でもこういうのは違うって言う

でもあんた剣だけで１万人殺しそう

２８人で何万の軍突破したんだっけ？

>やるなら軍師
そうか、策を言え

多分疲れるんだろう

じ、字なんて自分の名前書ければ十分だし…！

戦争するのに大量殺戮兵器欲しいなあって事？

その前に人の扱い方を学ぶべきだったね（ﾆｯｺﾘ）

>戦争するのに大量殺戮兵器欲しいなあって事？
理想系

そういう割に後方を攻撃されて撤退を何回も繰り返すのはなんなんですか

お父さんの字って翼っていうんですか

ふじんのじん

大将じゃなくて将軍だったら名将で終わったかもしれんがそれじゃつまらん男

ちゃんと人の言う事聞いてたら天下とれたんやろうか

>じ、字なんて自分の名前書ければ十分だし…！
字が書ける時点で上澄の時代だからなあ

>大将じゃなくて将軍だったら名将で終わったかもしれんがそれじゃつまらん男
おじさんが死ななかったらその立場のままだったのかな

あまりにも軍神過ぎて前後の時代の軍人の能力が低く見える

>項羽「剣なんて一人を相手にするものじゃなくて大勢を相手にするものを学びたい」
でもちょっと習ったら兵法も退屈って投げ出しちゃったんでしょ…？

軍師より資材管理とかしたいわ…

>軍師より資材管理とかしたいわ…
股潜るか？

兵法よりも人の心を学んで

>項羽「剣なんて一人を相手にするものじゃなくて大勢を相手にするものを学びたい」
この言葉を聞いた叔父項梁は兵法を教えた
項羽は「なるほどね完璧に理解した」と直ぐに学ぶのを辞めた

>項羽「剣なんて一人を相手にするものじゃなくて大勢を相手にするものを学びたい」
本当に学んだ？

>軍師より資材管理とかしたいわ…
それはそれでしんどいんやで
蕭何さんは特殊な才能をお持ちだったから
あんだけのことができたんで…

>>項羽「剣なんて一人を相手にするものじゃなくて大勢を相手にするものを学びたい」
>本当に学んだ？
背水の陣の件を見るに学んではいるだろう

>軍師より資材管理とかしたいわ…
安全な後方で物資や食い物の数かぞえてりゃいいって思ってそう

>項羽「剣なんて一人を相手にするものじゃなくて大勢を相手にするものを学びたい」
つまり乱交

>蕭何さんは特殊な才能をお持ちだったから
>あんだけのことができたんで…
始皇帝の宝だ！で
地図や書物の確保を判断できるのは時代的に天才過ぎる

彭城の戦いみたいに最高に惨めな負け戦を喫した勢力が復活してくるとか普通ありえないよね

紙発明される前の資材管理とかどうやってたのか

>>項羽「剣なんて一人を相手にするものじゃなくて大勢を相手にするものを学びたい」
>本当に学んだ？
大勢を相手にするもの=俺

>紙発明される前の資材管理とかどうやってたのか
木簡
上書きする時は削れ

>軍師より資材管理とかしたいわ…
項羽に殴られ続けてる劉邦に延々補給を続けなきゃならない一番地獄みたいな役職いやだよ
もう無理ってなって絶対逃げ出すわ

>じ、字なんて自分の名前書ければ十分だし…！
その字が書ければ充分なんて曰う奴が垓下の詩なんて詠めるんだから…

>蕭何さんは特殊な才能をお持ちだったから
流石この世で一番頭がいい人…

四面ショッカー

お前がなぜ強いかと言うと項羽だからだ

>>紙発明される前の資材管理とかどうやってたのか
>木簡
昔の書類って木の束だもんな…
まあ嵩張る嵩張る

>軍師より資材管理とかしたいわ…
曹植の取り巻きみたいな仕事したい

この時代の資材管理は調達の段階で超大変そう

項羽は間違いなく強かっただろうし最強クラスの個人の実績もあるが
史記の記述は武帝への恨みもあって筆が乗った結果だろう感が

猿が冠被ってますやん

剣舞中の事故を装って劉邦を消そうとする

>項羽に殴られ続けてる劉邦に延々補給を続けなきゃならない一番地獄みたいな役職いやだよ
>もう無理ってなって絶対逃げ出すわ
その劉邦が疑ってくるから自分の立場の安全も確保しないといけないしな…

筆が乗ったのもあるかもしれんが
伝聞そのまま書いてるだけの可能性も高いんじゃないか
同じ人でも伝によって違う事結構書いてるし

>>項羽「剣なんて一人を相手にするものじゃなくて大勢を相手にするものを学びたい」
>この言葉を聞いた叔父項梁は兵法を教えた
>項羽は「なるほどね完璧に理解した」と直ぐに学ぶのを辞めた
略知其意，又不肯竟學
その意味をほぼ知ったら学び終えるのを承知しなかった

蕭何の厳しい取り立てに反乱すら起こさなかったって項羽はどんだけ酷いことしたんだよ

>伝聞そのまま書いてるだけの可能性も高いんじゃないか
時代的にまだ当時の話が風化しきる前だしな

>項羽は間違いなく強かっただろうし最強クラスの個人の実績もあるが
>史記の記述は武帝への恨みもあって筆が乗った結果だろう感が
どこまで本当なのレベル
司馬遷でも陳寿でも曲筆してるのがハッキリしているので
最高の歴史書あつかいの史記や三国志でも盲信は出来ない

范増「なんで都合の悪い噂話だけは信じるの…」

>蕭何の厳しい取り立てに反乱すら起こさなかったって項羽はどんだけ酷いことしたんだよ
劉邦一味は復讐代行

>蕭何の厳しい取り立てに反乱すら起こさなかったって項羽はどんだけ酷いことしたんだよ
逆らったら皆殺しになる
都合のいい将官以外の兵士を処分するのにためらいがなく
自分の主君すら暗殺する
そんな覇王以下の人間がこの世にいるか少なくとも当時はない

>>蕭何の厳しい取り立てに反乱すら起こさなかったって項羽はどんだけ酷いことしたんだよ
>劉邦一味は復讐代行
何で幾度敗れても劉邦が神輿になるかといえば
劉邦以外はまず一度敗れたら死ぬってのも

始皇帝を見て「とってかわってやる」って言うエピソード本当か創作か知らんが
正直こういう気概もちたいと思います

>猿が冠被ってますやん
おいちょっとお風呂沸かして

>司馬遷でも陳寿でも曲筆してるのがハッキリしているので
>最高の歴史書あつかいの史記や三国志でも盲信は出来ない
史記に肯定的なことを言うなら
時の皇帝への怒りもあって書かれてるためか死後に提出されたのもあって執政者への忖度は結構控えめ

>そんな覇王以下の人間がこの世にいるか少なくとも当時はない
20万人が大袈裟に書かれてるとしてもとんでもない「処分」をしたってのは間違いないだろうからなぁ…

陳勝の王侯将相を評価したいね

阿房宮焼き討ちが真っ赤なウソじゃ秦兵数十万穴埋めもどうなんじゃろな…

>阿房宮焼き討ちが真っ赤なウソじゃ秦兵数十万穴埋めもどうなんじゃろな…
白起の40万生き埋めがカルシウム層によって立証されたりありえるんじゃない

>>阿房宮焼き討ちが真っ赤なウソじゃ秦兵数十万穴埋めもどうなんじゃろな…
>白起の40万生き埋めがカルシウム層によって立証されたりありえるんじゃない
史記編纂当時から項羽を貶めるためのデマが流布していたのかもしれんし

昔過ぎて史記以外の証拠があんまりないんだよね
最近ちょくちょく地下からの新資料見つかり始めてるけど

冠を被った猿

>昔過ぎて史記以外の証拠があんまりないんだよね
そういうのが完全に散逸したり風化する前に歴史書として司馬遷が編纂したのが史記っところあるしな

猿よりゴリラの方が合いそう
冠被った大猩猩

>お父さんの字って翼っていうんですか
ケツの穴掘られてそうな名前

>白起の40万生き埋めがカルシウム層によって立証された
地質に証拠が残るほどの虐殺て・・・・

>昔過ぎて史記以外の証拠があんまりないんだよね
文字で記述するしかないけどそれを書けるのって上積みだけだからね
そんな人たちが残せる資料なんて限られてるから改ざんや消去も容易ときたらな…

項羽(うわぁ...あの人生の豚肉食べてる...)

