董卓に擁立されたせいでゴミを見る目で扱われた献帝
まさに生まれの不幸

董卓討つべし
https://www.youtube.com/watch?v=HGEHtNt7NwE

蔡邕との奇妙な関わりが好き

横山董卓は小者でカッコ悪かったがスレ画はかっこいい

本人なりに後漢を立て直そうと頑張ったんだが
残念なことにど田舎の成り上がり者の言うことなど誰も聞きやしなかった

カクとかホウセイと相性良さそう

リカクシに王允なんて潰してしまえって背中押したの賈詡だったような

>横山董卓は小者でカッコ悪かったがスレ画はかっこいい
イケメンな董卓はこの作品だけ

>本人なりに後漢を立て直そうと頑張ったんだが
>残念なことにど田舎の成り上がり者の言うことなど誰も聞きやしなかった
陳寿「董卓は心拗（ねじ）け残忍で、暴虐非道であった。記録に遺されている限り、恐らく是程の人間はいないであろう」

董卓って残虐って言われてるけど
後の石虎や張献忠ほどじゃないよね
大したことなかったのでは？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>董卓って残虐って言われてるけど
>後の石虎や張献忠ほどじゃないよね
>大したことなかったのでは？
長安焼いたのは普通に悪行

>董卓って残虐って言われてるけど
>後の石虎や張献忠ほどじゃないよね
>大したことなかったのでは？
少なくとも同じ三国志の時代の時点で
スレ画でもしなかった現役皇帝殺しやっちゃった司馬昭とかいうカスオブカスがおるからね

>董卓って残虐って言われてるけど
>後の石虎や張献忠ほどじゃないよね
>大したことなかったのでは？
梁冀は現役皇帝を毒殺してるからな

ムジーナは流行らないぞ

>董卓って残虐って言われてるけど
>後の石虎や張献忠ほどじゃないよね
>大したことなかったのでは？
呉にも残虐な皇帝が…

曹操ですら後の時代の禍になるようなこといっぱいしてるからなあ
北方民族の過度な受け入れが晋滅亡の遠因の一つだし
（それ以上に司馬一族がウンコだったけど

王允は蔡邕殺したのは致命的だったな
後漢を救う名目で董卓倒したのに儀礼を知り尽くしてる蔡邕まで殺してどう復興すんねんと

>スレ画でもしなかった現役皇帝殺しやっちゃった司馬昭とかいうカスオブカスがおるからね
現役のうちに殺したのは単に迂闊なだけでカス度上昇にはあまり関係ない

曹操暗殺計画の董承はまた別の董氏？

>王允は蔡邕殺したのは致命的だったな
>後漢を救う名目で董卓倒したのに儀礼を知り尽くしてる蔡邕まで殺してどう復興すんねんと
たぶん董卓政権のブレーンだった男だからね
史書では董卓を諌めてた風にしてるけど

矢印

友好的な人がいないから州牧やら地位をばら蒔いて仲良くしようとしたらそれを大義名分に兵力集められた

あの時代本気で漢を救いたいって思ってた群雄居るの？

>あの時代本気で漢を救いたいって思ってた群雄居るの？
霊帝時代の途中まではいただろう
皇甫嵩とか

お金がないからお金いっぱい作ります

>王允は蔡邕殺したのは致命的だったな
王允が名声を得たのは宦官の張譲の悪事を告発して危うく死刑になるところまでいったからだ
またその他のエピソード見ても融通の利かない正義漢のイメージが湧くものばかり
蔡邕殺したのも董卓派だったから容赦なくってとこだろうし
そもそも涼州兵が逆襲に転じたのも初平３年は既に正月に恩赦を出してたので「一歳不再赦の原則に反する」として
涼州兵に恩赦を与えて許さなかったからだし

呂布みたいな脳筋にさえ
いえ厳罰姿勢鮮明にしすぎると反乱起こされるから恩赦を与えるべきでは…？と諫言されるくらい融通利かなかった

涼州は結局中央のコントロール効きにくい地域なのは変わらないしな
馬騰や韓遂の時代も相変わらずだし

>あの時代本気で漢を救いたいって思ってた群雄居るの？
劉備が居るじゃん

>>あの時代本気で漢を救いたいって思ってた群雄居るの？
>劉備が居るじゃん
どう見ても奸雄

>>あの時代本気で漢を救いたいって思ってた群雄居るの？
>劉備が居るじゃん
魯粛＆諸葛亮「You漢室救済なんかより先に地方切り取って独立国家樹立して王になっちゃえYo！」
孫権＆劉備「いわれてみればそうであｒ（ｒｙ」

