学校で習うよ

「魏」言うとるやろがい

あの三國志と関係あるとか学校で習わないじゃん…

>「魏」言うとるやろがい
北魏かと思うじゃん！！！

この時代の日本の事がよくわかってないのに中国は色々残っててすげえってなる

○あの有名な「三国志」
×あの有名な「三国志演義」

>北魏かと思うじゃん！！！
年代観ガバガバすぎる…

>司馬遷すげえってなる

学校で三国志に卑弥呼出てくるよ〜とは言わなくない？

文字にして残すというレベルで文明が育っているのは強い　強過ぎる

魏志倭人伝っていう本があるわけじゃなくて
魏書の中の倭人の項記述だからな

まあ史記と三国志が強いだけで晋書とかは評価ボロクソとも聞くけど…

最強武将伝冒頭で日本はまだ卑弥呼の時代って言ってる

昔は史記よりも漢書の方が評価高かったと聞く

無双にも卑弥呼出てくるだろ

もうちょっと接触早かったら曹操生きてたのに浪漫を感じる

魏書が強いのは3世紀にあった出来事を70年以内に書いてるところ
これが歴史書として信頼性がケタ違いに高い理由

小学生くらいの頃は卑弥呼が天皇かと思ってたわ

司馬光の資治通鑑とかも評価高いんだったかな

正史の編纂や評価の変遷を一覧するならこれが手軽で面白かった
https://www.chuko.co.jp/shinsho/2025/04/102852.html

数百年後に書かれたエピソードが史実みたいに扱われる事あるよね…
調べてクソが！ってなる

後漢書東夷伝が有名だから日本人は後漢のこと後漢って呼ぶけど
日本以外では東漢って呼び方が一般的ってのも割とカルチャーショック

スレが懐かしいな小さい頃読んだわ

>数百年後に書かれたエピソードが史実みたいに扱われる事あるよね…
>調べてクソが！ってなる
日本の歴史でもあるあるだ
fu6433280.jpg

中国で三国志やってたってもしかして卑弥呼の時代ってスレ画みたいな原始人じゃなくてちゃんとした統治機構あったんじゃないの

>中国で三国志やってたってもしかして卑弥呼の時代ってスレ画みたいな原始人じゃなくてちゃんとした統治機構あったんじゃないの
あったのは確かみたいなんだが
日本のどこに邪馬台国があったのかはわからないので…

>ちゃんとした統治機構あったんじゃないの
ちゃんと文字で残してくれないとわからないことばかりなので…

分かるのはなんか日本人が生野菜ばっかり食ってたらしいこと

まあ生野菜美味しいし…

最低だよヘロドトス…

魏だけじゃなくて呉や遼東公孫氏も日本と縁がある
fu6433292.jpg

逆に言うと日本がまだこんな生活してるころに中国でもう三国志してたんだな

wwwwwww.oﾟ(^∀^)ﾟo.。邪馬台国までの道のりの記述適当すぎ！

中国に比べると日本統一とかすげぇ遅かったよな

クソ広い大陸内での移動距離とくらべたら日本上陸してからの移動距離なんて誤差みたいなもんかぁ

どうでもいいけどスレ画の伝記漫画
幼馴染の男が出て来るなんか少女漫画みたいな話でガキの頃結構好きだった

なにが悲しくて卑なんて名前つけられなきゃなんねえんだ

>中国に比べると日本統一とかすげぇ遅かったよな
とはいうけど青森のほうから九州あたりまでぼんやり天皇に従ってはいただろ？

三国志？同じ時代なんだ

魏志倭人伝だからね

三国志(原典)の一部に史上初めての日本の記述が出てきて、それが有名な卑弥呼

>なにが悲しくて卑なんて名前つけられなきゃなんねえんだ
そもそも倭が蛮族って意味だぞ

日本の歴史を辿る記述を探すついでに
三国志演義って面白いよ！って紹介されたのが今日の人気の元なんだろうか…

三国志物の物語を書いてたらひみこをスピンオフで出せる余地があるってこと？

>そもそも倭が蛮族って意味だぞ
和？

>とはいうけど青森のほうから九州あたりまでぼんやり天皇に従ってはいただろ？
九州がヤマトに従うのは6〜7世紀で青森は9〜10世紀ぐらいじゃね

>九州がヤマトに従うのは6〜7世紀で青森は9〜10世紀ぐらいじゃね
そんなもんか

東の島を治める鬼道を操る女王
絶対強いやつじゃん…

まあ鎌倉幕府できるころには一応天皇の威権は届いてはいたんだな

平安末期にやっと統一なイメージだな
武家が台頭するにはそうなってないと無理な話でもある

>魏だけじゃなくて呉や遼東公孫氏も日本と縁がある
>fu6433292.jpg
長安洛陽から遼東までの距離と遼東から九州までの距離考えたら
邪馬台国いうほど中原から遠くねえな…？って気がしてきた

よく海渡る気になるわ

曹操に仕えてた妖術師のヒミコが日本に来て卑弥呼になったってコーエーに聞いたけど

ヤマト王権自体はもっと早くないか？
青森や九州はわからんが

>三国志物の物語を書いてたらひみこをスピンオフで出せる余地があるってこと？
まあ交流あったの曹操の孫の代だから出せても三国志の末期の方だが…

>コーエー
待て
こやつ信頼に欠く

奥州藤原が勝手してた

坂上田村麻呂が東北の蝦夷を平定しに行ったのが桓武天皇の時で9世紀初め
前九年・後三年の役で一応中央から官位とかもらってた豪族同士で喧嘩してたとこに中央が介入したのが11世紀中ごろ
東北はこの間にゆっくり中央の統治機構に組み込まれていってる

近現代の支配領域を基準にして統一の早い遅い言い出すとドイツとかイタリアも相当遅いぞ

卑弥呼の時代はすでに古墳時代だから支配者階級のでっかい墳墓を作るような文明と文化は出来上がってるから
こういう本で出て来る原始人に毛が生えたような生活では無いはずというか
そんな広範囲に古墳があるのに一瞬で消えるような邪馬台国が諸国糾合して盟主やってたって記述なんかおかしくね？とはなるが史料が他に存在しないからとりあえず魏書はいったん正確とするしかない

海の向こうだしわからんやろってことでうち倭で一番大きいクニなんですよって見栄張った可能性も無くはないからな

>数百年後に書かれたエピソードが史実みたいに扱われる事あるよね…
>調べてクソが！ってなる
千葉県北部や茨城県南部は室町時代以前の文字記録がほとんど無いから
江戸時代に書かれた講談を元に市町村が編纂する郷土史が書かれてた時代もあったんだぞ

>待て
>こやつ信頼に欠く
じゃあSEGA

俺は邪馬台国はやっぱり纒向にあって卑弥呼は倭迹迹日百襲姫命でそのまま大和朝廷に繋がったと思ってる

>>魏だけじゃなくて呉や遼東公孫氏も日本と縁がある
>>fu6433292.jpg
>長安洛陽から遼東までの距離と遼東から九州までの距離考えたら
>邪馬台国いうほど中原から遠くねえな…？って気がしてきた
そうは言っても呉が派遣した軍勢が無事に日本に到着できた様子は…

>ヤマト王権自体はもっと早くないか？
3世紀末頃から大和にクソデカい政権が存在したのは確かだけど
支配領域とか「倭の五王」との関係とか天武に至るまでの王朝の連続性とかは正直よくわからんねって感じ
中華システムを本格導入する6世紀とかまでは連合政権みたいな感じだったっぽいけど

なんか突然飛鳥時代が湧いた感がある

鑑真が何度も失敗したように江南・琉球ルートって難易度高いんだよな
沖縄の歴史時代が大陸の近さに反して新しい理由もここにあるのかも

曹操すら死んだ後の時代に卑弥呼だから徐福が来た蓬莱が日本だとしてあまりにも過去だなって改めて思う

こんなこと言うとバカっぽいので言いたくはないが習った歴史の殆どが記憶にない
金印がどうのこうの以外何一つ覚えてない

俺も十二単しか覚えてない

俺も装甲12枚着込んだ十二単っていうロボ高モンスターだか考えてた

>鑑真が何度も失敗したように江南・琉球ルートって難易度高いんだよな
>沖縄の歴史時代が大陸の近さに反して新しい理由もここにあるのかも
国立科学博物館がやっていた台湾から沖縄にイカダで渡るプロジェクトでは
途中で黒潮を何度も横断する所でいつも失敗していて最終的には接近する台風の強風を利用して何とか黒潮を横断して航海を成功させていた
つまり黒潮に流されて太平洋の藻屑になるか台風に吹き飛ばされて太平洋の藻屑になるのかの二択というルート…

