白糸

現実的な選択

名君混ぜていいんかい

こいつどれなん

先代と違って艱難辛苦を味わってこなかったからな…
このボンボンは

三国志レベルに昔だとソースも少なすぎてほぼ小説と変わらん

暗君でも孔明からしたら都合よかったんじゃねスレ画は

孔明に全部任せるというベターな選択ができる男だぞ

有能説あって信じてたけどちゃんと調べるようになって
蜀って記録なさすぎてどうしようもねえ！って結論にいたった

三國志だと蜀より呉のトップのが最後ダメじゃない？

北伐なんて無理を許容し国力を疲弊させた暗君

でも早期に降伏しなかったら普通に族滅では？

>三國志だと蜀より呉のトップのが最後ダメじゃない？
孫皓は頭のいいキチガイみたいで手が付けられない

魏の曹芳・曹奐もスレ画と同時期の凡君だと思うが話題になることはほぼないな

君主プレイのコーエー三国志であんま蜀を選びたくない理由が
こいつが君主であることだな
モチベ下がるわ

曹丕の下も孫権の下も勤めるのキツいだろ正直

妊娠中の息子の嫁の服が気に食わずにキレて息子を殴り殺してその罪悪感で頭イカれるのは他より頭二つぐらい抜けてると思う

晋の司馬氏も滅亡前はアホだらけだし…

>暗君でも孔明からしたら都合よかったんじゃねスレ画は
神輿は軽い方がいいってことか？

でも劉琰の妻は絶対寝取ったよね？

スレ画の弟たちも子どもたちもたいしてかわんない

>有能説あって信じてたけどちゃんと調べるようになって
「いい君主だ」という評価は多くても有能説なんて唱えてる奴まずいないぞ？

>こいつどれなん
アレクサンドロスとこいつが君主として見たら普通にアレなやつツートップでしょ

>暗君暴君名君スレ
天才秀才バカみたいな

51人くらい同時に生まれてそうな人じゃないか！

スレ画は張飛の娘が嫁なんだよね

スレ画は孔明死んでからも40年くらいは国が持っていたからなぁ…

東坊城益長「(こわ…将軍様と目が合っちゃった…愛想笑いしとこ…)ニコッ」
義教「テメェ将軍を笑いやがったな！」→益長の所領没収&蟄居
洛中住人の皆さん「闘鶏楽しいなー！」
義教「おいなんだこの人だかりは！わしの行列が通れねぇじゃねぇか！許せん！洛中の鶏は全て追放だ！」(一応喧嘩の元になるからやめさせたという別の史料もある)
義教「わしが蟄居を命じた義兄の日野義資が夜中に屋敷に侵入した者に首を狩られた？知らん話じゃなぁ？義資の嫡男を出家させて所領を没収したがそれは別に関係ないぞ？」
義教「参議の高倉ァ！わしが義資殺したとか根も葉もないウソ流したらしいな！硫黄島に流罪じゃ！」

義教「おいクソアマ！ヘタな酌しやがって！」→顔面ボコボコに殴って女の命の髪を切りおとす
義教「おい坊主！このワシに説教すんのかよ死ね！頭に真っ赤に焼けた鍋被せてやっから堪能しろ！」
義教「神仏に選ばれた将軍であるワシは裁判も神仏の助けを借りるぞ！熱湯に手突っ込んで火傷が軽かった方の勝訴な！火傷が重かった方は死ね！」
赤松満祐「そういえばうちの庭の池でかわいい小鴨が生まれましてな…」
義教「え〜♡かわいい！見に行くぅ！」
これ大体全て同時代史料にある話だってんだから参るよね

スレ画は即位したのが十代だったので
孔明が代わりに全部仕切った結果政治に興味を無くして丸投げしちゃったから
きちんと教育しなかった孔明が悪い

大粛清とか大虐殺とか大飢饉とかを経験してない雑魚に
暗君気取りされてもね

>これ大体全て同時代史料にある話だってんだから参るよね
殺されて当たり前♥

>大粛清とか大虐殺とか大飢饉とかを経験してない雑魚に
>暗君気取りされてもね
例えば誰？

五胡十六国時代とかは露骨に話盛られてて逆に萎える

三国志が有名すぎるせいでスレ画よりクソな君主はいくらでもいるのにそいつらよりよっぽど酷い扱いされてるよな

>これ大体全て同時代史料にある話だってんだから参るよね
最期がマヌケすぎる…

>北伐なんて無理を許容し国力を疲弊させた暗君
国の成り立ちの都合上許容しないと国が瓦解しかねないからな

最後に任せたのが無能な宦官ていう

劉禅よりもその後150年くらいがヒャッハー蛮族大暴れの時代だしな

>赤松満祐
こいつも大概なサイコパス

劉禅の中身が曹叡に入れ替わったとして
それで蜀が発展するかは疑問と思う

>劉禅よりもその後150年くらいがヒャッハー蛮族大暴れの時代だしな
盛られてる感が否めない

>スレ画は孔明死んでからも40年くらいは国が持っていたからなぁ…
孔明が死後この人材は国を守るから大事にしてって遺書残してるし
実際国を支えたのはその群臣で劉禅じゃない
当人は孔明存命の頃からほとんど何もしてないし下した決断は攻め込んできた魏にさっさと降伏したのと
孔明の死を喜ぶ事を上奏した奴を怒りに任せて処断しただの些細な事ばかり

李厳が古来より中国での必殺技である讒言を放っても孔明が裏切るわけないだろバカ！って一蹴できた劉禅くん偉い

兵庫県のスレかと

>スレ画は即位したのが十代だったので
>孔明が代わりに全部仕切った結果政治に興味を無くして丸投げしちゃったから
>きちんと教育しなかった孔明が悪い
お飾りの皇帝として置いておくくらいなら劉備の遺言通り自分が皇帝になればよかったんだよな

>お飾りの皇帝として置いておくくらいなら劉備の遺言通り自分が皇帝になればよかったんだよな
漢王室の復興が名目の国家だからそれやったらおしまい
劉備もカマかけてるだけ

曹爽が余計なことしなきゃ司馬懿は魏の忠臣のままで静かに寿命を迎えただろうに

>暗君暴君名君スレ
朱　元　璋

>李厳が古来より中国での必殺技である讒言を放っても孔明が裏切るわけないだろバカ！って一蹴できた劉禅くん偉い
史実ではただ李厳のやらかしにガチギレした孔明が上奏した通りに罷免しただけなんだけどね

>>暗君暴君名君スレ
>朱　元　璋
暴君名君ではあるけど暗君ではないな

>>劉禅よりもその後150年くらいがヒャッハー蛮族大暴れの時代だしな
>盛られてる感が否めない
五胡十六国時代は確実に盛られてる
晋書の信憑性も薄い

>きちんと教育しなかった孔明が悪い
教育係はちゃんといたよ
蔣琬と費禕はいつも成都で劉禅と一緒にいたし

勝者だから都合の悪い記述はないだけかなと思ったら意味不明なアホエピソードはたくさん残されてる劉秀

>きちんと教育しなかった孔明が悪い
そうは言うけど
君主やら後継者やらの教育に力注いで次世代に期待するより
自分の存命中に全ての決着つける事に全力を注いだ
（その方が成功の可能性が高いと踏んだ）
んじゃないかと思う

