五胡十六国のびっくりどっきり暴君たちの中では小物なほう
いや洛陽焼いちゃったけど

強いけど対局を見る目がない近眼な人じゃない
あのタイミングで挙兵して政権取っても絶対維持できねえもん

この痴れものぐああっ

カタ唐揚げの作り方

いやあのタイミングで玉を取りに行ったのはめちゃくちゃセンスあるだろ
袁紹ですら天子取り損ねて孟徳に出し抜かれちゃったんだから

>強いけど対局を見る目がない近眼な人じゃない
>あのタイミングで挙兵して政権取っても絶対維持できねえもん
でも連合側も内輪揉め始めてるしなんだかんだ維持にはなってたんじゃない？結果論でしかないのははい…

>五胡十六国のびっくりどっきり暴君たちの中では小物なほう
>いや洛陽焼いちゃったけど
蒼天航路の董卓ぐらいやって
やっと五胡十六国時代の標準的暴君ぐらい

>>強いけど対局を見る目がない近眼な人じゃない
>>あのタイミングで挙兵して政権取っても絶対維持できねえもん
>でも連合側も内輪揉め始めてるしなんだかんだ維持にはなってたんじゃない？結果論でしかないのははい…
王允が呂布に暗殺まで唆してようやくだから
呂布持ってりゃ天下取れるだったのは間違いじゃないよ
死んだ後も献帝が脱走するまで李傕郭��が天下人候補だったし

久々に蒼天航路読み直すと董卓の目がキラッキラで笑ってしまった

少なくとも軍事的な意味では傑物
政治含めるとまあ

異民族率いて中原に殴り込んだと考えればまあ五胡十六国時代の先駆けといっていいのかなあ

董卓五銖銭が致命的すぎる

演技知識しかなかったから本当は虎牢関の戦いとかなくて侍女に手出したのバレたくない！って王允に引き込まれた呂布がさっくり暗殺して死亡だったのにびっくりした

董卓の悪行ってどこまで本当なんだ
マジで人食ってたのか？

銅銭改めようとして失敗したんだっけ

>董卓の悪行ってどこまで本当なんだ
>マジで人食ってたのか？
まあ普通に考えればめちゃくちゃ盛られてるだろうけどその後の五胡十六国時代の先駆けとして考えたら蒼天航路の董卓ぐらい暴君暴政悪行三昧だったかもしれない

洛陽焼いて長安遷都は大分やってる

蒼天航路の董卓の周りにいるエロ衣装着た姉ちゃんとか
配下の兵士が城下で公然とレイプやってるところとか好きなんだよね

>董卓の悪行ってどこまで本当なんだ
>マジで人食ってたのか？
少なくとも死体を市場の卓上に並べてヘソに蝋燭垂らして晒し者にしたのは本当
そのぐらいされる程市民に嫌われていたという事ではある

奈良時代初期の本に「蘇我氏の連中は董卓みたいっスね〜」と
書かれるぐらいわか国にも悪行が伝わっている

略奪と墓を暴いて埋蔵品奪うのはやってただろうな
なにしろ董卓軍は先立つものがないし
当時都に駐屯していた軍も吸収したからそいつら繋ぎ止めるためには金と食料がいる

蒼天董卓の天に確たる意思なんてないし地に確たる歴史もない
好きに書いてええよって言うとこ好き

あんな時代に董卓って日本に知られてたのか

>奈良時代初期の本に「蘇我氏の連中は董卓みたいっスね〜」と
>書かれるぐらいわか国にも悪行が伝わっている
それは幼帝を廃嫡させて自分の都合の良いやつにすげ替えるとかその辺じゃないの
まあ悪行なんだけど

軍事力はあるけどまさはる力はなかったから統治に失敗して自滅した典型的ダメ軍閥って感じだけど
演義が序盤のレイドボスとして盛り上げてまくったからなんか強キャラ扱いしてもらってる感

序盤の小悪党みたいな扱いの作品も多いけど
董卓の所業って洒落にならないのばっかだからな…

曲者揃いの涼州の軍閥を率いてたけど馬家の威光がデカい馬超とは別に贈り物外交してたって聞いて案外マメな人なんだなって思った
まあ金と女あたりを贈ってたんだろうけど

董卓レイドバトルイベント

その本は藤氏家伝という藤原氏が始祖の藤原鎌足を讃える本なので
自然と蘇我氏をボロクソに書くわけだがその例えに董卓を持ちだすのは
当時の本を読めるような身分の人達には三国志はそれなりに読まれてたのではないかと

まあ董卓の政治力がないのはその通りなんだけど
漢王朝末期で官僚は腐敗しまくっていて各地で軍閥が好き勝手やってて各地で反乱や流民が大量発生氷河期で食料もまともに取れない状況だったから
董卓が物凄い優秀で頑張っても結局どうにもならなかった気がする