遣唐使はなんか中国側の行事スケジュールに合わせる所為で
海が一番荒れる時期になるから余計達成率下がってたみたいな話を聞いた

これより前に金印貰ったやつは後漢の光武帝の晩年辺りだったとは聞いた

もっと古墳の調査できればな

>昔は史記よりも漢書の方が評価高かったと聞く
史記は儒教サイコー！ってなる前に書かれた本なので儒教的価値が強い時代にはより儒教的な漢書の方がウケがよかった
その上で漢書はぶっちゃけこの辺は史記ベースですって割り切って史記の漢朝の部分を文章整えて使ってたりする

>なんか突然飛鳥時代が湧いた感がある
あの辺りから凄い勢いで知識人というか渡来人が流れ込んできて
中華と同じくいっぱい記録を残したいぞってなったし技術や政治や芸術などなどのレベルも跳ねあがったしで明治維新並かそれ以上に時代が変化してる

卑弥呼はどうやって朝貢するとめっちゃ威張れるってことを知ったの？
行き来自体は前からしてたってこと？

>卑弥呼はどうやって朝貢するとめっちゃ威張れるってことを知ったの？
>行き来自体は前からしてたってこと？
日本はわりと昔から朝鮮半島南部と交易してるし後漢初期に倭人が中国に行って帰ってきてるから知ってること自体はおかしくない

>後漢書東夷伝が有名だから日本人は後漢のこと後漢って呼ぶけど
>日本以外では東漢って呼び方が一般的ってのも割とカルチャーショック
前後王朝シリーズは西→東
そういう慣習はなくたまたまなんだけど
首都の位置で呼び方が変わる
漢は長安→洛陽

今の日本列島観とは文明圏が違って
北海道や東北は異民族の地で
朝鮮南部〜九州北部が1つの世界だったから

>>なんか突然飛鳥時代が湧いた感がある
>あの辺りから凄い勢いで知識人というか渡来人が流れ込んできて
>中華と同じくいっぱい記録を残したいぞってなったし技術や政治や芸術などなどのレベルも跳ねあがったしで明治維新並かそれ以上に時代が変化してる
流れ込んだっていうか政権を奪ったんじゃね

>流れ込んだっていうか政権を奪ったんじゃね
時代的や大陸の文化的に自分の出自や支配の正当性に血族を誇るから大陸の人間が政権奪取したのなら◯◯帝の◯◯代後でどうのと支配層を説明するけれど
実際は宮崎県の田舎者だと書いてるから大陸からの人間は政権奪取出来てないんじゃないかな

>流れ込んだっていうか政権を奪ったんじゃね
ありえそうなんだけどそこも含めて実態としてよくわからんのだと思う
最終的に朝廷の日常言語はバリバリに倭人の言葉になってるし

>なにが悲しくて卑なんて名前つけられなきゃなんねえんだ
この頃から中国に嫌われてたんだろ

中国の昔の記録だと倭人って入れ墨とかビアスや首飾りつけてるって記録があるけど
飛鳥時代から奈良時代くらいにその手の文化が一回消滅してるっぽいんだよな

>>なにが悲しくて卑なんて名前つけられなきゃなんねえんだ
>この頃から中国に嫌われてたんだろ
そもそも向こうの認識だと中原の外はみんな蛮族だ

>卑弥呼はどうやって朝貢するとめっちゃ威張れるってことを知ったの？
>行き来自体は前からしてたってこと？
卑弥呼より前にあの有名な金印貰った人とか帥升とかが朝貢した記録残ってるからね

夷狄に悪事を当てるのはまあそういう慣習だよ

まぁ実態は不明だとしても朝廷に自分達は渡来人の子孫だという意識は無かったと思うよ
だったら家臣の中堅一族が漢帝室の末裔だの何だの名乗るのを許してない

任那とかの記述はあるけど結局古代朝鮮と日本の関係とか天皇のルーツは？
とかになるとセンシティブになるので深堀りできなくてよくわからんやつ

極論しちゃうと日本は島国なんだから全員渡来した人の子孫ではある

>>なにが悲しくて卑なんて名前つけられなきゃなんねえんだ
>この頃から中国に嫌われてたんだろ
中国って文化として他国の南蛮東夷西戎北狄ぜーんぶ悪い意味の当て字をするから日本が特別嫌われてたわけじゃないっていうかそもそも好き嫌いの対象ですらなかったと思う
めちゃくちゃ見下されてた

>極論しちゃうと日本は島国なんだから全員渡来した人の子孫ではある
中国人も4万年くらい前に西アジアからやってきた渡来人の子孫

途中から旅程が滅茶苦茶になってて記録者邪馬台国知らんだろ状態なのにそれなりに記述を残してるのは
東の大国（という設定にした上で）が魏に朝貢に来たって形式が欲しかったのかなって推測は
所詮推測ではあるけどそれなりに納得いった

>中国って文化として他国の南蛮東夷西戎北狄ぜーんぶ悪い意味の当て字をするから日本が特別嫌われてたわけじゃないっていうかそもそも好き嫌いの対象ですらなかったと思う
>めちゃくちゃ見下されてた
始皇帝が何で色々儀式をやって神様から地上の支配を任された皇帝だと言い出したかというの
秦自体が中原から西に遠く離れた蛮族の地だと思われてバカにされていたからだしな

>任那とかの記述はあるけど結局古代朝鮮と日本の関係とか天皇のルーツは？
>とかになるとセンシティブになるので深堀りできなくてよくわからんやつ
遼河のあたりルーツじゃないのとは聞くね
南方系の縄文人と遼河ルーツの弥生人が交雑してできたのが今の日本人
でも最近だと３重構造の説があるんだっけ？

>>ちゃんとした統治機構あったんじゃないの
>ちゃんと文字で残してくれないとわからないことばかりなので…
誤魔化しちゃったり曖昧にしたり記録を残すことを軽んじがちな風習は未だに残ってるものね
数千年以上遺伝子に染み付いた慣習なんて簡単には治せないから仕方ないんだろうが

韓国で出土した古墳が日本の古墳よりも年代新しくて
日本から伝わったと分かったら即埋めたのは面白かった

>遼河のあたりルーツじゃないのとは聞くね
中国東北部からの人間が古代日本に大勢入って来てたなら
日本人の平均身長は180cm越えてるよ

日本を歴史を軽んじる民族設定にしたら9割方の外国は歴史を一切気にしない国になっちゃうぜ

>韓国で出土した古墳が日本の古墳よりも年代新しくて
>日本から伝わったと分かったら即埋めたのは面白かった
そんな事した古墳は担当者が変だった2個だけで
韓国南部のほとんどの博物館では地元で発掘された古墳は日本の影響で作られた古墳と遺物だと説明されて展示されているよ

朝鮮半島に古代日本語っぽい地名がそれなりにあったうえに日本列島にも古代韓語っぽい地名がそれなりにあったんで住み分けもそんなにできてなかったっぽいし

>>ちゃんとした統治機構あったんじゃないの
>ちゃんと文字で残してくれないとわからないことばかりなので…
中国だって文字で記録を残すの始めたのが王朝ってシステムが出来て長らく経った殷代中期くらいからだから統治機構がある＝文字記録もあるではないんなだ

>韓国南部のほとんどの博物館では地元で発掘された古墳は日本の影響で作られた古墳と遺物だと説明されて展示されているよ
そうなんだ…国立光州博物館行った時は一切そういう説明なかったけど知らなかった

統治機構があったのに文字が残ってなくて考古学者が頭抱えてる文明が世界にいくつあることか

>国立光州博物館行った時は一切そういう説明なかったけど知らなかった
そりゃあ光州だからだよ
韓国人からも変だとか歪曲といわれているような土地と人間だぞ

楔形文字とかが生まれたのも商売上の売掛を記録するためという非常に実利的な必要性にかられてとかだったような

>そんな事した古墳は担当者が変だった2個だけで
2箇所も埋めた時点で恥だろ

>日本を歴史を軽んじる民族設定にしたら9割方の外国は歴史を一切気にしない国になっちゃうぜ
そもそも歴史を重んじるというか正史を編纂する動機って現王朝の正統性を主張するためであって
クソ長い文章を読んで正統性をチェックしようとか思う集団なんて世界中そう多くは無いんだよね
天武朝前後の日本は正統性の根拠が危うかったから日本書紀を錬成したけどそれから数百年たったら正史を編纂する習慣も廃れたし

>統治機構があったのに文字が残ってなくて考古学者が頭抱えてる文明が世界にいくつあることか
文字は有ったけどロープの結び目で表現していたから文字記録が殆ど残っていないインカ文明
文字は有ったし石碑や紙に書いて残してたけど歴史記録にはほとんど関心が無くて宗教関係の事しか書き残さなかったから歴史は長いのに国や民族がどんな歴史なのか良く分からないインド文明

