20年前は伝説あつかいだったが今だとどうなってる？

>夏王朝
王朝なんて大仰なもんじゃなくて
大きめの都市国家程度のもんだったんじゃね？

【新華社鄭州９月１７日】中国河南省文物考古研究院は１３日、「考古中国・夏文化研究」プロジェクトで大きな進展があり、同省南陽市方城県の八里橋遺跡が地理的重要性や規模、内容、文化において夏王朝後期の都城遺跡「二里頭遺跡」と非常に一致することが分かったと明らかにした。今回の発掘・研究は夏王朝の地域的中心集落に関する研究の空白を埋めるものとなった。

発掘の責任者を務めた同研究院の王豪（おう・ごう）氏は「探査により複数の溝状遺構が遺跡の南側を五つの区域に分けていることが分かった。二里頭遺跡の『多重格子』配置に似ている」と述べた。

方城県は南陽盆地の北東隅に位置する。遺跡の現存面積は１３５万平方メートルで、豫南（河南省南部）地域で発見された二里頭文化の集落の中で最も規模が大きく、等級も高い。同研究院が２０２２年以降、南陽文物保護研究院と体系的な考古学調査を行い、これまでに１８００平方メートルを発掘。作業は現在も続いている。

王氏は「遺跡は機能区が整い、塀や道路などのほか、土を突き固めた『版築（はんちく）』の大型基礎や祭祀坑（さいしこう）などの重要遺構が見つかり、土器や玉器、緑松石（トルコ石）器が出土した」と説明。これらの遺物は遺跡が高い生産力と地位を持っていたことを顕著に示していると述べた。

発掘調査では、遺跡が夏王朝文化の影響範囲が拡大し始めた重要な時期に形成され、黄河中下流域の中原地区の中心地と長江中下流の江漢平原を結ぶ要衝だったことが分かった。王氏は、八里橋遺跡が南方に対する備えと、南方の銅鉱石や緑松石、朱砂（すさ）などの資源を王都に送る中継地点としての役目を担っていたとの見方を示した。

河南省文物考古研究院の梁法偉（りょう・ほうい）副院長は「八里橋遺跡の集落配置や機能区分、土器の組み合わせ、器物の形態、精神生活は二里頭遺跡と高度な一致を保っており、両者の間に深い内在的つながりがあったことを示している」と説明。二里頭文化に代表される夏王朝の文化が南へ拡大する中での重要な地域的中心集落で、同文化の地方都市・集落の形態や社会構造を知る新たな手がかり、考古学上の重要な進展になったと語った。

当時の二里頭

龍山文化の方が古いんじゃね

>>夏王朝
>王朝なんて大仰なもんじゃなくて
>大きめの都市国家程度のもんだったんじゃね？
4000年前には既に人口2万人規模の都市があったから
周囲の支配地域の農村まで含めたら普通に王朝と言えるほどの国はあったんじゃ

（どのぐらいから王朝を名乗っていいのか知らない…）

中国の考古学って解明の過程があんまり詳しく語られないからほんまかな？ってなる

夏商周(春秋戦国)秦漢新後漢三国・・・って習った

>（どのぐらいから王朝を名乗っていいのか知らない…）
そこら辺は学者が定義を決める範囲だから新しい説時代であったら書き換わる部分
5000人クラスの都市でも王を名乗る人物がいたらそれはもう王とも言えるし
数万人規模の都市があっても身分格差がなきゃ王国じゃないんじゃないのとか言われたりもする

2万人規模の都市と周辺の農村だとそれは都市国家なんじゃ
世襲の王様がいたら王朝って言ってもいいかもしらんけど

>（どのぐらいから王朝を名乗っていいのか知らない…）
同一の都市国家が周辺地域も支配下におさめている状態が続いているのを王朝と言わないというのも違うと思う

二里頭≠夏だろうな

考古学はそれなりに信用できるけど中国の学者はすぐ伝説の記事と結びつけちゃうからなスレ画の地図みたいに

愛なんていらねえよ、夏

少なくとも二里頭は歴代の首長の墓は見つかっている

後世でも泡沫王朝まで入れたら夏は意外と多い

殷墟って名前の村から本当に殷の都の遺跡が出てきたのはすごい

>（どのぐらいから王朝を名乗っていいのか知らない…）
複数の部族長の上に君臨する王が存在しててその王が部族連合から毎回選出されるのではなく単一の家系によって世襲されたことが記録として残っていれば規模はどうあれ王朝扱いして差し支えないんじゃないかな
多分

>殷墟って名前の村から本当に殷の都の遺跡が出てきたのはすごい
あれくらい文字記録大量に出たら一発なんだけどな

>あれくらい文字記録大量に出たら一発なんだけどな
二里頭からも１０個くらい文字かもしれない符号は見つかっている

春秋冬王朝は？

わしが学生の頃はまるっと黄河文明だったんじゃよ👴

>>殷墟って名前の村から本当に殷の都の遺跡が出てきたのはすごい
>あれくらい文字記録大量に出たら一発なんだけどな
甲骨文字すらない時代にそれを期待しても意味はないし
そもそも宮殿がないからとか王墓がないからとか言われてた中で
いくつもの宮殿跡や明らかに豪華な副葬品が埋葬された墓が出てきたら
王のような存在がいたのは疑うようなもんでもないんじゃねえかなあ

>春秋冬王朝は？
士農工王朝は？ってなる

>殷
湯王の偉業が史記では褒め称えられているようだけど
夏の遺跡とされるトコから出た人骨見ると実際はすごい残虐行為やってたみたいね

>（どのぐらいから王朝を名乗っていいのか知らない…）
司馬遷さんが言ってるからいいんじゃね？

>士農工王朝は？ってなる
うわつまんね

>実際はすごい残虐行為やってた
倫理とか人権とかない時代はそりゃあ物凄いじゃろうな…

残虐行為が悪というのも現代の価値観でしかないからな

自らの正当性を証明するために古来からの王朝を自称するというのはありそうなことだしなあ

夏っていい名前だな

新砦城址　1975年に発見されて1979年に試掘が行われ、早くから知られた遺跡である。その後
1999 年、2000 年の発掘で竜山晩期と二里頭早期の間に新砦期が存在することが確認され、2002
年の発掘でも証明された。新砦期の位置づけについては、中国ではこの時期を夏文化に含め
るのが一般的なようである。2002年には新たに城壁と城壕が発見され、この遺跡は単なる村
落遺跡ではなく都市遺跡であることが明らかになった。2003年から2005年にかけての発掘の結
果、外壕、城壁と城壕（護城河）、内壕によって四重に防御された城址であることが分かったの
である。東城壁の試掘では二里頭晩期の城壕、新砦晩期の城壁と城壕、新砦早期の城壁、そして
竜山晩期の城壕と城壁が確認されている。内壕内部には東西99.2m、南北14.5mの細長い浅穴式
の建築基礎ＤＦが発掘されている。

