でも明らかに暗君じゃん

特殊な事情でもない限り大失敗という結果出した君主は暗君で良いんじゃね？

お前以外皆呼び戻せっつってんのに無視したのは暗君

敵国の調略にモロ引っかかった上で国滅ぼしてるのは暗君では

スレ「」と同じレベルで暗君

失敗の仕方というか経緯に寄って多少の情状酌量はしてもいいとは思う
讒言に乗せられた時点でしなくてもいい

その結果論以外の評価が残ってない時点で

ちなみのこれは敵対してる秦が王様の側近たちに
賄賂送りまくってネガキャンした結果

讒言強過ぎるからナーフしろ

暗君の誹りは免れないけど
気持ち自体は理解できるので暗君レベルは低いほう
王様がなんで王様かったら敵から民衆守るからなのに大金かけた軍隊がずっと引きこもって領民殺され祭りしてるのは頭おかしなるで

類は友を呼ぶ

いろいろ言ってくるのがみんな先王が登用して重用した連中だってあたりに難しさが

藺相如と趙括の母親が諫言したのに
それを退けて予想通りに負けたんだから
結果論じゃないだろ

>讒言強過ぎるからナーフしろ
偽手紙もヤバい
ずっと後の孔明も「魏と呉はズッ友だょ！蜀は田舎で臭え〜！」って手紙に騙されて
呉の使者相手に信じられないほどキレてる

結果論ってのは一か八かでミスった時を言うんだ
臣下の能力を正しく量れてないのは暗君言われてもしかたないんだ

>暗君
問題になってるのはなぜか趙国には定期的に秦に有利なことするタイプの暗君が出てくることだからね

完璧な作戦だったのに天候という予想外のアクシデントで敗れた于禁や曹真に対して結果論〜というのならわかる

国滅ぼしてる暗君だもん

>>暗君
>問題になってるのはなぜか趙国には定期的に秦に有利なことするタイプの暗君が出てくることだからね
まあ秦がそういう方向にコントロールしてるからね

王じゃない中だと戦国時代一番暗いのは満場一致で燕太子丹だと思う
悪人じゃないけどやることなすこと全部無能の仕事

白起をもってしてこれ将軍替えさせないとしんどいってなる廉頗ってすごいのでは

劉禅は許されるのに…

>国滅ぼしてる暗君だもん
こいつは滅ぼしてないよ
こいつの子供の時に滅びた
同じようにネガキャン間に受けて李牧処刑して

>偽手紙もヤバい
>ずっと後の孔明も「魏と呉はズッ友だょ！蜀は田舎で臭え〜！」って手紙に騙されて
>呉の使者相手に信じられないほどキレてる
（孔明も蜀が臭い田舎だと思って我慢してたんだな…）

スレ画に至る前の段階ですでに守ってばかりじゃなくて攻めた方がよくね？
なんで負けてんの？攻めた方がよくね？ってずっと言ってるから完全に暗君

>劉禅は許されるのに…
劉禅は孔明への信任がブレなかったのが強い

負けてる状況の現状維持はジリ貧だからね

滅んだのは孝成王の孫の代だよ

キングダムの暗い…王の父親？

暗君も暴君とモノホンのアレと有能な部下に全部投げてるの3種類あるからな

流石に実績のある将軍を宰相とかから諫められてるのに罷免したのを結果論と言われても

王室ってたまに知障が生まれるよね

>劉禅は許されるのに…
本物の暗君なら孔明を処刑するぐらいはしないと

讒言って家臣が自決したり処刑されたり亡命したりでほぼ地獄だから
すげえ速さで亡命してそのあと手紙で誤解を解いてる楽毅と恵王の関係ってめっちゃレアケース

>流石に実績のある将軍を宰相とかから諫められてるのに罷免したのを結果論と言われても
スレ画でもちょっと触れられてるけどその実績のある将軍ボロカスに負けてるんすよ

孔明とかクソっすよねーあいつ反逆狙ってましたよとか言うやつ殺してるからな阿斗様

>すげえ速さで亡命してそのあと手紙で誤解を解いてる楽毅と恵王の関係ってめっちゃレアケース
それができたら苦労はしなさすぎる

>>流石に実績のある将軍を宰相とかから諫められてるのに罷免したのを結果論と言われても
>スレ画でもちょっと触れられてるけどその実績のある将軍ボロカスに負けてるんすよ
でも実績ないやつを起用する理由にはならないよね？