見下してたっていうか実際この頃の中華の文明度から見たら他の地域ってマジで蛮族だし…

実際あんな馬鹿でかい古墳を東北や朝鮮半島まで作ってた連中がなんで文字持ってなかったのか不思議ではある

>文字は有ったけどロープの結び目で表現していたから文字記録が殆ど残っていないインカ文明
>文字は有ったし石碑や紙に書いて残してたけど歴史記録にはほとんど関心が無くて宗教関係の事しか書き残さなかったから歴史は長いのに国や民族がどんな歴史なのか良く分からないインド文明
木工製品なんかだと残りにくいのよね…
日本の古墳の上面にも大量のトーテムポールや様々な木製彫刻が飾られていたけど
みんな土に戻ってしまってるとかかなしい

古事記日本書紀編纂の頃には卑弥呼が誰なのか日本側でも分からなくなってたっぽいのが面白い

邪馬台ってどう考えても読みはヤマトなんじゃ…

>邪馬台ってどう考えても読みはヤマトなんじゃ…
江戸時代中期までは日本でも邪馬台をヤマトと読んでいたけど
本居宣長が誇り高い我らが日本が中国に朝貢なんてする訳が無い！邪馬台国は大和とは無関係の地方政権で読み方もヤマトじゃ無いヤマタイだ！と言い出してそれが国学者の間で主流になったので…

四大文明って括りはもう言わなくなったけど
古代中国は殷王朝の前の夏王朝の元ネタっぽい遺跡はあるぐらいにはスケール感がでかいからな

>実際あんな馬鹿でかい古墳を東北や朝鮮半島まで作ってた連中がなんで文字持ってなかったのか不思議ではある
文字を持ってるのが当たり前というのは文字社会に生きる人だから考えがちなだけで
無文字社会であっても大規模な社会は世界各地で作られてる

>江戸時代中期までは日本でも邪馬台をヤマトと読んでいたけど
>本居宣長が誇り高い我らが日本が中国に朝貢なんてする訳が無い！邪馬台国は大和とは無関係の地方政権で読み方もヤマトじゃ無いヤマタイだ！と言い出してそれが国学者の間で主流になったので…
ヤマタイと読み始めたのは新井白石で本居宣長は邪馬台はヤマト読み派だよ

>天武朝前後の日本は正統性の根拠が危うかったから日本書紀を錬成したけどそれから数百年たったら正史を編纂する習慣も廃れたし
当時の国際社会である中華から国として認めてもらうのに国史が必要だったのよ
歴史書も編纂できない国は蛮族扱いだから

>楔形文字とかが生まれたのも商売上の売掛を記録するためという非常に実利的な必要性にかられてとかだったような
そしてシュメール人の神話とかの記録の多くはシュメールを支配したアッカド人によるものだったりもする

たかが中華統一できなかった三國の争いと滅亡に脳を焼かれる奴多過ぎんだろ

日本は日本で宮内庁が全く調査させない古墳だらけなの恥だと思う

入れ墨入れまくってるの見て「中国沿岸部の子孫？」みたいに言われてるよね
漁師の入れ墨みたいなもんなんだろうな

ウム！

三国鼎立はバランスが取れてていいですよね

実際統一した物語って楚漢戦争以外はあんま人気ないじゃん
一応周が統一した物語？になる封神演義はあるけと

中華広過ぎ問題

>日本は日本で宮内庁が全く調査させない古墳だらけなの恥だと思う
宮内庁が発掘させない古墳なんて全体で見たら1%にもならん程度しかないよ

分裂した混乱期だけどそれなりに秩序だった戦争っぽくなってるのがわかりやすくていい
この統一した晋のあとに訪れる五胡十六国とか南北朝出てくる人物カオス極まってて目も当てられないんだ

じゃあ五胡十六国や五代十国が人気あるかっていうとなあ

お茶！！

>中華広過ぎ問題
ここからまだ統一しにいかないとだめなの…？ってなる袁紹倒した後の曹操

むしろ古墳多すぎて手が回らない方が多いんじゃないの？

一方中国人は安定期の物語の方が好き
何で日本人は国が荒れてる時代ばかり好きなのって言われる

>中華広過ぎ問題
国土の広さに比例した自然災害の規模のデカさもやべーよなあって

>日本は日本で宮内庁が全く調査させない古墳だらけなの恥だと思う
そこら辺は現役で皇室あるししゃーない…

>ここからまだ統一しにいかないとだめなの…？ってなる袁紹倒した後の曹操
天が続く限り支配線とダメ病

英雄みたいなキラ星たちがさあ
事成らず死んでいったり
ままならず翻弄されたり
最高ですよ

>ミックス！！

>一方中国人は安定期の物語の方が好き
>何で日本人は国が荒れてる時代ばかり好きなのって言われる
悲劇大好きヤーパン人来たな…

向こうの乱世は国内で争う以外に外圧でひどい目にあうことおすぎ問題だからな…

光武帝は誰かが面白い漫画を描けば跳ねそうな感じはする

混乱してるだけの時代って他所の国でも意外と創作人気ないよな

>中国って文化として他国の南蛮東夷西戎北狄ぜーんぶ悪い意味の当て字をするから
でもこの文化は結局日本にも輸入されて大和政権に従ってない勢力にクソみたいな名前つけて周るんだよな

統一出来たって事は終生のライバルがいなかったって事だから…

>混乱してるだけの時代って他所の国でも意外と創作人気ないよな
誰を主軸に置いていいか
わからない！！

たしか楚漢戦争の方が人気だったっけ

仮に邪馬台国が大和にあったとしてもヤマト王権との連続性がわかんねえのよ
地名で呼んでただけで体制は変わってるかもしれないし
中華王朝だって戦国魏と曹魏と北魏は地名由来の魏で王家は違うじゃん？

蝦夷…土蜘蛛…

アイヌも刺青入れてるからあんな感じだったんでは卑弥呼の時代のファッションは

>向こうの乱世は国内で争う以外に外圧でひどい目にあうことおすぎ問題だからな…
誇張になるけど漢民族だけで乱世やってるの珍しい気がする

五胡十六国時代のこと知らないので聞くとえ…！？てなる
本当かよネタ話じゃないのかって気持ちになる

>>天武朝前後の日本は正統性の根拠が危うかったから日本書紀を錬成したけどそれから数百年たったら正史を編纂する習慣も廃れたし
>当時の国際社会である中華から国として認めてもらうのに国史が必要だったのよ
>歴史書も編纂できない国は蛮族扱いだから
蛮族云々抜きにしても中華としては「小野妹子とか送ってきた王朝とお前らどういう関係なん？ 簒奪者だとしたら俺がお前と仲良くすると元の王統が怒ったりしない？ 大丈夫？」って心配になるから
天智朝含めそれ以前からもがっつりつながってる正統な後継者だから安心してくれって示す必要があったのよね

まあ！
うふふ

>統一出来たって事は終生のライバルがいなかったって事だから…
別に統一した司馬炎が三国時代で一番優れてたわけでは全くないしな…

三国志もエピソード見てると北から羌族とかは入ってたっぽいね

>一方中国人は安定期の物語の方が好き
>何で日本人は国が荒れてる時代ばかり好きなのって言われる
なんか金瓶梅だけ知名度低い！

>分裂した混乱期だけどそれなりに秩序だった戦争っぽくなってるのがわかりやすくていい
>この統一した晋のあとに訪れる五胡十六国とか南北朝出てくる人物カオス極まってて目も当てられないんだ
ヒャッハーも300年かけて丸くなってくから…

水滸伝の良さがわからない…

>>混乱してるだけの時代って他所の国でも意外と創作人気ないよな
>誰を主軸に置いていいか
>わからない！！
創作物なんだから誰を主軸にしても良かろうにな

コピペ来たな…

>一方中国人は安定期の物語の方が好き
どんなのあるｎ？

>五胡十六国時代のこと知らないので聞くとえ…！？てなる
>本当かよネタ話じゃないのかって気持ちになる
スレ画の最後とか悲しいけどでも乱世が終わるんだよな…って納得しちゃうよね…