この建物は土壁建築で柱穴がなく隔壁もない。土壁に屋根を
架けた建物と考えられ、祭祀用の「墠」か「坎」の類で夏代初年に洧水の神を祭った場所とする
説もある）。この城址自体は規模が大きく厳重に防御されていることから、夏后啓の居住地と
する説やその居住した黄台の丘とする説、そして啓の都の夏邑とする説などがあり夏王朝初期の
都城と見なす研究者が多い

>自らの正当性を証明するために古来からの王朝を自称するというのはありそうなことだしなあ
それだと王朝自体は既にあったってことになるような

別集団の人間とかそりゃただの動物だし供物にしてもいいし・・・

中国の記録ってほぼいきなり「歴史」だから
四大文明のわりに「神話」に乏しいんだよな

>うわつまんね
それが匹夫としあきの最期の言葉であった

>中国の記録ってほぼいきなり「歴史」だから
>四大文明のわりに「神話」に乏しいんだよな
？
なにいってんだこいつ

>中国の記録ってほぼいきなり「歴史」だから
>四大文明のわりに「神話」に乏しいんだよな
でもロマンはあるよ
インダスが一番地味

記録はそりゃ歴史だろう

殷（商）までをさかのぼる歴史は出土した文字史料や記録されたものに依拠している度合いが高いのでそこからはずれる物は整合性をとるのも考証するのも難しい

この時日本はまだ縄文😭

四大文明とか日本とまねている中国でしか通用しない用語持ち出してもな

>中国の記録ってほぼいきなり「歴史」だから
>四大文明のわりに「神話」に乏しいんだよな
黄帝神話とか知ってる?

神話を歴史に編集したとはよく指摘されてるね
山海経あたりは割と原型っぽいが

夏王朝が解明されてもまだ三皇五帝が残ってるんだから中国の考古学者は大変だよな

盤古とかも典型的な原初の巨人神話だしね

コンパスと分度器握りしめながらヘビセックスいいよね…

>コンパスと分度器握りしめながらヘビセックスいいよね…
きめえ

>盤古とかも典型的な原初の巨人神話だしね
世界の始まり以前の混沌という概念もあるもんな

それこそ龍はこの時代の遺跡でも重要視されてるから
中国の龍の文化はそこから連なる長い伝統的な神話文化じゃないかな

何も言えなくて…夏

匈奴鉄弗部の赫連勃勃(劉勃勃)が建国した胡夏とかタングート系の李元昊が建国した西夏とかもありますもんね

>それこそ龍はこの時代の遺跡でも重要視されてるから
暴れ狂う大河を連想させるよね…太古ロマンいい…

神話と信仰は分けて考えた方がいいと思うがなあ

>匈奴鉄弗部の赫連勃勃(劉勃勃)が建国した胡夏とかタングート系の李元昊が建国した西夏とかもありますもんね
なんでここらへんが夏になるのかよくわからない
河東に住んでた禹の部族と起源が同じ西戎だか北狄だったのか

馬超は関西人

>それこそ龍はこの時代の遺跡でも重要視されてるから
紅山文化から龍はあるしな
黄河下流域から持ち込んだらしいが

宮城谷昌光の小説はよかった

>宮城谷昌光の小説はよかった
天空の舟か
どうして夏王朝が滅んだのか知りたかったからタイムリーだった

>夏王朝が解明されてもまだ三皇五帝が残ってるんだから中国の考古学者は大変だよな
舜が禅譲した禹が夏王朝創始者って事になってるんだっけ
夏で語り継がれてた建国神話だったのかねえ三皇五帝

>>夏王朝
>王朝なんて大仰なもんじゃなくて
>大きめの都市国家程度のもんだったんじゃね？
王朝の意味わかってないだろこいつ

>それこそ龍はこの時代の遺跡でも重要視されてるから
>中国の龍の文化はそこから連なる長い伝統的な神話文化じゃないかな
二里頭の宮殿で出たトルコ石で作られた龍

唐突にねじ込まれる龍を奉る一族

>舜が禅譲した禹が夏王朝創始者って事になってるんだっけ
>夏で語り継がれてた建国神話だったのかねえ三皇五帝
去年５３００年前の宮殿遺跡が発見されたニュースがあったな

>夏で語り継がれてた建国神話だったのかねえ三皇五帝
日本神話と同じで分離出来てないところは王権としての正統性を保つのにあったんじゃね

>盤古とかも典型的な原初の巨人神話だしね
ただ女媧とか三皇五帝は春秋戦国時代から文献に名前が載ってるけど
盤古は初出が後漢末期でもうちょっと遡れるだろうけど
確実に三皇五帝に比べたら後から加わった新しい神格なんだよな

　双槐樹遺跡では規則的に並ぶ住居や道路の跡、祭祀（さいし）場、天文観測施設の遺構などが発掘され、約5300年前の都市遺跡とみられている。一帯を治めていた王権は「河洛古国」と名付けられ、双槐樹遺跡は中心都市だった可能性があるとされている。

　宮殿は土を突き固めた約4300平方メートルの高台の上に作られていた。建築物の跡が密集し、塀で囲まれた二つの区画が確認できるという。西側の区画は長方形で面積は約1300平方メートル。北に君主の私的な生活空間があり、南に公的な空間がある「前朝後寝」様式で、後代の王朝の宮殿にも見られる典型的な配置という。

今から数千年前の痕跡が出てくるってのもすごい話だよな
しかもゴッドハンドではない本物

尭舜伝説は古いがそれ以上古い話が形成されるのは時代が下ると思った方がいい
書経にない時点でお察しという感じ

龍関係だと6400年前の時点で龍と虎の概念があったってのが個人的には衝撃だった

>舜が禅譲した禹が夏王朝創始者って事になってるんだっけ
>夏で語り継がれてた建国神話だったのかねえ三皇五帝
殷周時代と決定的に違うところは金石文も碑文も全く存在せず
同時代の人間が記した文字がまったくない事であってそこが泣き所なのよな…史実としてつなぎとめる材料がないから伝説や説話の類として話が浮いたままになっちゃうの

中国四千年の歴史とか言ったけど歴史時代だけで4000年どころじゃ済まないのがすごい

王朝変わるたびに神話も変わる感じで
ゼウスとかオーディンみたいなわかりやすいのがいないな

>王朝変わるたびに神話も変わる感じで
>ゼウスとかオーディンみたいなわかりやすいのがいないな
そいつらは中国史より短いし
たぶんゼウスも何度か入れ替わったり他の神様と合体してる
オーディンとかケルト神話に至っては正確に伝わってないだけまである

>　双槐樹遺跡では規則的に並ぶ住居や道路の跡、祭祀（さいし）場、天文観測施設の遺構などが発掘され、約5300年前の都市遺跡とみられている。一帯を治めていた王権は「河洛古国」と名付けられ、双槐樹遺跡は中心都市だった可能性があるとされている。
さすがに５０００年以上前となると伝説と符号させず
未知の国家とされるか