>阿房宮焼き討ちが真っ赤なウソじゃ秦兵数十万穴埋めもどうなんじゃろな…
い、生き埋めじゃなくて崖に追い込んで落としただけだし…………

>地質に証拠が残るほどの虐殺て・・・・
お蔭で本当に40万であったかはともかく
大量の生き埋めはレッテルではなかったと確定したり
夏王朝らしき遺跡が伝承からそこまで間違っていない地域で発見されたり
歴史書はそこまで間違いでもないのが発見によって裏打ちされることがここ数十年でもあるからなあ

>項羽(うわぁ...あの人生の豚肉食べてる...)
自分で食ってみろとか言ったくせにぬけぬけと

司馬遷は主君の武帝にヒドいことされちゃったせいか漢帝国ヒイキし過ぎず
高祖劉邦の恥になるようなこともかなり容赦なく書いてる
完全に公平な史書なんてありえんができるだけ公平に書こうとしてることは
解るのでかなり評価高い

>>項羽(うわぁ...あの人生の豚肉食べてる...)
>自分で食ってみろとか言ったくせにぬけぬけと
項羽「ほんとに食うとは思わなかった。大酒飲みだしこの男は真の豪傑だ。」

>高祖劉邦の恥になるようなこともかなり容赦なく書いてる
>完全に公平な史書なんてありえんができるだけ公平に書こうとしてることは
>解るのでかなり評価高い
皇帝への忖度を避けるため自分の死後に出しとけってのも賢い方法だった

武力の項羽
知力のチンペー
戦術の韓信
まさに盤石の布陣 負ける気がしない

>項羽(うわぁ...あの人生の豚肉食べてる...)
樊噲「豚ユッケうめぇ！」

>武力の項羽
>知力のチンペー
>戦術の韓信
>まさに盤石の布陣 負ける気がしない
アホはどこへ行った…

>やるなら軍師
軍師や軍事参謀って
古代中国でも過労死続出の職業だし
現代の日欧米の軍事参謀もヘトヘトになるレベルの超過密業務なのあまり知られてなさそう

>軍師より資材管理とかしたいわ…
殿が呼んでたでござる

>軍師や軍事参謀って
>古代中国でも過労死続出の職業だし
実際に孔明は過労死したしね…

項羽？強いよね、でもおいら負けないよ！

>>やるなら軍師
>軍師や軍事参謀って
>古代中国でも過労死続出の職業だし
>現代の日欧米の軍事参謀もヘトヘトになるレベルの超過密業務なのあまり知られてなさそう
だって単に「撃たれて死ぬかもしれないような白兵戦やらずに済む安全なポジションがいいです」以上の考えなんて無いでしょ

>だって単に「撃たれて死ぬかもしれないような白兵戦やらずに済む安全なポジションがいいです」以上の考えなんて無いでしょ
政治将校は嫌味な悪い奴って偏見みたいに適当な漫画での思い込みだろう

>でもこういうのは違うって言う
この人のニーズに一番あってる職種とは？

コミケなんかで並んでる人の数見ると20万とかの人間虐殺するの無理！ってなるんだけど当時どうやって一気にそんな数殲滅したんだよ？ってなる

>>軍師より資材管理とかしたいわ…
>殿が呼んでたでござる
理不尽すぎね？
何の落ち度が…

>何の落ち度が…
俺たちがひもじいのはあいつがケチって自分の分にしてるんだ

>>何の落ち度が…
>俺たちがひもじいのはあいつがケチって自分の分にしてるんだ
曹操「ということにしておこう…」

>コミケなんかで並んでる人の数見ると20万とかの人間虐殺するの無理！ってなるんだけど当時どうやって一気にそんな数殲滅したんだよ？ってなる
群衆雪崩で立ったまま圧死するのはよくあるし同じやり口でも余裕

>>軍師より資材管理とかしたいわ…
>殿が呼んでたでござる
ちうごくは昔から変わらんな

20万人も死んでたら野犬にカラスにすごいことになりそうだ

>群衆雪崩で立ったまま圧死するのはよくあるし同じやり口でも余裕
うへぇ…嫌な死に方だなぁ

>20万人も死んでたら野犬にカラスにすごいことになりそうだ
ハエのが凄いだろ
ベルゼバブの召喚すら余裕そうだ

泣いてオウコウを斬る

残った家族の面倒は見るという約束してるだけこの時の曹操は優しい

>ちうごくは昔から変わらんな
怒らないで聞いてほしい
何か中国だから見たいな偏見にまみれているようだが
こんなもん地域問わんわ

>こんなもん地域問わんわ
そういえば北の将軍様が同じようなことしてたな

>残った家族の面倒は見るという約束してるだけこの時の曹操は優しい
暴君と呼ばれてる奴らの中でも曹操ってかなり優しい方じゃない？

王侯の首を刎ねたところで食事量は増えないのだからどのみち不平はでないか

この後兵士の食事量を元に戻す
3日で城を落とす
だっけか

>王侯の首を刎ねたところで食事量は増えないのだからどのみち不平はでないか
こいつが悪さをしていたから処刑した
これに免じて数日我慢してくれ

>>軍師や軍事参謀って
>>古代中国でも過労死続出の職業だし
>実際に孔明は過労死したしね…
日本でも軍師は大体働き過ぎで病気したり吐血したりするからな…

曹操って水が無い時にこの先に梅の林があるぞって嘘ついたこともあったよね

>そういえば北の将軍様が同じようなことしてたな
会話出来ないって言われない？

呉も周瑜魯粛呂蒙って3代続けて早死にしてるな

>曹操って水が無い時にこの先に梅の林があるぞって嘘ついたこともあったよね

やはり共産主義しか答えはない

親父が王翦の遅滞戦術に敗れたんで攻撃に回れば強いがせっかちな家系なんだと思う

曹操の優しいエピソードってどこからが吉川英治の創作なのかわからん

青梅を直接食うのはちょっと・・・

司馬遷が生きてた頃に爺さんが生で項羽見たとかいう人達が生きてたのロマンあるな

>呉も周瑜魯粛呂蒙って3代続けて早死にしてるな
あの湿地帯って疫病発生率半端じゃないから

>青梅を直接食うのはちょっと・・・
それ極限状態で同じこと言って青梅食うくらいならこのまま死にますって言えんの？って話じゃんよ

>親父が王翦の遅滞戦術に敗れたんで攻撃に回れば強いがせっかちな家系なんだと思う
物量作戦じゃろ？
遅滞戦術は敵の侵略を遅滞させる目的で行われるあらゆる戦術のこと
機動防御だろうがゲリラ戦だろうが爆撃だろうが核攻撃だろうが敵の遅滞が目的なら遅滞戦術