>たしか楚漢戦争の方が人気だったっけ
漢民族って自称するくらいだからな…

>水滸伝の良さがわからない…
何回騙し討ちで無理やり仲間に引き入れるやってんだおまえら

日本でも三国志の次くらいには人気あるよね楚漢

いまご当地の人たちが創作でモチーフにするのはだいたい唐時代か宋時代
西遊記も比較的平和な唐代に玄奘が旅立つな

水滸伝は酒と肉かっ喰らって暴れるくだり多すぎる

>日本でも三国志の次くらいには人気あるよね楚漢
横山光輝のパワーが強すぎる！！

>水滸伝の良さがわからない…
あれはマガジン辺りの不良漫画であって歴史大河とかとはジャンルが一切違うもんだから

日本だと戦国七雄も結構人気ない？

三國志にしろ楚漢戦争にしろ最初のメインキャラがそのまま生きてる内が華って感じ
代替わりが重なるとやはりきつい

>いまご当地の人たちが創作でモチーフにするのはだいたい唐時代か宋時代
>西遊記も比較的平和な唐代に玄奘が旅立つな
岳飛が中国史一番人気って聞いてなそってなる

>水滸伝は酒と肉かっ喰らって暴れるくだり多すぎる
そして後年に流行る武侠小説は酒飲んで女にモテるくだりが多い
人間の欲望を刺激するのがエンタメの基本なんやな

水滸伝は吉川が脱臭して横山がさらにマイルドにしても
誤魔化しきれないクズばかり

どうも俺は侠客の良さがわからない

キャラが立ってるのが偉い
承祚はよくやったと思うよ

>岳飛が中国史一番人気って聞いてなそってなる
国を護りますぞー！と言って放逐された人なので異民族侵入されまくる中国だと訴求力が強いと思うわ

三国志演義に比べて水滸伝日本だとマイナーじゃね？はよく言われるけど
四大奇書（名著）だと西遊記はともかく金瓶梅と紅楼夢は内容知ってるの殆どいなさそう

主役の玄徳が幽州から流れ流れて益州で皇帝になるのがドラマチックじゃない
まあ失意のまま死ぬんだけど

水滸伝はなんか…冷静に考えるとスケール小さいなってなる

imgだと三国楚漢の次に明が来る

山崎の戦いくらいで勝てなくなって病死する秀吉みたい

一代でまとまる話としては隋唐もコンパクトでいいんだけど
主人公勢力が強すぎて話に山谷がねえんだ！

>>岳飛が中国史一番人気って聞いてなそってなる
>国を護りますぞー！と言って放逐された人なので異民族侵入されまくる中国だと訴求力が強いと思うわ
奸臣に殺されたのもあるんだろうな

横山版水滸伝だと朱仝のあたりはまるまるカットしてたな

封神演義はスーパー仙人大戦やってるファンタジーだけど
元ネタの殷周革命そのものの人気ってどうなんですかね
資料がなさすぎてキャラ立ちも何もない？

>imgだと三国楚漢の次に明が来る
万暦帝人気すぎるんだよね

紅楼夢って言われたら東方のやつ？ってなりやすいと思う

明も長いこと統治してた国だから文化面もまさはる面も影響力でかいわ

戦国は個々の戦いや逸話は三國志並に人気ありそうだけど
連綿とした物語として扱われにくいというか

ヤクザ映画とか不良漫画とか龍が如くみたいなキャラを楽しむか現実のその手を想像しちゃうかみたいなとこはあるんでない水滸伝

スレ画の頃も鮮卑を背後で動かしてたりはするから五胡十六国時代の兆しみたいのがないではない

>五胡十六国時代のこと知らないので聞くとえ…！？てなる
>本当かよネタ話じゃないのかって気持ちになる
ネタとは言わんがデマは混じってると思う
まあある程度それで差っ引いたとしてもってレベルだけど

日本人も漠然とした時代劇という点で見たら戦国時代や幕末より江戸時代中期モチーフの作品が圧倒的だよね

単体のエピソードは十八史略おもしろいんだけど本当にエピソード集だからね…

春秋戦国はこれ知ってるエピソードだ！みたいなの結構あるんだけどいかんせん長すぎる
有名エピソードつまみ食いのオムニバスならいいが続き物にはできん

他の時代だと北が2国で南が1国のケースもあるけどそっちは人気ない

芸術家としては天下一クラスの腕前なのに政治的才能が皆無すぎる設定ステータスを間違えた皇帝徽宗

一代記に収まるかどうかも大事ね
代替わりしてトーンダウンしなかったの孫さんちくらいじゃない

>日本人も漠然とした時代劇という点で見たら戦国時代や幕末より江戸時代中期モチーフの作品が圧倒的だよね
戦の再現に金がかかる
これに尽きる

金瓶梅は水滸伝のIFスピンオフということしかしらない

春秋戦国通しでやったらキングダムとか達人伝みたいな長編でしょ
ダメだあついてけねーわ

一代記だと伍子胥がいい感じに山谷あってまとまってて好み

三国時代です通してください

朝鮮の方の三国志は国の名前だけは知ってるけど具体的にどう推移したのか全然知らねえ

>>imgだと三国楚漢の次に明が来る
>万暦帝人気すぎるんだよね
不名誉な人気だろ

明を助けてくれー鄭成功ー！

この頃の中国ってまだ小さいな

>三国時代です通してください
北斉は胸糞エピソード多すぎだし陳はいいところないしで面白くしようがないというか…

恩賞ください恩賞

この回の始皇帝はやたらとリアクション豊富で笑ってしまう

>水滸伝は吉川が脱臭して横山がさらにマイルドにしても
>誤魔化しきれないクズばかり
所詮は外道とヤクザと人食いの集まりよ

目録にまとめてるのかわいい

そりゃ自分は恩賞と目に見える金銀財宝にしか興味のない俗物でございますってアピールしないと政敵扱いされて殺されるんだもの…

>三国時代です通してください
これ北にある灰色のところが延々荒らしてこないか？

欲を出さなすぎると疑われるから適度に欲を出す中華のライフハック

欲どうしいようですが本人的に懸命の保身策です

春秋戦国時代は宮城谷昌光の小説のどれかを適当につまみ食いしてもらって…

ふおっほっほっほっ！

何も要求してないと（こいつ高潔だな…御せないかもしれんし殺すか）ってなるの？

BC1100　封神演義(殷周伝説)
BC200　項羽と劉邦
AD200　三国志
600　　西遊記
1100　 水滸伝

>何も要求してないと（こいつ高潔だな…御せないかもしれんし殺すか）ってなるの？
相手が始皇帝ですのではい

ビョーキだよね、きっと

お前が欲しい本当の褒美はこの玉座だろ…悪魔が…ってなる

赫連勃勃はちょっと…

>何も要求してないと（こいつ高潔だな…御せないかもしれんし殺すか）ってなるの？
楚への遠征で秦のほぼ全軍を預かってるから絶対疑われないようにしないといけないんだ

始皇帝はさあ…猜疑心の塊な人？

横山版も三国志より項羽と劉邦のが出来良い気がする

>始皇帝はさあ…猜疑心の塊な人？
はい

この漫画の始皇帝めちゃくちゃ怖いのにこの回だけ可愛い

お前らの国だって項羽大好きだろうが！

（楚の討伐に進軍中だけどお手紙を出して恩賞の件ヨロシク！と念を押す）

自分は恩賞につられる飼い犬であることを猛烈ににアピール！
やらないと粛清…

このあと陣が進むたびに早馬が咸陽に届いて
何事！？って慌てる秦王に「恩賞忘れずに！」って手紙が届き続ける
事前にキングダムの人がクソボロ負けしてなかったら途中で秦王ブチギレてたと思うやりすぎっぷり

三国鼎立したら要衝堅すぎて攻めた側が負ける戦いばっかりだよね

>（楚の討伐に進軍中だけどお手紙を出して恩賞の件ヨロシク！と念を押す）
これ怠ったら本気で欲しがってないな…悪魔が
とかなる？

蕭何もこのムーブしてたけど
他にもいるかな？

は？辮髪しない奴は死刑なんですけど

(ずっと尊敬してくるキングダムの人)

ナンバーワン級の将軍が兵ごと裏切りましたとかそこそこ聞くからな

水滸伝はなんか当時の倫理観だからとか誤魔化しきれんぐらいアレすぎて無理になってくる

なんなのこの将軍は転生者なの

>これ怠ったら本気で欲しがってないな…悪魔が
>とかなる？
ならん気もするさすがに…

>横山版も三国志より項羽と劉邦のが出来良い気がする
そりゃあ後年の方が史料ちゃんと入ってくるからな…

猜疑心極まって忠誠を疑うんじゃもう仕事にならないよ〜
おじいちゃんは俗物アピールで乗り切った！

勃勃 起きたお！

韓信もそこそこの身分を与えられて満足してた
殺された

一説によるとスレ画のひ孫の子孫が琅邪王氏
つまり子孫は引くほど繁栄するのでおねだり大成功なのじゃ

>赫連勃勃はちょっと…
でも強くて美しいし…

蕭何は悪宰相になったフリしてどうにか乗り切った
陳平は酒浸りになったフリしてどうにか乗り切った

金のため！金のため！

>赫連勃勃はちょっと…
でもイケメンだよ…？

>王翦は函谷関に至った後も使者を通じて5度に渡って請願した。周囲の者は「将軍の乞貸は度を越している」と眉をひそめたが、それに対して王翦は「そうではない。秦王は粗暴で、人を容易には信用しないお方だ。いまや秦の全ての兵士は私一人に委ねられている。だからこそ私は、田宅を多く求めて子孫のための財産とすることで、私に野心などないと示すのだ。秦王に私の忠誠を疑わせるようなことがあってはならぬだろう」と返した。