夏と殷と、殷と周に出てくるエピソードは似たのが出てきてよくごちゃごちゃになる

>中国四千年の歴史とか言ったけど歴史時代だけで4000年どころじゃ済まないのがすごい
中原思想なら四千年くらいなんじゃね

当時の王朝、普通に800年とか続いててすごいなと思う
普通に腐敗するだろ

そもそも夏王朝というのが語られたのがいつからなのかというあたりにヒントがありそう

腐敗というより制度疲労で時代について行けなくなるさ

中国四千年言うけどその歴史のほとんどは漢民族の王朝じゃないやんっていう

>夏と殷と、殷と周に出てくるエピソードは似たのが出てきてよくごちゃごちゃになる
暴君を倒して新王朝建てたけど結局また暴君が現れる繰り返し

>中国四千年言うけどその歴史のほとんどは漢民族の王朝じゃないやんっていう
陸続きの土地は仕方ない

>中国四千年言うけどその歴史のほとんどは漢民族の王朝じゃないやんっていう
東ユーラシア多民族史

>>夏と殷と、殷と周に出てくるエピソードは似たのが出てきてよくごちゃごちゃになる
>暴君を倒して新王朝建てたけど結局また暴君が現れる繰り返し
中華のトンデモ暴君バーゲンセールいいよね…

>中国四千年言うけどその歴史のほとんどは漢民族の王朝じゃないやんっていう
○○民族とかいう括りにそこまで意味がないからな

三星堆遺跡の古蜀も紀元前２０００年前で夏王朝と同時代だよね
殷の青銅器とか明らかに影響受けてそうで
古蜀のほうが文明進んでたんじゃねーの

>当時の王朝、普通に800年とか続いててすごいなと思う
>普通に腐敗するだろ
まだまだ人口が少ないから腐敗するにも時間がかかるんじゃね

>夏と殷と、殷と周に出てくるエピソードは似たのが出てきてよくごちゃごちゃになる
後代に起こったことをそのまま変形して類型にあてはめるという手法で過去の未知の時代をファンタジー歴史として構築しているのでは？という指摘がある…つまり後代の同じような事件を二度三度焼き直して未知の時代っぽく組み立てるということを古代人はしていたという説

>中国の記録ってほぼいきなり「歴史」だから
>四大文明のわりに「神話」に乏しいんだよな
三皇五帝って知ってますか

日本の天皇みたいにただのお飾りなら問題ないけど実権を持った王朝が何世紀も続くのはすごいね

王朝交代の時に滅んだ理由を旧王朝の暴政にしがち
日本も雄略天皇の残虐エピソードが盛られた形跡が

>古蜀のほうが文明進んでたんじゃねーの
進んでいたからどうだっていう話
そもそも黄河中流域の文明は各地の文明からいい所だけもってきてでき上がっていくんだし

暴君
悪女
腐敗
そして英雄が革命…
という中華史お決まりのパターン

>>夏王朝
>王朝なんて大仰なもんじゃなくて
>大きめの都市国家程度のもんだったんじゃね？
言うて秦が統一するまでというか戦国にて7大国までに絞られるまでは都市国家が俺が盟主だのなんだと言い合いながら離散集合繰り返してただけのレベルだからな
夏王朝も周王朝もそんな程度だよ

>中国四千年言うけどその歴史のほとんどは漢民族の王朝じゃないやんっていう
全て漢民族ナイズして染めてるから問題ない

>そもそも夏王朝というのが語られたのがいつからなのかというあたりにヒントがありそう
孔子が杞の国に夏の儀礼が伝わっていると聞いて来訪した話はある
杞の国は殷の甲骨文字にも名前が載っている

>暴君
>悪女
>腐敗
>そして英雄が革命…
>という中華史お決まりのパターン
別にどこでも一緒では？
前の王朝のネガティブキャンペーンに新しい支配者のPR活動

中国の北と南の人の性格の違いは？
身長にも違いがあるようで、北方の人は背が高く、南方の人は北方の人に比べると背が低いようです。 また、北方の人は豪快で、細かい事には拘らないさっぱりとした性格で、外向的らしいです。 一方、南方の人は比較的繊細で、内向的なようです。

中国人つっても南北で全然違うんだね

>甲骨文字
この発見はロマンがあるなと思う

>>そもそも夏王朝というのが語られたのがいつからなのかというあたりにヒントがありそう
>孔子が杞の国に夏の儀礼が伝わっていると聞いて来訪した話はある
>杞の国は殷の甲骨文字にも名前が載っている
杞憂の杞だっけそれ

夏について言及されてるのは戦国時代の文書でしょ
そこから1000年も前の王朝について正確に伝わってたかというのは怪しいな
二里頭が商に先立つ王朝遺跡だとしても国号が夏であったかはわからんし神農とかの始祖信仰があったかもわからんし

>>中国四千年言うけどその歴史のほとんどは漢民族の王朝じゃないやんっていう
>全て漢民族ナイズして染めてるから問題ない
漢＝宇宙の中心の民である

殷を盛るために夏も盛られなくてはならない

>夏王朝も周王朝もそんな程度だよ
理想の世をつくりあげ泰平を謳歌したように印象づけられている周も実は都市国家の抗争よろしく覇権維持のために討伐してまわってたことが判明しているしな…

>>中国四千年言うけどその歴史のほとんどは漢民族の王朝じゃないやんっていう
>全て漢民族ナイズして染めてるから問題ない
それじゃ根本的解決になってないんだよな
ドンドン篝火の周りでどんがどんが踊り狂ってる絵にかいたような蛮族の血が混じりに混じって
三国時代以前みたいな超優秀なインテリの遺伝子継承されなくなっていってそういう逸材がごろごろと野に眠ってる土壌が駆逐されていったわけだし

>日本の天皇みたいにただのお飾りなら問題ないけど実権を持った王朝が何世紀も続くのはすごいね
そこはちょっと議論の余地があるところだが
過去の歴史の失敗の積み重ねから見習って
時の王朝創始者や側近が支配体制を整えたりしてたのが強いと思う

>前の王朝のネガティブキャンペーンに新しい支配者のPR活動
正当性あっての統治だしな

>>>中国四千年言うけどその歴史のほとんどは漢民族の王朝じゃないやんっていう
>>全て漢民族ナイズして染めてるから問題ない
>それじゃ根本的解決になってないんだよな
>ドンドン篝火の周りでどんがどんが踊り狂ってる絵にかいたような蛮族の血が混じりに混じって
>三国時代以前みたいな超優秀なインテリの遺伝子継承されなくなっていってそういう逸材がごろごろと野に眠ってる土壌が駆逐されていったわけだし
生物として弱いから負けて死んでいったってだけ

