実力主義…だけど身内に甘いな

裏切られすぎ！

炎上しちゃったしな

こいつ最低なんだ！って言われるといや優しいよって言われて
こいつ優しいんだ！って言われるといや最低だよって言われる
そんな人

佐久間信盛が立てたスレ

上司がうつけはちょっと…

優しい所もあるけど普通に最低なところもある

無意味に侍女殺すエピソードであああんな死に方するだけはあるなって思う

部下にだいぶ甘かった結果裏切られたファンブルで本能寺炎上

武田滅亡記念に皆で飲んでる時、光秀が苦労したけどやったよな俺たち〜って言ったらおめえは何も苦労してねえだろカスってキレられてボコボコにされたらしいからパワハラモラハラ上司だね

>身内に甘いな
どこまでが身内判定なのでしょうか…

>>身内に甘いな
>どこまでが身内判定なのでしょうか…
大体は尾張時代に自分で取り立てた家臣

>部下にだいぶ甘かった結果裏切られたファンブルで本能寺炎上
甘かったからじゃなくて簡単に切り捨てるしもっと言えば上役も平気で蹴落とすような生き方してきたからじゃね

>>>身内に甘いな
>>どこまでが身内判定なのでしょうか…
>大体は尾張時代に自分で取り立てた家臣
反論待ちやめろ

余裕が出てきて身内でも冷遇し始めたから明智も追い詰められた説もある

本能寺したヤツは待遇悪くてキレた結果だから…

本能寺されるくらいなんだからブラックでしょ
よほど禿が馬鹿じゃない限り

死ぬ寸前は親族に美味しい土地回し始めてたから親族には甘い

気に入ったやつなら裏切っても許すような面もある

一回許して二回目絶許したパターンは？

判断基準が自分の中であるっぽいけど端から見たらよく分からないやつ

採用時に初期ポイントを振られて事あるごとにプラスマイナスしてマイナスになったら切られるとか…

こどもの出来がわりーからよおみゃーらで跡目争いしてくれや

>余裕が出てきて身内でも冷遇し始めたから明智も追い詰められた説もある
本能寺の変の前の年にお気に入りだった明智の妹が死んでるので
もう身内判定から外されたんじゃねえかなって

明智は佐久間折檻状でもお気に入りっぽかったのにこのハゲ野郎と扱いまくってたらしいのは単純に情緒がおかしい

強過ぎてすぐ周囲から攻められる戦争漬けの日々だし
強過ぎて支配域があっさり変わってしまうから統治に時間掛けるわけにもいかない
なので人使い荒くなったり思ってたのと違う！で離反されてるのはどうしてもある

高山右近が荒木から寝返るときに人質の妻子が死ぬかもしれんのに
よくこっちに来てくれたと泣いて感動したみたいな話はある

明智が言われがちだけどこいつも年食って理性が効かなくなってたのかもね

>一回許して二回目絶許したパターンは？
流石に三度目はなかったよ

部下にハゲいじりをする上司

この人が少数精鋭率いてピンチの部下が助けられたんだ
助けられた部下の名は明智光秀って言うんだけど

>無意味に侍女殺すエピソードであああんな死に方するだけはあるなって思う
無意味じゃなくて単に侍女がやらかしたから斬ったんじゃなかったっけか

佐久間がめっちゃ怒られてるけど切腹しろとまで言ってないから優しいのでは

>明智が言われがちだけどこいつも年食って理性が効かなくなってたのかもね
言うて晩年はもう家督譲ってたしなあ

>部下にハゲいじりをする上司
利家いわく六本指だった秀吉に付けたあだ名は「六つ目」

税を安くしたり安土城を観光客に開放したり民には優しい為政者のイメージ

>税を安くしたり安土城を観光客に開放したり民には優しい為政者のイメージ
直轄領は優しくても傘下の将への軍役要求が厳しいからそこの領民は…

>>明智が言われがちだけどこいつも年食って理性が効かなくなってたのかもね
>言うて晩年はもう家督譲ってたしなあ
「」はよく勘違いしてるけど家督譲るのって全権移譲するわけじゃないぞ

良くも悪くも感性が現代的だったのかなとは感じる
先進的に感じる部下も宇宙人みたいに感じる部下もいたんだろうなと

信勝君はあっぱらぱー過ぎてさすがに2回目はアウトだった

先進的か？極めて封建的だと思うが

>部下にハゲいじりをする上司
ねねへの手紙とか興奮するとすぐハゲが口から出てくるのはリアルに嫌なおっさんすぎる…

>民には優しい為政者のイメージ
ある日いきなり以前見かけた乞食を支援してやれと村に押しかけてきて
金や食料を押し付けていったみたいな話も信長公記にはある

>信勝君はあっぱらぱー過ぎてさすがに2回目はアウトだった
その息子にはかなり優しいあたりに複雑な心情が見えなくもない

時折尾張の地方大名の感覚で動くからマジギレされる

きんか頭（ハゲ）！

もう尾張だよこの国

いまの史学者からの評価はやたら公平性にこだわるとか
成果主義で自分にもそれを当てはめて行動するとかだった

サルのあだ名はハゲネズミなのになぜかサルが定着した

秀吉や家康よりは凄いよ
強い奴には勝っているから

名指しはシツレイだし官職呼びもなんか違うし…

真面目にやって失敗するのは許すけどやる気ないやつには怒るみたいな感じ
なあ佐久間

銃の有用性を見抜いた人→初めて効率的な運用をしたのがこの人だっただけで銃の価値はとっくに知られてた
三段撃ちで効果的に敵を撃退した→三段撃ち無かった
研究進んで先進的な事してたイメージが薄れつつある気はする

私事だとゲロ甘だけど仕事に対してはブラック気味みたいなイメージ

信長が秀吉よりすごいところって実の息子がいるところくらいだろ

メンヘラか二重人格だった説

佐久間折檻状は現代にも通じるブラック上司を体現する名文

個別指導キャンパスに通ってるやつ

旦那の浮気がひどい！って部下の奥さんに相談されて
自分の判子入り文書を返信してこれ読んだら部下にもそのまま見せてやれする上司

鉄砲はお金ないと揃えられないから…やっぱ金だ

息子11人だかいるのに大名で残れたの信雄だけなんだよな

がんばってるがんばってないの判断が光秀・秀吉みたいな過労死ラインという個人的の判定基準の超ブラック

>名指しはシツレイだし官職呼びもなんか違うし…
織豊期には名前呼びすてにするの流行ってたという学説も出てるよ
敬称まで聞いたまま書き記してた宣教師の史料でもなぜかノブナガとだけ書かれてる