強くて人格的に欠点がないからつまらんみたいな扱いの光武帝も
オカルトマニアだったのを配下に窘められたらキレて左遷したみたいな話はあったんだよな

>韓信もそこそこの身分を与えられて満足してた
>殺された
俺の知らない韓信だ…

これもあまりやりすぎたら勝つ前から勝った時の褒美の話ばっかじゃねーかジジイって殺されてたのかな

ぶん取れるだけぶん取って殺される孫策ある意味一番乱世の武将やってるけど孫権いなかったらマジで話終わるじゃねぇかっていう

>韓信もそこそこの身分を与えられて満足してた
>殺された
どえらい身分を与えられたのに満足しなかったから殺されたんだよ！

>韓信もそこそこの身分を与えられて満足してた
>殺された
あいつは劉邦のピンチに助けを出さないを二回もやってる
しかも王にしろって要求するクソっぷり
スレ画も王に近い待遇くれって言ってたら間違いなく首が飛んでたよ
物欲は許されるけど権力欲は匂わせたらダメ

>水滸伝はなんか当時の倫理観だからとか誤魔化しきれんぐらいアレすぎて無理になってくる
しびれ酒と人肉出過ぎ！

>韓信もそこそこの身分を与えられて満足してた
>殺された
王にしてくれたら援軍出しますよ〜は始皇帝じゃなくてもアウトなんだ

>韓信もそこそこの身分を与えられて満足してた
>殺された
蒯通が悪いよ蒯通がー

大軍を率いらせるときに一番怖いのは
○○皇帝の軍ではなく○○将軍の軍になることだからね

玉麒麟のエピソードはどう言い繕ってもダメだろ

始皇帝は母は糞ビッチだし後ろ盾だった呂不韋も政商だから誰も信じられなくなるのはしゃーない

蕭何がやったのは土地転がし
劉邦がすげえ嬉しそうに蕭何！アンタちょっとやりすぎだよ！って怒ったから
財産の一部を国庫に納めますから許してくださいして
許された

>横山版も三国志より項羽と劉邦のが出来良い気がする
あの後のエピソードはカット！項羽の凄絶な最期で終わり！は英断

>>韓信もそこそこの身分を与えられて満足してた
>>殺された
>あいつは劉邦のピンチに助けを出さないを二回もやってる
>しかも王にしろって要求するクソっぷり
>スレ画も王に近い待遇くれって言ってたら間違いなく首が飛んでたよ
>物欲は許されるけど権力欲は匂わせたらダメ
韓信が止めたのに項羽に襲い掛かって負ける劉邦にも問題がある

スレ画の王翦めちゃくちゃカッコイイけどキングダム合わせて読んでるとあれがどうやってこうなるか全く想像できない

劉備ですら人喰ってるしな
しかも褒める

>韓信が止めたのに項羽に襲い掛かって負ける劉邦にも問題がある
お前韓信か？

子々孫々あなたの家臣として働きたいんでゲスよ〜

>あいつは劉邦のピンチに助けを出さないを二回もやってる
>しかも王にしろって要求するクソっぷり
>スレ画も王に近い待遇くれって言ってたら間違いなく首が飛んでたよ
>物欲は許されるけど権力欲は匂わせたらダメ
韓信が左遷されたのは罪人匿ったからだし最後に殺されたのもクーデター起こして返り討ちだからそこは関係無い

一方北方水滸伝は革命運動が南方で砂糖農場作る話になり
自由交易で国をぶっ壊して終わった

こういう三下アピールって現代人もやるよね

>スレ画の王翦めちゃくちゃカッコイイけどキングダム合わせて読んでるとあれがどうやってこうなるか全く想像できない
キングダムのほうは自分が王になりたいってキャラ付けしててスレ画の護身術と正反対なんだよな

三国史じゃなくて三国志ってのがいいんですよ
志ですよこころざし

劉邦は項羽に襲われると負けるし項羽に襲い掛かっても負けるんだ

韓信は股くぐりの逸話がなんか霞む死に様してる

項羽が亀の子になってる終わり…

韓信は天下統一後も蕭何張良以外の同僚馬鹿にしまくって暴言吐きまくり主君の劉邦に対しても本人のいないところで陰口叩きまくりあいつが天下取れたのは俺のせいなのにこれだけの待遇しかくれないとか言いまくってたので
こんなもん殺すしかねえだろと劉邦と呂雉と蕭何は思いました

将は適度に軽蔑されてたほうが長生きする
主君より人気になると殺される

>スレ画の王翦めちゃくちゃカッコイイけどキングダム合わせて読んでるとあれがどうやってこうなるか全く想像できない
この人の漫画で李牧大好きになった読者だってキングダムのアレ見ながら
こいつ自称李牧だったってことにならねえかなって思ってるから…

>BC1100　封神演義(殷周伝説)
>BC200　項羽と劉邦
>AD200　三国志
>600　　西遊記
>1100　 水滸伝
最近キングダム読んでるんだけどそこに入らない程度の出来事なのか

忠誠とか裏切りとかよりくそ野郎だから殺すの！？

>韓信が左遷されたのは罪人匿ったからだし最後に殺されたのもクーデター起こして返り討ちだからそこは関係無い
罪人匿ったのもやり方が最悪だから
信念があって守ったとかなら面目が立ったのに
指摘されたら首を渡しますとか最悪なことしたから裏で劉邦を裏切ってた形になった
そりゃこれまでの前科も合わせて一気に王権を奪われるに決まってる

>ぶん取れるだけぶん取って殺される孫策ある意味一番乱世の武将やってるけど孫権いなかったらマジで話終わるじゃねぇかっていう
いくら創作の追加エピソードとは言え捕虜運んでるうちにいつの間にか絞め殺してたはもうゴリラだよ

彭越も韓信と同じく援軍を出し渋って後に粛清されてるからな…

>忠誠とか裏切りとかよりくそ野郎だから殺すの！？
こいつが武官のトップでそれ以外にも反乱者を匿って軍集めたりとかしたので

まあハムの人は最初から懐いてなかったしな…

そのてん始皇帝ってすごいよな

>忠誠とか裏切りとかよりくそ野郎だから殺すの！？
忠誠心がわからんから裏切る裏切らないの基準を作るわけよ
始皇帝なんかは物欲のために働く人は信じられるから物欲を見せて無害アピールしたわけ

始皇帝の話見てるとマジでなんで李信が処刑されなかったのかが謎なんだよな
蒙恬は名門一家だからまだ分かるけど

項羽みたいなキャラ下手に創作しようとしても出せねえ

韓信は顔見知りの鐘離昧を匿っておきながら
将軍がいると俺が疑われちゃうから死んでくれると助かるんすけど…で鐘離昧がブチギレ自害してるのが
自分が少し前にやってる「拾ったやつは最後まで面倒みろよな」話のブーメランで酷すぎる

人材ガチャできるからスパスパ処しても大丈夫なのかな

>始皇帝の話見てるとマジでなんで李信が処刑されなかったのかが謎なんだよな
>蒙恬は名門一家だからまだ分かるけど
親友だったことにしようって始まったのがキングダム

キャラ立ってるの多いから軍閥時代テーマの作品とか出ないかなとぼんやり思っている

>これもあまりやりすぎたら勝つ前から勝った時の褒美の話ばっかじゃねーかジジイって殺されてたのかな
まあこの人この時の秦最強の将軍って言っても差し支えないくらいだし

始皇帝や高祖の時の陰惨な粛清からの後漢建国の時の功臣諸将の引き際の鮮やかさ

>美髯公のエピソードはどう言い繕ってもダメだろ

グヘヘ…俺っちは金でしか動かねえですぜ旦那ぁ…
って言うやつは自分が一番払いがいい限りは絶対に裏切らなさそうだしな

>始皇帝の話見てるとマジでなんで李信が処刑されなかったのかが謎なんだよな
>蒙恬は名門一家だからまだ分かるけど
正直そんな粛清された部下とか聞かないからただの後付けな逸話な気がする