なんでも鑑定団で二億円の査定額が出た
殷王朝の青銅器、日本人所有

>>日本の天皇みたいにただのお飾りなら問題ないけど実権を持った王朝が何世紀も続くのはすごいね
>そこはちょっと議論の余地があるところだが
周の辺りは後半お飾りだしなぁ

>理想の世をつくりあげ泰平を謳歌したように印象づけられている周
そんなん聞いたことないが何の話？

>>>>中国四千年言うけどその歴史のほとんどは漢民族の王朝じゃないやんっていう
>>>全て漢民族ナイズして染めてるから問題ない
>>それじゃ根本的解決になってないんだよな
>>ドンドン篝火の周りでどんがどんが踊り狂ってる絵にかいたような蛮族の血が混じりに混じって
>>三国時代以前みたいな超優秀なインテリの遺伝子継承されなくなっていってそういう逸材がごろごろと野に眠ってる土壌が駆逐されていったわけだし
>生物として弱いから負けて死んでいったってだけ
だったら今バカと政治経済音痴しかいない中国は自然の摂理の結果だって言うのかい…

>なんでも鑑定団で二億円の査定額が出た
>殷王朝の青銅器、日本人所有
日本には殷時代の青銅器がたくさんあるよ
大陸に影響力を持ってた時代に買い集めた人がそこそこいたから

夏みたいな半分ファンタジーだかリアルだか分からん物より元を正統中華帝国としてどう組み込むかの方がよっぽど苦労したんだろうなぁ

>だったら今バカと政治経済音痴しかいない中国は自然の摂理の結果だって言うのかい…
本でそんな印象持ってるのは陰謀論の人間ぐらいだろうに

>>理想の世をつくりあげ泰平を謳歌したように印象づけられている周
>そんなん聞いたことないが何の話？
古代中国では周を理想化する思想があったんだよ

>中国人つっても南北で全然違うんだね
まあ広いからなぁ
よくヨーロッパみたいに色んな国に分裂しないものだ

江戸時代の藩主も青銅器コレクションとか持ってたりするしな

>>>>>中国四千年言うけどその歴史のほとんどは漢民族の王朝じゃないやんっていう
>>>>全て漢民族ナイズして染めてるから問題ない
>>>それじゃ根本的解決になってないんだよな
>>>ドンドン篝火の周りでどんがどんが踊り狂ってる絵にかいたような蛮族の血が混じりに混じって
>>>三国時代以前みたいな超優秀なインテリの遺伝子継承されなくなっていってそういう逸材がごろごろと野に眠ってる土壌が駆逐されていったわけだし
>>生物として弱いから負けて死んでいったってだけ
>だったら今バカと政治経済音痴しかいない中国は自然の摂理の結果だって言うのかい…
それでいいんじゃないの
地方で善行をすると中央への反逆の前準備とか認識されるような狂った社会だし

>そんなん聞いたことないが何の話？
理想国家にされてるじゃん
凋落や滅亡は書かれてるけど持ち上げっぷりが半端じゃない

>周の辺りは後半お飾りだしなぁ
六国が王朝の権威すらふりかざすことないほどの空気感が

皇帝が産まれた日は部屋が光り輝いてたとか空に龍が飛んでるとか
そんなエピソードがあるのは中国だけだろう

>>理想の世をつくりあげ泰平を謳歌したように印象づけられている周
>そんなん聞いたことないが何の話？
孔子が周を理想としてたせいで儒教だとそんな設定になってる
新の王莽は周を理想としてたけど失政で何千万人も死んだ上に滅びた

>皇帝が産まれた日は部屋が光り輝いてたとか空に龍が飛んでるとか
>そんなエピソードがあるのは中国だけだろう
山奥から紫雲が立つ霊夢を見たからそこに寺を建てたみたいな話はいくらでもある

>皇帝が産まれた日は部屋が光り輝いてたとか空に龍が飛んでるとか
>そんなエピソードがあるのは中国だけだろう
割と東西どっちにもある話だよ

>孔子が周を理想としてたせいで儒教だとそんな設定になってる
諸子百家って王や君主に面と向かって政治論で説教できる超インテリだと思ってが
やっぱり大体は山師ってこと…？

>諸子百家って王や君主に面と向かって政治論で説教できる超インテリだと思ってが
>やっぱり大体は山師ってこと…？
山師と言うかマナー講師
孔子だけに

>理想国家にされてるじゃん
伯夷・叔斉「飢えても周の粟を食らわぬぞ」

この時代超インテリじゃないと山師なんてできないよ

三皇五帝くらいファンタジーとして完成されてるともう真偽とかはどうでも良くなる

>中国四千年言うけどその歴史のほとんどは漢民族の王朝じゃないやんっていう
ヨーロッパとかでも民族移動とか入れ代わりあるし特に問題ない
イギリスの現王家はドイツ系だしスウェーデン王家はフランス系だし

>>孔子が周を理想としてたせいで儒教だとそんな設定になってる
>諸子百家って王や君主に面と向かって政治論で説教できる超インテリだと思ってが
>やっぱり大体は山師ってこと…？
インテリで山師だ

>>孔子が周を理想としてたせいで儒教だとそんな設定になってる
>諸子百家って王や君主に面と向かって政治論で説教できる超インテリだと思ってが
>やっぱり大体は山師ってこと…？
周や戦国を経て軍事や政治のノウハウや成功例失敗例が溜まってきたから新しい考え方を組み立てられるほど成熟したということだよね
ギリシャ哲学とか仏教とか迷信にとらわれない実際的な学問が世界中で芽生えた時期

>諸子百家って王や君主に面と向かって政治論で説教できる超インテリだと思ってが
>やっぱり大体は山師ってこと…？
話を聞いても実践するかどうかは別のもんなので
コロナのときに科学者がいったことをどの程度まで政治にあてはめるかはその時の政治家次第だし

>この時代超インテリじゃないと山師なんてできないよ
じゃあやっぱり今の時代に諸子百家みたいなのが中国全土にゴロゴロいたらもう少し今の中国ってマシな世の中になってたんじゃないのか？って言う話に帰結してそうならなかった最大の要因が五胡十六国でそういう諸子百家や諸葛亮みたいな超絶インテリが生まれる遺伝子が駆逐されちゃったからになりそうで

>コロナのときに科学者がいったことをどの程度まで政治にあてはめるかはその時の政治家次第だし
反ワクにハマるアホな政治家もいるしな

>コロナのときに科学者がいったことをどの程度まで政治にあてはめるかはその時の政治家次第だし
>反ワクにハマるアホな政治家もいるしな
スレチのつまんねえ話を広げるなアホども

>じゃあやっぱり今の時代に諸子百家みたいなのが中国全土にゴロゴロいたらもう少し今の中国ってマシな世の中になってたんじゃないのか？って言う話に帰結してそうならなかった最大の要因が五胡十六国でそういう諸子百家や諸葛亮みたいな超絶インテリが生まれる遺伝子が駆逐されちゃったからになりそうで
いやー毛沢東がいたら無理だと思う
まあ毛沢東以前も虐殺いっぱいあったけども

