頼朝は実際凄い人なんだけどここら辺全く授業で語られてねぇ

なんで先祖代々住んでるこっちに上から目線で命令してくんだよ

先祖代々住んでる奴全員殺して新しい奴に土地を与えれば良いのでは？

>先祖代々住んでる奴全員殺して新しい奴に土地を与えれば良いのでは？
それやろうとしたら全員ふざけんなとなってタッグ組んで刃向かってくるぞ

国人は普通に強いのも困りもの

国人一度潰したら国人が警戒したり近隣の敵側についたりするのでは

>国人は普通に強いのも困りもの
困ったことにその土地に住んでる農民たちも長年お世話になってきた国人領主に愛着があるので後からやってきた知らない領主にはなかなか素直に従わないという

>国人一度潰したら国人が警戒したり近隣の敵側についたりするのでは
なのでそんなのガン無視するくらいの武力も金がないとダメ

>先祖代々住んでる奴全員殺して新しい奴に土地を与えれば良いのでは？
それができるなら苦労はしねぇ！の典型例

素直に斬られてくれるわけもないよな

>先祖代々住んでる奴全員殺して新しい奴に土地を与えれば良いのでは？
ゲリラできた！

古代に機内の豪族を都に住まわせることで貴族化したというのなら
豊臣時代や江戸時代に国替えしまくったりどの武士も城下町に住むようになったあたりで武士も貴族化したのか？

チャンピオンなのにこんな難しい話していいの？

>>先祖代々住んでる奴全員殺して新しい奴に土地を与えれば良いのでは？
>それやろうとしたら全員ふざけんなとなってタッグ組んで刃向かってくるぞ
なのでそれが出来る奴を天下人と呼ぶんですね

こういうので土岐とか斯波が出てくるのは珍しいな

>こういうので土岐とか斯波が出てくるのは珍しいな
主人公がマムシの息子に転生してるからね

織田じゃなくて斎藤なんだ

そもそも国人も統治者だしな

>チャンピオンなのにこんな難しい話していいの？
マガジンじゃねえんだぞ

カス主人公じゃん

国人は普通に二君に仕えてるしちゃんと守る方につくに決まってんだろとしか
文句言うならちゃんと守れ

>国人は普通に二君に仕えてるしちゃんと守る方につくに決まってんだろとしか
>文句言うならちゃんと守れ
他国に攻められた時に守ってくれて自治に対して介入しない大将の方がいいよね

>豊臣時代や江戸時代に国替えしまくったりどの武士も城下町に住むようになったあたりで武士も貴族化したのか？
まあ大まかにはそう
ただ日本の場合公家と武家という二通りの貴族制というか位階制度があるのが面倒
武力だけあっても朝廷の承認がないと支配権が裏打ちされない

ヨーロッパも教会と王室があったし世俗権力と宗教権力二つあるようになるのは収斂なのか

まあそういうわけで戦国時代とは国人勢力の解体作業とも言える
完全な配下にしたり反逆を滅ぼしたり粛清したり豊臣以後は国替えと刀狩りで…

何より問題なのは警察権司法権と徴税権
バラバラにやられちゃ困るんすよ…

ゲームとかだとこの辺りの国人や一門の厄介さを省かれるためプレイする大名の指示に配下皆が即座に従う専制君主みたいな戦国大名像が出来上がる

武田家とか中央集権失敗して滅んだ代表だしな

国替えはついていく層と地元に残る層で分かれるしな
家康も江戸に転封された時には三河衆が結構地元から出たくねえ〜ってなったらしいし

スレ画の認識だから信長の野望のサラリーマンみたいに武将動かせるシステムどうしても飲み込めないんだよな
もっとこう土着してるもんだろ…土地から引き剥がしたらまともに兵動員できないだろ…ってなる