>五胡十六国時代とかは露骨に話盛られてて逆に萎える
北アジア由来の連中はあれが日所茶飯事ということなんかなとかおもった

>五胡十六国時代は確実に盛られてる
盛られてるも何も華北人口激減してるんだが…

>>>暗君暴君名君スレ
>>朱　元　璋
>暴君名君ではあるけど暗君ではないな
諸侯王封建はともかく粛清もやってくれないと…

>暴君名君ではあるけど暗君ではないな
海禁令は普通にアホだと思う
燕賊が首輪外そうとしたけど子孫はそれ継承しなかったし

>曹爽が余計なことしなきゃ司馬懿は魏の忠臣のままで静かに寿命を迎えただろうに
司馬懿が死んでから師と昭がやらかしそう

>>五胡十六国時代は確実に盛られてる
>盛られてるも何も華北人口激減してるんだが…
戸籍≠実人口

>戸籍≠実人口
「三国時代は漢代の10分の1しか人口が居なかった暗黒時代」

>>五胡十六国時代とかは露骨に話盛られてて逆に萎える
>北アジア由来の連中はあれが日所茶飯事ということなんかなとかおもった
スキタイが人の皮の矢筒使ってたり王を馬に跨らせて埋葬させてたのはマジだったらしいな

>先代と違って艱難辛苦を味わってこなかったからな…
>このボンボンは
むしろコイツ生まれた時からハードモードじゃねーかな
完全に詰んでる国背負わされる宿命

>先代と違って艱難辛苦を味わってこなかったからな…
>このボンボンは
先代は艱難辛苦にも程がある

>>お飾りの皇帝として置いておくくらいなら劉備の遺言通り自分が皇帝になればよかったんだよな
>漢王室の復興が名目の国家だからそれやったらおしまい
>劉備もカマかけてるだけ
孔明側もそんなできもしないこと言われても…と思っただろうね
そもそも簒奪するようなキャラじゃない上に
やったらやったで国家の目標や家臣の出身地とか思惑の違いで空中分解しそう

>でも早期に降伏しなかったら普通に族滅では？
孫晧が普通に暮らしてるんだから抵抗したくらいで族滅なんてされないよ

>海禁令は普通にアホだと思う
>燕賊が首輪外そうとしたけど子孫はそれ継承しなかったし
明初期の海禁はタイミング考えたら元末の混乱による海賊対策なんだから別段アホな要素なくない？

転生して劉禅になったらやっぱり孔明や姜維に丸投げの選択してしまうな
つまり史実の劉禅は転生者…

万暦帝とかいう暗君の極北
暗君すぎてて佞臣が出ないとか人員補充が出来なくて統治機構が止まったとかレベルが違う気がする

>>先代と違って艱難辛苦を味わってこなかったからな…
>>このボンボンは
>むしろコイツ生まれた時からハードモードじゃねーかな
>完全に詰んでる国背負わされる宿命
先代とその脳筋兄弟達がやらかして詰んだという…

日本は暗君が割と少ない

始皇帝とか統一までは名君だけどその後は暗君じゃね？

>日本は暗君が割と少ない
大陸ほどの絶対権力者がいなかったしな

>>劉備もカマかけてるだけ
>孔明側もそんなできもしないこと言われても…と思っただろうね
>そもそも簒奪するようなキャラじゃない上に
劉備はそのくらい劉禅の意思気にしないで孔明のやりたいように蜀を建て直して欲しいってニュアンスに思える
孔明の性格を知り信用していたからこそそう言ったと考えた方が信頼を感じられていい

親父がスレ画地面に叩きつけたのが悪い

>日本は暗君が割と少ない
暴君は万人恐怖と松倉勝家
暗君は単純に無能くらいしか思いつかない

>日本は暗君が割と少ない
慶喜はスレ画みたいなもんやろ

>>日本は暗君が割と少ない
>慶喜はスレ画みたいなもんやろ
どっちも詰んでる状況で押し付けられたもんだしなぁ

>No.1273229714
>No.1273229953
そう言う目をした！！

>>日本は暗君が割と少ない
>慶喜はスレ画みたいなもんやろ
慶喜はめちゃくちゃ有能だろう
日本の未来を見据えて動いてた
ちょっとそのために自分や他人をコラテラルダメージにして切り捨てるだけで

島原の乱の元凶とか九戸辺りの一揆とかとんでもないバカが統治してたんだなと思い知らされる

>日本は暗君が割と少ない
地方なら中央から討伐や罷免されたり中央なら政権争い起こって有能が暗君倒しそうなので日本は実力主義なのかも
朝廷という権威保証の機関があって実力ないなら他の有力諸侯が成り代わるからだろうね
有能暴君は多そう

コスプレおじさん

パワハラやイジメがない分だけ曹丕や孫権より良いんじゃないか

>コスプレおじさん
ん〜これは名君の面構え！

スレ画は割と国内の綱渡り人事も乗り越えてるし実はそれほど愚かではなかったような気もする…まぁ亡国の瞬間生きてその場にいたらどうしても汚名きせられる傾向はありがち

普通の主君ならあそこまで孔明に全権預けるなんて無理だからな
あの時の蜀にとってはこの上ない名君だったよ

>慶喜はめちゃくちゃ有能だろう
結果的に敵前逃亡した挙げ句、無抵抗で江戸開城
その後は明治政府から捨て扶持もらって遊び暮らして天寿を全う
散って逝った幕臣は草葉の陰で何を想う

あんまり付き合いたくないタイプだけどパリ大改造他の内政では見るべき点がちゃんとある
普仏戦争に関しては相手が悪すぎたというべきか

つってもスレ画の治世って30年以上続いてるんだからマシな方じゃない？

>散って逝った幕臣は草葉の陰で何を想う
「貴人情を知らず」

>>慶喜はめちゃくちゃ有能だろう
>結果的に敵前逃亡した挙げ句、無抵抗で江戸開城
>その後は明治政府から捨て扶持もらって遊び暮らして天寿を全う
>散って逝った幕臣は草葉の陰で何を想う
本人が望んだ内乱じゃないうえに内乱したら外国の代理戦争化して乗っ取られてたし長期的には最適解だよ
でも幕臣と会津からは殺されても文句言えないのは多分本人も思ってたと思う

>つってもスレ画の治世って30年以上続いてるんだからマシな方じゃない？
暗君ほど治世が長い法則...

会津藩主が余計な事をしなければ鳥羽伏見の戦いも起こらなかったしなぁ

頭いい暗君と性格悪い暗君はマジきついから

やたら孔明持ち上げているのは演技とか好きそうな感じ

>頭いい暗君と性格悪い暗君はマジきついから
呉の悪口を言うのはやめたまえ

治世が長いとパターン代表格

治世40年で多分割と頭は良かっただろう奴が強い意志で暗君として振舞った結果が万暦帝だよ

>>つってもスレ画の治世って30年以上続いてるんだからマシな方じゃない？
>暗君ほど治世が長い法則...
名君でさっさと国が亡びるよりはマシでしょ

ローマは末期になると名君でも盛り返す事が出来なくなったのがつらみ

五胡十六国時代の暗君といえば

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>五胡十六国時代の暗君といえば
みんなだいたい暗君だろ

スレ画と違って国を継いだときはほぼ全盛期
でも一代で先代からの有能を更迭してホモ遊びして国を滅ぼしました

>五胡十六国時代の暗君といえば
じゃない奴探した方が早い

国家運営が軌道に乗ると君主すらシステムの一環になるから
君主が下手に才覚を示そうとするとシステムが破壊されて国が亡ぶ

>>五胡十六国時代の暗君といえば
>みんなだいたい暗君だろ
華北がゴブリンとオークの巣になったようなもんだしな

石勒はまあまあ
石虎は…

>晋代の暗君といえば

>名君でさっさと国が亡びるよりはマシでしょ
名君なら滅びる要素ないから長く続いて老害化してからヤバくなるか
名君が死去したために一気に崩れるかだな

>晋代の暗君といえば
ほぼ全員ちゃんうか…

万暦帝みたいに利発で聡明な子も教育次第では暗君になるしな

>>晋代の暗君といえば
>ほぼ全員ちゃんうか…
だから五胡十六国になった

>>つってもスレ画の治世って30年以上続いてるんだからマシな方じゃない？
>暗君ほど治世が長い法則...
治世が長いから粗が見える

>>名君でさっさと国が亡びるよりはマシでしょ
>名君なら滅びる要素ないから長く続いて老害化してからヤバくなるか
>名君が死去したために一気に崩れるかだな
古代ギリシャとか太く短くで国を畳んだ思いっきりのいい国もある

そもそも治世が長いなら有能なんじゃないかな？
なんで治世が長くて無能扱いになるんだ？

とみ新蔵先生の三国志だと戦争ばっかりやってる孔明たちに嫌気がさしてたって感じで描写されてたな

>そもそも治世が長いなら有能なんじゃないかな？
>なんで治世が長くて無能扱いになるんだ？
長い=無能ではないが有能な奴が大半過労死してるからかな...