>じゃあやっぱり今の時代に諸子百家みたいなのが中国全土にゴロゴロいたらもう少し今の中国ってマシな世の中になってたんじゃないのか？って言う話に帰結してそうならなかった最大の要因が五胡十六国でそういう諸子百家や諸葛亮みたいな超絶インテリが生まれる遺伝子が駆逐されちゃったからになりそうで
としあきが思う理想国家像は社会学が長年扱ってきた、こうしたらもっとよくなるのではと思ってそっちを変えたら別の問題が発生してきたみたいなよくある話で、そういうのは遺伝子が滅びた云々で語るには極論がすぎる

歴史事象を遺伝子で説明しようとするのはかなり危険なので…
諸子百家にしても現代の学者にしても大抵環境と状況によるところが大きい

>>春秋冬王朝は？
>士農工王朝は？ってなる
いつの間に殷が商って呼ばれるようになってんのよ困るよ

〜民族とかいう概念が近代に登場した代物なのでそれ以前の歴史に無理やり当て嵌めようとする事に無理がある
漢民族の定義が時代によって違うし最狭義だと漢朝の成立から南朝陳の滅亡までという極めて短い期間になっちゃうから
これは中国に限らずどこの国にも言える事だけど純粋な単一民族なんてのは幻想よ

海に囲まれてる日本みたいな国でも単一じゃないのに
まして陸続きは無理すぎるわな

>>この時代超インテリじゃないと山師なんてできないよ
>じゃあやっぱり今の時代に諸子百家みたいなのが中国全土にゴロゴロいたらもう少し今の中国ってマシな世の中になってたんじゃないのか？って言う話に帰結してそうならなかった最大の要因が五胡十六国でそういう諸子百家や諸葛亮みたいな超絶インテリが生まれる遺伝子が駆逐されちゃったからになりそうで
五胡十六国時代〜南北朝時代にも西域からの仏教僧という新たなインテリ層が誕生しているし従来の漢人知識層もバリバリ活躍している
また五斗米道系の道教団体や異民族の知識人が増えたのも三国時代末期から五胡十六国時代後半にかけてだしね

そもそも諸葛亮を輩出した琅邪諸葛氏は魏晋南北朝を通して活躍しとるがな

夏王朝は季節を表す字の「夏」とは関係ない？

中国史は詳しい人がやたら多いんでWikiとかネット由来の生半可な知識で書き込んでボコボコにされるとしあきは割と見かける

文明の最初期は都市国家というか邑って規模だもんな…

楚の南方にあった謎王朝がきになる…

>文明の最初期は都市国家というか邑って規模だもんな…
ギリシャも都市国家のまま文化圏作ってたな
どうも国と言うと現代的な統一されたデカい国を想像してしまうんだが

中原で最初に発生した都市国家がリード保ったまま大きくなったのが夏なのか
ほぼ同時多発的に都市国家が成立したあと偶々大きくなったのが夏なのか
ってのは未だに議論がわかれるが
普通に考えて後者の方が自然よね

>夏王

都市国家というかまんま城邑の規模だったんだろうな

>インダスが一番地味
ラーマーヤナとかマハーバーラタ…

DNA解析から系統図というかルーツを見出そうとする分子人類学と
最も相性が悪いのが中国大陸の特に中原地方
あの辺民族の出入りや混血が激しくて遺跡ごとの解析は出来るが現生住民との比較が出来ない状態

>中国史は詳しい人がやたら多いんでWikiとかネット由来の生半可な知識で書き込んでボコボコにされるとしあきは割と見かける
中国史に限らすこの時間帯の二次裏は恐らくガチの研究者がチラホラ紛れている
だがそれが良い

夏王朝の前はなんなんz。

>夏王朝の前はなんなんz。
三皇五帝時代

偏差値低い発想であれだが如意棒や禹歩を使う禹王ってゲームとかの戦闘用キャラとして使えそうだな

>中国史に限らすこの時間帯の二次裏は恐らくガチの研究者がチラホラ紛れている
>だがそれが良い
西遊記スレとか封神演義スレとかはこの21世紀の今でさえそれかよとはなるけどな…

>>中国史に限らすこの時間帯の二次裏は恐らくガチの研究者がチラホラ紛れている
>>だがそれが良い
>西遊記スレとか封神演義スレとかはこの21世紀の今でさえそれかよとはなるけどな…
どういう意味？

中国古代史と城文時代スレはやたらと濃いので
東アジア古代史専門研究あきが複数いるっぽい

>どういう意味？
背景となる歴史や神話や伝説について聞かれてるのに
Wikiとかネット由来の生半可な知識でさえない
うろ覚えや明らかに古くて間違った情報が書かれるという意味

>>夏王朝の前はなんなんz。
>三皇五帝時代
伝説とか神話の一歩手前の王朝が見つかるとかすげえな中国…

>伝説とか神話の一歩手前の王朝が見つかるとかすげえな中国…
しかも史記の記述からそこまでは間違ってない

>>伝説とか神話の一歩手前の王朝が見つかるとかすげえな中国…
>しかも史記の記述からそこまでは間違ってない
なので「いわゆる伝説っての割とマジの歴史なんじゃね？」で
伝説の内容を検証してアタリつけてからの遺跡発掘が
マジで熱い中国の古代考古学のトレンド

日本でも「古事記にもそう書いてある」を真剣に信じてみて
日本神話は歴史的事実を寓話化したものであるという前提で考古学に繋げようという試みはあるのだが
記述がふわっとしすぎで具体的成果には繋がってないのだ

中国は記録付けるのに異常な執着出してくる時あるから…

>日本でも「古事記にもそう書いてある」を真剣に信じてみて
>日本神話は歴史的事実を寓話化したものであるという前提で考古学に繋げようという試みはあるのだが
>記述がふわっとしすぎで具体的成果には繋がってないのだ
日本で言うなら纏向遺跡とかの発見はそのままずばり古事記や日本書紀からのもんだろう
神話じゃなく初期の天皇の宮殿の地名などは記述通りって意味では中国の考古学と同じような感じだ

>中国は記録付けるのに異常な執着出してくる時あるから…
近年でも蒋介石日記等記録的価値高いしな

起居注とか現存しないものでも膨大にあるんだろうなあ…

ヨーロッパでも伝説を信じて発掘して遺跡は出てきてるけど
それが本当に伝説の遺跡かどうかは言えないってのはトロイア遺跡とかあるからな

>日本で言うなら纏向遺跡とかの発見はそのままずばり古事記や日本書紀からのもんだろう
纏向遺跡は昔からあるってわかってた遺跡が
古事記や日本書紀の記録と照らし合わせて再評価されたパターンだね
その点では二里頭遺跡も同じパターン化

夏王朝があったのならば更にその前だったり同時期のアレコレも近くにあるはずだ！
で神話伝承を基に発掘してるけどまだ具体的成果はでてない中国中原
もしかして？な可能性の遺跡はチラホラ出てきているので
都市国家というか城邑はあったみたいが時期未確定なので何とも

>>どういう意味？
>背景となる歴史や神話や伝説について聞かれてるのに
>Wikiとかネット由来の生半可な知識でさえない
>うろ覚えや明らかに古くて間違った情報が書かれるという意味
まあでも西遊記や封神演義に限らず
としあきの会話って基本浅い事多いし...