>家康も江戸に転封された時には三河衆が結構地元から出たくねえ〜ってなったらしいし
真っ当な反応ではある…

というより国人が土民を徴発しないと大名は戦争なんかできないんだから大名が国人に依存してんだよ

慣習として支配大名が変わったら徳政が行われてたらしい
新規入会キャンペーンみたいなもんだろうか

国人衆と戦国大名の違いってなんだよってなる
規模の大小？

大名は大抵中央とのつながりがある

>国人衆と戦国大名の違いってなんだよってなる
>規模の大小？
中央から守護職なりの地域一帯の支配と調停を任されてるのが大名

>国替えはついていく層と地元に残る層で分かれるしな
>家康も江戸に転封された時には三河衆が結構地元から出たくねえ〜ってなったらしいし
お前今日からソマリアで社長兼大地主な！嫌なら窓際部署で日本残留だからな！とか言われたら日本残留選ぶから国人衆にケチをつけられん…

>というより国人が土民を徴発しないと大名は戦争なんかできないんだから大名が国人に依存してんだよ
やはり常備軍…武力は全てを解決する…

>>というより国人が土民を徴発しないと大名は戦争なんかできないんだから大名が国人に依存してんだよ
>やはり常備軍…武力は全てを解決する…
それを維持する金さえあればな…

>慣習として支配大名が変わったら徳政が行われてたらしい
>新規入会キャンペーンみたいなもんだろうか
国替えの際には徴収した年貢の半分を次に赴任する大名の為に残しておく作法があった
越後から会津に移転する際これをガン無視して越後の年貢全部持っていった畜生が上杉景勝と直江兼続

>ゲームとかだとこの辺りの国人や一門の厄介さを省かれるためプレイする大名の指示に配下皆が即座に従う専制君主みたいな戦国大名像が出来上がる
CK3だとちゃんと部下の伯爵共が言うこと聞かずに国王に逆らってくるから良いよね
よくねえよ殺すぞ…

>>>というより国人が土民を徴発しないと大名は戦争なんかできないんだから大名が国人に依存してんだよ
>>やはり常備軍…武力は全てを解決する…
>それを維持する金さえあればな…
金さえあれば何でも手に入るからな
でかい城！常備軍！種子島！！

日本で常備軍まともに維持できた勢力なんかないからなあ

そもそも道も整備されてないし輸送網もないから地元が強いんだよな…

>国替えの際には徴収した年貢の半分を次に赴任する大名の為に残しておく作法があった
>越後から会津に移転する際これをガン無視して越後の年貢全部持っていった畜生が上杉景勝と直江兼続
嫌がらせみたいな左遷だしええやろ…

津軽為信が大名になったケースが大名の定義として分かり易いと思う

>中央から守護職なりの地域一帯の支配と調停を任されてるのが大名
それは守護大名
中央からの権威付けに依存しないのが戦国大名だが
小規模な戦国大名とデカめの国人衆の境目は実際曖昧で
浅井・松平・真田などは定義する人や文脈によってどっちに属するかブレまくる

ざっくりと領地の規模が一万石を超えたら大名でそれ以外は国人衆じゃないの

土地の生産力なんか明確に定義されてない時代にその基準を当てはめるのは難しいだろう

江戸時代以降の国人衆ってどうなったんだ？帰農したの？

北条なんか中央とズブズブの上でガッツリ伊豆とったあとも関東社交界のみなさんからなんか知らんやつが来た扱いだったようなので
なんだかんだで周囲の大名と承認し合うってのも大事なんだと思う

実際のところ戦国大名でも中央の認可受けてないやつってほぼいないよな

どんなに権力側の言い分が真っ当でも下から「なんやこいつ」される時はされるしかなり強権的なやり口でもなんとなくスッと受け入れられる場合もあるので結局介入するのにいい感じのタイミングを見極るのが重要

細かい部分知るほどに猿のやった事がおかし過ぎて凄過ぎる…

国人と家臣の違いなんて正直いまいちピンと来なかったが
武田家の家臣・国人の色分け地図作ってる人がいてそれ見たらまあわかった
マイナーな国人でも武田重臣より持ってる土地が広いんだな

