていうか則天武后が残した官僚が優秀だったんだよな
>歳を経てそれが抜けていくとどんどん地金が出てくる
斉桓公と同じようなもの
優秀だが堕落した

ローマ帝国も初期後期更にその後も含めて1000年近く持ってるんだよね…

>>滅ぼした国の皇族を生かして要職につけてた苻堅がどうなったかを考えるとね…
>慕容沖が可愛いのがいけないんや
慕容沖の後の動きを考えると多分この件を根に持ってたよね…

>斉桓公と同じようなもの
桓公は自分で管仲を採用してるじゃない

>斉桓公と同じようなもの
>優秀だが堕落した
喧嘩だと管仲一派に勝ってるしなあこいつも