>背景となる歴史や神話や伝説について聞かれてるのに
>Wikiとかネット由来の生半可な知識でさえない
>うろ覚えや明らかに古くて間違った情報が書かれるという意味
>まあでも西遊記や封神演義に限らず
>としあきの会話って基本浅い事多いし...
めんどいのは壷にでも帰って

みんな大好き殷周革命

>>夏王朝
>王朝なんて大仰なもんじゃなくて
>大きめの都市国家程度のもんだったんじゃね？
ギルガメッシュかよ

一瞬大夏(西夏)かと
そりゃ普通に考えれば最古の王朝の方よね

殷の前に大規模な文明があったのは確実
夏とは呼ばれていないと思われる

漢字っていつからあるんだっけ？
殷の甲骨文字？

>みんな大好き殷周村

>夏とは呼ばれていないと思われる
というより二里頭にありもしない設定伝説を足して夏王朝を創始したんだろう

堯舜禹ってそういや世界史で習ったなぁ
禹王がその夏の初代の王なのか

>漢字っていつからあるんだっけ？
>殷の甲骨文字？
殷の末期くらいからだね
普通に現代漢字に名残を十分っていうか、ほぼそのままのまであるの凄いよね

殷より以前の王朝とか伝説的すぎてほとんどわからん
支配領域もよくわからん

>殷の末期くらいからだね
>普通に現代漢字に名残を十分っていうか、ほぼそのままのまであるの凄いよね
なんか可愛いな
ヒエログリフみたいに絵文字になればいいのに

日本史で言うと邪馬台国みたいなもん？

>日本史で言うと邪馬台国みたいなもん？
邪馬台国は当時日本列島最大の国ってのはかなり怪しくなってきてるからちょっと違うかな

時代的にこんな大規模なのは夏か殷じゃろ！って事になっているが
史料の記述と食い違いが多すぎない？ってツッコミは今でもある二里頭遺跡

二里頭に何かしら大規模な都市国家的なのがあったのは確実
でもソレがイコールで史料にある夏王朝ではないよね？って感じ
（多分複数の都市国家の情報が混じってる）

周の文王ですら紀元前11世紀ごろだもんな
太公望なんて実在はするけど軍師じゃなくて将軍ぽいし

>でもソレがイコールで史料にある夏王朝ではないよね？って感じ
研究者は二里頭遺跡＝夏王朝という考えが一般に広がってしまっていて困っているらしい

殷も
殷じゃなくて商が正しいみたいだしね……

書経の記述の何％が事実なのか興味ある

>夏王朝は季節を表す字の「夏」とは関係ない？
初代の禹王が姓を改めて夏后と名乗ったのとかつては夏とは民族名でおそらく夏后の一族の民のこと
夏という字は仮面をかぶって踊る人の象形なんで祭祀関係で名乗ったんだとは思うがそのへんは記述がない
後世の人たちがかつて存在した夏族の王朝だから夏王朝と呼んだので自称していたわけではない
ちなみに殷王朝の民族名が華族でこれらを総称し華夏族として漢民族の祖先ってことになってる
季節の夏の字が夏なのはこの季節に仮面をつけ豊作を祈る祭り…つまり夏祭りをやっていたので夏

>No.1270423671
なるほど夏の字の方が後付けで季節になったのか

封神演義の影響で太上老君や李靖を殷代の人物だと勘違いしてたんだけど前者は春秋時代で後者に至っては隋唐の頃の人物だったのね…
楊戬なんかも後世の秦・東晋・隋・後蜀の人物をモデルにミックスしたそうで

>殷より以前の王朝とか伝説的すぎてほとんどわからん
>支配領域もよくわからん
殷や西周の頃は領域国家というより点在する邑の集合体といった塩梅なので…夏もそんな感じかもね

>封神演義の影響で太上老君や李靖を殷代の人物だと勘違いしてたんだけど前者は春秋時代で後者に至っては隋唐の頃の人物だったのね…
>楊戬なんかも後世の秦・東晋・隋・後蜀の人物をモデルにミックスしたそうで
伝奇小説は基本時代設定めちゃくちゃなんで

としあき詳しすぎない？
夏の民か

全くもって知られていない謎の古代文明だったらそれはそれでワクワクするな

中国というか中原世界ってずっと点在する邑とそれらを線で繋ぐ道の取り合いなのよ
三国志でも日中戦争でも国共内戦でも

>中国四千年言うけどその歴史のほとんどは漢民族の王朝じゃないやんっていう
そもそも民族という定義が曖昧
言語か宗教で分ける事が多いけどそれだと日本人だってひらがな出来る前と後や仏教が伝わる前と後で別民族かってことになる

としあきじゃなくってとし夏だろ

日本の天皇が夏王朝の末裔って説も結構真面目に研究があるそうな

司馬懿が偉大過ぎる
こいつの記録が無ければ謎のまま終わった遺跡だらけ

古代中国のドラゴンっぽい龍好き

>司馬懿が偉大過ぎる
>こいつの記録が無ければ謎のまま終わった遺跡だらけ
司馬遷じゃなくて？

>司馬遷じゃなくて？
間違ったわ
司馬遷が正しいわ

>日本の天皇が夏王朝の末裔って説も結構真面目に研究があるそうな
ぐぐっても出てこないけど具体的に誰が研究してるの？

>>>そもそも夏王朝というのが語られたのがいつからなのかというあたりにヒントがありそう
>>孔子が杞の国に夏の儀礼が伝わっていると聞いて来訪した話はある
>>杞の国は殷の甲骨文字にも名前が載っている
>杞憂の杞だっけそれ
一度自分たちの民族が立てた王朝が滅びているので点が落ちてくるかもしれないという恐怖は現実的なものであったって書いてたのは宮城谷先生だったかな

>>だったら今バカと政治経済音痴しかいない中国は自然の摂理の結果だって言うのかい…
>本でそんな印象持ってるのは陰謀論の人間ぐらいだろうに
よう陰謀論者

>ぐぐっても出てこないけど具体的に誰が研究してるの？
たんに古けりゃ偉いだろってだけで言ってるだけだろ
欠史八代の年数の穴埋めすらできないのに
さらに1000年も盛ってアホだ