所さんのポツンと一軒家で
ここは元は村だったけど今は自分1人しか住んでないってジジイが出て来たけど
先祖らが自分らで石垣作って農道から水路から田畑作ってここで育ったから愛着強いから出て行かない話してて
交通の便もずっと悪いからこの村で育って村の外に一歩も出る事もなく死んでく人らが大半で
その土地がそこに住んでる人らの世界の全てだった感じの語りをしてて大変だなと思った…

慣例として支配する大名が交代するたびに債務救済措置が実施されていたようだ

もしかしたら新たなメンバーを募るためのキャンペーンのようなものだったのだろうか？

>北条なんか中央とズブズブの上でガッツリ伊豆とったあとも関東社交界のみなさんからなんか知らんやつが来た扱いだったようなので
だから下剋上の先駆けみたいな扱いされるんかえ

新たに統治する時に面倒があっても嫌だしな…
…着任早々一揆とかもあったのかな？

この国の人々は通常二人の主人に仕えているので当然自分たちをきちんと守ってくれる方の側につくでしょ

文句を言うつもりならまずはきちんあいつらを守ってください

それは妥当な反応だ

いつもは2倍頭下げて持ってかれるもの持ってかれるんだから下の人間は都合のいい生き方してもいいよな

守護大名がそのまま戦国大名になるパターンの欠点は
面倒くさい国人たちと血縁まで結びついててもっと面倒くさいことになること

>その土地がそこに住んでる人らの世界の全てだった感じの語りをしてて大変だなと思った…
まさはると荒らしが増えて居心地が悪くなっていくimgにいまだに残ってる「」に通じるものがあるな

主人公は毒蛇の息子として転生する

今でも頼朝の書状持ってる家あるのか…

津軽為信が大名になった事例は大名とは何かを定義する良い例だと思う

>北条なんか中央とズブズブの上でガッツリ伊豆とったあとも関東社交界のみなさんからなんか知らんやつが来た扱いだったようなので
関東社交界っつっても応仁の乱より早くスーパー戦国モードに入って公方も関東管領もなんぼのもんじゃい力こそパワーだみたいな世界だったけど
それはそれとしてやっぱり権威は大事にしてる雰囲気はあるんだよな…だからこそ伊勢は北条を名乗ったんだし最終的に関東管領になってるし

結局のところその国の国民こそが統治者でもあるのだ

日本において常備軍を適切に維持できた軍隊はこれまで存在しない

AIがひねり出したみてえな文章やめろや

>結局のところその国の国民こそが統治者でもあるのだ
共産主義に通じるものがあるな…

大名でもない父上は国人衆なの？

国衆出身だけど豊臣政権では大名

他国から攻撃を受けた際に国を守ってくれかつ自治権を侵害しない将軍の方が良いのではないか？

最近現れた規制だかコピペ判別ツールをかいくぐるために再翻訳してるやつだよこれ

>先祖代々住んでる奴全員殺して新しい奴に土地を与えれば良いのでは？
ゆだやじんてやつやな

実際には戦国時代の大名で中央政府の正式な認可を受けていない者はほとんどいなかった

この織田さん
ストーリー半ばで死ぬお母さんの髪型してる・・・

>大名でもない父上は国人衆なの？
斎藤さんはどこから来たんだろうな…

>大名でもない父上は国人衆なの？
美濃守護の斯波の補佐をする守護代やってる斯波の家臣

日本の軍隊はこれまで常備軍を適切に維持できたことがない

>先祖代々住んでる奴全員殺して新しい奴に土地を与えれば良いのでは？
うちの先祖は実際こんな感じでボッコボコにされて帰農した国人衆らしいと菩提寺に記録が残ってた
その菩提寺を建てたのも先祖だったとかなんとか