>暗君も暴君とモノホンのアレと有能な部下に全部投げてるの3種類あるからな
最後のは別によくない？

讒言に関してはそもそも成功例しか残りにくいってのはある

>>暗君も暴君とモノホンのアレと有能な部下に全部投げてるの3種類あるからな
>最後のは別によくない？
尊敬集めない王に先はない

>王室ってたまに知障が生まれるよね
あなたの言う「知障」が何を指してるのかよくわからないので同意できません

>暗君も暴君とモノホンのアレと有能な部下に全部投げてるの3種類あるからな
有能な部下に任せられるのは暗君じゃねえ

>王室ってたまに知障が生まれるよね
バカだね
その言葉そんな簡単に使うもんじないよ
東晋の安帝レベルに対してなら言ってもいいよ

劉備「まるで諫言した部下を投獄や処刑しまくって夷陵で大敗した俺が暗君みたいじゃん？」

負けてる側が一発逆転狙ってボロ負けするよく見るやつ

だから親征する王様は偉いんすね

ずっと防衛戦しててその状況変えられない？ってなってたら若い世代の評判がいいらしい口も立つという評価もあるならやってみっか！

>>>流石に実績のある将軍を宰相とかから諫められてるのに罷免したのを結果論と言われても
>>スレ画でもちょっと触れられてるけどその実績のある将軍ボロカスに負けてるんすよ
>でも実績ないやつを起用する理由にはならないよね？
「王様から得た褒賞を父親は部下に分配したのに息子は独り占めしてるからダメだ」って母親が嘆くエピソードがあるので少なくとも褒賞をもらうなんらかの功績は上げてるのよ

>「王様から得た褒賞を父親は部下に分配したのに息子は独り占めしてるからダメだ」って母親が嘆くエピソードがあるので少なくとも褒賞をもらうなんらかの功績は上げてるのよ
（独り占めの何が悪いんだろう…？）

>本物の暗君なら孔明を処刑するぐらいはしないと
こいつが死んだら国が終わるだろ！？
というレベルの救国の守護神がちょくちょく自国の王に殺されてるの歴史の面白いところだよね

>劉備「まるで諫言した部下を投獄や処刑しまくって夷陵で大敗した俺が暗君みたいじゃん？」
功績がデカすぎて肯定も否定もできない謎の太祖

現代でいうとペナントレースで負けが込んでるからと途中で監督交代させるオーナーだからね
任せた以上は最後まで信じ通すということができないのはやっぱり名君たりえないのだ

でも本当に防衛戦続けて勝てるのかな…ジリ貧になってそのまま押し負けてあの時行動してればってならないのかな…

賢者の石

無能な君主の犠牲になる悲劇の名将は古今東西どこでも好かれるネタだからね

廉頗の更迭に関しては�@廉頗が緒戦で王コツにボロ負けして何人も将を殺されてる�Aそのせいで趙軍の兵士は士気が落ちて脱走兵が続出してるって状況が史記で確認できるので全く王様に理がないわけでもないのよ
クソボケなのは「趙だけじゃ秦には勝てないので魏と楚に援軍を求めましょう」って部下の進言を「は？そんなことせんでも勝てるわ」って却下したこと

>（独り占めの何が悪いんだろう…？）
霍去病は金や財宝は下に与えるぞ
兵が飢えてるのに兵糧は腐らせるけど

>こいつが死んだら国が終わるだろ！？
>というレベルの救国の守護神がちょくちょく自国の王に殺されてるの歴史の面白いところだよね
モロそれやった上に過剰な倹約政策で自国のインフラ破壊と反乱の活発化させて国滅ぼしたクソオブクソなの暗君なのにもっとひどい万暦帝がいるせいで同情論が根強い崇禎帝良いよね