>そもそも治世が長いなら有能なんじゃないかな？
>なんで治世が長くて無能扱いになるんだ？
李氏朝鮮が徳川幕府の2倍有能な事になっちまう

万暦帝が老害化するまで有能だったみたいな言い方

ぶっちゃけ万暦帝じゃなかったら朝鮮出兵起こらなかったと思う

始皇帝は儒教フィルターでボロクソに貶されてるけど
ワーカーホリックだけは褒められてるのは可愛い

>>そもそも治世が長いなら有能なんじゃないかな？
>>なんで治世が長くて無能扱いになるんだ？
>李氏朝鮮が徳川幕府の2倍有能な事になっちまう
有能なんじゃね？

>そもそも治世が長いなら有能なんじゃないかな？
>なんで治世が長くて無能扱いになるんだ？
長々と玉座に座り続けた王様は幸せかもしれないが
その王様のヤラカシをフォローし続けなきゃならない臣下や
その王様のヤラカシで不幸になり続ける国民は大変なんだよ
長期間王様やってれば名君とかどんな根拠だ

ローマが王政を廃止するきっかけとなった傲慢王タルクィニウス
しかしタルクィニウスを追放して執政官に就いたブルトゥスとコラティヌスは二人とも王の親類であり、お家騒動であると同時にクーデターでもあるので果たして史料に伝わるほどの暴君だったかは疑問だ

>ぶっちゃけ万暦帝じゃなかったら朝鮮出兵起こらなかったと思う
いや起こるだろ
あの時期の明は朝鮮を保護する立場なんだから日本から朝鮮を守るために出兵するのが当たり前
反対していた明の官僚がかなり腐ってる

>いや起こるだろ
>あの時期の明は朝鮮を保護する立場なんだから日本から朝鮮を守るために出兵するのが当たり前
>反対していた明の官僚がかなり腐ってる
そもそも明がよりにもよって万暦帝で統治機構ガタガタじゃなきゃ秀吉は明攻めなかったんじゃないかなって...

>スレ画は孔明死んでからも40年くらいは国が持っていたからなぁ…
約30年だ
支える人材が居るうちは何とかなってた

>>いや起こるだろ
>>あの時期の明は朝鮮を保護する立場なんだから日本から朝鮮を守るために出兵するのが当たり前
>>反対していた明の官僚がかなり腐ってる
>そもそも明がよりにもよって万暦帝で統治機構ガタガタじゃなきゃ秀吉は明攻めなかったんじゃないかなって...
秀吉は効率的に勢力拡大しすぎてそのままじゃ政権維持できなかった
むしろ明が強大でリストラ要員を効率的に殺しまくってくれるならそれでもよかった

>暗君暴君名君スレ
中国のそういう逸話みるとその次の王朝が前の王朝を貶めて正当化する為に話盛りまくってるだけな気がする

>そもそも明がよりにもよって万暦帝で統治機構ガタガタじゃなきゃ秀吉は明攻めなかったんじゃないかなって...
秀吉の朝鮮出兵のタイミングでの明がガタガタ…？
としあきは当時の明のことまともに調べてもいないんでは？

>秀吉は効率的に勢力拡大しすぎてそのままじゃ政権維持できなかった
>むしろ明が強大でリストラ要員を効率的に殺しまくってくれるならそれでもよかった
まあどちらにせよそもそも動機わかんねえから諸説としか言えないんだけども

>中国のそういう逸話みるとその次の王朝が前の王朝を貶めて正当化する為に話盛りまくってるだけな気がする
三国時代を統一した晋が魏をけなすのはありそうなことだが
呉や蜀をけなす必要性はとくにはなさそうだな

>中国のそういう逸話みるとその次の王朝が前の王朝を貶めて正当化する為に話盛りまくってるだけな気がする
その手の解釈でもとても弁護できないやつもたまにいるような…

呂氏とか則天武后とかはなんか最近評価高い気がする

荒淫と言う文字が世界で1番似合う廃帝海陵庶人

仕官先なら曹丕よりスレ画の方がはるかにマシ

>>赤松満祐
>こいつも大概なサイコパス
赤松も信長やってると宇喜多を擁する浦上に毛利より先に拡大せねばと即踏みつぶされるからこれがあの名家の最後か…ってなるのがまたね

>普通の主君ならあそこまで孔明に全権預けるなんて無理だからな
戦国時代の趙だったら讒言を真に受けた君主に誅殺されてそう

>>暗君暴君名君スレ
>中国のそういう逸話みるとその次の王朝が前の王朝を貶めて正当化する為に話盛りまくってるだけな気がする
妊婦の腹を割くみたいな暴君テンプレート

>石勒はまあまあ
>石虎は…
石虎もちょいちょい度胸の広い大人物っぽいエピソードあるんだけどねまぁ暴君には違いない

曹丕もお気に入りには優しいじゃん
孟達みたいな奴を親友にするし

石虎暴君だけどザ・異民族の王って感じで好きよ

>妊婦の腹を割くみたいな暴君テンプレート
本邦にはなるけど武烈天皇とか武田信虎とか豊臣秀次とか単に貶める目的で後世書かれてるよね

五胡十六国のせいで同じ世代で10人は出てくるぐらいは出てくるであろうコーエー知力査定90台の連中が1人だけになるぐらいインテリが生まれる土壌がめちゃくちゃになったのは本当に中国の現在を見ると…

>曹丕もお気に入りには優しいじゃん
>孟達みたいな奴を親友にするし
黄権ならともかく孟達を気に入ってたのは減点材料では？

>妊婦の腹を割くみたいな暴君テンプレート
飲酒と犠牲は祭事でやってたとかいう説
被害にあう部族からするとイカレ集団以外の何でもないだろうけど

>孟達みたいな奴を親友にするし
孟達自身がやっぱり信用しちゃアカン人だったことをのちに証明しとるやん

>万暦帝みたいに利発で聡明な子も教育次第では暗君になるしな
厳しく教育し過ぎて駄目になった今でもありそうな感じ

劉禅は暗君なんだろうけど
他よりは結構マシなのでは？って思ってしまうくらいやばいのが多い

>>孟達みたいな奴を親友にするし
>黄権ならともかく孟達を気に入ってたのは減点材料では？
孟達は正論しか言ってなくねえ？

割と普通の人レベルよね劉禅は

無能エピもあんまりないが有能エピは更にない
それが劉禅だ

歴代が全員無能の東ローマアンゲロス朝

>無能エピもあんまりないが有能エピは更にない
>それが劉禅だ
無難なんじゃねえかな…

>>無能エピもあんまりないが有能エピは更にない
>>それが劉禅だ
>無難なんじゃねえかな…
正直三国時代なんて時代じゃなきゃ孔明みたいな俺一人ででも国動かしてやるわー！って情熱溢れるインテリに丸投げしてりゃ無難に国が動くんだから生まれる時代を間違えたとしか…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>でも早期に降伏しなかったら普通に族滅では？
>孫晧が普通に暮らしてるんだから抵抗したくらいで族滅なんてされないよ
それは劉禅死後の話だから劉禅は事前に知らない話だな
劉禅や側近は未来予知能力でもあったのか？