>陳寿「董卓は心拗（ねじ）け残忍で、暴虐非道であった。記録に遺されている限り、恐らく是程の人間はいないであろう」
いくらなんでも盛られすぎだけど董卓の経済政策だけは擁護のしようがまったくないな
古代以来の貨幣経済を完全に崩壊させ経済を混迷のどん底に陥れたカス
中国において再びまともな貨幣復活するのは唐代の開元通宝発行まで待たねばならない

>>陳寿「董卓は心拗（ねじ）け残忍で、暴虐非道であった。記録に遺されている限り、恐らく是程の人間はいないであろう」
>いくらなんでも盛られすぎだけど董卓の経済政策だけは擁護のしようがまったくないな
>古代以来の貨幣経済を完全に崩壊させ経済を混迷のどん底に陥れたカス
>中国において再びまともな貨幣復活するのは唐代の開元通宝発行まで待たねばならない
歴史書などの文献だけが根拠なら著者の主観云々って反論も可能だけど
これについてはご丁寧に物証まで現存してるからもう擁護不可能

そこらの鉄屑の方がましな通貨良いよね

>現役のうちに殺したのは単に迂闊なだけでカス度上昇にはあまり関係ない
後処理もまずかった成済は殺されたのに賈充はお咎めなしとか陳泰の不自然な急死とか

蜀銭が魏や呉の地からも出土する始末なので

王允は良くも悪くも死ぬまで一切ブレないのは凄い

お金が洛陽に集中して地方に回らない
ハイパーインフレ

>そこらの鉄屑の方がましな通貨良いよね
董卓無文小銭てやつだっけか

>呂布みたいな脳筋にさえ
>いえ厳罰姿勢鮮明にしすぎると反乱起こされるから恩赦を与えるべきでは…？と諫言されるくらい融通利かなかった
呂布は意外と頭いいよ
経理の仕事をオヤジがいたときはやってたし

董卓銭だけは擁護できないから経済的には董卓はあかん

董卓政権時の勢力図
董卓軍は直後に洛陽を奪還してるので最終的にはもう少し広い

>董卓政権時の勢力図
>董卓軍は直後に洛陽を奪還してるので最終的にはもう少し広い
こうみると公孫度てほんと独立勢力だな

コーエーのシミュレーションでは政治の数値高過ぎだと思ってる

>コーエーのシミュレーションでは政治の数値高過ぎだと思ってる
一時期59くらいに跳ね上がった程度で今は順当な数値に落ち着いてると思う

魅力はあと10以上は上げてもいい
他は大体納得の数値かな

董卓の政治が一時期59になってたのは
その頃のナンバリングは魅力の数値がなくなってたせいもあると思う

>董卓の政治が一時期59になってたのは
>その頃のナンバリングは魅力の数値がなくなってたせいもあると思う
統率が無いせいで孔明の武力がえらいことになってるやつもあったな…

阿波の董卓　三好長慶
尾張の曹操　織田信長

常陸の劉備　織田氏治

質の悪い董卓銭の乱発で経済破綻しちゃったけど経済対策は割としっかりやってたイメージ
名士層にひたすら舐められたのがな
曹操はそんな名士層を片っ端から左遷したり殺害したから献帝庇護して大勢力になったけど

>曹操ですら後の時代の禍になるようなこといっぱいしてるからなあ
>北方民族の過度な受け入れが晋滅亡の遠因の一つだし
>（それ以上に司馬一族がウンコだったけど
それやったの光武帝なんだけど
後漢が国策でやっていて受け入れた異民族を地元の豪族が扱うことになってたから利権になってたんだ
ヤバいから追い出せと何度も言われてたけど曹操は実行できなかっただけ

劉備は戦争強かっただろ

よく燃える

>劉備は戦争強かっただろ
実際生き延びてるからまあそこそこは
でも強くはないんじゃないかな

スレ画だとモンゴル風の用事だけどガチの内蒙古出身なのは呂布なんだよな

誰でも馬を操れるわけではない時代に後ろ向きに乗って馬を操れ更に左右両方で弓を射れる
武勇はマジでヤバイ

劉備は前線の将軍クラスとしてならかなり強いだろ
大軍の総大将としては物足りない感じだが

劉備は曹操陸遜クラスじゃなきゃ負けないし

>王允は蔡邕殺したのは致命的だったな
>後漢を救う名目で董卓倒したのに儀礼を知り尽くしてる蔡邕まで殺してどう復興すんねんと
鄭玄も蔡邕殺してこれで後漢は復興できないと嘆いたくらいだしな
あの時代で祭礼のやり方を知ってる人間はそれだけ貴重