>>呉も周瑜魯粛呂蒙って3代続けて早死にしてるな
>あの湿地帯って疫病発生率半端じゃないから
瘴癘之地こわすぎ…

実際唾液で喉の渇きが潤せるものなのかな

>実際唾液で喉の渇きが潤せるものなのかな
唾液と期待だよ

板垣の自衛隊エピソードに似たような話なかったっけ

>実際唾液で喉の渇きが潤せるものなのかな
マスターキートンで砂漠の水不足の時に石を飴みたいに舐めて唾液出して誤魔化してるのがあったね

自分の唾液を自分で飲んでも体内の水分量が回復するわけじゃないから
あくまで喉に水を流して気分だけでも持たせる効果しかないだろうが
極限状況だとその気分が生死を分けるんじゃろ

項羽vs冒頓単于は見てみたかった
酷い負け方だろうけど最後に一矢報いてくれそうだし

三国志8リメイクで転生した項羽で無双したい

>3日で城を落とす
ある意味で背水の陣
と強引に項羽とつなげてみる

>極限状況だとその気分が生死を分けるんじゃろ

>項羽vs冒頓単于は見てみたかった
>酷い負け方だろうけど最後に一矢報いてくれそうだし
冒頓の喧嘩スタイルはそんなことすらさせないだろうな…

弓騎兵は育成コストが最高の最強兵科で
そんなのが数万数十万もいて
強力な指導者に指揮系統確立されて集団として動いている時点で
まずハード性能を押し出す真っ向勝負では勝てない

板垣の自衛隊漫画でも水じゃなくてポッカレモンをちびっとずつ飲んで渇きを耐えるとか書いてたな

>ある意味で背水の陣
>と強引に項羽とつなげてみる
いざとなったら最高司令官自らが最前線に立つのがやっぱり効果的なんだな
ナポレオンもやってたし

>>項羽vs冒頓単于は見てみたかった
この人でも大敗するのかな

曹操自ら城登るとかすごいな
矢で狙われてるのに

>>>項羽vs冒頓単于は見てみたかった
>この人でも大敗するのかな
甘い用兵をすると誰でも大敗しうる

弓でチクチク攻撃にブチ切れるだろうなあ

項羽は多少旗色悪くても自分の武力でひっくり返せるのがひどい

個人で強かったろうし
側近も強かったろうし
集団も強かったろうが
その強さを生かしてどんな動きをしていたかはほぼ眉唾

>この人でも大敗するのかな
歩兵主体なら勝ち目ないな

自分含めた騎兵を主力にしてるから項羽は歩兵主軸の軍隊で強みを見出せてたけど
騎兵が当たり前の遊牧民が相手だから善戦は出来ても勝てるかまでは
劉邦みたいに囲まれても自力で脱出して再起は図れるだろうけど

漢軍に捕まって処刑されている

最終的には敗北したってだけであの若さでほぼ天下取ってたのになんか欠点だらけの脳筋で負けて当然みたいな扱いされてること多くない？

>最終的には敗北したってだけであの若さでほぼ天下取ってたのになんか欠点だらけの脳筋で負けて当然みたいな扱いされてること多くない？
政治的な手腕はなかったので…

毎度毎度兵糧がなくなる人

>最終的には敗北したってだけであの若さでほぼ天下取ってたのになんか欠点だらけの脳筋で負けて当然みたいな扱いされてること多くない？
恩賞の与え方で失敗したのが致命傷だった

>最終的には敗北したってだけであの若さでほぼ天下取ってたのになんか欠点だらけの脳筋で負けて当然みたいな扱いされてること多くない？
項羽は勝ててもどうしようもないというか
統治とかそっち方面がからっきしだからいくら勝てても後が続かない

人望ないのにあれだけ勝ち続けられたことが驚異的
中華の歴史は数千年あるのに項羽が中華史上最高の前線指揮官と称えられることがどれだけとんでもないことか
劉邦と韓信が一緒に項羽攻撃しても二人揃ってボコられたという意味不明の強さ

天下取って十八王封建してその年に蜂起起きてんだから政治家としては無能すぎるのは否定できない
ちゃんとそっちの経験も地道に積んでれば違ったかもしれんが
いきなり天下取っちゃったからな

>>最終的には敗北したってだけであの若さでほぼ天下取ってたのになんか欠点だらけの脳筋で負けて当然みたいな扱いされてること多くない？
>政治的な手腕はなかったので…
十八王封建による分断統治は相当考えられたものだし
項羽の隙をことごとく攻め崩した劉邦一派がおかしいだけであんなもんだと思う

>人望ないのにあれだけ勝ち続けられたことが驚異的
>中華の歴史は数千年あるのに項羽が中華史上最高の前線指揮官と称えられることがどれだけとんでもないことか
>劉邦と韓信が一緒に項羽攻撃しても二人揃ってボコられたという意味不明の強さ
項羽一人したらその方面は無敵ってレベルでやたらおかしいレベルで戦が強い
だから項羽いないとこ狙って攻撃し続けたんだが

>劉邦と韓信が一緒に項羽攻撃しても二人揃ってボコられたという意味不明の強さ
ホウ城のときに股夫がどこにいたか不明

項羽陣営に後世名が残った文官が范増しかいないのが致命的過ぎた
しかも范増自体も性格に難ありまくったし

つまり劉邦を倒して蕭何を手に入れられてたら欠点がなくなる

>天下取って十八王封建してその年に蜂起起きてんだから政治家としては無能すぎるのは否定できない
>ちゃんとそっちの経験も地道に積んでれば違ったかもしれんが
>いきなり天下取っちゃったからな
劉邦というか漢が長続きできたのも秦と項羽が失敗した点を参考にできたというのは間違いなくあっただろうな

>項羽一人したらその方面は無敵ってレベルでやたらおかしいレベルで戦が強い
>だから項羽いないとこ狙って攻撃し続けたんだが
全く同時期にはるか西の地中海世界で同じ構図の戦争が繰り広げられていたのが面白い

>項羽一人したらその方面は無敵ってレベルでやたらおかしいレベルで戦が強い
>だから項羽いないとこ狙って攻撃し続けたんだが
劉邦「俺が項羽と殴り合いしてるからそのスキが生まれたこと忘れんなよ」

>>昔過ぎて史記以外の証拠があんまりないんだよね
>そういうのが完全に散逸したり風化する前に歴史書として司馬遷が編纂したのが史記っところあるしな
漢王朝成立後は信用していいと思うがそれ以前は史上２番目の皇帝である胡亥の年齢すら２つあるくらい資料が混乱してる
大人か子供かすらわからんとかさあ

項羽とその精鋭部隊がマジでサイヤ人みたいに強かったんだろうね

>劉邦「俺が項羽と殴り合いしてるからそのスキが生まれたこと忘れんなよ」
率先してタンク役を務めるボス

劉邦も奇襲や追撃抜きで再軍備してからなら項羽とタメ張れるくらい強い

>全く同時期にはるか西の地中海世界で同じ構図の戦争が繰り広げられていたのが面白い
最終的には大軍率いたにもかかわらずスピキオに負けたあたり
常勝無敗さではスレ画に劣る感じはある

>常勝無敗さではスレ画に劣る感じはある
京索で負けてる疑惑もあるし
最終決戦でふつーに負けとるじゃんスレ画

>劉邦も奇襲や追撃抜きで再軍備してからなら項羽とタメ張れるくらい強い
和議を結んで退却する項羽軍に背中から襲い掛かったのに負けたじゃないですかヤダー

>>劉邦と韓信が一緒に項羽攻撃しても二人揃ってボコられたという意味不明の強さ
>ホウ城のときに股夫がどこにいたか不明
普通に韓信の伝に、「韓信は漢王を奉じて三秦を攻略した。
漢２年には出撃し、魏、河南、韓、殷の王達を降伏させ、斉・趙と共に楚を撃った。
四月に彭城に至るが、漢兵は敗れて散り散りとなり追い返された。
韓信もまた敗兵を収容してケイ陽に至り、漢王に会った。」
とあるんだから、普通に韓信は劉邦にしたがって行動してて、共に彭城で大敗して、それで他の将達と同様に敗兵を収容して
ケイ陽に逃げ込んでる。