>>大名でもない父上は国人衆なの？
>美濃守護の斯波の補佐をする守護代やってる斯波の家臣
斯波じゃねえ土岐だ

それは妥当な反応だ

京都にいないと守護職乗っ取られたりするし
現地から離れてる間は守護代が実権握っちゃうし

土地とのややこしい結びつきをほぐすためには国替えが有効だけど
頼朝の頃から江戸の終わりまで一貫して中央から支配を任されてた島津や宗みたいな存在を見ると薩摩や対馬が他には任せてられない超難しい土地だと認識されてたんだろうな感ある

>土地とのややこしい結びつきをほぐすためには国替えが有効だけど
>頼朝の頃から江戸の終わりまで一貫して中央から支配を任されてた島津や宗みたいな存在を見ると薩摩や対馬が他には任せてられない超難しい土地だと認識されてたんだろうな感ある
宗はともかく島津は変えたくても変えられなかったというか…

今みたいに交通の便があるとかでもないから故郷から離れたくない地元が大事って割と当たり前の考えと言われたらそうかも…ともなる

お金さえあれば何でも手に入る！巨大な城！常備軍！種子島！

>頼朝の頃から江戸の終わりまで一貫して中央から支配を任されてた島津や宗みたいな存在を見ると薩摩や対馬が他には任せてられない超難しい土地だと認識されてたんだろうな感ある
端っこはどうでもいいだけだよ

土地生産性が明確に定義されていなかった時代にその基準を適用するのは難しいだろう

>土地とのややこしい結びつきをほぐすためには国替えが有効だけど
>頼朝の頃から江戸の終わりまで一貫して中央から支配を任されてた島津や宗みたいな存在を見ると
島津は鎌倉時代の間に三州守護の地位取り上げられてんすけどね

そもそも島津は南日向であって薩摩ではない

結局のところその国の国民こそが統治者でもあるのだ

鎌倉以来大して統治者変わってないのは東北も似たようなもんだしな

>結局のところその国の国民こそが統治者でもあるのだ
百姓の持ちたる国…所詮欺瞞だった…

江戸幕府が大名を江戸に常駐させず
1年毎に国許に返してたのはいいアイデアだよな
これずっと江戸に住まわせてたら国元仕切る家臣に実権奪われて
秩序の安定が揺らいでいた可能性高い
顔を見たこともない殿様より地元にいて時に親身に時に畏怖を与える家老の方が
親近感も忠誠心も湧くってもんだ

>津軽為信が大名になった事例は大名とは何かを定義する良い例だと思う
謀反起こして独立しても中央から大名として公式認定されれば大名！なんだかんだで日本人は公式というものに弱い

柴氏の家臣であり柴氏を補佐する副知事として美濃国の総督を務める

>そもそも島津は南日向であって薩摩ではない
都城は鹿児島みたいなもんだし…
起点は島津だけど島津荘自体は三カ国にまたがる巨大荘園で惟宗姓島津氏とは直接的な関係ないのよね

斎藤だよ織田じゃない

>>津軽為信が大名になった事例は大名とは何かを定義する良い例だと思う
>謀反起こして独立しても中央から大名として公式認定されれば大名！なんだかんだで日本人は公式というものに弱い
日本人に限らず文明世界の人間全てそうやで

面倒だからまとめて殺すね

>新たに統治する時に面倒があっても嫌だしな…
>…着任早々一揆とかもあったのかな？
伊達政宗くん心当たりがあるでしょちょっと上方まで来い

>>>津軽為信が大名になった事例は大名とは何かを定義する良い例だと思う
>>謀反起こして独立しても中央から大名として公式認定されれば大名！なんだかんだで日本人は公式というものに弱い
>日本人に限らず文明世界の人間全てそうやで
俺が正しいお前が間違いって水掛け論してるときりがないしどっかの偉い人たちに審判やってもらって手打ちにするしか無いんだ

この国の人々は通常二人の主人に仕えているので当然自分たちをきちんと守ってくれる方の側につくでしょ

文句を言うつもりならまずはきちんあいつらを守ってください

薩摩って南端の辺境の上桜島の火山灰が降ってくる土地でしょ？お前の担当ここだからここに住めなんて言われた初代島津さん罰ゲームが何か受けたの

国人も多くはそこらの土地から自然に生えてきたわけでもなく
それなりにルーツ辿ると名門ではあるからプライド高いし
メンドくささがさらに増す
毛利も安芸吉田の一国人だけどルーツは大江広元だし
真田だって名門海野氏の流れを汲んでる