追撃殲滅戦は信長が考案したと聞く

他の大名と比べるとやはり信長は裏切られすぎる
理由は色々あるけど一番大きいのは実力主義で常に働きを求められるからと考えられる
光秀の謀反もその能力主義の重圧が関係していると考えるのが自然なように思う
一方で能力ではなく一門と重臣を重用する家康から離反する家臣はいなかった

>旦那の浮気がひどい！って部下の奥さんに相談されて
どうやってアポ取ったんだろう…

若い頃から自分の言葉でヒートアップしていくタイプな感じがする

>一方で能力ではなく一門と重臣を重用する家康から離反する家臣はいなかった
忠勝じゃない本多とか石川数正とか裏切ってただろ

>がんばってるがんばってないの判断が光秀・秀吉みたいな過労死ラインという個人的の判定基準の超ブラック
あの柴田でも面目を気にして頑張ってるのにお前はサボりすぎだろという感じのことも言ってるから流石にそこまでのハードルは求めてない

>>旦那の浮気がひどい！って部下の奥さんに相談されて
>どうやってアポ取ったんだろう…
お城でまつにうちの旦那くそって愚痴ってたらノブが通りかかってじゃあお手紙書いてやるってなった

>お城でまつにうちの旦那くそって愚痴ってたらノブが通りかかってじゃあお手紙書いてやるってなった
フットワークが軽い！

光秀は元々放浪して主君探ししてたみたいな話もあるから
シンプル自信過剰気味だったんかな
本能寺の光秀は後先考えてたのかよく分からん

>他の大名と比べるとやはり信長は裏切られすぎる
>理由は色々あるけど一番大きいのは実力主義で常に働きを求められるからと考えられる
>光秀の謀反もその能力主義の重圧が関係していると考えるのが自然なように思う
>一方で能力ではなく一門と重臣を重用する家康から離反する家臣はいなかった
家康はないがしろにしたら死ぬほどボコボコにされただけだろ！

裏切られないに越したことはないけど武家の棟梁ともなれば裏切りにあうのも当然っちゃ当然で裏切りに対する対処の上手い下手があるって感じがする

>>一方で能力ではなく一門と重臣を重用する家康から離反する家臣はいなかった
>忠勝じゃない本多とか石川数正とか裏切ってただろ
岡崎城の信康派もごっそりいなくなってるな
重臣の身内とかは後になって戻ってきた連中も多いが

>忠勝じゃない本多とか石川数正とか裏切ってただろ
和正は親の代に三河に移住した新参者だった
先祖代々三河の氏族ではない事が軋轢を生んでいたという説がある

家康は一向一揆でがっつり裏切られてるだろ

>>がんばってるがんばってないの判断が光秀・秀吉みたいな過労死ラインという個人的の判定基準の超ブラック
>あの柴田でも面目を気にして頑張ってるのにお前はサボりすぎだろという感じのことも言ってるから流石にそこまでのハードルは求めてない
柴田はまあ割と失敗してるけどやる気はあるお前は何なん？みたいな感じだよね

割とずっとその筈なのに理想の上司扱いされる奴

>敬称まで聞いたまま書き記してた宣教師の史料でもなぜかノブナガとだけ書かれてる
（江戸時代でも呼び捨てにされ続けるまさむね）

>割とずっとその筈なのに理想の上司扱いされる奴
部下のために男気見せる話がちょいちょいあるからそこだけ見られてるんだと思う

こいつが殺した禿の数多そう

>死ぬ寸前は生き残った親族に美味しい土地回し始めてたから数少なくなった親族には甘い

天下人クラスでスレ画よりホワイトってなるとじゃあ誰かいる？みたいな感じもある

>こいつ最低なんだ！って言われるといや優しいよって言われて
>こいつ優しいんだ！って言われるといや最低だよって言われる
>そんな人
腐敗議員やヤクザだって身内や気に入った人間には優しい事はままあるし
誰それに対して優しかったは善人である担保にはならない

晩年なんで光秀と揉めてたのかよく分からない

ちょっとサイコパスじみた描写されても違和感ないブラック企業の社長

部下に秀吉いたらそらそうなるだろうけど甘いマジで甘い
お気に入りなのが露骨過ぎる

>研究進んで先進的な事してたイメージが薄れつつある気はする
先進的な事よりも有効な事も建前もできるタイプ

>晩年なんで光秀と揉めてたのかよく分からない
novが光秀に任してたビッグプロジェクトがあって光秀がそれを長年かけて遂行してたんだけど
そろそろ完成するかもーって所でnovが急にそれ破棄して光秀の労力をゴミにした経緯がある
なんでお互いに急に殺意沸いたのかは諸説ある

いい話はあるっちゃあるがそれだけならいいけどその200倍くらいうわぁ…って話が多い

現代ならXで青バッジつけて中小企業の社長やってそう

>天下人クラスでスレ画よりホワイトってなるとじゃあ誰かいる？みたいな感じもある
尊氏？

>天下人クラスでスレ画よりホワイトってなるとじゃあ誰かいる？みたいな感じもある
行ったこともない国に渡海させられるのは超ブラックだな…

信長が親父の代からの譜代家臣佐久間盛重に追放した譴責状読むと19もの落ち度指摘して容赦がない
過去の功績があっても気に入らない事があれば容赦しないワンマン社長を彷彿とさせる

>晩年なんで光秀と揉めてたのかよく分からない
稲葉家から引き抜きやってたの抗議されて信長に怒られる話もある
あくまで稲葉家の記録だから一方的な記録ではあるので
信長に頭どつかれたら光秀のカツラが落ちて笑いものなったとか書いてる