>>万暦帝みたいに利発で聡明な子も教育次第では暗君になるしな
>厳しく教育し過ぎて駄目になった今でもありそうな感じ
厳しく教育したことは別に駄目になった原因とは違うんじゃねえかなあ
万暦帝本人は教育係の死後もしばらくはクソ真面目に仕事しようとしてたし
むしろ明の政治システムの問題な気がするよ明の皇帝が暗君化するのは

徳川家斉とかいうめちゃくちゃ結果オーライだから言われない人

>曹丕もお気に入りには優しいじゃん
>孟達みたいな奴を親友にするし
イケメンだからな孟達
親子２代でイケメンに濡れ濡れ

劉禅程度で暗君扱いしてたらキリが無いぞ

>それは劉禅死後の話だから劉禅は事前に知らない話だな
>劉禅や側近は未来予知能力でもあったのか？
あの時代抗戦した公孫淵こそ殺されたが群雄レベルなら大体生かしてもらっているからなあ

暴君かつ名君というのもたまにいるから困る

>あの時代抗戦した公孫淵こそ殺された
司馬懿なら何しても殺されそう
三国時代の呉漢かな

>無難なんじゃねえかな…
無難というには孔明死後政治ちょっかい出しすぎて治安乱したし
堕落もしすぎたから暗君入りは避けられないが
暗君の中では断然上澄みの方って感じ

暗君の上澄みとかいうワード嫌すぎる

>無難というには孔明死後政治ちょっかい出しすぎて治安乱したし
>堕落もしすぎたから暗君入りは避けられないが
>暗君の中では断然上澄みの方って感じ
劉禅は後宮の増設をしたいとばかり延々と言っているのはヤバい感じがある
ダメだと言われたら素直に引き下がるのが珍しいタイプだけど

>暴君かつ名君というのもたまにいるから困る
朱元璋「そうだよ」

ぶっちゃけ明確にカテゴリ分けできるものでもないからな…

>>それは劉禅死後の話だから劉禅は事前に知らない話だな
>>劉禅や側近は未来予知能力でもあったのか？
>あの時代抗戦した公孫淵こそ殺されたが群雄レベルなら大体生かしてもらっているからなあ
劉禅は群雄レベルではなくて皇帝を名乗ってたんだよ
皇帝が降伏しても許されるかは未知数だった
ましてや自分達の曹髦を殺した司馬政権ではな

>>暴君かつ名君というのもたまにいるから困る
>朱元璋「そうだよ」
粛清される側にも問題あった人がいたのはそう
とはいえいくらなんでもでもやりすぎだって！

>>>でも早期に降伏しなかったら普通に族滅では？
>>孫晧が普通に暮らしてるんだから抵抗したくらいで族滅なんてされないよ
ここまでは単なる事実の話だよな

>それは劉禅死後の話だから劉禅は事前に知らない話だな
>劉禅や側近は未来予知能力でもあったのか？
この返しがどういう意図なのか分からん
劉禅が早期に降伏したのはそうしないと族滅されると思ってたからだって決めつけてんの？
そもそもそんな話してなかったよな？

劉禅は暗君といえば暗君なんだけど下手な名君よりこいつの統治下の方がマシだろみたいなこともごまんとある感じ

>妊婦の腹を割くみたいな暴君テンプレート
もうちょっときついやつだと気に入らない朝臣の実母をその朝臣の目の前で左右の臣に輪姦させたなんてのもある
(南朝劉宋の前廃帝)

>劉禅は暗君といえば暗君なんだけど下手な名君よりこいつの統治下の方がマシだろみたいなこともごまんとある感じ
さすがにそんなに多くはないだろ
北伐ばっかり繰り返して増税や徴収まみれで一部の地域では反乱が起こっているような時代だし

>>>>でも早期に降伏しなかったら普通に族滅では？
>>>孫晧が普通に暮らしてるんだから抵抗したくらいで族滅なんてされないよ
>ここまでは単なる事実の話だよな
だからその単なる事実は劉禅は知らなかった事実
何しろ劉禅死後の話なのでな
毎回「孫晧が許されてるんだから劉禅の降伏も大した事ない」と強弁する奴が居るんだが
時系列の把握がおかしいんじゃねえかと俺は指摘してる

>劉禅は暗君といえば暗君なんだけど下手な名君よりこいつの統治下の方がマシだろみたいなこともごまんとある感じ
暴君ではない暗君の代表例みたいな印象

>劉禅は暗君といえば暗君なんだけど下手な名君よりこいつの統治下の方がマシだろみたいなこともごまんとある感じ
というか置かれてる状況がイコールではないから判断は難しいと思う

>>>>>でも早期に降伏しなかったら普通に族滅では？
>>>>孫晧が普通に暮らしてるんだから抵抗したくらいで族滅なんてされないよ
>>ここまでは単なる事実の話だよな
>だからその単なる事実は劉禅は知らなかった事実
最初のレスが劉禅が知ってたかどうかなんて話をしてるようには見えないと言ってるんだが

高洋みたいに優秀だけどシリアルキラーな例もあるからなあ

劉禅は南中に移動して抗戦しよう→あいつら搾取しすぎたせいで反乱ばっかりしてくるから危ないで降伏しただけなんだよなあ

>>>>>でも早期に降伏しなかったら普通に族滅では？
>>>>孫晧が普通に暮らしてるんだから抵抗したくらいで族滅なんてされないよ
>>ここまでは単なる事実の話だよな
>だからその単なる事実は劉禅は知らなかった事実
>何しろ劉禅死後の話なのでな
>毎回「孫晧が許されてるんだから劉禅の降伏も大した事ない」と強弁する奴が居るんだが
>時系列の把握がおかしいんじゃねえかと俺は指摘してる
早期降伏したから蜀が滅んだ時には劉禅は族滅されなかったって話と劉禅の子孫が劉禅死後に政争で族滅されたって話は別物じゃないか？
混濁しているように見受けられるが…

スレ画が暗君の代名詞になったのは単にネームバリューの大きさで
もっとひでーのは沢山いるけど
暗君じゃないは流石に無いからな…

>徳川家斉とかいうめちゃくちゃ結果オーライだから言われない人
こいつこそなんか超上手く行った徽宗とか劉禅だと思う

研究者さんに「戦争が強いだけのアル中のチンピラ」とか酷評されてたのはさすがにあんまりだ…

中華皇帝だと執務を放棄してずっと木工細工に夢中になってた人いたよね

好きな芸術だけやってればよかたのに…

>研究者さんに「戦争が強いだけのアル中のチンピラ」とか酷評されてたのはさすがにあんまりだ…
短い在位のあいだずっと戦争ばっかしてたからね…

>早期降伏したから蜀が滅んだ時には劉禅は族滅されなかったって話と劉禅の子孫が劉禅死後に政争で族滅されたって話は別物じゃないか？
>混濁しているように見受けられるが…
それこそそんな話はしてなくね？
劉禅が降伏しても司馬政権に許されるかどうかって話なのに
何と勘違いしてんの？

・父の遺臣の諸葛亮李厳呉懿といった面子を粛清してない
・まっとうな諫言をする朝臣を殺してない
中国史全体で見るとこれだけでも劉禅は下の上か中の下ぐらいに分類されてしまうのである

>むしろ明の政治システムの問題な気がするよ明の皇帝が暗君化するのは
やっぱり科挙ってクソだな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>好きな芸術だけやってればよかたのに…
皇帝の権力を芸術に使ったせいでえらいことになったからなあ…
状況悪くなったら息子に押し付けて逃げたのも擁護不能すぎる