スキピオも皇帝になれば良かったのに

>ナポレオンもやってたし
さすがに隠れる場所すら逃げる場所すら無い橋の上を最前線で渡る馬鹿はナポレオンぐらいです…よく生きてたな…

韓信（韓国を信じる）

英才教育を受けた名門子息の項羽に
劉チンピラ集団が勝っちゃう事自体がおかしいんだよ

>毎度毎度兵糧がなくなる人
そもそも大量に兵糧用意してても輸送量に限りがあるから必ず兵糧危機になるのだ
お約束みたいなもんだ

まあ今の戦いだって、カリスマ的なリーダーなりが前線にいるのといないのとでは
一般兵の士気まで変わるのはわかるしな

>さすがに隠れる場所すら逃げる場所すら無い橋の上を最前線で渡る馬鹿はナポレオンぐらいです…よく生きてたな…
あれやったのは参謀のベルティエとも言われてる
まぁこいつも死んでないけど

>冒頓の喧嘩スタイルはそんなことすらさせないだろうな…
トルコの大英雄だからな
「はっ？」って思うだろうがトルコでは胸像や記念切手作られるレベルの大英雄

>まあ今の戦いだって、カリスマ的なリーダーなりが前線にいるのといないのとでは
>一般兵の士気まで変わるのはわかるしな
特に戦争なんて勝てなきゃ自分が死ぬかもしれんしな
そこらの会社員が「今日社長が見に来るのかよ…」と思うんじゃなくて
「え、項羽様来んの！？やった勝った！」て感じだろうな

そういや中国の戦いってサラミスみたいにケツと頭潰されて船団が動けなくなった戦いないよなって思ったけどセルフサラミスやった赤壁があったな

>「え、項羽様来んの！？やった勝った！」て感じだろうな
1番前で太鼓叩いてくれたり旗振ったりするだけで段違いだからなジャンヌダルクは別の意味で最前線で旗降る意味があったけど

軍師になるなら最低でもビームは撃てないと

目の見える範囲でのイクサは無敵だったんだろうね

>そういや中国の戦いってサラミスみたいにケツと頭潰されて船団が動けなくなった戦いないよなって思ったけどセルフサラミスやった赤壁があったな
あれ実際は渡河攻撃したけど防がれたから現地でそのまま船作ってる間に疫病が蔓延してどうにもならなくなったので船焼いて撤退らしい

項羽はだめだー

>あれ実際は渡河攻撃したけど防がれたから現地でそのまま船作ってる間に疫病が蔓延してどうにもならなくなったので船焼いて撤退らしい
まぁそうだよね…
黄蓋さんの叩かれ損みたいな感じ

項羽が剣極めてもそれで勝てるようになる相手いないからこんなもんやるだけ無駄だ

>全く同時期にはるか西の地中海世界で同じ構図の戦争が繰り広げられていたのが面白い
どうやってもハンニバルに勝てないからって恥も外聞も無い持久戦法を選択して実行したファビウスとんでもなく凄いよ

三国志には周瑜や劉備が火を放って焼いたとは書かれていても自分で船焼いたなんて書かれてないが

項羽は剣も学もできた上でそれらを意味がないと言い切っているので凡百の人間が同じことを言ってもギャグにしかならない

戦術項羽

>凡百の人間が同じことを言ってもギャグにしかならない
二千年前と今のを比べるギャグみたいなこと言ってる人に言われても…

ナポレオンもそうだけど戦争に強いやつってまぁ失敗しても戦争で勝てばいいかって感じになるので
政治や外交での失敗を結構やるんだよな

戦神とはこれを言う

項来来

>項来来
項王来（シャン・ワン・ライ）って司馬遼太郎が

>実際に孔明は過労死したしね…
魏なら任せられる人材も多くて過労死しないですんだのだろうか
あるいはそこまで出世できない？

>普通に韓信の伝に、「韓信は漢王を奉じて三秦を攻略した。
>漢２年には出撃し、魏、河南、韓、殷の王達を降伏させ、斉・趙と共に楚を撃った。
>四月に彭城に至るが、漢兵は敗れて散り散りとなり追い返された。
>韓信もまた敗兵を収容してケイ陽に至り、漢王に会った。」
>とあるんだから、普通に韓信は劉邦にしたがって行動してて、共に彭城で大敗して、それで他の将達と同様に敗兵を収容して
>ケイ陽に逃げ込んでる。
そこだけじゃない
年跨いで同年に章邯と戦い続けている
廃丘水攻めの指揮を執ってるのは股夫と解釈するのが自然
敗残兵の収容も京索での楚軍撃退も章邯を自害させてから
劉邦が大敗の責任があるようなのにさらに大権を与えるのは不自然だしな

>>>最終的には敗北したってだけであの若さでほぼ天下取ってたのになんか欠点だらけの脳筋で負けて当然みたいな扱いされてること多くない？
>>政治的な手腕はなかったので…
>十八王封建による分断統治は相当考えられたものだし
>項羽の隙をことごとく攻め崩した劉邦一派がおかしいだけであんなもんだと思う
秦漢みたいな王朝つくるつもりないからあれで上出来レベル
基準があがりすぎてる

>劉邦が大敗の責任があるようなのにさらに大権を与えるのは不自然だしな
だってほかに強い将軍おらんし…

>魏なら任せられる人材も多くて過労死しないですんだのだろうか
>あるいはそこまで出世できない？
全権委任状態は絶対無理だな
あれは夷陵の戦いであらかた死んで主君がまだ幼いっていう特殊事情が絡む

>項王来（シャン・ワン・ライ）って司馬遼太郎が
当時の兵士が逃走するときの掛け声だよな

>三国志には周瑜や劉備が火を放って焼いたとは書かれていても自分で船焼いたなんて書かれてないが
それは書いてあるよ
呉主伝の本文に曹操は船を焼いて引き上げたとある

彭城に韓信いないならそう学者に力説してもらって

>やるなら軍師
結構大変だぞー
范増だって項羽が言うこと聞かないし
孔明だって「魚が来たぜ」ていじめられてたし
孫子だって闔閭が無視して破滅にすすんだし
韓信だって「猟犬食べる」てつかまったし
荀彧だって曹操にカラの弁当箱送られるし

張良くらいじゃないか？
つつがなくまっとうできたのは

>>実際に孔明は過労死したしね…
>魏なら任せられる人材も多くて過労死しないですんだのだろうか
そもそも孔明の過労死は軍政内で小さな処罰まで自分でやってたからという馬鹿みたいな理由なんでそれは人材が多い少ないというレベルですらなく性格の問題だよ

>孔明だって「魚が来たぜ」ていじめられてたし
水じゃなかったっけ

>水じゃなかったっけ
水だっけ？すまんどっちかわからん

若いころの張良って秦絶許の復讐マンだろ

>そもそも孔明の過労死は軍政内で小さな処罰まで自分でやってたからという馬鹿みたいな理由なんでそれは人材が多い少ないというレベルですらなく性格の問題だよ
そういう側面は間違いない苦あるけど
人材の厚さが魏と蜀じゃ違いすぎるのもある
諸葛亮がそこまで決裁しないといけないくらい人材がいなかった可能性