逆らう者には容赦しない系の非情なサイコにカリスマ性を見出だす大衆は多いからな

天下人のゆるすよ…がアテにならないのはこわい

>尊氏？
メンタル危うい

手紙の余白が少なくなって小さくなるのが何度もあるあたり場当たり的でその場のテンションで喋る人なんじゃないか

30年働いてて城攻めに5年かかったら解雇はキツイが同僚が光秀やら秀吉じゃキツイな

松永久秀はなんで許してもらえたんだ

無能も無能でちゃんと報告したり改善案出したり頑張ってる姿を見せれば理不尽に怒らないと思う
それもしない奴は死ね

佐久間に関しては息子は信忠付きで復帰させてるから
次世代の重臣コース扱いだよ

森家には甘いホワイト上司

佐久間が目立つけど家臣の整理をして身内に分けるフェイズに本人的には入ってた感じはある
そこの加減をしくじったんじゃないかと

俺も草履温めるかあ

>30年働いてて城攻めに5年かかったら解雇はキツイが同僚が光秀やら秀吉じゃキツイな
何度か信長が尻拭いしたのにってのもあると思う
実際信長が毛利の援軍シャットアウトしたわけだし

>研究進んで先進的な事してたイメージが薄れつつある気はする
桶狭間の奇襲も陸軍参謀が勝手に作ったシナリオだし…

>森家には甘いホワイト上司
親父が頑張らなかったら京都落ちてて滅亡してたかもしれないので

武士の面子社会で殿様の前で権威否定したら殺されるわな

折檻状も前半は苦戦するのはいいよ？それはいいだけどさあほうれんそうはしようよだからまともなこと言ってるんだ
後半はただのいびりだけど

桶狭間は正確な記録残ってないんだったか
思いがけない策で倒したみたいな記録だけで

やらざるを得なかっただけではあるが方面軍制やれてたのが凄い

多分俺の前前前世はこの人の軍に殺されたかもしれない

佐久間盛重は織田信秀からの譜代なので
お父上から頼まれおぼっちゃまを導きご意見番という意識が抜けなかったのが
信長は気に入らなかったとも言われてる

信包の娘を側室に入れたり自分の息子を養子に入れたりで
秀吉の囲い込みぶりがかなり手厚い

比叡山にひどいことしたよね

>比叡山にひどいことしたよね
まあそれ自体は結構みんなやってるから

>比叡山にひどいことしたよね
比叡山がクソかどうかは置いといて焼き討ちに至るまでの経緯は信長にほんとにいいとこないというかマジで情けない逆ギレレベルの行動で困る

>桶狭間は正確な記録残ってないんだったか
>思いがけない策で倒したみたいな記録だけで
詳細に書いてる記録が信長公記の首巻だけで
正面からガチンコしたら偶然勝ったくらいの記述
ただし首巻の信頼度は小瀬甫庵レベル

比叡山は天下リーチしたのが信長じゃなくても似たような目には遭ってたと思う

>比叡山はひどいことしたよね

寺社なんて従わなければ踏み潰せばいいんですよ織田殿

>やらざるを得なかっただけではあるが方面軍制やれてたのが凄い
頑張って珠光小茄子もらっておけばよかった…

坊さん皆殺しにしたってだけ聞くと僧だねってなるけど坊さんがだいぶクソだからううｎ

武装して土地を持ち徴税もしてる坊主は焼く

坊主って定期的に堕落してない？

>比叡山にひどいことしたよね
あそこが焼けるのはよくあることなんで
昔から批判されるのは恵林寺バーベキューの方

織田政権は実力主義のようで実態は一切信長次第で沙汰が成される世界だから家中は常に疑心暗鬼の世界で
家臣も信長の寵愛が薄れてきたなとなると機先を制する形で謀反に走る

物流抑えてるしただの坊主どもじゃねえからな
そりゃ利敵行為したら消すよ

秀吉を基準に家臣の評価してそう

佐久間はめちゃくちゃ悪く言われてるけど追放されるまで過労死レベルで前線にいたしそもそも追放されたときあの時代で60超えてる死にかけの爺さんだったから復帰なんてむしろしたくなかっただろ息子はすぐ取り立てられてるし信盛がやってた過労死枠が光秀になっただけだし

>家臣も信長の寵愛が薄れてきたなとなると機先を制する形で謀反に走る
荒木くんは寵愛失うRTAでもしてたの

>織田政権は実力主義のようで実態は一切信長次第で沙汰が成される世界だから家中は常に疑心暗鬼の世界で
>家臣も信長の寵愛が薄れてきたなとなると機先を制する形で謀反に走る
信長様なんてちょっとご機嫌を取ればチョロいと思ってそうな秀吉がおかしい

比叡山焼き討ちも後世で発掘作業したら
記録ほどの焼き討ち虐殺はなかったっぼいしね
織田に逆らうとこうなるって抑止力的に広めたか単に話を盛ったか

叡山は光秀もノリノリで焼いていたような

比叡山は交通の要所と財力と兵力を握りすぎなので荒らし嫌がらせ混乱の元

タイムスリップしたら実際どのくらい燃えたかは見たい

そもそも権門体制が成立してから寺社は統治者サイドなんで
比叡山だって当時のトップは天皇の弟だ

>坊主って定期的に堕落してない？
存在意義からの逸脱っぷりで言えば武家は他の勢力のことなんか一つも言えないので中世の諸勢力同士の戦闘でしかないよ

>叡山は光秀もノリノリで焼いていたような
悩んでるnovにやれって言ったのが光秀
斬りこんでいったのも光秀

伝統的にガチガチの武闘派だからな比叡山
鎌倉崩壊の主力だぞ

>>叡山は光秀もノリノリで焼いていたような
>悩んでるnovにやれって言ったのが光秀
>斬りこんでいったのも光秀
こいつ火遊び大好きなのか？

実質的な大名の一つだよね比叡山というか仏教勢力

信長が一番長く苦しめられたのは坊主の本願寺だしな…

裏切りはそこそこ許すけど失敗は絶対に許さないサイコパス
塙（原田）直政なんて光秀・秀吉より重用されてたのに族滅だし

武田勝頼の首が届けられ首見聞した信長は
長年武田に苦労した怒りであろうか蹴りとばした記録が残ってる
いかに戦国の世でも敵将の首は丁重に扱うのが習わしで
何でキレるのか分からず使えにくい主人だ

明智としても普通に腹立つこともあるけどそれ以前に
信長を世継ぎ共々殺せるチャンスなら殺しちゃうこともあるよねと
武将だもの

>比叡山焼き討ちも後世で発掘作業したら
>記録ほどの焼き討ち虐殺はなかったっぼいしね
それは麓の坂本の町を焼き討ちしただけだって話の間違い
後に坂本を貰った明智が逆らう者は皆殺しにしろって命令を出してる史料も出てる