劉禅が族滅を恐れて降伏したって史料がないなら相手が間違ってるって断言できるようなもんではないよね

スレ画の優しい顔が俺を和ませる…

>>むしろ明の政治システムの問題な気がするよ明の皇帝が暗君化するのは
>やっぱり科挙ってクソだな
科挙にも受からない玉なしに権力与える皇帝がクソだよ

やっぱ劉禅て全然アホじゃないよな
人事の運用は相当巧みだと思うわ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>やっぱ劉禅て全然アホじゃないよな
>人事の運用は相当巧みだと思うわ
孔明が残した人材が消えてスレ画主導になってからは褒められたもんじゃないよ

劉禅は暗君tier3ぐらい

>スレ画が暗君の代名詞になったのは単にネームバリューの大きさで
どこぞの指導者が「人民は阿斗になってはいけない」って言ったから……

>やっぱ劉禅て全然アホじゃないよな
>人事の運用は相当巧みだと思うわ
身近な側近に有能な奴が居る時はなんとかなってた
側近に人材が尽きると自分から遠い立場の人材を抜擢する能力が無くて詰んだ
董允ヒイ、チンシは侍中出身

古来一番始末の悪い暗君は
諫言する臣下を正面から論破できるくらいには賢いという話があったな

徳川家斉って結果論だと財政ぶっ壊したのは幕府滅んだのにはあんまり関係ないし江戸文化最盛期で現代の日本サブカルの強さにまで繋がるっていう現代屈指の英雄になってしまうのが面白い

>>スレ画が暗君の代名詞になったのは単にネームバリューの大きさで
>どこぞの指導者が「人民は阿斗になってはいけない」って言ったから……
毛沢東も政治力低いじゃないですか！？

>>スレ画が暗君の代名詞になったのは単にネームバリューの大きさで
>どこぞの指導者が「人民は阿斗になってはいけない」って言ったから……
まあなってはいけないけどさ

ピョートル3世って暗君の分類に入ると思う？

全ての暴君は道を譲れ

いうて姜維にも全然甘々だからな

>>>スレ画が暗君の代名詞になったのは単にネームバリューの大きさで
>>どこぞの指導者が「人民は阿斗になってはいけない」って言ったから……
>毛沢東も政治力低いじゃないですか！？
むしろ史上最強クラスの政治力じゃないかな
内政になると知力が反転する

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

功績も多いけど粛清っぷりがやばい

>だからその単なる事実は劉禅は知らなかった事実
蜀滅亡時劉禅存命時の話だよね
>何しろ劉禅死後の話なのでな
生きてるよ

>好きな芸術だけやってればよかたのに…
聖王貼るな

>全ての暴君は道を譲れ
こいつもヤバいけど石虎のほうがもっとヤバい

>No.1273274094
これが出来たら龐統は死なずに孔明は援軍も出さずに呉と魏に注視出来そう

>孔明が残した人材が消えてスレ画主導になってからは褒められたもんじゃないよ
姜維が最後まで残ってんじゃん

>ピョートル3世って暗君の分類に入ると思う？
名君にして暴君という感じがする

言いそうなイメージはある

>No.1273270862
>No.1273274343
毎回孫晧を持ち出して「劉禅の降伏は大した事ない」って書いてくる奴はやっぱりコミュ障なんだろうな
何を言いたいのかさっぱり分からん

>孔明が残した人材が消えてスレ画主導になってからは褒められたもんじゃないよ
黄皓ってやつが悪いからしゃーない

明るい…

>言いそうなイメージはある
言うだろうな
言わなかったら難癖付けられて殺されるだろうし

>・父の遺臣の諸葛亮李厳呉懿といった面子を粛清してない
>・まっとうな諫言をする朝臣を殺してない
>中国史全体で見るとこれだけでも劉禅は下の上か中の下ぐらいに分類されてしまうのである
ひとことで人を死刑にできる権力を持つ者が数十年間上に立つということはそれだけ危険ってことだよね

>やっぱ劉禅て全然アホじゃないよな
>人事の運用は相当巧みだと思うわ
劉禅がやった人事は糞だよ？

>1731853430260.jpg
おつらい…

明朝は暴君・暗君のオンパレードだが、
次の清朝は名君揃いだよな
やや暗君寄りかな？てなるのが咸豊帝くらいだが、それでも明朝の豊富な人材と比べると弱い

>>ピョートル3世って暗君の分類に入ると思う？
>名君にして暴君という感じがする
それは1世の方かと…3世は淫売女帝の夫で対プロイセン戦でやらかした方

>>孔明が残した人材が消えてスレ画主導になってからは褒められたもんじゃないよ
>黄皓ってやつが悪いからしゃーない
黄皓は具体的にどんな悪政をおこなったかは謎なんだよ
実際に政務の実権は諸葛瞻にあったんだし

大したことがないと言うか
劉禅は抵抗すると族滅されることを読んだから早期に降伏したんだよ
って意見にたいして
孫晧という実例もあるから多少抵抗したからって族滅されたとは言えないよ
っていってるだけでしょ

>こいつもヤバいけど石虎のほうがもっとヤバい
五胡の君主で石虎よりアホはたくさんいるけど
そいつらの方が石虎ほどの害をまき散らさなかっただけマシかもな

>劉禅がやった人事は糞だよ？
諸葛亮や張飛の息子を重用したことが糞とな

>諸葛瞻
親の七光りそのものだったんだよなあ

>黄皓は具体的にどんな悪政をおこなったかは謎なんだよ
>実際に政務の実権は諸葛瞻にあったんだし
へーそうなんか勉強になったな

>劉禅が族滅を恐れて降伏したって史料がないなら相手が間違ってるって断言できるようなもんではないよね
族滅を恐れて降伏したって史料がないならただの言いがかりだし後半は悪魔の証明に片足突っ込んでないか

>実際に政務の実権は諸葛瞻にあったんだし
まああいつも無能だが

>>劉禅がやった人事は糞だよ？
>諸葛亮や張飛の息子を重用したことが糞とな
諸葛亮は父親の人事ですし

>言いそうなイメージはある
実際さすがに遂に来てしまったとか父や孔明に申し訳ない位の気持ちはあると思う
後悔とか懐古とかは多分一切ない

>言わなかったら難癖付けられて殺されるだろうし
「劉禅さまちょっとショックって言ってみてくださいよ〜」みたいに魏の官僚におどされるの？

>>全ての暴君は道を譲れ
>こいつもヤバいけど石虎のほうがもっとヤバい
画像に石虎って書いてるように見えるんだが

四相がいなくなった後こそが本来の劉禅の人事だった
宦官や無能ばかりになった

>>>孔明が残した人材が消えてスレ画主導になってからは褒められたもんじゃないよ
>>黄皓ってやつが悪いからしゃーない
>黄皓は具体的にどんな悪政をおこなったかは謎なんだよ
>実際に政務の実権は諸葛瞻にあったんだし
要するに羅漢中がでっち上げたスケープゴートってことでは…？

正統帝は土木の変後に活躍した功臣貶めまくったから嫌い

>>>全ての暴君は道を譲れ
>>こいつもヤバいけど石虎のほうがもっとヤバい
>画像に石虎って書いてるように見えるんだが
画像を石勒と見間違えた申し訳ない

>要するに羅漢中がでっち上げたスケープゴートってことでは…？
いや全体的に国が腐れてたのは事実なので劉禅自体に問題ありよ

>それは1世の方かと…3世は淫売女帝の夫で対プロイセン戦でやらかした方
3世の方か…良く見てなかったごめんね
こういうタイプって名君暗君で分けるの難しい気がする

>四相がいなくなった後こそが本来の劉禅の人事だった
>宦官や無能ばかりになった
四相ではない侍中出身の陳祗が居るでしょ？
この人が生きてる内は何とかなってた

>劉禅は抵抗すると族滅されることを読んだから早期に降伏したんだよ
>って意見にたいして
>孫晧という実例もあるから多少抵抗したからって族滅されたとは言えないよ
>っていってるだけでしょ
そもそも摩天嶺を越えて成都を強襲した�ｹ艾を防げる戦力は劉禅にはなかったし
蜀の戦力は剣閣に大半を割いていたのでろくな戦力が残ってなかった
それでもかき集めて緜竹で防ごうとしたが案の定粉砕されて終わった