>（独り占めの何が悪いんだろう…？）
皇帝の寵姫の弟の甥
基本的にいつでも超傲慢
戦場で兵士が飢えてても自分は毎日宴会
叔父のことを逆恨みから殴った相手を叔父本人は許したのに射殺
すごいぞ霍去病なろう系でざまぁされるクソ貴族みたいだ

>無能な君主の犠牲になる悲劇の名将は古今東西どこでも好かれるネタだからね
コンスタンティヌス1世みたいに歴史に残る実績とクソみたいな将軍の扱いが同居してる奴までいるという

長平の戦いは王が讒言を信じて趙括を起用したのとその趙括がボロ負けしたのだけ事実で
趙奢とか藺相如とか趙括の母がみんな反対したとかの話は後付けだと思う

でも結果的白起更迭されて自死賜って防衛成功したといえるのではなかろうか

前線の砦だけ維持できても後方の本国が侵食されたらマジノ線だしなあ

救国の守護神レベルはやる気出せば帝位の簒奪もできるからな…
外より内に最大の敵ができる

李牧が巻き返してくれるし…

>白起をもってしてこれ将軍替えさせないとしんどいってなる廉頗ってすごいのでは
凄いよ

>白起をもってしてこれ将軍替えさせないとしんどいってなる廉頗ってすごいのでは
廉頗が後退した時の将軍は王コツ

なぜ風説の流布がダメかってコスパが良くてやったもん勝ちで強すぎるからなんですね

>モロそれやった上に過剰な倹約政策で自国のインフラ破壊と反乱の活発化させて国滅ぼしたクソオブクソなの暗君なのにもっとひどい万暦帝がいるせいで同情論が根強い崇禎帝良いよね
万暦帝は逆に将軍に対しては敗戦しても真摯に庇ってるのよね

>なぜ風説の流布がダメかってコスパが良くてやったもん勝ちで強すぎるからなんですね
他人貶してんじゃねぇよって普通に処刑されるパターンも多いから安心してほしい

>コンスタンティヌス1世みたいに歴史に残る実績とクソみたいな将軍の扱いが同居してる奴までいるという
殺してないからまだ比較的マシと言える

>長平の戦いは王が讒言を信じて趙括を起用したのとその趙括がボロ負けしたのだけ事実で
>趙奢とか藺相如とか趙括の母がみんな反対したとかの話は後付けだと思う
秦の范雎がスパイ使ってそうなるよう仕向けてたのもあるからな
情報戦でも負けてたのだ

>ちなみのこれは敵対してる秦が王様の側近たちに
>賄賂送りまくってネガキャンした結果
趙に籠城されたら秦軍は兵糧切れで撤退するしかなかったので
白起さん間者を放って千金をばらまいて工作しちゃったのだ

>孔明とかクソっすよねーあいつ反逆狙ってましたよとか言うやつ殺してるからな阿斗様
劉禅はなんなら父親より孔明信頼してたぽいよね

>なぜ風説の流布がダメかってコスパが良くてやったもん勝ちで強すぎるからなんですね
ウソをつくのは低コスト

>救国の守護神レベルはやる気出せば帝位の簒奪もできるからな…
>外より内に最大の敵ができる
歴史紐解くと帝位交代ってほぼ例外なくこれで起きてるからまともな頭してる君主が警戒するのはもうどうしようもないんだよな

趙奢→趙括→馬援→馬超の流れ有名だけどたぶん趙括の兄弟の子孫だろうなあ馬援
でも馬援の曽祖父の兄たちも武帝暗殺失敗とかしてて
こう見ると割と厄介な一族に見える

信長の野望とかでも讒言強化してほしい

>なぜ風説の流布がダメかってコスパが良くてやったもん勝ちで強すぎるからなんですね
現代でも割と通用するのがマジ怖いですよね

>>ちなみのこれは敵対してる秦が王様の側近たちに
>>賄賂送りまくってネガキャンした結果
>趙に籠城されたら秦軍は兵糧切れで撤退するしかなかったので
>白起さん間者を放って千金をばらまいて工作しちゃったのだ
現場の将軍の白起の仕事じゃねえよそれは
やったのは范雎