韓信は戦の天才だったんだろうけどそれ以外カスなんだろうなってエピソードに事欠かない
なんなら必要以上に出てくる

すごいけどあまりにすごくて人の心がないのでキャラとしてNGという扱いになりがちな始皇帝

>人材ガチャできるからスパスパ処しても大丈夫なのかな
劉邦の時は蕭何が忠誠心あるスーパーマンすぎてこいつがいたら大丈夫だから

昔から洋の東西問わず金にも女にも名誉にも靡かないやつは殺されてる
やっぱり為政者からするとわからないけど優秀なやつは殺すしかないのだろうか

この時代にこんなんしてたって記録残ってるの見ると
うちは8世紀くらいまで何してんのって感じになる

>自分が少し前にやってる「拾ったやつは最後まで面倒みろよな」話のブーメランで酷すぎる
だから最期にしてやったし…

彭越はこれはヤバいぞ！って泣きながら故郷に帰って静かに暮らしますしたのに
まさかの呂后なのでしめやかに伝承ハムにされた
夏侯嬰に泣きつけばよかったのに

>玉麒麟のエピソードはどう言い繕ってもダメだろ
呉用先生こういう謀略になると冴えるんだよな…

凄い善良なキャラ見て絶対腹黒だろ…って思える人は人を疑う才能がある

俺も上司に給料アップ要請したほうがいいかな…

7世紀からはうちも頑張ってたじゃん

めちゃくちゃ強いけど人がついていかない項羽とそんなに強くはないけど人がついていく劉邦ってあまりにも出来すぎだよね
いや別に実際はそんな強くないってわけじゃないんだけども劉邦

疑うのは簡単なんだけどそこから後を任せる人選ぶのが難しいよね

>凄い善良なキャラ見て絶対腹黒だろ…って思える人は人を疑う才能がある
善良な人を疑うんじゃなく人望がある人を疑うんだよ
だからスレ画も物欲まみれの俗物ですってやることで自分の人望を落としてるわけ

君主からの心象がヤバくなったのを察知して
楽毅みたいに適切なタイミングで亡命するムーブも求められるからな古代中国の将軍や軍師は
あっちは和解に成功した稀有なパターンだけど

>三国史じゃなくて三国志ってのがいいんですよ
>志ですよこころざし
中華の歴史書において個々人の事績を纏めた奴を志って言うんだよ
年表が史で個々人の列伝が志
史記も個々人の列伝の部分は志

>俺も上司に給料アップ要請したほうがいいかな…
要請しなきゃ上がらんぞ

もうお金払えないから殺すねとかになってたらヤバかったな

でも前漢建国して韓信英布彭越残して劉邦死んでたらボロクソ叩かれてたと思うぜ

>俺も上司に給料アップ要請したほうがいいかな…
安心しろそんな警戒されるほど評価されてないから

>最近キングダム読んでるんだけどそこに入らない程度の出来事なのか
位置としては項羽と劉邦の前史だけどそれを物語としてまとめてある有名作品がないからじゃね
だからキングダムは超拡大解釈だらけだし

天下統一した中国の皇帝は忠臣を処しがち

戦が上手くて人格も優れてたら
この人が王様だったらいいのにって流れが生まれちゃうし
そうなると不幸しか生まれない

始皇帝って言うほど粛清してないんだよね？

>始皇帝や高祖の時の陰惨な粛清からの後漢建国の時の功臣諸将の引き際の鮮やかさ
光武帝配下だと耿弇とか秦や前漢建国の時いたら真っ先に殺されるだろうなと思う
俗っぽい欲が皆無で戦術と謀略の天才で誰よりも若い

あまりにも強すぎて殺された白起もいつか自分の席が脅かされると思った宰相の讒言だしな

李信が負けた時にはわわわ…してた始皇帝かわいかった

韓信は昔の友達を一度は匿うけど結局首差し出す人間臭さが好き

>天下統一した中国の皇帝は忠臣を処しがち
いうけど劉邦が粛清したのってカス野郎ばかりだぞ？

>でも前漢建国して韓信英布彭越残して劉邦死んでたらボロクソ叩かれてたと思うぜ
ボロクソ叩かれるというかこいつらが残ってたらまた戦乱の時代に逆戻りだと思う
老い先短い彭越はともかく韓信黥布は絶対反乱起こす

>天下統一した中国の皇帝は忠臣を処しがち
狡兎死して走狗煮らるる

>始皇帝って言うほど粛清してないんだよね？
劉邦もたいしてしてないよ
みんなたぶん洪武帝メガネをかけて見てる

カネのため！カネのため！

>始皇帝って言うほど粛清してないんだよね？
焚書坑儒って面白四字熟語作ったくらいだよね

>劉邦の時は蕭何が忠誠心あるスーパーマンすぎてこいつがいたら大丈夫だから
こいつも危険だなぁってなってなかった？

>始皇帝って言うほど粛清してないんだよね？
ハンオキくらい？
でもどの逸話でも武将がみんなビビってるから記録に残ってないところでなんかあったのかもと言われている

韓王信とかいるからな
盧綰…盧綰は許してもろて…

>>劉邦の時は蕭何が忠誠心あるスーパーマンすぎてこいつがいたら大丈夫だから
>こいつも危険だなぁってなってなかった？
危険かなと思われた時点でさっさと汚職ムーブできるのが蕭何だから
あと呂雉が誰よりも蕭何の能力を買って信用してたから多分疑われても助かったと思う

直接殺すというよりも秦国の法と罰が厳格になりすぎて死んだ人が多いんじゃ

劉邦は結果的に呂氏の反乱に対応できる人材残して処してるからほぼ完璧
どこまで狙ってのことかは分からん

韓信に関しては劉邦じゃなくても優秀な国のトップなら事が終わったら絶対殺すであろうレベルの危険人物なので

蕭何はマジで全方位に有能すぎて怖い

卑弥呼とかの時代にもう海渡る技術あるってすごくない？

>昔から洋の東西問わず金にも女にも名誉にも靡かないやつは殺されてる
>やっぱり為政者からするとわからないけど優秀なやつは殺すしかないのだろうか
というかそれって為政者が与える物は価値が無い…自分の下にいる事は意味が無いって言ってるのと同等だぜ？
その上で今の地位は手放さないとかだったらもう為政者の地位奪うくらいしかやる事想像できないじゃん

蕭何も劉邦もぽっと出でそのスペックなのかよってなるよね

なんか俺が前にしたレスがあるからコピペ来てるな

>なんか俺が前にしたレスがあるからコピペ来てるな
歴史系のスレは多大なコンプレックス持ちの奴が定期的に再放送スレ立ててコピペしてる

>一代記だと伍子胥がいい感じに山谷あってまとまってて好み
死んだ後の話までやれば伯嚭もちゃんとくたばるか

金でコントロールできる奴はある意味安心だからな

>なんか俺が前にしたレスがあるからコピペ来てるな
歴史系の特に日本の話題はなんかナショナリズムと結びついて俺の妄想以外絶対認めないってのが住み着いてる

>卑弥呼とかの時代にもう海渡る技術あるってすごくない？
朝鮮との関係が良好で見えてる島づたいに直接アクセス出来たからね
後の鑑真の命懸けの航海！とかは朝鮮ルート使えず大陸から直で日本目指したから難易度が跳ね上がった

毎回思うんだけど邪馬台国とその後の大和政権の繋がりがよくわかんない

>毎回思うんだけど邪馬台国とその後の大和政権の繋がりがよくわかんない
触れても面倒なだけだからわからなくていいんだ

ゲームの天地を喰らうで途中日本に行ってオロチ倒しに行くの変なオリジナルじゃないんだ

かんのなのわのこくおう！

>あの辺りから凄い勢いで知識人というか渡来人が流れ込んできて
その時期って大陸で戦乱あったっけ？
そういうのないと野蛮な東国に来ない気がするけど

卑弥呼
妃巫女
姫子
日女子
どれがひみこだと思う？

こういうスレ見て思うけど意外と「」って物知りだよな

そういや済州島ってこの時期は倭人も多かったんだっけ

>その時期って大陸で戦乱あったっけ？
>そういうのないと野蛮な東国に来ない気がするけど
中国の南北朝時代がちょうど終わったぐらいで始まってるから統一で他所の国と外交する余裕が出たとか職を失った奴等が日本に来たとかあったんじゃね？

>>その時期って大陸で戦乱あったっけ？
>>そういうのないと野蛮な東国に来ない気がするけど
>中国の南北朝時代がちょうど終わったぐらいで始まってるから統一で他所の国と外交する余裕が出たとか職を失った奴等が日本に来たとかあったんじゃね？
半島で百済や高句麗が潰れたのと
南北朝時代の後始末で旧体制側だった人が逃げる必要があったからだよね

>こういうスレ見て思うけど意外と「」って物知りだよな
西洋史でも失地王あたりで立ってるとみんな一斉に知識持ち寄ってくるとかある

弾圧はむしろ戦争終わってから腰据えて進めるから...