関中で睨み効かせてたらいいものをわざわざ辺鄙な田舎に引き籠るから

呂雉から逃げ切った蕭何と張良は大したもんだよ

>呂雉から逃げ切った蕭何と張良は大したもんだよ
家臣は結構逃げ切ってる
殺害対象は自分以外が産んだ劉邦の子供やし

細かい情状とか考えずに法で処せばトップが全部仕切らずに済むぜ！

そりゃ張良は呂太后に恩を売った立場だからな
助けた事を後悔したかもしれない

>呂雉から逃げ切った蕭何と張良は大したもんだよ
張良はそもそも劉邦の人生最後の悲願である側室の息子を跡取りにする人事を呂后に味方してぶっつぶした側の人間だから

張良は策士だな
韓信は真面目過ぎた

>張良は策士だな
>韓信は真面目過ぎた
いやあいついろいろ怪しいことやりすぎだよ

>No.1266146129
魏なら大きい都市の内政官位で済んでたから奥さんと一緒に発明三昧できてたかもな

>項羽「剣なんて一人を相手にするものじゃなくて大勢を相手にするものを学びたい」
自分以外全員敵ってなる未来を予感していたのでは

立派な奴ではなかったけどちゃんと血筋を残した劉禅はよくやったと思うよ
なお子孫

天下三分の計なんだが実際国力差が
人口だけで言うと広島と東京ぐらいか
さすがに孔明でも広島で東京には勝てんでしょ

蕭何に関しては劉邦の謀反するつもりならチャンスは100万回あったって言葉が全てだしな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

軍師ってかなり大変で失敗したら責任取らされるのにどうしてみんな軍師やりたがるのか

>戦争するのに大量殺戮兵器欲しいなあって事？
項羽本人が戦略兵器みたいなもんだろ…

>>戦争するのに大量殺戮兵器欲しいなあって事？
>項羽本人が戦略兵器みたいなもんだろ…
捕虜の食料がもったいないと穴掘ってみんな埋めたしね

>人材の厚さが魏と蜀じゃ違いすぎるのもある
>諸葛亮がそこまで決裁しないといけないくらい人材がいなかった可能性
蜀は山みたいな奥地で地理もめっちゃ悪いしな
優秀な人材はここを選ばなさそう
現在でも右側の海岸寄りの方が発展してる

主君が大ピンチのときに兵力出し惜しむ大将軍なんて
歴代のどんな君主だって許さないよな

>何で幾度敗れても劉邦が神輿になるかといえば
>劉邦以外はまず一度敗れたら死ぬってのも
ボッコボコにされ続けてるけど劉邦の将才自体はそれなりに高いんだよな
韓信も十万の将の才はあるって劉邦のこと褒めてたし

>>人材の厚さが魏と蜀じゃ違いすぎるのもある
>>諸葛亮がそこまで決裁しないといけないくらい人材がいなかった可能性
>蜀は山みたいな奥地で地理もめっちゃ悪いしな
>優秀な人材はここを選ばなさそう
>現在でも右側の海岸寄りの方が発展してる
当時は海ではなく河沿いが発展している場所だった

>劉邦「俺が項羽と殴られ続けてるからそのスキが生まれたこと忘れんなよ」

>天下三分の計なんだが実際国力差が
>人口だけで言うと広島と東京ぐらいか
>さすがに孔明でも広島で東京には勝てんでしょ
まあつまり孔明の戦略は最初から破綻してたんだよ中原が運良く破綻したら勝てるかも尚自分たちのが先に破綻するのは考えないものたするなんて無茶苦茶だよ
龐統からも天下三分の計は行き詰まってると嫌味いわれてたのに

>>呂雉から逃げ切った蕭何と張良は大したもんだよ
>張良はそもそも劉邦の人生最後の悲願である側室の息子を跡取りにする人事を呂后に味方してぶっつぶした側の人間だから
呂后はじめ呂氏に散々世話になっておいてのポイ捨てだからなぁ
張良が劉邦をやんわりと嗜める策を講じなかったら呂氏に暗殺されただろ劉邦

>京索で負けてる疑惑もあるし
京、索の戦いは傅�ｪの伝によれば
「漢王に従いて項冠、周蘭、龍且を撃った。
傅�ｪの将兵は敵の騎将を一人討ち取った。」とあるので、
押し寄せた楚軍は項羽が相手ではなく、配下の楚軍が相手、
漢側には韓信も参加してただろうけど、劉邦が総指揮を執ったと思われる。

楚漢戦争て史記以前の記録残ってないのかな
劉邦の連戦連敗ぶりとか結構盛ってそうな気がする

劉邦助けずに出し惜しみしたのもそうだけどもう既に降ってる斉を自分の功績のために攻撃したり結構クソよね韓信
それなのに劉邦には恩義があるって裏切りの誘いは断っちゃうし

>優秀な人材はここを選ばなさそう
実際曹操は負けた後かなりの時間富国強兵してたもんな
北やらにも手を伸ばしたし
そのころ蜀はごちゃごちゃしてたし
しっかし漢中の戦いは惜しかった！
魏延が歯で無く喉か眉間に矢を当ててたら
歴史がかわったのに

>>劉邦「俺が項羽と殴られ続けてるからそのスキが生まれたこと忘れんなよ」
結構皆忘れがちだけど劉邦に感謝すべき所はあると思う

>>天下三分の計なんだが実際国力差が
>>人口だけで言うと広島と東京ぐらいか
>>さすがに孔明でも広島で東京には勝てんでしょ
>まあつまり孔明の戦略は最初から破綻してたんだよ中原が運良く破綻したら勝てるかも尚自分たちのが先に破綻するのは考えないものたするなんて無茶苦茶だよ
>龐統からも天下三分の計は行き詰まってると嫌味いわれてたのに
他に道が無かっただけやからな

>結構皆忘れがちだけど劉邦に感謝すべき所はあると思う
劉邦の撤退戦スキルなにげにすごいよな
項羽以外の楚将は普通に返り討ちにする程度には強いし

>>実際に孔明は過労死したしね…
>魏なら任せられる人材も多くて過労死しないですんだのだろうか
>あるいはそこまで出世できない？
出世できない
諸葛亮は荊州派閥のボスですらない
劉備が見いだして劉備が抜擢した劉備の子飼い
同じことを馬謖でやろうとしてコケた

>>結構皆忘れがちだけど劉邦に感謝すべき所はあると思う
>劉邦の撤退戦スキルなにげにすごいよな
>項羽以外の楚将は普通に返り討ちにする程度には強いし
一目散に逃げて相手が伸び切ったところで叩くのは上手

何がひどいって孔明の隆中対で劉備が荊州の支配者になってる前提で天下三分の計を語ってるんだよ
その時点でおかしいことに劉備も気付けと

楚漢戦争どうみても劉邦が運が良すぎる気がする

蒼天曹操「血の付いた甲冑を纏う天子がいるか！」
劉邦「はい、ここにいます」

>荊州の支配者になってる前提で
すべてひげ将軍の高飛車のせいだ

>楚漢戦争どうみても劉邦が運が良すぎる気がする
あれだけの人材がチンピラの元に集まってるのがおかしいんよ

>>結構皆忘れがちだけど劉邦に感謝すべき所はあると思う
>劉邦の撤退戦スキルなにげにすごいよな
>項羽以外の楚将は普通に返り討ちにする程度には強いし
負け戦でも軍が瓦解しないのがすごいけど
その理由の大半が項羽にあるという

>>楚漢戦争どうみても劉邦が運が良すぎる気がする
>あれだけの人材がチンピラの元に集まってるのがおかしいんよ
蕭何以外は他の勢力にも同レベルのやつごまんといたけど芽が出なかっただけかもしれない
蕭何だけはなんかおかしい