>ブラック上司じゃない？
ミッチの立てたスレ
礼賛するヒデ

>何でキレるのか分からず使えにくい主人だ
虫歯が事実ならこの頃にはもうイライラマックスだろうしな

>明智としても普通に腹立つこともあるけどそれ以前に
>信長を世継ぎ共々殺せるチャンスなら殺しちゃうこともあるよねと
>武将だもの
信長の首も取れないしそのままもたもたしてたら信忠がなんか死んでこっちも首を取れない体たらくがチャンスがあったからやった説も微妙にしてくる

>裏切りはそこそこ許すけど失敗は絶対に許さないサイコパス
>塙（原田）直政なんて光秀・秀吉より重用されてたのに族滅だし
やればやるほど疑心暗鬼を生むから良くないんだよねこれ
頼朝も自分の死後に粛清の因果が息子に向いたし

こいつなんだかんだ戦国時代の主役だよね

>比叡山焼き討ちも後世で発掘作業したら
>記録ほどの焼き討ち虐殺はなかったっぼいしね
>織田に逆らうとこうなるって抑止力的に広めたか単に話を盛ったか
比叡山の焼き討ちの記録は京の公家が夜間に比叡山が燃えているのが遠くに見えると記録した事が元になってる
だから火災規模は不明

比叡山炎上なんて90年ぶり三回目くらいだし…

>こいつなんだかんだ戦国時代の主役だよね
1530年代生まれでそれはない

>実質的な大名の一つだよね比叡山というか仏教勢力
本願寺の天文の錯乱とか日蓮宗の天文法華の乱とか大名クラスに兵が動いてる

発作的言われがちだけどそもそもチャンスなら
普通に殺す時代の人だしな光秀…

>長年武田に苦労した怒りであろうか蹴りとばした記録が残ってる
それ後世の二次史料か軍記物が出典じゃなかったかな

光秀は日頃の鬱憤でついやってしまったって言うのでもおかしくはないぐらいあたりが強いことされてる

謀反なんか悟られたら一発で終わりだから記録が残ってないのも自然なんだよな別に

信長の変なエピソード大体軍記物説

やっぱ本能寺でちゃんと炎上したんです？

>光秀は日頃の鬱憤でついやってしまったって言うのでもおかしくはないぐらいあたりが強いことされてる
ミッチー自体が怪しいし…

信長がブラックだとしたら比叡山は人道から外れたクソオブクソみたいな勢力だよね

>謀反なんか悟られたら一発で終わりだから記録が残ってないのも自然なんだよな別に
義隆「陶が謀反なんてするわけないって！冗談キツいよ」

秀吉と家康がいなかったらこんなに信長人気出なかったよね

武装してない勢力なんて野盗のおやつだしな…
そもそも寺社だから武装しちゃいけないわけでもないし

>発作的言われがちだけどそもそもチャンスなら
>普通に殺す時代の人だしな光秀…
その後サクッと潰されるのも含めてそうね…

武士はちゃんと税の取り立て中間管理職の仕事して上がりを貴族に献上しろよってなるしな…存在意義的には

（本能寺で舞って死んだのが何の資料だったかを思い出している）

>信長がブラックだとしたら比叡山は人道から外れたクソオブクソみたいな勢力だよね
はあ？

だからこうして
いい感じにチャンスが回るまで待つ必要があったんですね

>信長がブラックだとしたら比叡山は人道から外れたクソオブクソみたいな勢力だよね
どっちも私兵を戦わせてる危険な勢力だよ

>はあ？
クソ坊主のレス

創作になると明智は裏切るけど裏切る理由が色々ある奴

利休こじ
あなたの意見を聞こうか

>秀吉と家康がいなかったらこんなに信長人気出なかったよね
江戸初期には人気だったからどうなんだろう

>秀吉と家康がいなかったらこんなに信長人気出なかったよね
戦中に勤王枠でプッシュされるまでマジで人気無いぞ信長

信長も上役を切り捨てながら成り上がった勢力だから明智の下剋上食らっても無理はない

>だからこうして
>いい感じにチャンスが回るまで待つ必要があったんですね
待ってただけっていわれるけどよくあれだけ立ち回って死ななかったよなこいつ

天下人ではなく天下人になりかけのポジションだから
三好に近いのか

本音と建前の使い方は誰よりも上手なのが凄い

下剋上とか許されるはずねーだろいい加減にしろ

>だからこうして
>いい感じにチャンスが回るまで待つ必要があったんですね
※特に待ってなかったしなんか急にやれそうになったからやっただけだった

>待ってただけっていわれるけどよくあれだけ立ち回って死ななかったよなこいつ
常に隣国に暴力大好きマンがいる人生とか怖すぎる

nov死んだこと知ってから急いで戻ってくる秀吉すごくない？

>三好に近いのか
三好は普通に天下人だし信長も天下人呼びされてる
当時の天下の認識が畿内ってことだけど

>本音と建前の使い方は誰よりも上手なのが凄い
上手くないと京都の有象無象共にいいように使われて捨てられるだけだし
木曽義仲みたいに

虫歯と糖尿がひどくなった後期はずっとイライラしてた

>nov死んだこと知ってから急いで戻ってくる秀吉すごくない？
youはやくない？you待ってなかった？

>本音と建前の使い方は誰よりも上手なのが凄い
その割りにいろんな人を怒らせてるような

>>待ってただけっていわれるけどよくあれだけ立ち回って死ななかったよなこいつ
>常に隣国に暴力大好きマンがいる人生とか怖すぎる
自国にも暴力大好きマンしかいないんだけど…

>nov死んだこと知ってから急いで戻ってくる秀吉すごくない？
大返しがあざやかすぎてこいつ黒幕なんじゃないか説があるほどです

信長は不利になると猫のように下手に出て援助を受けたいという書状が沢山残ってるけど
一度でも我に頭を下げさせし人みな死ねといのりてしこと
と怒りを溜め込んでいたんだろうな