当て字だから実際には姫皇子なんだろうなとは思う

やっぱ近くないと行くのが無理だって
九州だって邪馬台国は

>こういうスレ見て思うけど意外と「」って物知りだよな
コピペがかさ増ししてる

>まあ史記と三国志が強いだけで晋書とかは評価ボロクソとも聞くけど…
三国志が人気あるのは比較的公平な内容だからというのもある
中にはインチキ盛り盛りの史書もあるから

特別な事件とか関係なく
技術者や知識人が国力の隆盛著しいが文化や技術に劣った国に立身出世を求めて渡るというのは自然なことだと思う

>劉備ですら人喰ってるしな
>しかも褒める
吉川英治が急に「俺もどうかと思うけど美談として書かれてるし当時の価値観を尊重して美談として書くけど俺もどうかと思う」
って言い出して吹く

始皇帝もまあ頑張ってるけど大体は親父の時代に勝負ついてるよね…

>最近キングダム読んでるんだけどそこに入らない程度の出来事なのか
項羽と劉邦は司馬遼太郎と横山光輝がクローズアップしてくれたから挙げたけど
そもそも史記って封神のしばらく後の春秋時代から劉邦が漢統一してしばらく後まで全部の歴史をまとめた歴史書なので
伍子胥周りの話(死人に鞭打つと臥薪嘗胆)とかキングダムとか(本来は項羽と劉邦)も全部史記にまとまっちゃうので…

三国志の著者陳寿は蜀漢側の人だけど晋の元で書いたので司馬氏を立てつついかに蜀を良い表現できるか頑張ってる
漢→魏→晋の禅譲正統と李漢としての蜀の正統のせめぎ合い
呉はクソ

>>待て
>>こやつ信頼に欠く
>じゃあSEGA
さすが！
しらなかった
すごい！
セガか…
そうか…

後世の創作の人筆乗りすぎ問題

俺なんかやっちゃいました？(BC200頃)

>中華の歴史書において個々人の事績を纏めた奴を志って言うんだよ
>年表が史で個々人の列伝が志
>史記も個々人の列伝の部分は志
雑誌の誌だよな

>吉川英治が急に「俺もどうかと思うけど美談として書かれてるし当時の価値観を尊重して美談として書くけど俺もどうかと思う」
太平記とかもそうだけどこういうツッコミを読むために吉川小説読んでるみたいなとこは一部あります

>初代ができちゃったから後世の奴らが普通に考えて無茶な統一をやらなきゃいけないムードになった
あんな広大な国まとめるとか今じゃもう無理でしょ
からの毛沢東！

劉邦の子捨てエピを劉備でまた採用してるのあれなんなの
儒教的にはオールオッケーだから美談的なやつかと思ったらそうでもないっぽいし

>志ですよこころざし
やはり替天行道…

吉川英治が底本にしたのが蒼天已死 黄"夫"当立と誤植しててそのせいでスレ画も同じ間違いしてたと最近知った

キングダムは史記の秦統一記から李信に注目してピックアップした創作なので
太平記読んで北条時行に注目した逃げ上手の若君と似たような外伝作品

>めちゃくちゃ強いけど人がついていかない項羽とそんなに強くはないけど人がついていく劉邦ってあまりにも出来すぎだよね
>いや別に実際はそんな強くないってわけじゃないんだけども劉邦
そもそも劉邦をガチンコで倒してんの項羽と冒頓単于くらいだし

キングダムはあれ春秋戦国時代の美味しいとこほぼ全部通り過ぎたあとの最後の最後だからな

三国志は年表である史と列伝の志はあるんだけど歴史書としてもうひとつ大事な地政学とか統計学とかの部分が足りねーんだよね
なので後の世に有志がそれを調べて纏めようとしたりしてる

>劉邦の子捨てエピを劉備でまた採用してるのあれなんなの
>儒教的にはオールオッケーだから美談的なやつかと思ったらそうでもないっぽいし
劉備は劉邦にキャラ性を寄せる事で正統性を示そうとしてる節が若干あるし…
それはそれとしてエピソードの流用じゃなくて普通に子捨てやったんだろう

>封神演義はスーパー仙人大戦やってるファンタジーだけど
>元ネタの殷周革命そのものの人気ってどうなんですかね
>資料がなさすぎてキャラ立ちも何もない？
俺は中国の文化に詳しくないからわからないかな

ダムは秦が苦戦するためにオリキャラ出しまくるのが…

>俺なんかやっちゃいました？(BC200頃)
親父がなんか突然出会った預言者に託された伝説の宝剣（夜に青白く光る）
隕鉄使ったチェレンコフ光では？とも言われている

>>儒教的にはオールオッケーだから美談的なやつかと思ったらそうでもないっぽいし
>劉備は劉邦にキャラ性を寄せる事で正統性を示そうとしてる節が若干あるし…
めっちゃいい塾通ってるから明らか金あるのに
なんか貧乏エピも追加される

項羽ぐらサクッと見れるのがいい

金玉3つあったのは本当？

>あんな広大な国まとめるとか今じゃもう無理でしょ
>からの毛沢東！
実際すごいと思うけど物語にする上で日本が荒らし嫌がらせ混乱の元すぎる…

むしろ人望無い癖にあんだけ強い方が意味分からないっていうか…

横光のも後で描いた史記の中では統一後の劉邦がアレになって韓信殺したりもやってたな
なんか皇后が好き放題やりすぎなんだけど

国共内戦の話はマイナー
スレ画もちょっと描いてるけどあまり語られないし

字に起こしてもえげつないその後

俺が負けるのは天が俺を殺そうとしてるからであって俺が弱いからじゃないからな！

三国無双とか三国志大戦とか恋姫無双とかあるのになぜ五胡十六国無双とかはないんだろう

>封神演義はスーパー仙人大戦やってるファンタジーだけど
>元ネタの殷周革命そのものの人気ってどうなんですかね
>資料がなさすぎてキャラ立ちも何もない？
殷の紂王と周の周公旦はどちらも暗君と聖人としてよく出てくる

>実際すごいと思うけど物語にする上で日本が荒らし嫌がらせ混乱の元すぎる…
ソ連からも目を逸らすでないぞ
台湾じゃ日本と共産党が組んでたって話も出てるが

八王の乱はスピード感もあるしクソすぎて面白いんだけど流行らないな
やっぱり登場人物の名前のせいで何が何だかわかりにくいのが悪いのか

なんでそう死に方のバリエーション多いの中国史

モンゴル元あたりになると動きがダイナミック過ぎて笑える

>三国無双とか三国志大戦とか恋姫無双とかあるのになぜ五胡十六国無双とかはないんだろう
美化しようのないクソカスだらけだから…

>この時代にこんなんしてたって記録残ってるの見ると
>うちは8世紀くらいまで何してんのって感じになる
一応日本書紀とかもその頃までに作っていたみたいだから…

>俺が負けるのは天が俺を殺そうとしてるからであって俺が弱いからじゃないからな！
范増が聞いたらそういうとこですよって言うと思う

>字に起こしてもえげつないその後
陳平とか良く逃げなかったな

これ昨日のコピペスレ？

>俺が負けるのは天が俺を殺そうとしてるからであって俺が弱いからじゃないからな！
無敵の言い訳きたな

>三国無双とか三国志大戦とか恋姫無双とかあるのになぜ五胡十六国無双とかはないんだろう
確かに戦いのたびに無双みたいなことやってるが…

史記で項羽が死ぬあたりは司馬遷ノリノリで書いてるな…ってなる

毛沢東描いたらまさはる必至

>>この時代にこんなんしてたって記録残ってるの見ると
>>うちは8世紀くらいまで何してんのって感じになる
歴史を残す大切さがわからなかった

項羽の気が変わった。

>八王の乱はスピード感もあるしクソすぎて面白いんだけど流行らないな
>やっぱり登場人物の名前のせいで何が何だかわかりにくいのが悪いのか
八王唯一の良心で主人公ポジの司馬乂が途中で裏切られて死ぬのが良くない

>なんでそう死に方のバリエーション多いの中国史
申し訳ないが一番笑えるのがスーパー頭突きで柱に頭ぶつけて死亡

>>俺が負けるのは天が俺を殺そうとしてるからであって俺が弱いからじゃないからな！
>無敵の言い訳きたな
無敵(文字通り敵無しの意味)

台湾に国共内戦あたりテーマにしたシミュゲーあるとは昔聞いた記憶がある

>八王の乱はスピード感もあるしクソすぎて面白いんだけど流行らないな
>やっぱり登場人物の名前のせいで何が何だかわかりにくいのが悪いのか
どれも同じじゃ無いですか！って言いたくなるからな
名前似てるだけでバリエーションに富んだゴミ共なんだけど