>>全く同時期にはるか西の地中海世界で同じ構図の戦争が繰り広げられていたのが面白い
>最終的には大軍率いたにもかかわらずスピキオに負けたあたり
>常勝無敗さではスレ画に劣る感じはある
ハンニバルは経済に関する能力も化け物だしスレ画が武力10だとしたらハンニバルは武力5経済５って感じ（5段階評価）

>負け戦でも軍が瓦解しないのがすごいけど
>その理由の大半が項羽にあるという
降伏しても埋められるからね
戦うしかないよね

>>軍師より資材管理とかしたいわ…
>殿が呼んでたでござる
曹ちゃんは知らんけど
家族は面倒見ると約束して詰め腹→後で家族も皆殺し、というケースばっかだったんだろな

>項羽は間違いなく強かっただろうし最強クラスの個人の実績もあるが
>史記の記述は武帝への恨みもあって筆が乗った結果だろう感が
司馬遷さん乗りすぎやろ
誰が2000年の後に他国にわたってまで読み継がれてる程の名文で書けと申したか

劉邦「撤退戦がメキメキ上達する信頼の項羽メゾット」

>蕭何だけはなんかおかしい
蕭何に肖って『実は天下とれるレベルで超有能だけど故郷が好きだから地方公務員に甘んじてます』というラノベが出てこないのはおかしい

>蕭何以外は他の勢力にも同レベルのやつごまんといたけど芽が出なかっただけかもしれない
>蕭何だけはなんかおかしい
まあ韓信も谷村新司も項羽陣営だったしな

>>蕭何だけはなんかおかしい
>蕭何に肖って『実は天下とれるレベルで超有能だけど故郷が好きだから地方公務員に甘んじてます』というラノベが出てこないのはおかしい
あの人粛清されかけたから軽犯罪犯してわざと失職したお辛い生存戦略だし

>あの人粛清されかけたから軽犯罪犯してわざと失職したお辛い生存戦略だし
そもそも韓信も手玉に取って葬ってるし
この人頭キレ過ぎて怖いよ
少しでも信用できなくなったら殺しとかないとヤバいってなる

>少しでも信用できなくなったら殺しとかないとヤバいってなる
なので全力で劉邦に媚びを売る

蕭何もすごいし
曹参も同レベルの政治やれて将もやれたからな

>曹参も同レベルの政治やれて将もやれたからな
劉邦の息子の宰相になった時
自分もあなたも前任者には敵わないから真似するだけで良いとか説得するのすごいわ
初期配下バグってるだろ劉邦

>>少しでも信用できなくなったら殺しとかないとヤバいってなる
>なので全力で劉邦に媚びを売る
大体陸遜と似たような厳粛キャラのイメージだがそこが違うのが明暗をわけたか

>>蕭何だけはなんかおかしい
>蕭何に肖って『実は天下とれるレベルで超有能だけど故郷が好きだから地方公務員に甘んじてます』というラノベが出てこないのはおかしい
というか超有能がなぜか閑職にみたいなのは創作の大定番ではあるからね
カミソリ後藤とかケイシー・ライバックとか

勝ち続けて勝ち続けて結局最後は負けた人

「反乱に巻き込まれて殺されそうになったから劉邦の謀臣として好き勝手に生きようと思います」
「股潜りと馬鹿にされた俺が大将軍になって今更後悔しても遅いからな！」
うーんなろう系人生

敗けるが勝ちなんやね

>敗けるが勝ちなんやね
劉邦がスレ画を抑えてる間に劉邦も部下が勝ちまくってる

又潜らせた人えらくなってから呼び寄せて褒章あげるのはなろう系じゃないな

>>敗けるが勝ちなんやね
>劉邦がスレ画を抑えてる間に劉邦も部下が勝ちまくってる
正確に言うとスレ画が劉邦狙って行くから劉邦が必死にしのいでると後方で山賊が兵站襲撃したり田一族が暴れたりしてくれるので一息つけるけどしばらくするとまたスレ画が劉邦のところに戻ってくる
之の繰り返し

>蕭何だけはなんかおかしい
しょうかなぁ…？

>勝ち続けて勝ち続けて結局最後は負けた人
劉邦が死んでも秦による統一以前の体制が
長続きするわけないし
戦に勝った所で対処療法でしかないしね

>又潜らせた人えらくなってから呼び寄せて褒章あげるのはなろう系じゃないな
歪な報奨が自分が偉そうに語った婦人の仁そのものなのいいですね

どれだけ無敵でも本人が振り回されてる間に本拠地も味方も兵力も失うって悲しいよね

>>又潜らせた人えらくなってから呼び寄せて褒章あげるのはなろう系じゃないな
>歪な報奨が自分が偉そうに語った婦人の仁そのものなのいいですね
ごろつきや老婆に報奨が与えられたのを見たから亭長もすっげえ期待してたと思うんだ

>>楚漢戦争どうみても劉邦が運が良すぎる気がする
>あれだけの人材がチンピラの元に集まってるのがおかしいんよ
おかしいっていうか逆算でそういう人だから勝てたのだ
有能な人材が均等に配置されてるのはゲームバランス考えたゲームくらいだよ

項羽の刀発掘おじさん

このパワーワード好き

>項羽の刀発掘おじさん
なんでそんな場所に埋まってるんだよ

劉邦の部下って元々はスレ画の部下だったのも多いのよ
運だけではないよ蕭何は運としか言いようがないけど

劉邦より上の軍人皇帝はいるかもしれないが
ショウ何より上の宰相はいない

それこそ韓信だけでも大切に扱ってればイージーゲームだったろうにね

>「反乱に巻き込まれて殺されそうになったから劉邦の謀臣として好き勝手に生きようと思います」
>「股潜りと馬鹿にされた俺が大将軍になって今更後悔しても遅いからな！」
>うーんなろう系人生
思えば末路も拗らせた奴が考えたような最後

>それこそ韓信だけでも大切に扱ってればイージーゲームだったろうにね
やつは人生ナメてるから重用したらしたでロクなことにならない…

韓信は実績もないのにもっと偉くしろという人間で劉邦も地方役人ぐらいでいいだろと評価したし

韓信は劉邦だからうまく扱えただけで
項羽軍で偉くなったら項羽とすぐ対立しそう

>>それこそ韓信だけでも大切に扱ってればイージーゲームだったろうにね
>やつは人生ナメてるから重用したらしたでロクなことにならない…
それは確かに

>韓信は劉邦だからうまく扱えただけで
>項羽軍で偉くなったら項羽とすぐ対立しそう
蕭何がいなければ大将軍なれなかったから

蒯通の天下三分策を蹴ったのに劉邦への援軍を出し渋って王位を要求してくるあたりがなんなのこいつ…ってなる

韓信みたいな天才がなんで下っ端で眠ってたの？

蕭何はこいつ未来人？　と思えるぐらい
凄いエピソードが残っているのが強い

>韓信みたいな天才がなんで下っ端で眠ってたの？
でかいことは言うけどろくに働きもしないから
劉邦だって親に言われて渋々だけど働いたのに

としと同じ嫌われ者の極潰しなのにな韓信

項羽の方も面白人材発掘できないものか

>劉邦より上の軍人皇帝はいるかもしれないが
項羽は仮にどの時代に生まれても最終的には似た人生同じ末路な気はするが
劉邦は蕭何がいて敵が項羽だったからこそ皇帝まで上り詰めれたと思うわ

蕭何か張良どっちかいなければまだなんとかなった？

>項羽の方も面白人材発掘できないものか
項羽→劉邦に鞍替えした有名なのは韓信陳平黥布キフ
黥布以外は劉邦のもとに来てから本領発揮してるからやっぱりあいつ人を使う才能にかけてんだよ