義昭との関係見てると基本的には三好みたいなポジションになりたかったんだろうか信長

>だからこうして
>いい感じにチャンスが回るまで待つ必要があったんですね
待ったみたいなイメージだけど強いやつに挑んではわからせをくらい続けてただけですよね

>虫歯と糖尿がひどくなった後期はずっとイライラしてた
現代人みたいな悩みだ

急拡張しすぎて人的余裕がないから多少の事なら許していたにすぎないよな
余裕が出来たら昔の事を持ち出して処罰してるし

わりと部下に気を遣ってる形跡があるなに悲しいくらい伝わってない

いつもの信長に殺されたアンチくんいるじゃん

>虫歯と糖尿がひどくなった後期はずっとイライラしてた
スイーツ好きが災いしたのか

>いつもの信長に殺されたアンチくんいるじゃん
（心当たりが多すぎる）

天王山の戦いって名前かっこよすぎるよね

>わりと部下に気を遣ってる形跡があるなに悲しいくらい伝わってない
もう殺すしかなくなっちゃったよ…

>大返しがあざやかすぎてこいつ黒幕なんじゃないか説があるほどです
その手のは結果論過ぎるってまともな学者には相手にされない奴だぞ
あれで織田家を掌握するにはかなり運要素が多すぎる

気を遣ってる時もあるけど致命的に人の心がわからん時あるよな…
どっちが悪いとかじゃなく手紙無視してたら武田がキレて上がってくるのなんてそりゃそうじゃん！としか

上総守名乗ったのといい義昭に鼓を頼まれて断ったのといい時々お上事情に疎いところを見せる信長
家康だって頑張って舞ったんですよ！

>急拡張しすぎて人的余裕がないから多少の事なら許していたにすぎないよな
>余裕が出来たら昔の事を持ち出して処罰してるし
柴田のことは特に許してないけど初期SRくらいの強さはあるから渋々使ってるだけだしな…

実質明智やったのは摂津衆だったし
秀吉は池田たちには信長生存と嘘の手紙だしてて
先に単独で明智殺さないよう足止めしてる

佐久間は発破をかけた説もあるしな
発破かけたら真に受けてやめちゃった…

家康の話が出たからついでに聞きたいんだけど
今は家康が最も恐れてたと言われる男は何人いるの？
30人くらい？

>気を遣ってる時もあるけど致命的に人の心がわからん時あるよな…
>どっちが悪いとかじゃなく手紙無視してたら武田がキレて上がってくるのなんてそりゃそうじゃん！としか
人の心がわかってたら尾張を完全掌握してないのに上洛しようとしないと思う
人の心がわからないのが良い方向にも悪い方向にもいく例

>その手のは結果論過ぎるってまともな学者には相手にされない奴だぞ
>あれで織田家を掌握するにはかなり運要素が多すぎる
運任せで本当に謀反しちゃった明智の立場が

>>大返しがあざやかすぎてこいつ黒幕なんじゃないか説があるほどです
>その手のは結果論過ぎるってまともな学者には相手にされない奴だぞ
>あれで織田家を掌握するにはかなり運要素が多すぎる
結果論による本能寺陰謀論よりは超人閻魔黒幕説の方が信憑性高いと言い放つ学者もいたほどです

>今は家康が最も恐れてたと言われる男は何人いるの？
女も恐れてたぞ

>佐久間は発破をかけた説もあるしな
>発破かけたら真に受けてやめちゃった…
親父までの代の重臣を整理してた節があるから違うと思うけどな

「」が一番好きな戦いは何？

>30人くらい？
昔調べた同人誌の時点で89人だからもう100は余裕で突破してるだろ

>>今は家康が最も恐れてたと言われる男は何人いるの？
>女も恐れてたぞ
何なら恐れないんだよ

>「」が一番好きな戦いは何？
刀根坂の戦い

>柴田のことは特に許してないけど初期SRくらいの強さはあるから渋々使ってるだけだしな…
利家たち寄騎三人にあいつ怪しかったらすぐ連絡な！と言ってるのは
なんかねちっこい恨みを感じる

>>>今は家康が最も恐れてたと言われる男は何人いるの？
>>女も恐れてたぞ
>何なら恐れないんだよ
猿

>何なら恐れないんだよ
てんぷら

>>秀吉と家康がいなかったらこんなに信長人気出なかったよね
>江戸初期には人気だったからどうなんだろう
いや秀吉は超人気だったけど信長は全然ないよ？
その後新井白石なんてぼろっかすに信長書いてるしさらに人気落としたし

三好は室町の人で信長も半分室町の人

>「」が一番好きな戦いは何？
淡河城の戦い

光秀をヤンデレにするのやめて下さい！

>猿
一番怖かった奴じゃね？

ヤンデレはスレ画で間に合ってるからな…

>親父までの代の重臣を整理してた節があるから違うと思うけどな
最初からカッツ派だった柴田はともかく附家老の林秀貞まで裏切って殺しに来て
平手じいと利家達不良仲間とサルと美濃から亡命してきた森一族しか味方が居ない中で
唯一れっきとした味方になってくれた織田譜代武将がお手紙詰問で真っ先に追放されるのも皮肉である

>>何なら恐れないんだよ
>てんぷら
死んだじゃねえか…

>>何なら恐れないんだよ
>てんぷら
雌の鯛かもしれないだろ

>利家たち寄騎三人にあいつ怪しかったらすぐ連絡な！と言ってるのは
>なんかねちっこい恨みを感じる
弟を担ぎ上げて自分を殺そうとしたやつにねちっこい恨みで済ませた人物がいるのかよ

戦国時代って色んな家の家系を把握してないとやってられないと思うんだけど俺人の顔と名前と関係性把握すること苦手だから多分武将やってられんなと思う

裏切られるたびに本気で驚いてるの悲しい

信盛はもう60超えてて隠居したいけど許してもらえなかった結果だから本人も戻る気なし
林は佐久間と違って大した動きなかったからこっちは本命

草履生暖かいいんだけど…
え？懐で温めた？
怖…

>弟を担ぎ上げて自分を殺そうとしたやつにねちっこい恨みで済ませた人物がいるのかよ
まあ最終的に済ませた形になったスレ画

>その後新井白石なんてぼろっかすに信長書いてるしさらに人気落としたし
新井白石も昭和とかだと凄い上げられてたけど折たく柴の記とかかなり自分を盛って書いてると判明したりして結構アレだよなってなってきた

家康は豊臣一族全員怖がってることになってそう
秀吉は…普通に目の上のたんこぶだから怖がってたんだろ！？
秀次は…将来的に脅威になることを恐れて謀略で殺したんだろ！？