>劉備は曹操陸遜クラスじゃなきゃ負けないし
呂布や蔡瑁も

>質の悪い董卓銭の乱発で経済破綻しちゃったけど経済対策は割としっかりやってたイメージ
>名士層にひたすら舐められたのがな
少帝廃立とかも反何太后派の名士層に体よく利用された面もあるっぽい

蔡邕って当時の人間国宝みたいな存在だったようなもんだからな

>>劉備は曹操陸遜クラスじゃなきゃ負けないし
>呂布や蔡瑁も
状況次第だからな
曹操孫堅だって呂布や徐栄にいっぱい食わされるわけで

>蔡邕って当時の人間国宝みたいな存在だったようなもんだからな
娘も眼鏡っ子感あって可愛いしな

献帝との微妙な関係好き

実際董卓の位置にいたら立て直せたんだろうか

スレ画て要は好き放題して死んだだけなのになんか貫禄やべーわ

>董卓銭だけは擁護できないから経済的には董卓はあかん
一応董卓銭は貧民層への救済措置みたいな一面もあった的な養護考察もあるにはあるが
それを考慮しても長期的には不味い悪政であることには変わらんだろうな

唐揚げを最初に作った人？

董卓連合結成の盛り上がりはえぐい
最近王キョウとか鮑信が好きになってきた

史書には手掛かりはないけど
どの時代から董卓が肥満体になったのか気になる
個人的には長安に籠ってから急速に肥満体になったと思ってる

>最近王キョウとか鮑信が好きになってきた
わかるわ
鮑信の息子殺すから曹丕が嫌いなくらい

>>最近王キョウとか鮑信が好きになってきた
>わかるわ
>鮑信の息子殺すから曹丕が嫌いなくらい
諸侯の中で曹操を最初に認めたっていうのがエモい

鮑信は曹操を逃がすために死んじゃうからな

>曹操孫堅だって呂布や徐栄にいっぱい食わされるわけで
徐栄は董卓政権下でいきなり中郎将扱いだし
元々漢軍で北方の異民族相手に戦ってたベテラン将だったのかな

>>曹操孫堅だって呂布や徐栄にいっぱい食わされるわけで
>徐栄は董卓政権下でいきなり中郎将扱いだし
>元々漢軍で北方の異民族相手に戦ってたベテラン将だったのかな
そもそも地の利がある方が有利
地の利が不利で勝った戦なんてほぼない

近い時期に孫堅は董卓軍を撃破してるし
その孫堅を撃破できた徐栄は有能な将であるのは確か

>誰でも馬を操れるわけではない時代に後ろ向きに乗って馬を操れ更に左右両方で弓を射れる
>武勇はマジでヤバイ
曹操倒してるしな

>徐栄は董卓政権下でいきなり中郎将扱いだし
>元々漢軍で北方の異民族相手に戦ってたベテラン将だったのかな
李傕政権時に失脚・死亡したベテラン武将のひとりという見方もできるか
皇甫嵩や朱儁などと一緒の枠

>李傕政権時に失脚・死亡したベテラン武将のひとりという見方もできるか
>皇甫嵩や朱儁などと一緒の枠
失脚というかあの時は味方の裏切りのせいで死んだんだと思う

活躍したやつが次々死んでいくのが乱世だよな

>近い時期に孫堅は董卓軍を撃破してるし
>その孫堅を撃破できた徐栄は有能な将であるのは確か
なんなら曹操を倒した時も別に曹操が寡兵だったから負けたとかじゃなく
一緒に参戦してた鮑信や張邈の軍もまとめて蹴散らしてたしな
その際に戦死した将の記録さえあるし

帝をすげ替えたから反発くらったのかしら
側近だけ削るのはめんどくさいのかな

>帝をすげ替えたから反発くらったのかしら
>側近だけ削るのはめんどくさいのかな
いやあきらかな無能が祭り上げられてんだから...
根こそぎ切らないとダメっしょ