劉禅は北伐推進派だったから姜維だけに責任を押し付けられないんだよな
ただ蔣琬の北伐のように劉禅が止めたっぽい事業もある

明朝は暗君オンパレードだが
五胡十六国は暴君の宝庫だな

諸子百家とか管仲や楽毅見たいな謀略も内政もちょちょいのちょいで俺一人いれば国動かせるわみたいな超インテリが畑から取れる時代が続いていたらと思うとやっぱりその辺は中国にとってとってもデカい損失だったというわけで

>>>>スレ画が暗君の代名詞になったのは単にネームバリューの大きさで
>>>どこぞの指導者が「人民は阿斗になってはいけない」って言ったから……
>>毛沢東も政治力低いじゃないですか！？
>むしろ史上最強クラスの政治力じゃないかな
>内政になると知力が反転する
有力で有能なやつがミスってミスを認めないまま暴走すると大惨事になるアレ

>>四相がいなくなった後こそが本来の劉禅の人事だった
>>宦官や無能ばかりになった
>四相ではない侍中出身の陳祗が居るでしょ？
>この人が生きてる内は何とかなってた
陳祗は黄皓を操ってたからな
こいつが生きてる間は黄皓も好き勝手できなかった

スレ画がの暗君としてクローズアップされたのって中華史上最大の大虐殺やった毛沢東の言葉が大きいだろ

名君貼る

>明朝は暗君オンパレードだが
>五胡十六国は暴君の宝庫だな
時代が時代だから王朝を開いた有能でも暴君要素を備えてるのが多いからなあ

>四相がいなくなった後こそが本来の劉禅の人事だった
>宦官や無能ばかりになった
というか孔明がいた頃や死後直後から国内グダグダしてたんだけどね
李厳の失態だの魏延と楊儀が殺し合いだの
孔明死んでから蜀の幹部たちの仲悪さが無くなったよね

>>明朝は暗君オンパレードだが
>>五胡十六国は暴君の宝庫だな
>時代が時代だから王朝を開いた有能でも暴君要素を備えてるのが多いからなあ
やっぱり篝火の周りで馬や牛の頭蓋骨被って踊ってたような蛮族上がりはダメだな

中国の皇帝をこいつは暗君、こいつは暴君とか分けていったら半分以上ろくでもないのばっかりになりそうだ

宴席での司馬炎とのやり取りって普通に昼行燈タイプの有能ムーブだよな

>明朝は暴君・暗君のオンパレードだが、
>次の清朝は名君揃いだよな
>やや暗君寄りかな？てなるのが咸豊帝くらいだが、それでも明朝の豊富な人材と比べると弱い
初期は満州族の後継選びの習慣と途中からは太子密建が機能したんだろうな
康煕帝の当初の立太子なんかは廃位→復位→廃位と繰り返したくらい暗君の兆しはあったし

よく考えたら漢王朝の時代ってキリスト生まれた頃とほぼ一緒なんやな

>というか孔明がいた頃や死後直後から国内グダグダしてたんだけどね
>李厳の失態だの魏延と楊儀が殺し合いだの
>孔明死んでから蜀の幹部たちの仲悪さが無くなったよね
諸葛亮じゃないと扱えない人たちが死後の一連の流れで次々に殺されたりしたから人材が小粒になった感じはする

>姜維が最後まで残ってんじゃん
でも姜維は遺訓にこだわりすぎという側面がなくはない
外征に大忙しの間に二線級の官人や宦官に政界を固められてしまっていたというのは頂けん

昔からよく劉禅は叩かれるけど凡君の器はあったと思う
西晋の恵帝の方がよほど暗君

清王朝は金がうなるほどあったから余裕があったのと正史が無いから実態がなんかよくわからないだけな気もする
なんかおっさんを母親の生まれ変わりだと信じて貢ぎまくったやべーのいるし

>宴席での司馬炎とのやり取りって普通に昼行燈タイプの有能ムーブだよな
相手は司馬昭だし普通にいろんな人間をがっかりさせているぞ
司馬昭もがっかりしたという話があるくらい

スレ画より孫さんの末期の方が絶対仕えたくない生き残れる気がしない

>名君貼る
管仲の死後のムーブを考えると実は劉禅の同類だったりする？
さすがに言い過ぎか？

>諸葛亮じゃないと扱えない人たちが死後の一連の流れで次々に殺されたりしたから人材が小粒になった感じはする
孔明さん扱えてなかったんですが

>>>慶喜はめちゃくちゃ有能だろう
>>結果的に敵前逃亡した挙げ句、無抵抗で江戸開城
>>その後は明治政府から捨て扶持もらって遊び暮らして天寿を全う
>>散って逝った幕臣は草葉の陰で何を想う
>本人が望んだ内乱じゃないうえに内乱したら外国の代理戦争化して乗っ取られてたし長期的には最適解だよ
>でも幕臣と会津からは殺されても文句言えないのは多分本人も思ってたと思う
慶喜「俺の知恵袋な側近達を殺しておいて選択肢潰す好き勝手やる連中に文句言われる筋合いは無い」

>宴席での司馬炎とのやり取りって普通に昼行燈タイプの有能ムーブだよな
まだそれ言う人いるんだ…

>>宴席での司馬炎とのやり取りって普通に昼行燈タイプの有能ムーブだよな
>相手は司馬昭だし普通にいろんな人間をがっかりさせているぞ
>司馬昭もがっかりしたという話があるくらい
司馬昭のがっかりは殺す口実なくしたことじゃね？

イケメンな暗愚を支えていました

劉禅が優秀だとは思わないが、歴代中国皇帝の大量の有害な君主どもみてたら諸葛亮存命中は特に問題起こらなかっただけでもマシな方だと思う
少なくとも霊廟を作るたびに人民にぶち壊されるほどひどかったとは思わん

>相手は司馬昭だし普通にいろんな人間をがっかりさせているぞ
家臣のメンツが丸潰れだった話だしなあれ

>昔からよく劉禅は叩かれるけど凡君の器はあったと思う
>西晋の恵帝の方がよほど暗君
恵帝はホンモノだからね…

>>名君貼る
>管仲の死後のムーブを考えると実は劉禅の同類だったりする？
>さすがに言い過ぎか？
言うて孔子が管仲がこいつの教育失敗したのが管仲がクソって根拠って言ってるからなぁ…
管仲の甘やかしが全てと考えれば劉禅と似たようなタイプではある

>司馬昭のがっかりは殺す口実なくしたことじゃね？
そもそも司馬昭は別に殺したいと思っていない
蜀の人間はこんな人間のために命を張ったのかとがっかりしたってことだろう

>昔からよく劉禅は叩かれるけど凡君の器はあったと思う
>西晋の恵帝の方がよほど暗君
この二人を入れ替えても似た展開になった気はするけどな

>>相手は司馬昭だし普通にいろんな人間をがっかりさせているぞ
>家臣のメンツが丸潰れだった話だしなあれ
でもあれ実話だとしてちょうど反乱起こってる蜀に帰りたいですなんて言ったら殺されるよね？

徳川慶喜アンチっぽい酒井玄蕃や立見尚文が幕末最強議論によく数えられる

>司馬昭のがっかりは殺す口実なくしたことじゃね？
司馬昭がっかりは心が広いムーヴをしようとしたら劉禅が外した答えをするからだよ
故郷を思う元皇帝を思いやったというていで皇帝殺しの罪の汚名を軽くしたかった