北陸は柴田よりも菅屋の方が権力強かった印象

家康ビビりすぎだろ

>家康ビビりすぎだろ
リーダーはビビりすぎくらいがちょうどよい

>裏切られるたびに本気で驚いてるの悲しい
荒木さんにえっ？なんで裏切ったの？戻っておいでよって戸惑う信長さん…

>>家康ビビりすぎだろ
>リーダーはビビりすぎくらいがちょうどよい
トリコのシルバーバックの解説で見たわこれ

大名でもないやつにも恐れている家康

一時期まことしやかに言われてた筆頭家老柴田勝家ってのはどこら辺が元なんだ？
柴田が筆頭扱いなんて受けてたことは一切ないのに

まず戦乱の世で台頭する人ってみんなどっかいかれてると思うよ

でもあいつビビりすぎると壊れてめちゃくちゃやるんだよな
それでnovにキレたことあるし
なぜかnovは嬉しそうな顔して許したけど

道糞に関しては本気で何で裏切ってるんだよ案件だから

柴田は北陸方面軍とか言われてるけど秀吉や光秀と違って政務能力の権限一切なく菅屋長頼が実務になってたからこの二人同格と比べて圧倒的に格下だよ

>大名でもないやつにも恐れている家康
いやでもそいつは普通に怖いじゃん…

こいつら野蛮すぎる
話し合いで解決しろ

家康はもっとこいつも恐れろよってやつには案外恐れてない印象がある

秀吉が頼み信長の子於次丸を養子にしたのは天下統一は時間の問題で
統一後は重臣たちは目をつけ粛清されかねないと
先手を打って自分の領土は信長の子に相続され自分は無害ですアピールだったとも言われてる
まさか本能寺の変で後継者争いで於次丸を養子にしていた事が有利に働くとは秀吉すら予想していなかった

>>大名でもないやつにも恐れている家康
>いやでもそいつは普通に怖いじゃん…
て言うかなんなら政治的立場ない奴のが怖いじゃん

秋山信友 　朝日姫 　石田三成 　今川義元 　上杉景勝
宇喜多秀家 　大久保彦佐 　大久保長安 　大政所 　お江与
織田信秀 　織田信長 　片倉景綱 　加藤清正 　北政所
吉川広家 　小早川秀秋 　後陽成天皇 　真田信繁
真田昌幸 　島左近　 島津義弘 　伊達政宗 　武田勝頼
武田信玄 　立花宗茂 　築山御前 　徳川信康 　徳川秀忠
豊臣秀吉 　豊臣秀頼 　直江兼続 　福島正則 　古田織部
本多重次 　本多正信 　前田利家 　松平忠輝 　山内一豊
山県昌景 　結城秀康 　淀君

「エジプトのピラミッド建築は超絶ホワイト（勘違い）」みたいな言説が無理あるのと同じで
現代の視点持ち出すなら信長に限らずどこもブラックでしかないだろうしな…

荒木から離反しくれた中川清秀に感謝しまくって
毛利潰したら二国持ちの大名にしてやると朱印状を与えるくらい
あの謀反で追い詰められてたからな信長

>家康はもっとこいつも恐れろよってやつには案外恐れてない印象がある
そもそも家康が恐れた〜は小説売るための文句であってほんとに恐れてるわけじゃないし

柴田はノブの妹と結婚してなんとなく格上になった印象

畿内に近いとこというか商業利権のデカい土地占めてる大名って何か坊主とバトる連中多くない？

信玄のことは恐れてもいたんだろうけどそれ以上に嫌いだったし確かな殺意を感じる家康

>道糞に関しては本気で何で裏切ってるんだよ案件だから
中川清秀に唆されたという説も有力だけど
だとしたらその後シレッと信長に帰参してる清秀が肝が太すぎる…

>一時期まことしやかに言われてた筆頭家老柴田勝家ってのはどこら辺が元なんだ？
>柴田が筆頭扱いなんて受けてたことは一切ないのに
林佐久間らが数百年ぞんざいに扱われた結果創作上で自然と繰り上がりが起きてそうなっちゃった

>こいつら野蛮すぎる
>果たし合いで解決しろ

戦国の魔王というには保守的で人間的なんだけどじゃあいい奴かといえば致命的に人の心わからん筋がある

>>家康はもっとこいつも恐れろよってやつには案外恐れてない印象がある
>そもそも家康が恐れた〜は小説売るための文句であってほんとに恐れてるわけじゃないし
恐るって言うか めんど 関わらんとこ
って思ったやつってことだよね

>「エジプトのピラミッド建築は超絶ホワイト（勘違い）」みたいな言説が無理あるのと同じで
ピラミッド建設は新しい発見も出て労働者の給料までわかってるぞ

>信玄のことは恐れてもいたんだろうけどそれ以上に嫌いだったし確かな殺意を感じる家康
しごく当然である

タイムスリップして歴史を目の当たりにしてえ〜

>畿内に近いとこというか商業利権のデカい土地占めてる大名って何か坊主とバトる連中多くない？
門前町ってのが成り立つぐらいには参拝客からの商業集まりやすいからな…

>>「エジプトのピラミッド建築は超絶ホワイト（勘違い）」みたいな言説が無理あるのと同じで
>ピラミッド建設は新しい発見も出て労働者の給料までわかってるぞ
実際国家遺産の建設プロジェクトに現場末端とはいえ関わるのは大分名誉な気がする

家康は苦しめられた分武田の家臣をリスペクトしてる感じはある

前半生なにしてたかよくわかんないです
優秀な指揮官かつ能吏かつ行政官です
朝廷の有職故実は完璧です
京都含む近畿の広範囲と近江の管理責任者です
なにこの人

>タイムスリップして歴史を目の当たりにしてえ〜
たぶんその辺歩いてるだけで野党に襲われる可能性高いけどどうする？本当にやる？

まず坊主が一大武装勢力だからな…

恐れれば恐れるほど武田の真似をする家康のメンタルは天下人の素質だよ

息子たちの名付け方が変で草とか言われたりするけど
そんなくだらないことどうでもいいぐらい別のところが変
織田家みんなズッ友とかじゃなくて信長だけなぜか親族にやたら甘い