民族系統って今の漢民族とだいぶ違うのかな

>古代中国のドラゴンっぽい龍好き
龍とドラゴンは別物と言われるけど根本を辿ると同一って説あるらしいな
古代に遡るほど似てくるってのはあり得るかもしれない

>民族系統って今の漢民族とだいぶ違うのかな
夏殷が関東系、周秦が関西系
秦の統一戦争以降は混ざる
だいたいこんな感じ

>夏殷が関東系、周秦が関西系
>秦の統一戦争以降は混ざる
>だいたいこんな感じ
追記
秦は殷の将軍である悪来の末裔という説もあってそれだと秦漢以降も殷の系譜ということに

>龍とドラゴンは別物と言われるけど根本を辿ると同一って説あるらしいな
>古代に遡るほど似てくるってのはあり得るかもしれない
ドラゴンは逆に古いほど蛇っぽいからどうだろう
どちらも人間の創造の産物だから根本は同じとは言えるかもしれんが

史記や魏略の記述が本当なら箕子朝鮮も殷の王族の系譜らしいね
箕子朝鮮の時点で歴史長いんだから檀君朝鮮みたいな100％ファンタジーを捏造しなくても良いのにと思う

今の漢民族は魏晋南北朝の頃に鮮卑・匈奴・氐あたりと胡漢融合して唐末や五代十国の頃に漢化した突厥沙陀族や契丹が合流したって感じかな？

西周の文王は西夷の人らしいし後世の漢民族とは違うかもね

>>中国の記録ってほぼいきなり「歴史」だから
>>四大文明のわりに「神話」に乏しいんだよな
>でもロマンはあるよ
>インダスが一番地味
肝心の文字が未解読＆塩害でどんどん遺跡が風化＆紛争地帯で調査が全く進まねぇ

夏王朝関係の中国の発表は古代日本の天皇陵くらい信用ならない

>>漢字っていつからあるんだっけ？
>>殷の甲骨文字？
>殷の末期くらいからだね
>普通に現代漢字に名残を十分っていうか、ほぼそのままのまであるの凄いよね
二里頭で出た符号、これは何の意味だろう

>夏王朝関係の中国の発表は古代日本の天皇陵くらい信用ならない
そりゃお前さんが中国の言うこと嘘に違いないと信じてるからだ

>今の漢民族は魏晋南北朝の頃に鮮卑・匈奴・氐あたりと胡漢融合して唐末や五代十国の頃に漢化した突厥沙陀族や契丹が合流したって感じかな？
鮮卑族の血筋の影響は大きそうだよね
まあ全部ごちゃまぜになって今の漢民族ってのが実際のところだろう

>箕子朝鮮の時点で歴史長いんだから檀君朝鮮みたいな100％ファンタジーを捏造しなくても良いのにと思う
神話茶化しは2600年を誇ってる国にも刺さるぞ

>古代中国のドラゴンっぽい龍好き
ナイスデザインよね
元は河の擬人化(？)象徴なんだけど本当に素晴らしい

>西周の文王は西夷の人らしいし後世の漢民族とは違うかもね
当時の西夷ってのが三国志でいうと孔明が北伐してたあたりなんだ

長江文明の奴らはどうなったんだ

嘘以前によくわからんのが実態じゃね？
まだ残ってる方だろう記録も遺跡も

>嘘以前によくわからんのが実態じゃね？
>まだ残ってる方だろう記録も遺跡も
記録すら無い文明の痕跡と比べたら本当に恵まれとる

>20年前は伝説あつかいだったが今だとどうなってる？
20年前の時点で夏に当たる文明の痕跡は考古学的に発見されてて夏以前の黄河文明まで遡及してる感じ
ただ考古学とナショナリズムは結託してるからどこまで中国のアカデミアを信じていいのかはちょっとだけ疑念はある

>二里頭で出た符号、これは何の意味だろう
旧字体の窓＝窗に似てる文字があるね

>>封神演義の影響で太上老君や李靖を殷代の人物だと勘違いしてたんだけど前者は春秋時代で後者に至っては隋唐の頃の人物だったのね…
>>楊戬なんかも後世の秦・東晋・隋・後蜀の人物をモデルにミックスしたそうで
>伝奇小説は基本時代設定めちゃくちゃなんで
当たり前だが道教はもちろん仏教もない時代なのに三皇五帝のような古代神じゃなく宋〜明に信仰されてた新しい神や仏が中心なんで
封神の登場人物の9割以上が時代考証無視の産物といっても過言じゃないからな
史記や諸子百家で殷代の人物扱いされてるほうが例外
元の平話や明の列国志伝のことも考慮するとわざとやってるのも確定してる

>（どのぐらいから王朝を名乗っていいのか知らない…）
殷王朝初期の支配範囲は日本ぐらいの規模

>記録すら無い文明の痕跡と比べたら本当に恵まれとる
記録の正確性は現代史学じゃないからファンタジー入り混じりだろうけどそれでも太古の記録が残ってる時点でめっちゃ貴重すぎる

>>箕子朝鮮の時点で歴史長いんだから檀君朝鮮みたいな100％ファンタジーを捏造しなくても良いのにと思う
>神話茶化しは2600年を誇ってる国にも刺さるぞ
日本神話は奈良時代だし檀君朝鮮も高麗中期に成立とどちらもガッツリ後世に創作されてるからね
確実に実在してる日本の雄略天皇や朝鮮の衛満あたりからカウントしても長い歴史なんだけど隣国が中華文明なので国威の為に盛ってる

前2000年とか4000年も前かよパねえな

>二里頭で出た符号、これは何の意味だろう
出雲文字みたいなものじゃないかな
もっと言うと環太平洋地域で広く使われていた文字の類型のひとつ
南米の赤道直下のエクアドルから出雲文字が発掘されたりしてるし

太伯と虞仲が南にいってる、楚王家の先祖の鬻熊は文王に仕えてる、周公旦は楚に亡命してる
というのがどこまで本当かはわからんけど長江文明のほうとも付き合いはあったんだろうな

>龍とドラゴンは別物と言われるけど根本を辿ると同一って説あるらしいな
>古代に遡るほど似てくるってのはあり得るかもしれない
というか実際に王公に仕えて龍を世話する一族とかいたわけだから龍ってやっぱり川ワニなんじゃないのかな…

>>二里頭で出た符号、これは何の意味だろう
>旧字体の窓＝窗に似てる文字があるね
というか現代の字と比較しても似てるのがいくつかあるな
井 州 木 門 戈 勿あたりが

>偏差値低い発想であれだが如意棒や禹歩を使う禹王ってゲームとかの戦闘用キャラとして使えそうだな
禹も川底をつき固めたり底を測る重りを武器扱いされて苦笑い
まあ古代の神話伝説じゃなくはるか後世の創作だけど

俺が中学の頃は「殷周秦漢…」って覚えてたけど
今の子達は「夏殷周秦漢…」になってんのかな

>前2000年とか4000年も前かよパねえな
エジプトとかはさらに古いんだっけ？

>>殷
>湯王の偉業が史記では褒め称えられているようだけど
>夏の遺跡とされるトコから出た人骨見ると実際はすごい残虐行為やってたみたいね
紂王は生贄撤廃するくらいには賢帝だから