>俺が負けるのは天が俺を殺そうとしてるからであって俺が弱いからじゃないからな！
ま…まああんたほど強い人がそう言うのなら…

>毛沢東描いたらまさはる必至
藤子不二雄の漫画ですらなんじゃありゃってなる位だしな
今の政府が別のに取って代わられでもしない限りまともなのは出てくるまいよ

けざわのまさはる的な配慮を抜きにしても蒋介石がまず実に混乱の元だからな

死に方っていうか処刑のバリエーションがすごい

項羽に言われたらもうあっはいそうですね…としか言えない

>けざわのまさはる的な配慮を抜きにしても蒋介石がまず実に混乱の元だからな
中山先生もだいぶ…

>毛沢東描いたらまさはる必至
まさはるになりかねないけど外敵との戦争が歴史的に多い国だと侵略に大して敏感になるってのはあるのかもね
日本はなんだかんだ侵略の対象になった事はほとんどなくてだいたい何とかなっちゃってるし

処刑に関しては漢民族以外にも北や南や西からいろんな文化が入ってきて取り入れてんのかなあとも思う

体の穴という穴に熱で溶けた金属流し込んで殺すとかよく考えつくよな

大航海時代の食事のヤバさは聞くけど日本はなんかそういうのなさそうだな？
味噌のおかげ？

死に様なら秦の武王よ

動画が残ってる凌遅刑…

>名前似てるだけでバリエーションに富んだゴミ共なんだけど
司馬乂はよくない…？

劉邦が蛇を斬ったという話だけで要素が盛りに盛られるちょっといいだけの剣

横光の長征で毛沢がどう描かれていたか思い出せない

一応劉備の人食いエピソードも子捨てエピソードも演義での創作だよ
まあ子と妻見捨てて逃走自体はしょっちゅうするけど

>何で日本人は国が荒れてる時代ばかり好きなのって言われる
それなら唐末や宋末や元末や明末も人気なはず…

だってさ八王の乱ってグダグダすぎて最後洛陽と項県から東海国に移動中に石勒によって軍団は破られ晋王室の男子は嬲り殺しにされ子女は奴隷になりましたとさおしまいがちょっと爽快感あるなってなる時点で物語として人気出ねぇよこれ

毛沢東と蒋介石のBL描いてる奴命知らずで好き

>動画が残ってる凌遅刑…
清の時代までやってたんだっけか

司馬榦…お前の逸話は思い出したくない…

>一応劉備の人食いエピソードも子捨てエピソードも演義での創作だよ
>まあ子と妻見捨てて逃走自体はしょっちゅうするけど
劉邦「ひでぇことする奴もいたもんだ…」

処刑するのに大がかりな設備作るんじゃねぇ妲己

>それなら唐末や宋末や元末や明末も人気なはず…
ただただ先細ってグダグダしてるのはノーコウイウノデハナク…

>それなら唐末や宋末や元末や明末も人気なはず…
北宋末というか靖康の変はimgでも大人気だと思う

シュールだけどひどい

>毛沢東と蒋介石のBL描いてる奴命知らずで好き
あら〜

>毛沢東と蒋介石のBL描いてる奴命知らずで好き
ふたりの愛を軸に歴史が展開していく

>>毛沢東と蒋介石のBL描いてる奴命知らずで好き
>あら〜
うふふ

>司馬榦…お前の逸話は思い出したくない…
奇行が多いけど人に迷惑はかけてないしたまにまともになるから…

>シュールだけどひどい
下ろし方が優しい…
やはり人の親か…

日本だと人気あんまりない五胡十六国時代だけど苻堅だけは何故か人気あるよね

唐末はドブカスの朱全忠と脳筋の李克用って対比は好き

水滸伝は江戸時代には三国志に並ぶ一大コンテンツだったりする
でもやっぱりキャラがおすぎなので滝沢馬琴先生が人数を減らし南総里見八犬伝として翻案してた

>>一応劉備の人食いエピソードも子捨てエピソードも演義での創作だよ
>>まあ子と妻見捨てて逃走自体はしょっちゅうするけど
>劉邦「ひでぇことする奴もいたもんだ…」
お前よりマシ

卑弥呼で伝記一冊書けってよく考えると無茶だよな

もう律令制時代あたりには史記や三国志の故事成語が普通に広まってたみたいね

やっぱり戦争よ戦争ガンガンやってるのが人気よ

きてはぁ！

巨大な中国が小さい魏になってウケる

ゴリゴリのファンタジーかつ嘘っぱちではあるがやっぱ俺は封神演義と殷周革命が好きじゃ

>毛沢東描いたらまさはる必至
日本人のけざわさんですヨーッ！

ここで思い切り反対して拾い上げた夏侯嬰の子孫が曹操なのが

>巨大な中国が小さい魏になってウケる
清末期もほんとひどい
あんな広大な帝国が列強各国に文字通りケーキのように切り分けられ…

>巨大な中国が小さい魏になってウケる
貴様ー！　曹操様を愚弄するかー！

五胡十六国時代も戦はバチバチやってるのに…

まあ結局滅びるんだけどさ…

>毛沢東と蒋介石のBL描いてる奴命知らずで好き
チンポフェンシング対決？

1つでも物語映えする大会戦があれば儲けものだな

>五胡十六国時代も戦はバチバチやってるのに…
文字通り五胡（五部族を中心とした胡人グループ）同士のハチャメチャバトルなので…
あんまり中華の人間が活躍しないので感情移入度はイマイチかも

投げたら頭かち割って戻って来る宝貝おすぎ

ではここいらで伝説の夏王朝の話を…

五胡十六国や五代十国の分裂しまくってる時も面白いのだろうか

>ではここいらで伝説の夏王朝の話を…
なんか人間たちに農業とかお酒の作り方を教える神様すき

>ここで思い切り反対して拾い上げた夏侯嬰の子孫が曹操なのが
運命的なものを感じる余

>五胡十六国時代も戦はバチバチやってるのに…
>1つでも物語映えする大会戦があれば儲けものだな
苻堅とかなんか悲しくなっちゃうし…

史上最も優秀な皇帝って誰だと思う？

>ではここいらで伝説の夏王朝の話を…
やめろ話がややこしくなる！

高校講座で鴻門之会やってて改めて聞くと面白いけど項羽ダメだなって…

>史上最も優秀な皇帝って誰だと思う？
こうぶてい！

>ではここいらで伝説の夏王朝の話を…
末喜と妲己ってキャラ被ってない？

みんな大好き淝水の戦い

淝水の戦いで一気に瓦解したはずの前秦が異様にしぶとい

劉邦殺せ殺せとあんだけ言われておいて
土下座して謝られたらまあ殺さんでいっか…しちゃうのが項羽という甘ちゃん

淝水の戦いとかかなり劇的な戦いだよね

>高校講座で鴻門之会やってて改めて聞くと面白いけど項羽ダメだなって…
若さ…

南北朝時代は病んでんのか？みたいな皇帝が多い

>>ではここいらで伝説の夏王朝の話を…
>末喜と妲己ってキャラ被ってない？
みんな酒池肉林は知ってても肉山脯林は知らない人多いよね
ここの「」たちなら知ってそうだが

漢文の授業や試験でやけによく出てくるハンカイが酒と肉食う話

>一応劉備の人食いエピソードも子捨てエピソードも演義での創作だよ
>まあ子と妻見捨てて逃走自体はしょっちゅうするけど
魏に囚われてそのままの娘とかいるんだよね劉備

光武帝はすごく優秀なんだけど相手がぱっとしないせいかなかなか創作に出てこない

>南北朝時代は病んでんのか？みたいな皇帝が多い
まだ評価高い方の梁の武帝でもだいぶおかしいよね…

項羽はどこまでも将軍の器って感じだよな

>漢文の授業や試験でやけによく出てくるハンカイが酒と肉食う話
項王の軍垓下に壁すのあたりもいいよね

>南北朝時代は病んでんのか？みたいな皇帝が多い
あまりにも乱世乱世なので御仏の慈悲に縋る皇帝
おすぎ！

超卑弥呼！とかできないものか

>土下座して謝られたらまあ殺さんでいっか…しちゃうのが項羽という甘ちゃん
そんな甘ちゃんを後ろからｸﾞｻｰｯ！！

宇宙大将軍

卑弥呼は徐福の末裔で徐福も女だったとされている

>>待て
>>こやつ信頼に欠く
>じゃあSEGA
龍が如く卑弥呼はちょっと面白そうだなって思ってしまった
ジャッジアイズ卑弥呼でもいい

>卑弥呼は徐福の末裔で徐福も女だったとされている
卑弥呼発祥の地がいろんな場所にある理由もできたな