まあ石川出奔で軍制全部バレたから…

あいつ嫌い！
でもあいつ凄い奴だからパクる！

寺社領否定する人らって武装した惣村とかも否定すんの？

人間関係が複雑すぎて当時に行っても何が何だか分からなくなりそう

謀反した同族を許して重用してたりなんかイメージと違うな…ってなる

>織田家みんなズッ友とかじゃなくて信長だけなぜか親族にやたら甘い
うつけってハブられてたから身内愛に飢えてたのでは…？

>家康は苦しめられた分武田の家臣をリスペクトしてる感じはある
リスペクトがあるのは今川だろう
秀忠を30年も世話した教育係は氏真の妹だし
その妹のコネで北条や武田の旧臣をリクルートしてる

>恐れれば恐れるほど武田の真似をする家康のメンタルは天下人の素質だよ
武田さんとこの人材ゲット後に使えそうな慣習だけ慎重にチョイスしてラーニングする家康には参るね
悪いとこマスターしてても困るけどさ

その辺の農民が落ち武者狩って装備剥ぎ取る時代だから行きたくはない…

>謀反した同族を許して重用してたりなんかイメージと違うな…ってなる
なんなら謀叛した家臣も許してまた謀叛されてる

うーん
現代に生まれてよかった

>その辺の農民が落ち武者狩って装備剥ぎ取る時代だから行きたくはない…
でも落ち武者はきちんと狩らないと
村を襲ってくるからな

>その辺の農民が落ち武者狩って装備剥ぎ取る時代だから行きたくはない…
合戦見物する農民だっているんですよ！

>>その辺の農民が落ち武者狩って装備剥ぎ取る時代だから行きたくはない…
>合戦見物する農民だっているんですよ！
殺し合えー

>なんなら謀叛した家臣も許してまた謀叛されてる
フロイス評で部下に恐れられてるわりになんか舐められてるんじゃねえかな…と思わられる逸話もあるのでよくわからん男

>でも落ち武者はきちんと狩らないと
>村を襲ってくるからな
そもそも平気で横領してくるしな武装勢力だし

当時の農民楽しそうだな

>あいつ嫌い！
>でもあいつ凄い奴だからパクる！
賢い

家康はマジ信玄だけは恐怖だっただろうなとは思う
織田徳川同名は当初対等なものだったのが
信玄が領土拡大するたびに家康の信長への書状は助けてくださいと家臣のそれに変わっていった

落ち武者狩りを怠る村落は
落ちぶれた武者に強盗されちゃうからしっかりやらないと駄目

>うーん
>現代に生まれてよかった
それは本当にそう

琵琶湖付近だと隣村と100年も水争いで殺し合いしてる農村の記録あるぞ

>当時の農民楽しそうだな
楽しめない奴から死んでいくからね

>>>その辺の農民が落ち武者狩って装備剥ぎ取る時代だから行きたくはない…
>>合戦見物する農民だっているんですよ！
>殺し合えー
弁当を食いながら

>>なんなら謀叛した家臣も許してまた謀叛されてる
>フロイス評で部下に恐れられてるわりになんか舐められてるんじゃねえかな…と思わられる逸話もあるのでよくわからん男
なんか民にも部下にも距離近い感じだから
ちょっとくらい謀反しても許されるだろ…って思われるのかもしれない

>琵琶湖付近だと隣村と100年も水争いで殺し合いしてる農村の記録あるぞ
お互いにケツモチがいて
ケツモチのケツモチがいて偉い事になったりするんです？

>信玄のことは恐れてもいたんだろうけどそれ以上に嫌いだったし確かな殺意を感じる家康
信玄好きなやついねぇだろ

>琵琶湖付近だと隣村と100年も水争いで殺し合いしてる農村の記録あるぞ
魚取る場所とか山菜取る場所を巡って日本中でけおりあってたと聞く

水利権は本当に重要だから…スゴいね分水嶺

>信玄好きなやついねぇだろ
謙信はどう思ってたんだ

>信玄が領土拡大するたびに家康の信長への書状は助けてくださいと家臣のそれに変わっていった
長篠合戦あたりで信長公記じゃ徳川は国衆って扱いされるから
信玄の頃より勝頼による攻撃がキツい

>前半生なにしてたかよくわかんないです
>優秀な指揮官かつ能吏かつ行政官です
>朝廷の有職故実は完璧です
>京都含む近畿の広範囲と近江の管理責任者です
>なにこの人
現代準拠で考えても光秀＆秀吉は中途採用枠だけどかなり歳食った中年で入ってすげー出世してるんだよな

>水利権は本当に重要だから…スゴいね分水樋

>>信玄のことは恐れてもいたんだろうけどそれ以上に嫌いだったし確かな殺意を感じる家康
>信玄好きなやついねぇだろ
領民は信玄公好きだよ
戦は強いし何時だって他所の土地で戦争する

>寺社領否定する人らって武装した惣村とかも否定すんの？
生活基盤として成り立ってる集落だったりってのが分かり辛いんだと思う
前になんかの教授が「属してる全ての人が開祖と同じ存在になったり悟の目指してる勘違いしがち」
って指摘しててさもありなんと思った

>>信玄好きなやついねぇだろ
>謙信はどう思ってたんだ
殺したい！

当時の生まれとか庶民は当然でうっかり大名の家とかに生まれたらそれこそ嫌でもこんな歴史に残るクセだらけの連中と関わる必要があったわけだしな…

>>信玄好きなやついねぇだろ
>謙信はどう思ってたんだ
不義野郎がよぉ…

いうて明治辺りも夜盗はいるからここ100年くらいにタイムスリップしないと死ぬだろ

村ごとの争いだから参加人数は少ないけど
騎兵も弓兵もちゃんといたって記録あるからな水争い

>>琵琶湖付近だと隣村と100年も水争いで殺し合いしてる農村の記録あるぞ
>魚取る場所とか山菜取る場所を巡って日本中でけおりあってたと聞く
お互い武器も手元にあるしね

なんでかわからないけど甲州兵本当に強いからな…
土地が貧しいからか？

スレ画は「いいから全員連れて来い！」的な物量主義で動員コストは軍団長なり大名なりが負担すればいいと思ってる
一方光秀や秀吉の差配する上方では「君の所領こんだけだからこの所領収入にはこの兵数の軍役が伴うからね」という軍役の負担説明をしないと寄騎の国人が言う事聞いてくれなくなった
このギャップをスレ画が聞く耳持たずにイケイケドンドンして毛利呑み込む途中に本能寺で隙だらけになったのでキンカンに魔が差して御謀叛という説がある