>家臣のメンツが丸潰れだった話だしなあれ
その家臣って奴らが南蛮に逃げて徹底抗戦することを考えてた劉禅を説得して鄧艾に降伏させたやつらなんだけど

>この二人を入れ替えても似た展開になった気はするけどな
状況が悪すぎるからね
劉禅でも同じことよ

>宴席での司馬炎とのやり取りって普通に昼行燈タイプの有能ムーブだよな
まぁ案外言葉通りであったという事かも知れない
特別愚かであったわけではないけど大望があったわけでもない凡人だったので大きな責任から解放されてホッとしたという感想をもらしたと考えると納得がいく

>その家臣って奴らが南蛮に逃げて徹底抗戦することを考えてた劉禅を説得して�ｹ艾に降伏させたやつらなんだけど
それが何か？

政治に暗いではなくて、暗黒の皇帝という意味では西の大順帝になるな
まぁ、張献忠のことだけどな

>この二人を入れ替えても似た展開になった気はするけどな
恵帝は親父がこいつ皇帝の器じゃないから皇太子から廃した方がいいかもと悩んでテストさせたくらいだから別格よ
そんな皇太子は他に聞いたことない
嫁がカンニングさせてクリアしたけど

劉禅は凡君だろ
暗君だったら孔明がいなくなった後20年以上も国を維持することなんてできない
なんだかんだ調整能力はあったんじゃないか

>それが何か？
徹底抗戦に反対して降伏においこんだ奴等の面子って何ですかね

むしろ劉禅めちゃくちゃ持ちこたえてねえか？

せっかく劉禅降伏で市街戦やらないで助かった成都の民もその後の反乱でやっぱり虐殺されましたは救いがない

西晋の恵帝は簒奪されかけて印綬を奪われた時に手をねじられたのを根に持ってたのがなんというかアレ

>>それが何か？
>徹底抗戦に反対して降伏においこんだ奴等の面子って何ですかね
徹底抗戦で無茶させるより君主を守ったことになるだろ
守った君主がこれだというがっかり

五代十国かどっかの皇帝に国家の重臣を宦官だらけにしたオッペケペーなやついなかったっけ？暗君とかはああいうのだと思う

>恵帝は親父がこいつ皇帝の器じゃないから皇太子から廃した方がいいかもと悩んでテストさせたくらいだから別格よ
>そんな皇太子は他に聞いたことない
>嫁がカンニングさせてクリアしたけど
劉禅も劉備が諸葛亮に不出来ならお前が取って代われと言う逸話があっただろ
額面通りに受け取っていい話ではないとはいえ

>>>それが何か？
>>徹底抗戦に反対して降伏においこんだ奴等の面子って何ですかね
>徹底抗戦で無茶させるより君主を守ったことになるだろ
>守った君主がこれだというがっかり
すげえな
面の皮厚いよね蜀の人たちって

蜀みたいな僻地でも宦官制度やるんだって思った

>劉禅も劉備が諸葛亮に不出来ならお前が取って代われと言う逸話があっただろ
>額面通りに受け取っていい話ではないとはいえ
孫権も同じこと言われてるね

>西晋の恵帝は簒奪されかけて印綬を奪われた時に手をねじられたのを根に持ってたのがなんというかアレ
劉ｾﾞﾝだって後宮増員阻まれたのを根に持ってたし…

>五代十国かどっかの皇帝に国家の重臣を宦官だらけにしたオッペケペーなやついなかったっけ？暗君とかはああいうのだと思う
南漢最後の皇帝だね
子孫に財を残したいからみんな裏切る→だから宦官最高！という発想だった
最後は宦官に裏切られて捕まった

>劉禅は凡君だろ
>暗君だったら孔明がいなくなった後20年以上も国を維持することなんてできない
>なんだかんだ調整能力はあったんじゃないか
蔣エン費禕董允は諸葛亮の残した人材と言えるが
そいつらに任せる程度の度量はあったからね

>すげえな
>面の皮厚いよね蜀の人たちって
だ〜から趙献忠虐殺されるんだよな

>蔣エン費禕董允は諸葛亮の残した人材と言えるが
>そいつらに任せる程度の度量はあったからね
度量というか劉禅は単に後宮以外やる気がなかっただけに見える

>蜀みたいな僻地でも宦官制度やるんだって思った
王朝のありようとして後宮っていうシステムを回す専門職がいないと不便すぎるからどうしても宦官の存在だけは避けられんのよな…政治に対する干渉とは別問題で影響力が最初からある

>>��エン費��董允は諸葛亮の残した人材と言えるが
>>そいつらに任せる程度の度量はあったからね
>度量というか劉禅は単に後宮以外やる気がなかっただけに見える
なにもしたくねえ！って感じ
ヤル気があったときはあるが滑り倒してる

>度量というか劉禅は単に後宮以外やる気がなかっただけに見える
皇帝が本気でやる気がなかったら国がどうなるか知ってるかね

諸葛亮を誹謗したやつを処刑したあたり劉禅なりにやる気はあったのかもしれない
晩年におかしくなる主君は割りといる

何でもかんでも孔明のおかげ
悪いことは全て劉禅のせい
もうこういうの見飽きたわ

>>蔣エン費禕董允は諸葛亮の残した人材と言えるが
>>そいつらに任せる程度の度量はあったからね
>度量というか劉禅は単に後宮以外やる気がなかっただけに見える
そんな事はない
四相以外の陳祗がトップになったら狂ったように北伐してたからあれが劉禅の本性だわ

>皇帝が本気でやる気がなかったら国がどうなるか知ってるかね
万暦帝の治世も張居正がいる間はまともだったと聞く

>諸葛亮を誹謗したやつを処刑したあたり劉禅なりにやる気はあったのかもしれない
まあそれは個人的感情だし

まだ呉も残ってるのに無条件降伏した君主殺さないよな

>四相以外の陳祗がトップになったら狂ったように北伐してたからあれが劉禅の本性だわ
賛否がわかれるところである

>諸葛亮を誹謗したやつを処刑したあたり劉禅なりにやる気はあったのかもしれない
まぁ先代が遺言で相国として尊んで拠り所にしろ！ていう意味の重要性は理解してたんだろうと思う

数百人いる皇帝を名乗った人物の中では劉禅なんて半分より上に行くと思う

>>度量というか劉禅は単に後宮以外やる気がなかっただけに見える
>皇帝が本気でやる気がなかったら国がどうなるか知ってるかね
こいつは復讐心というやる気を持って国を傾けようとしたタイプだ

三国志8リメイク面白くない

>三国志8リメイク面白くない
元々の8がフルプライスで買うような出来じゃなかったから動画で楽しんでるわ
人がやってる分には楽しそうに見える

>宦官
子供の正当性対策なのは理解できるが竿と金玉切り取った上に儒教に反する卑しい身分って酷くない？
嘘か本当か昭和まで居たと聞いて目まいがしたぞ

>スレ画がの暗君としてクローズアップされたのって中華史上最大の大虐殺やった毛沢東の言葉が大きいだろ
統一果たしたのは見事だけど内政の失策で殺した民の数は劉禅なんて名君になるレベルだし暗君であり稀代の暴君だよ毛沢東は

>せっかく劉禅降伏で市街戦やらないで助かった成都の民もその後の反乱でやっぱり虐殺されましたは救いがない
劉禅の長男も鍾会の乱で亡くなりその他息子らも永嘉の乱で全滅という…

>なにもしたくねえ！って感じ
>ヤル気があったときはあるが滑り倒してる
してもどうせ部下の方が出来るし…みたいに心折れてるのかもね
フィクションだけどとみ新蔵先生の劉禅を見てたら本音で蜀なんて恋しくないよ良い思い出がちっとも無いってぶちまけたくなるよなって