>日本の天皇が夏王朝の末裔って説も結構真面目に研究があるそうな
天皇末裔説は周じゃね？

>紂王は生贄撤廃するくらいには賢帝だから
ただ東に遠征して周に隙をつかれて滅ぼされるという
史記には羌人を生贄や奴隷にしたり東に遠征したこととかは書かれてないが

>>日本の天皇が夏王朝の末裔って説も結構真面目に研究があるそうな
>天皇末裔説は周じゃね？
日本に逃げてきたの？

流石に伝説だろうと思ったら本当に遺跡が出てきたとかリアルタイムで掘ってる学者は大興奮だろうな
三皇五帝も元ネタになった王朝あるんだろうなぁ

>紂王は生贄撤廃するくらいには賢帝だから
これは慣例の生け贄を辞めざるを得ないくらい
国力が衰えて国が末期だったんじゃないかな
王一人の資質で乗り越えられないくらい国がヤバくなってたと

>それこそ龍はこの時代の遺跡でも重要視されてるから
>中国の龍の文化はそこから連なる長い伝統的な神話文化じゃないかな
6500年前の仰韶文化の墓から既に龍虎のモザイク画が見つかってる
想像以上に古いネタなんだな

>夏商周(春秋戦国)秦漢新後漢三国・・・って習った
俺のときは夏がなくて商が殷呼びだったな

>>紂王は生贄撤廃するくらいには賢帝だから
>これは慣例の生け贄を辞めざるを得ないくらい
>国力が衰えて国が末期だったんじゃないかな
>王一人の資質で乗り越えられないくらい国がヤバくなってたと
妲己の話が後世の創作だとすると実際の治世は真逆だったかもな

>封神演義の影響で太上老君や李靖を殷代の人物だと勘違いしてたんだけど前者は春秋時代で後者に至っては隋唐の頃の人物だったのね…
>楊戬なんかも後世の秦・東晋・隋・後蜀の人物をモデルにミックスしたそうで
老子って殷末の人物だって言われてなかったっけ

夏？があるかも？みたいな扱いだった気がする

>No.1270448276
その場合は比干や箕子や微子啓達は周にとって都合のいい老害
費仲や飛廉や悪来は紂王を盛り立てる忠臣の可能性がでてくると言う

>>封神演義の影響で太上老君や李靖を殷代の人物だと勘違いしてたんだけど前者は春秋時代で後者に至っては隋唐の頃の人物だったのね…
>>楊戬なんかも後世の秦・東晋・隋・後蜀の人物をモデルにミックスしたそうで
>老子って殷末の人物だって言われてなかったっけ
封神演義よりは前だが後世の伝説だとそういう設定もある
でも老子が実在した場合はやっぱり春秋戦国時代の人間なんで

>>>箕子朝鮮の時点で歴史長いんだから檀君朝鮮みたいな100％ファンタジーを捏造しなくても良いのにと思う
>>神話茶化しは2600年を誇ってる国にも刺さるぞ
>日本神話は奈良時代だし檀君朝鮮も高麗中期に成立とどちらもガッツリ後世に創作されてるからね
>確実に実在してる日本の雄略天皇や朝鮮の衛満あたりからカウントしても長い歴史なんだけど隣国が中華文明なので国威の為に盛ってる
2600年とか言うことになったのは宣教師が自国に日本の文化を紹介した戦国時代以降の話で
それ以前の日本では年数よりも何代続いてるかの方が大事だから盛ってるというより単純に勘違いしてるって方があってる気がする

皇帝でも王朝になるの

>古代中国のドラゴンっぽい龍好き
そいつは戦国期の遺物だそうで
現ルーブルアブダビ所蔵

知ってる！妲己ちゃんに滅ぼされた国だろ
封神演義で覚えた！！

夏の王族が越国を建てたという伝説があるという前提がまずあって
魏志倭人伝で倭と越は同民族のようだと共通点を挙げているので
史書だけを根拠に語るとおそらく日本は夏の末裔ということになる

日本人って遺伝子的には三回の出アフリカすべての血統だろ
つまり負け犬遺伝子

>妲己の話が後世の創作だとすると実際の治世は真逆だったかもな
妲己は「残忍な王妃が政治に口出しして国を傾けた」という伝承だけども
実際の殷王朝はその200年前ほどに婦好という「残忍な王妃が政治に口出しした」時代が最盛期だったようなので
無敵の婦好将軍に対する畏れが後世「アイツが全部悪い」として妲己として貶められたのかもしれないって思ってる

>日本人って遺伝子的には三回の出アフリカすべての血統だろ
>つまり負け犬遺伝子
アフリカ南部の少数民族以外の全てに刺さる論理展開してどうする

>>前2000年とか4000年も前かよパねえな
>エジプトとかはさらに古いんだっけ？
エジプトとシュメールが前3000年くらい

赫連勃勃「劉氏です…やっぱ夏です」

>アフリカ南部の少数民族以外の全てに刺さる論理展開してどうする
残念ながら散開すべてに該当する国は日本だけだよ

>>アフリカ南部の少数民族以外の全てに刺さる論理展開してどうする
>残念ながら散開すべてに該当する国は日本だけだよ
知識無さ過ぎるし漢字もろくに使えてないし残念なやっちゃな

>アフリカ南部の少数民族以外の全てに刺さる論理展開してどうする
>残念ながら散開すべてに該当する国は日本だけだよ
>知識無さ過ぎるし漢字もろくに使えてないし残念なやっちゃな
知的障害者のこどおじ同士喧嘩すんな

>知的障害者のこどおじ同士喧嘩すんな
構うのは同類だぞ

>>知的障害者のこどおじ同士喧嘩すんな
>構うのは同類だぞ
こどおじらしい反応

>赫連勃勃「劉氏です…やっぱ夏です」
居酒屋

夏王朝は確実にあったと思うよ
三皇五帝はわからんけど

>>妲己の話が後世の創作だとすると実際の治世は真逆だったかもな
>妲己は「残忍な王妃が政治に口出しして国を傾けた」という伝承だけども
>実際の殷王朝はその200年前ほどに婦好という「残忍な王妃が政治に口出しした」時代が最盛期だったようなので
>無敵の婦好将軍に対する畏れが後世「アイツが全部悪い」として妲己として貶められたのかもしれないって思ってる
こうであってほしいという妄想に片足以上突っ込んでるな

そろそろ三皇の神の痕跡がが発掘される可能性

>夏王朝は確実にあったと思うよ
>三皇五帝はわからんけど
夏に比定できそうな王朝はあったろうが
これが確実に夏だと言えるほどじゃない

紂王は言われるほどではなかったとも聞くけどなにぶん資料があんま残ってないから…

司馬遷もよく記録できたよな
この時代までなんかしらで伝わってたってことだよね？
だいたい2000年前のことだぞすげーな