>なんでかわからないけど甲州兵本当に強いからな…
>土地が貧しいからか？
金あったからでは

>なんでかわからないけど甲州兵本当に強いからな…
>土地が貧しいからか？
土地柄のせいで足腰も相当強い

>寺社領否定する人らって武装した惣村とかも否定すんの？
そもそも仏教徒には殺してはいけないとか財を成してはいけないとかの戒がある
でもさらにそもそも論として言えば国家が安心して宗教活動できるような安定をもたらしてないのが悪い

明智と同時期の秀吉は多分信長様はぶち切れると思うけどこうしなきゃまとまんないから後でおだてて誤魔化そうをやりまくってるから強心臓すぎて笑うんだよな

>>寺社領否定する人らって武装した惣村とかも否定すんの？
>そもそも仏教徒には殺してはいけないとか財を成してはいけないとかの戒がある
>でもさらにそもそも論として言えば国家が安心して宗教活動できるような安定をもたらしてないのが悪い
そもそも論で言うと国司を守護して納税を助けたり院の守護したりするのが武士だからお互い様だ

>領民は信玄公好きだよ
>戦は強いし何時だって他所の土地で戦争する
いやなに言ってんの戦争のしすぎで税糞重い＋信虎の時代からの天災も加わってむちゃくちゃ反感買ってるぞ
その反動で織田が攻めて来た時にだれも武田の味方しないどころか織田迎え入れてるし

中国大返しは研究が進んだ結果事前に知っていたとかなくとも頑張れば可能らしいな

>明智と同時期の秀吉は多分信長様はぶち切れると思うけどこうしなきゃまとまんないから後でおだてて誤魔化そうをやりまくってるから強心臓すぎて笑うんだよな
とりあえずやっとけやっとけ！で黒幕こいつなんじゃね？って思われるのだめだった

>中国大返しは研究が進んだ結果事前に知っていたとかなくとも頑張れば可能らしいな
信長の進軍用に整えてたインフラを退却用に使えば一応可能らしい

>中国大返しは研究が進んだ結果事前に知っていたとかなくとも頑張れば可能らしいな
世界的に見て行軍速度最速ってわけでもないしね

佐久間への徐々にキレ始める書簡いいよね…

>その反動で織田が攻めて来た時にだれも武田の味方しないどころか織田迎え入れてるし
それ勝頼の頃だから信玄の時とはまた別の話じゃね？

>そもそも論で言うと国司を守護して納税を助けたり院の守護したりするのが武士だからお互い様だ
いや天皇が軍事権を握っていないのがこの国のおかしいところなんだ
他の王国で軍事権を手放しているところがあるか？
大体次の候補が今の王家を滅ぼして次の王朝を打ち立ててないか？

茶会するかぁ

>>天下人クラスでスレ画よりホワイトってなるとじゃあ誰かいる？みたいな感じもある
>尊氏？
気に入らない奴を朝敵にして他人の土地を勝手にばら蒔いてなりふりかまわず金を集めて南朝に寝返ってと迷惑がすぎる

>世界的に見て行軍速度最速ってわけでもないしね
だいたい秀吉の戦での話でも賤ヶ岳の戦いでの急ターンのほうが早いし

>佐久間への徐々にキレ始める書簡いいよね…
お前権六見習えよあいつ頑張ってるだろ手取川で負けてるけど勝敗じゃなくて気合い見せろよとか言っててダメだった

寺社に限らんが「そういう生活や生き方してる人も居る」であって全員してるわけでも
しないといけないわけでもないしな…

>いや天皇が軍事権を握っていないのがこの国のおかしいところなんだ
天皇が軍事権握っててもなんか軍が勝手に動いて独立国作るし…

>他の王国で軍事権を手放しているところがあるか？
イスラムのカリフとか軍権なくても名目上トップだったよ

>>佐久間への徐々にキレ始める書簡いいよね…
>お前権六見習えよあいつ頑張ってるだろ手取川で負けてるけど勝敗じゃなくて気合い見せろよとか言っててダメだった
あれは壷の創作だ

>世界的に見て行軍速度最速ってわけでもないしね
世界で見ると騎馬民族連中がね…

>天皇が軍事権握っててもなんか軍が勝手に動いて独立国作るし…
だから他の国なら天皇を滅ぼして自分が日本国王名乗ってもいいじゃん

>>>佐久間への徐々にキレ始める書簡いいよね…
>>お前権六見習えよあいつ頑張ってるだろ手取川で負けてるけど勝敗じゃなくて気合い見せろよとか言っててダメだった
>あれは壷の創作だ
手紙だと柴田は手柄がないと面目が立たないと思って城を落としただっけか

手取川合戦は信長公記では無かったことになってたりで
実際にあったかで揉めてたな

>>天皇が軍事権握っててもなんか軍が勝手に動いて独立国作るし…
>だから他の国なら天皇を滅ぼして自分が日本国王名乗ってもいいじゃん
天皇は相応の武威を示したら権威で追認してくれるからな
滅ぼすよりもそっちの方がメリットでかいし…

>いや天皇が軍事権を握っていないのがこの国のおかしいところなんだ
>他の王国で軍事権を手放しているところがあるか？
>大体次の候補が今の王家を滅ぼして次の王朝を打ち立ててないか？
別に天皇は軍事権放棄してなくてアウトソーシングしてるだけだし皇帝が名目上の存在になっ有力な王侯貴族が実質的なトップになってる体制はそれほど珍しくもないよ

>自分が日本国王名乗ってもいいじゃん
日本国王は中華の認証ないとダメだろ

そもそも仏教徒ならこうしろああしろとか言うと天皇や武将にもだいぶ跳ね返るしな…

>別に天皇は軍事権放棄してなくてアウトソーシングしてるだけだし皇帝が名目上の存在になっ有力な王侯貴族が実質的なトップになってる体制はそれほど珍しくもないよ
神聖ローマ帝国もウェストファリア後も名目上は全領地のトップだしな…

「どっちが日本国王なんだよ」

天皇家はなんかそれが長く続いたって所が珍しいだけで
似た形式自体はそこそこ世界史にあるよね

西洋やイスラムとの比較だと天皇の地位は別にそれほど特殊なものじゃないよね
日本が易姓革命論で武力革命による王朝交代を肯定してる中華文明圏の中にあるから特殊だけど