どちらかというと人たらし劉邦が人の使い方上手過ぎというか

>勝ち続けて勝ち続けて結局最後は負けた人
勝つたびに敵を作る男

気軽に埋めすぎ煮過ぎ

>劉邦は蕭何がいて敵が項羽だったからこそ皇帝まで上り詰めれたと思うわ
ショウ何クラスいなくてもどうにでもなってるやつらのほうが大半だから
陳平クラスが手に入ればどうにかなる
項羽は戦闘戦術は強いが戦略謀略兵站は微妙だから敵としてはヌルい

>蕭何か張良どっちかいなければまだなんとかなった？
蕭何がいなかったら秦の行政文書も手に入ってないし関中からの補給も滞ってたと思う
そうなったら項羽にすり潰されて終わりそう

蕭何さえいたら大体誰でもそこそこ勝ちそう

>>項羽の方も面白人材発掘できないものか
>項羽→劉邦に鞍替えした有名なのは韓信陳平黥布キフ
>黥布以外は劉邦のもとに来てから本領発揮してるからやっぱりあいつ人を使う才能にかけてんだよ
考えると光る人材はかなりいたんだよな項羽陣営
それがまったく活かされなかったから劉邦陣営に流れてそっちで活きた

>韓信みたいな天才がなんで下っ端で眠ってたの？
コネがなかったからかな
新興国の漢はコネで人材を集めるの難しいから
コネがない人も使う必要があった

せめて陳平くらい項羽側に残ってくれてたらだいぶ違いそうだ

あっさり死んじゃった叔父さんが悪いよー

陳平とかいうトンチキ有能おじさん

いうてもいきなり大将軍みたいな抜擢は他の人間なら出来んよ

子供のころ四面楚歌がただ四方囲まれるピンチって意味の言葉かと思ってたんだけど実際の話を見ると思ってた以上に絶望的な状況だった
そりゃ心折れるわ

>陳平とかいう兄嫁寝取りおじさん

韓信も蕭何が引き上げたんだっけか

>韓信は実績もないのにもっと偉くしろという人間で劉邦も地方役人ぐらいでいいだろと評価したし
蕭何はなぜコイツの才能を見抜けたんだろうか

人の言うことよく聞いてたら天下とれてた

蕭何は逃げたやつがいてもしょうかそれはしょうがないなってスルーしていたのに韓信が逃げた時だけそれはかんしんできないすぐに追いかけましょうかって追いかけたの何が見えてたんだろうね

劉邦も統一の大功の第一に後方を取り仕切ってた蕭何上げてるんだから傑物だと思うわ

まぁそこは人の言う事聞かないから天下に手が届きそうだったともいえる

詩の才能もある項羽

>蕭何は逃げたやつがいてもしょうかそれはしょうがないなってスルーしていたのに韓信が逃げた時だけそれはかんしんできないすぐに追いかけましょうかって追いかけたの何が見えてたんだろうね
今思うと劉邦陣営で戦略級の視点で軍を動かせるのって韓信しかいない気がする
猛将はたくさんいるけど

>詩の才能もある項羽
ある程度なんでもできたから
人を使うのが下手だったんだろうな

>>項羽の方も面白人材発掘できないものか
>項羽→劉邦に鞍替えした有名なのは韓信陳平黥布キフ
>黥布以外は劉邦のもとに来てから本領発揮してるからやっぱりあいつ人を使う才能にかけてんだよ
韓信陳平に至っては項羽陣営の時にそれほど目立った成果を出せてないからね

>>やるなら軍師
>そうか、策を言え
日本で項羽より呂布が持ち上げられる風潮が未だに理解できない

>日本で項羽より呂布が持ち上げられる風潮が未だに理解できない
単純に知名度の差な気がする

>日本で項羽より呂布が持ち上げられる風潮が未だに理解できない
知名度だけだろね
項羽くらいだろ個人的な武勇で天下掌握できたの

一番人気の三国志で個人の武勇では一番強い呂布

蕭何は劉邦を徹底的に立てることと韓信を引き止めるという二つだけで
もう楚漢戦争の立役者と言っていいのに後方支援がまたチートレベルという…

>日本で項羽より呂布が持ち上げられる風潮が未だに理解できない
単に楚漢戦争より三国志の方が人気ってだけでは

劉邦の陣営に来てから成果上げてるって言うけど劉邦側でも成果上げる前に仕事任せてるからやっぱり人を見る目の話になってくると思う

戦術レベルまでなら本当に項羽は天才

というかそんな風潮を聞いた事が無い

男が惚れる男
将の中の将

コーエーが春秋戦国無双を作れば知名度が上がるかも

>コーエーが春秋戦国無双を作れば知名度が上がるかも
キングダムあるからやれそうではある
売れないか

>>日本で項羽より呂布が持ち上げられる風潮が未だに理解できない
>知名度だけだろね
>項羽くらいだろ個人的な武勇で天下掌握できたの
眉唾

その場合楚漢戦争はDLCにならないですか？

>その場合楚漢戦争はDLCにならないですか？
DLCだけで一本作れそうやな

才能のあるとしあき
そんなやつが本当にいるとは

>今思うと劉邦陣営で戦略級の視点で軍を動かせるのって韓信しかいない気がする
>猛将はたくさんいるけど
劉邦本人だって幕僚がついてないと機能しないからなあ

わりといろんなハードに移植されたけど売れたかねこれ

“捲土重来”
私の好きな故事成語です

>>日本で項羽より呂布が持ち上げられる風潮が未だに理解できない
>単に楚漢戦争より三国志の方が人気ってだけでは
江戸期に大量に中国の娯楽小説輸入翻訳されてるけど結局三国志演義は頭抜けて優れたエンターテインメントだった

>才能のあるとしあき
>そんなやつが本当にいるとは
多才で優秀で上澄みなのから社会の底辺ゴミみたいなのまでいるのがとしあきだぞ

>わりといろんなハードに移植されたけど売れたかねこれ
ワゴン500円で買ったわ

楚漢戦争ゲーム

楚漢戦争で近年創作物見かけたの修羅の門の人のやつくらいだわ
それに比べて三国志は常にどこかしらでモチーフになってる気がする

>江戸期に大量に中国の娯楽小説輸入翻訳されてるけど結局三国志演義は頭抜けて優れたエンターテインメントだった
江戸時代は水滸伝の方が人気あったみたいだけどな

>蕭何はなぜコイツの才能を見抜けたんだろうか
当時の情勢を見て漢が楚に対抗できるなんて
考えるだけで普通じゃないのに
具体的な案も示したからじゃないかな

三国志演義の呂布と貂蝉のキャラ付けに項羽と虞美人を利用したってのが順番として正しい

垓下の戦いでいきなり出てきてヒロイン面してる女

声に出して読みたい中国語

俺様ちょーつええええんですけど？
でもうまくいかないので愛馬が動かない〜
愛馬が動かないのでどうしよう〜
恋人よ恋人よおまえをどうしよう〜

使ってる言葉が大げさなだけで内容が女々

婦人の仁といいセンチメンタルなやつなのだ

項羽いいよね・・・

>蕭何はなぜコイツの才能を見抜けたんだろうか
劉邦に娘嫁がせた呂さんが劉邦の人相見て只者ではないと判断したみたいに、
見た目とか振る舞いとかでなんか常人とは違うものって感じたんじゃね
そうとしか考えられない

>蕭何はなぜコイツの才能を見抜けたんだろうか
蕭何は韓信と対話してる
そこで漢がどうやれば天下を取れるのかの話を聞いてる
それが蕭何から見ても優れた戦略眼だったから
まぁだからといっていきなり大将軍に抜擢するのやりすぎだが