阿斗は祖国の誇りさえなげうったと軟弱野郎扱いされてるけど
戦乱の芽を摘み取った賢い奴だと思う

>前線の砦だけ維持できても後方の本国が侵食されたらマジノ線だしなあ
知らねぇなら黙ってろ
そこ抜かなきゃ本国にも行けねぇから廉頗更迭させようとしてんだよ

箴言に限らないが成功したのが歴史に残ってるけど当然失敗パターンのが遥かに多いわけだからな
まあ何回失敗しても一回成功したら勝ちになる不公平な条件でもあるけど

>信長の野望とかでも讒言強化してほしい
讒言で石田三成が島清興を粛正とかしたら面白過ぎる…

廉頗に憤るのは理解できるけど趙括起用したのは暗くない？

デマ流すのは現代でも有効だからな…

>阿斗は祖国の誇りさえなげうったと軟弱野郎扱いされてるけど
>戦乱の芽を摘み取った賢い奴だと思う
三国終わって五胡十六国来たから暗黒

>廉頗に憤るのは理解できるけど趙括起用したのは暗くない？
悟空が死んで悟空の息子がいたら期待しない？

古代中国は儒教でどんだけ長序の思想叩きこんでも結局易姓革命の思想も一緒に残り続けたからなあ…
たぶん今でも残ってる

>廉頗に憤るのは理解できるけど趙括起用したのは暗くない？
積極策取ろうとするバカが趙括くらいしかいねぇ

>デマ流すのは現代でも有効だからな…
こないだ朝日新聞が見事に計略決めてますからね

持久戦はマジで人気ないからな…

>現場の将軍の白起の仕事じゃねえよそれは
>やったのは范雎
あっそうだったのか…間違って覚えちゃっててごめんなさい

>三国終わって五胡十六国来たから暗黒
司馬家に言え！

武力ヤバい上に情報戦まで強い虎狼の国が悪い

スパイ行為とかデマの流布が古代春秋戦国時代から通用してるのって思うとやばいよな
そら中国この手の技術現代でも世界一レベルあるわけだ

>持久戦はマジで人気ないからな…
ファビウス「それな」

>>廉頗に憤るのは理解できるけど趙括起用したのは暗くない？
>悟空が死んで悟空の息子がいたら期待しない？
悟空生きてるんだから悟空続投させろ

>持久戦はマジで人気ないからな…
ローマの盾おじさんもハンニバル相手に持久戦を仕掛けたけど
いくじなしとかのろま野郎とか散々な言われようだったね…

ローマでも持久戦に焦れて将軍変えたら負けちゃったからまたその将軍に戻したみたいな事例あったよな

転生したら趙括だった件

>>廉頗に憤るのは理解できるけど趙括起用したのは暗くない？
>積極策取ろうとするバカが趙括くらいしかいねぇ
別に趙括じゃなくても前任者が消極戦法を理由に更迭されてるんだから後任は誰だろうと積極策にならざるを得ないうお

>>>廉頗に憤るのは理解できるけど趙括起用したのは暗くない？
>>悟空が死んで悟空の息子がいたら期待しない？
>悟空生きてるんだから悟空続投させろ
その例えだと悟空は死んでてベジータが頑張ってるって状況だよ

>>持久戦はマジで人気ないからな…
>ローマの盾おじさんもハンニバル相手に持久戦を仕掛けたけど
>いくじなしとかのろま野郎とか散々な言われようだったね…
自国が荒れまくるんだから人気出る訳ない

ファビウスの場合は自国の領土で焦土作戦までやってるからな
そりゃ文句言われる

>>>持久戦はマジで人気ないからな…
>>ローマの盾おじさんもハンニバル相手に持久戦を仕掛けたけど
>>いくじなしとかのろま野郎とか散々な言われようだったね…
>自国が荒れまくるんだから人気出る訳ない
結果それで惨敗してるんだから世話はない
ポピュリズムに阿ってはいかんということだ

クトゥーゾフも皇帝から色々言われたらしいしな
焦土作戦だから皇帝の気持ちもわかるが

>自国が荒れまくるんだから人気出る訳ない
でも戦うと趙括になっちゃうんですよ…
見てよこの完全包囲殲滅戦！

逸話とは違い戦局調べるとこれ趙括の責任か…？みたいな研究も一応ある