まるでAIが作ったような文章を書くのはやめましょう

大まかに言えば領地が1万石を超えれば大名それ以下であれば地方領主ということになる

大名並みの威勢を誇る国人とそうでない零細国人って何処で分かれるんだろうな…立地や交通の便か

江戸幕府が開く直前位で国人が消えたんだね
やっぱ天下取らなきゃ消せないくらい厄介な奴らってことか

どんなに偉そうにしていても重臣や豪族間のしがらみでぐっちゃぐちゃになる歴史を見ていると偉いから偉いのだという強権的な理屈が通用するのはある意味優しい世界なのかもしれないと思う

>薩摩って南端の辺境の上桜島の火山灰が降ってくる土地でしょ？お前の担当ここだからここに住めなんて言われた初代島津さん罰ゲームが何か受けたの
雪よりだいぶマシだぜ

それはマサハルや増え続ける荒らしによってその場所が居心地の悪い場所になったことと似ており画像ページに残っている「」はそれを彷彿とさせる

>江戸幕府が大名を江戸に常駐させず
>1年毎に国許に返してたのはいいアイデアだよな
>これずっと江戸に住まわせてたら国元仕切る家臣に実権奪われて
>秩序の安定が揺らいでいた可能性高い
実際下剋上の原因そんなんだからな
国にトップが帰らずに守護代置いて代わりに統治させてたら蜂起されてる

そもそも二君に仕えるという表現がおかしい
俺らは元々ここに住んでいて線引きしてるのは別の奴なんだから俺らは悪くない

>大名並みの威勢を誇る国人とそうでない零細国人って何処で分かれるんだろうな…立地や交通の便か
同じ業種ででかいのと小さいのがいるのと同じだ

この頃って村落レベルでもお上が頼りにならんと単純に搾取される被害者に収まってたわけでもなく
独自に他と抗争したりケツ持ちを探すために動き回ってたんだよな

この国の人々は通常二人の主人に仕えているので当然自分たちをきちんと守ってくれる方の側につくでしょ

文句を言うつもりならまずはきちんあいつらを守ってください

大名というとご大層な感じあるけど実情はでかい商工会の会長みたいな立場が近いと言われるとまあ苦労も多いわなあとなる

江戸時代に国替えしまくったりどの武士も貴族化したのか？
北条なんか中央とズブズブの上でガッツリ伊豆とった

>江戸幕府が開く直前位で国人が消えたんだね
>やっぱ天下取らなきゃ消せないくらい厄介な奴らってことか
その前で守護大名から戦国大名へと変わる過程で各大名が中央集権つよめたから一気にというより段々と

頼朝の時代から江戸時代末期まで支配大名が交代するたびに債務救済策が一貫して実施されていたようだ

毛利だって元就の時は実質同僚に近かった国衆に気を遣って
慰撫したり褒賞与えたり暗殺したりしてたけど
輝元の頃には家臣化できてるもんな

江戸幕府が他に類を見ない長期政権を維持できたのは国人を排して支配体制を盤石にしたのはある

斎藤だよ織田じゃない

>大名というとご大層な感じあるけど実情はでかい商工会の会長みたいな立場が近いと言われるとまあ苦労も多いわなあとなる
武田家みたく当主の力量と部下からの尊敬ぶりで隆盛即崩壊するから怖いわ…やっぱり江戸時代以降の盤石化した政治体制作って正解だよ