どれだけ有能でも不遇の時はどうしようもない

>>蕭何はなぜコイツの才能を見抜けたんだろうか
>蕭何は韓信と対話してる
>そこで漢がどうやれば天下を取れるのかの話を聞いてる
>それが蕭何から見ても優れた戦略眼だったから
>まぁだからといっていきなり大将軍に抜擢するのやりすぎだが
猟犬の仕事しかできない連中が戦歴をタテに
作戦に逆張りしてきたら全滅まっしぐらだからそれでも不安なくらいだ

三国志スレだとよく蜀の国力が話題になるけど
当時の漢の将軍で三秦に勝てると思ってるのは皆無でしょ
秦を手にしてようやく楚と戦えるわけで

跡継ぎ問題が死ぬほど重要だって事例が続いたから
儒家の言ってることの説得力上がったんだろうな感

楚漢戦争の頃の列島はというと弥生時代前記だってんだから文化の差を痛感する

結局戦が一番上手いのも劉邦だわな

項羽思ったよりも若い

>三国志スレだとよく蜀の国力が話題になるけど
>当時の漢の将軍で三秦に勝てると思ってるのは皆無でしょ
>秦を手にしてようやく楚と戦えるわけで
戦闘教義が確立したり通信や輸送が発達してる近現代じゃないんだから国力ガーの主張は的外れ
前近代の戦争は将の頭の出来でコロコロ引っくり返るのが当たり前

>結局戦が一番上手いのも劉邦だわな
冒頓に土下座してるから中国限定ではな

項羽とUFOでも項羽は鬼神の如き強さでとか言われてたな

項羽のあとは冒頓単于
とんでもねぇ隠しボスもあったもんだ

>その場合楚漢戦争はDLCにならないですか？
むかし三国志英傑伝（曹操伝）のアプリゲーが出てたとき
楚漢戦争のストーリーがあったらしい
もうサ終したらしいけど

何度も言うが項羽の強さはケタ違いである

>跡継ぎ問題が死ぬほど重要だって事例が続いたから
>儒家の言ってることの説得力上がったんだろうな感
頭がいいというだけでやってることはクソなのばっかだったから
儒教原理に従って長子ポジ演じられるやつなら十分ってなるのも納得
御家騒動で一発逆転狙うのがどうしてもでるけど

劉邦自身が認めてるしな

項羽は若過ぎたのか

>楚漢戦争の頃の列島はというと弥生時代前記だってんだから文化の差を痛感する
中東に近いかどうかだけだ
中国もまた先進地帯に影響を受けている過程

魏志倭人伝の倭人の生活描写を読んでも色々泣けてくる

>戦闘教義が確立したり通信や輸送が発達してる近現代じゃないんだから国力ガーの主張は的外れ
>前近代の戦争は将の頭の出来でコロコロ引っくり返るのが当たり前
実際ひっくり返した韓信の話をしてるのに

>項羽は若過ぎたのか
あと戦争が強すぎた
それが項羽に驕りを生んだ

>>三国志スレだとよく蜀の国力が話題になるけど
>>当時の漢の将軍で三秦に勝てると思ってるのは皆無でしょ
>>秦を手にしてようやく楚と戦えるわけで
>戦闘教義が確立したり通信や輸送が発達してる近現代じゃないんだから国力ガーの主張は的外れ
>前近代の戦争は将の頭の出来でコロコロ引っくり返るのが当たり前
楚漢時代は三国時代みたいな領土の取り合いじゃなくて
まだ都市という点の取り合いの側面が色濃い時期だしなあ
単純比較はできないんよね

>>江戸期に大量に中国の娯楽小説輸入翻訳されてるけど結局三国志演義は頭抜けて優れたエンターテインメントだった
>江戸時代は水滸伝の方が人気あったみたいだけどな
なお歴史ものは神話時代から光武帝も五胡十六国ものも隋唐も楊家将も岳飛も朱元璋もひと通り訳されたが三国志一強だった

仮に中華史上に蕭何クラスの人材がいたとしても
劉邦ほど補給や後方支援を評価した君主はいなかったから歴史に残らなかった

>楚漢戦争の頃の列島はというと弥生時代前記だってんだから文化の差を痛感する
それは中学生と幼稚園児の学力を比べてるようなものだぞ…

>実際ひっくり返した韓信の話をしてるのに
3分割されてる上に地元民に恨みを買っていて内応してるのがいるから参考にならんのでは

>仮に中華史上に蕭何クラスの人材がいたとしても
>劉邦ほど補給や後方支援を評価した君主はいなかったから歴史に残らなかった
曽国藩とか蕭何クラスと言っていい業績残してるけどね
戦はクソ弱かったけど

>曽国藩とか蕭何クラスと言っていい業績残してるけどね
>戦はクソ弱かったけど
全く中央に評価されてないしな…
二回か三回自殺しようとするし

>なお歴史ものは神話時代から光武帝も五胡十六国ものも隋唐も楊家将も岳飛も朱元璋もひと通り訳されたが三国志一強だった
三国志は曹操劉備孫権がそれぞれ何らかの関わりがあるのが面白い

>二回か三回自殺しようとするし
5回くらいやらかしてなかったっけ？
一度に二回やらかしたこともあったような

>>実際ひっくり返した韓信の話をしてるのに
>3分割されてる上に地元民に恨みを買っていて内応してるのがいるから参考にならんのでは
そういう発想ができる将軍が漢にいなかったから
蕭何に抜擢されたって話だったんだけどね

>三国志は曹操劉備孫権がそれぞれ何らかの関わりがあるのが面白い
そういえば曹操と劉備、劉備と孫権は直接対話してるだろうけど
曹操と孫権が顔を合わせて話したことってあるんだろうか

強いし人情家で涙もろいが褒美を与える段階になったら急にケチになって全て台無しって項羽だっけ

>実際ひっくり返した韓信の話をしてるのに
>そういう発想ができる将軍が漢にいなかったから
>蕭何に抜擢されたって話だったんだけどね
資料に残ってる韓信のプレゼンに国力差云々なんて話ないんだよ

項羽の人格はクソだから自滅する
項羽の人事はクソだから分裂する
劉邦の手勢は帰郷したがってるから漢中脱出戦でバフがかかる
関中で三秦王は不人気で劉邦は人気があるから関中はすぐ落ちる
要約するとこれだけ
劉邦の将兵が脱走しまくったのも田舎暮らしはイヤってだけで覇権争いの遠望とか動機に一切ない

>強いし人情家で涙もろいが褒美を与える段階になったら急にケチになって全て台無しって項羽だっけ
劉邦は後で全部粛清する気だったからいくらでも気前良くなれた

>>実際ひっくり返した韓信の話をしてるのに
>>そういう発想ができる将軍が漢にいなかったから
>>蕭何に抜擢されたって話だったんだけどね
>資料に残ってる韓信のプレゼンに国力差云々なんて話ないんだよ
そりゃそうだよ
なんかごめんなさいね

>中国もまた先進地帯に影響を受けている過程
印鑑も車輪も鉄も中国へ伝播した技術って知らない人多いよね

四面楚歌になっても歴史に名を残せる術を学んだ結果

劉邦より項羽の方が好きだけどまかり間違って項羽が勝っていたとしても何百年も続く王朝は出来なかった気がする

>韓信だって「猟犬食べる」てつかまったし
反乱準備するような振る舞いしても一度は許されてるのにもう一度やる時点で自滅や

ショウリマイを匿った時点でアウトだった

仮に劉邦倒せても戦は終わらんだろうね

匿ったのに尻尾切りするの本当にダサい