>むしろ劉禅めちゃくちゃ持ちこたえてねえか？
まあぶっちゃけ状況そのものが詰んでるよな
そりゃ何回か外敵を退けるのは可能だろうけど
「時間の問題」というやつだし

孫権は自分の代で孔明ポジの陸遜殺してるのが暗君ポイントでかい

売国以外で国のトップが（自代で滅びない程度に）全力で自国傾けようとした例なんか万暦帝しか知らねえよ

>してもどうせ部下の方が出来るし…みたいに心折れてるのかもね
そこにちょっとした邪悪さ（非凡さ）があれば
「自分がやらなくてもうまくやらせておけば結果は同じだ」と考えるところなんだがなぁ…すごい平凡な域を出ない常識思考の持ち主だったような気がする

>孫権は自分の代で孔明ポジの陸遜殺してるのが暗君ポイントでかい
割と張昭死んでから急速におかしくなっていったような

劉禅は後宮にしかこだわりなさそうな割に
後宮の女たち全員魏の将軍たちに取られたNTR男だけど
そのことに対して特になんのコメントも残さないあたりなんかすげえ男よ

>孫権は自分の代で孔明ポジの陸遜殺してるのが暗君ポイントでかい
殺してないけど
流石に言ってること適当過ぎ

>劉禅は後宮にしかこだわりなさそうな割に
>後宮の女たち全員魏の将軍たちに取られたNTR男だけど
>そのことに対して特になんのコメントも残さないあたりなんかすげえ男よ
薄情だっただけでは…

>割と張昭死んでから急速におかしくなっていったような
あと後継者の早逝だね
そりゃ心折れますわ

>>孫権は自分の代で孔明ポジの陸遜殺してるのが暗君ポイントでかい
>殺してないけど
>流石に言ってること適当過ぎ
あれは陸遜が本当は死罪相当なことをやらかしてる上に詰問だけで済ませてるからな

>数百人いる皇帝を名乗った人物の中では劉禅なんて半分より上に行くと思う
未成年皇帝はノーカンとして司馬倫あたりが真の最低ランクだろう

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>No.1273292379
臣下みなガッカリ

先帝の遺臣を粛清しないだけでもかなりマシな部類に入る

孫皓も初期は善政敷こうとしていたとか後世に「魏帝筆墨雄贍，呉主体裁綿密」と文才は曹操と並び評されるとか司馬炎や賈充にレスバして勝つとか少なからず才覚ありそうなエピソードある

>先帝の遺臣を粛清しないだけでもかなりマシな部類に入る
まあスレ画は暗愚ってやつだ

>まあスレ画は暗愚ってやつだ
はっきり言ってバカはバカなんだよね
董允がストッパーだったけど彼が亡くなると
一気に黄皓の専横や本人の贅沢が歯止めかからなくなった

暗君というよりは凡君というかぼんくら

>>>孫権は自分の代で孔明ポジの陸遜殺してるのが暗君ポイントでかい
>>殺してないけど
>>流石に言ってること適当過ぎ
>あれは陸遜が本当は死罪相当なことをやらかしてる上に詰問だけで済ませてるからな
陸遜に秘密の話を打ち明けた張本人の陸胤は厳しい取り調べから生還しのちに交阯でおちんちんランド開演したという

米がないなら肉粥食べればいいじゃない

八王

史書は大抵盛っているからどこまで本当のことを伝えているか分からない
それで思うんだがやっぱ最強の暗君は万暦帝だわ

>董允がストッパーだったけど彼が亡くなると
>一気に黄皓の専横や本人の贅沢が歯止めかからなくなった
本当のストッパーは陳祗や

>>孫権は自分の代で孔明ポジの陸遜殺してるのが暗君ポイントでかい
>殺してないけど
>流石に言ってること適当過ぎ
憤死って要は不審死ってことじゃね？

>本当のストッパーは陳祗や
ただし姜維はスルー
まぁ適材適所だけど

>憤死って要は不審死ってことじゃね？
だいたい病死か自殺ってこと

>ただし姜維はスルー
姜維はなんかちょっと異質な存在だわ
他に将軍がいなかったからとりあえず居てほしい存在だったって感じ

>51人くらい同時に生まれてそうな人じゃないか！
101匹だろ？

>>本当のストッパーは陳祗や
>ただし姜維はスルー
>まぁ適材適所だけど
どのみち北伐して少しでも弱らせないと未来がないからな
姜維の戦略を全て完璧に読みきった�ｹ艾が頭おかしい

姜維は北伐キチガイだったけど皇帝もそうだからね

司馬懿の息子も一部暗い
司馬師
司馬昭
司馬亮…禿髪樹機能や陸抗にボコボコにされた　八王の乱で恵帝の弟の楚王司馬瑋に殺害される
司馬伷…孫の司馬睿が東晋を建国
司馬京…嘉平年間(251年-254年)24歳で死去
司馬榦…愛妾を屍姦するなど奇行エピソード多い　八王の乱を静観し生き残る
司馬駿…西晋の南を守った羊祜とともに西晋の西を守った　要職を歴任し幾度も西方の異民族の反乱鎮圧で大功を立てた（文鴦と共に禿髪樹機能の乱も鎮圧）
司馬肜…権力を誇り軍才も政治の才もない凡愚だけど八王の乱中に病没
司馬倫…末子　文盲　側近の孫秀が大活躍　賈氏一派粛清したり権力掌握後も政敵含め滅茶苦茶処刑した　恵帝から帝位簒奪　哀れな最期

>他に将軍がいなかったからとりあえず居てほしい存在だったって感じ
他の蜀の将軍の心許なさよ…
真面目なだけの張翼とか

一時期霊帝名君説あったけどなんだったんだろう

>どのみち北伐して少しでも弱らせないと未来がないからな
>姜維の戦略を全て完璧に読みきった鄧艾が頭おかしい
晋の布団の防御力凄すぎない？

>司馬榦…愛妾を屍姦するなど奇行エピソード多い　八王の乱を静観し生き残る
静観というかみんな関わりたくなかったんじゃ…

姜維と因縁あるらしい幻の蜀漢の大物政治家上官勝
画像は姜維と一緒に降った上官子脩
>『三国志』や『華陽国志』にも記述が無く、裴松之も取り上げていない人物だが、唐代の書物である『元和姓纂』及び『新唐書』の宰相世系表に名前が見える
>先祖は前漢の上官桀とされ、霍光との権力争いに敗れ、処刑された後に生まれた子の末裔であるとされる。
>上官勝の明確な活躍は残っていないものの、蜀漢での位は三公の一つである太尉にまで登ったとされている。三国志の記述では、蜀において三公に就任した人物は、司徒であった許靖しかおらず、以降三公が置かれた形跡はない。
>しかし蜀志・甘皇后伝にて諸葛亮の上表文の中に「臣は太尉に要請し宗廟に報告させ、天下に宣布いたさせます。」と言った一文もあり、陳寿の誤字や情報の誤りなどでなければ、太尉に就いた人物がいたと考えられる。

>姜維は北伐キチガイだったけど皇帝もそうだからね
そこは国是だから
そこを否定する方がおかしい

>姜維と因縁あるらしい幻の蜀漢の大物政治家上官勝
唐の書物が初出なら創作の人物かね

蜀は関羽の最期辺りで突如出てきた「呂布」が気になる
同姓同名だろうけど実は劉備が秘密兵器として匿っていたとかなら熱すぎる

なお結果

>蜀は関羽の最期辺りで突如出てきた「呂布」が気になる
>同姓同名だろうけど実は劉備が秘密兵器として匿っていたとかなら熱すぎる

>なお結果
その呂布さんが周倉のモデル説もあるんだよね
https://japan.fandom.com/ja/wiki/%E5%91%82%E5%B8%83_(%E8%9C%80%E6%BC%A2)

>その呂布さんが周倉のモデル説もあるんだよね
だとすると民間では史書に無い功績が伝わっていたのかな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!