それはさておき島津はたとえ望んだとしても変わることができないかのようだった…

こくじんってそういう…

端の部分は全く問題ではありません

>あいつらはゲリラとして来たわけじゃなくその出自を辿ると由緒ある家柄であることがわかる…というかむしろ民族主義者たちが地元住民を徴兵したのだ

大名でもない父上こと真田昌幸も国人
つまり国人衆こそ荒らし嫌がらせ混乱の元
江戸幕府の開祖・徳川家康のコトワザである

他国から攻撃を受けた際に国を守ってくれて自治に対して介入しない大将の方がいいよね

島津は八公ニ民だし琉球への支配も苛烈だったから領民としてはかなりハズレの類ではある

そもそも島津は鎌倉時代の間に三州守護の地位取り上げられてんすけどね
そもそも島津は南日向であって

それこそ一般人だってなんでそこに住み続けてんだろって場所から離れられない人もいっぱいいるもんな
きっかけがあれば移るけどそのきっかけがなければ移るなんて考えない

大まかに言えば領地が1万石を超えれば大名それ以下であれば地方領主とは言えません

斎藤だよ織田じゃない
同じ業種ででかいのと小さいのがいるのと同じだ

桜島がドカドカ灰を降らせるようになったのは戦後だぞ

鎌倉時代に島津氏は三国を統括する官職を剥奪された

島津は優遇されてんだか冷遇されてんだかわからん…ってなる

それはさておき島津はたとえ望んだとしても変わることができないかのようだった…

まあ苦労も多いわなあとなる
大名並みの威勢を誇る国人とそうでない零細国人って何処で分かれるんだろうな…

最強の国人衆は？と聞かれると多分守護大名の富樫氏追い出して加賀国を牛耳った加賀一向宗関係？

これは雑誌ではありません

困ったことにその土地に住んでる農民たちも長年お世話になっていくimgにいまだに残ってる「」に通じるものがある

あいつは武田の家臣たちよりも多くの土地を所有している

道路はきちんと整備されておらず交通網も存在しないため地元住民は大きな力を持っている…

国人に関しては今で言うあの人が言うなら・・・っていう感じでもあったので
下手に潰すとそこにいる農民全員敵になるんだよね
八公二民とか言われてたけど実際は６割取れてたら良い方だったし

トキやシバがこういったものに登場するのは珍しい

それはさておき島津はたとえ望んだとしても変わることができないように思えた…

国人勢力の解体作業とも言える
完全な配下にしたり褒賞与えたり暗殺したり豊臣以後は

斎藤だよ織田じゃない

俺たちは普段二倍も頭を下げたり物を奪われたりしなければならないのだか俺たちより下の立場の人たち俺たちに合った生活を送っていても構わないということか？

江戸時代以降地方領主たちはどうなったのか？農業に戻ったのか？

他国から攻撃を受けた際に国を守ってくれかつ自治権を侵害しない将軍の方が良いのではないか？

真っ当でも下からなんやこいつされる被害者に収まってたわけでもなく
それなりにルーツ辿ると名門ではある

桜島に大量の火山灰が降り注ぎ始めたのは戦後になってからのことだ

徳川の三河残留希望が多かったのは家康がケチだったのもあるんじゃね？
酒井が10万石いかないとか酷すぎるわ

>共産主義に通じるものがあるな…
土地の私有が全ての原点だから共産主義と真逆だよ

>江戸幕府が大名を江戸に常駐させず
>1年毎に国許に返してたのはいいアイデアだよな
>これずっと江戸に住まわせてたら国元仕切る家臣に実権奪われて
>秩序の安定が揺らいでいた可能性高い
>顔を見たこともない殿様より地元にいて時に親身に時に畏怖を与える家老の方が
>親近感も忠誠心も湧くってもんだ
現代の国会議員も同じなので自民党は地方後援会の集合体にすぎない

島津一族が優遇されているのかそれとも不利な扱いを受けているのか判断するのは難しい…

厄介な地方領主と血縁関係にあるとさらに厄介なことになる

鎌倉時代島津氏は三国を統治する官職を剥奪された

これは江戸幕府の創始者である徳川家康に由来する諺である

新政権を引き継ぐにあたってトラブルは避けたいのだが……私が就任した直後に何か暴動やそれに類する出来事はあったか？