>>奈良時代初期の本に「蘇我氏の連中は董卓みたいっスね〜」と
>>書かれるぐらいわか国にも悪行が伝わっている
>それは幼帝を廃嫡させて自分の都合の良いやつにすげ替えるとかその辺じゃないの
>まあ悪行なんだけど
太子のスレでも書いたけど
聖徳太子の息子(というか聖徳太子の親父以降の系統)が皇統としては傍流で
蘇我入鹿が祀り上げようとした古人大兄皇子や中大兄皇子(天智天皇)達の方が本来宗家に近いから
董卓級の悪行というにはややこしいんだよな…

宦官排除して清流派と一応組もうとしてたっぽいけど肝心の本人に政治手腕がさっぱりなかったどころか余計な事しまくった

西涼軍閥って馬氏含め全体的に残虐ファイト志向強くない？

>その本は藤氏家伝という藤原氏が始祖の藤原鎌足を讃える本なので
>自然と蘇我氏をボロクソに書くわけだがその例えに董卓を持ちだすのは
>当時の本を読めるような身分の人達には三国志はそれなりに読まれてたのではないかと
既に五胡十六国が終わって随もアッサリ滅んで唐が建国されたばかりの頃だからね飛鳥時代

>銅銭改めようとして失敗したんだっけ
董卓の所業としてはこれが一番影響力でかいんじゃないかな
悪貨流通させてハイパーインフレ引き起こしてる

>西涼軍閥って馬氏含め全体的に残虐ファイト志向強くない？
まああの辺はもう異民族みたいなもんなので

>まあ董卓の政治力がないのはその通りなんだけど
>漢王朝末期で官僚は腐敗しまくっていて各地で軍閥が好き勝手やってて各地で反乱や流民が大量発生氷河期で食料もまともに取れない状況だったから
>董卓が物凄い優秀で頑張っても結局どうにもならなかった気がする
何もしてなかったならそうなんだけど実際は悪銭発行というクソ中のクソやってるからフォロー出来ない

五胡十六国時代詳しくないけどそんなやべー奴ばかりの時代なのかよ…

>軍事力はあるけどまさはる力はなかったから統治に失敗して自滅した典型的ダメ軍閥って感じだけど
>演義が序盤のレイドボスとして盛り上げてまくったからなんか強キャラ扱いしてもらってる感
強いのは確かだから
袁紹はビビって戦えなかったし曹操もボコられたし

>既に五胡十六国が終わって随もアッサリ滅んで唐が建国されたばかりの頃だからね飛鳥時代
晋書が編纂される前くらいで史書として手に入る最新情報が三国志くらいじゃないの

孫堅とか公孫瓚も多分同じタイプ

五胡十六国の1番ヤバそうな先駆けで行ったら袁術や孫呉の皇帝即位な気がする

五胡十六国全然わからないからマンガで教えてほしい
バンデットみたいなノリで

プロ反逆者の蒼天韓遂好き
元気な頃の緒方賢一とかで聞いてみたかった

>>まあ董卓の政治力がないのはその通りなんだけど
>>漢王朝末期で官僚は腐敗しまくっていて各地で軍閥が好き勝手やってて各地で反乱や流民が大量発生氷河期で食料もまともに取れない状況だったから
>>董卓が物凄い優秀で頑張っても結局どうにもならなかった気がする
>何もしてなかったならそうなんだけど実際は悪銭発行というクソ中のクソやってるからフォロー出来ない
しかも周りに押し付けられてとかじゃなく自分から権力掌握しに行ってだからまあフォローできんわなぁ

>>既に五胡十六国が終わって随もアッサリ滅んで唐が建国されたばかりの頃だからね飛鳥時代
>晋書が編纂される前くらいで史書として手に入る最新情報が三国志くらいじゃないの
なので三国志が一番中華教養で流行ってるぐらいだよねーって言いたかった
すまん

無双みたいな小物悪役のイメージだったから蒼天航路のやつは印象に残ったな

カタから揚げ

日本は昔から世界一の三国志好きだからな…

実質ほぼ北方騎馬民族でしょ？
ヨーロッパとかまで制圧する奴らだしそりゃ強さは圧倒的

>五胡十六国時代詳しくないけどそんなやべー奴ばかりの時代なのかよ…
はい

>五胡十六国の1番ヤバそうな先駆けで行ったら袁術や孫呉の皇帝即位な気がする
力あれば皇帝になれる！って前例になってるしな

>五胡十六国時代詳しくないけどそんなやべー奴ばかりの時代なのかよ…
三国時代か五胡十六国時代にタイムリープさせられるなら確実に三国時代を選ぶかな…
どっちにしろ死ぬだろうけど

>五胡十六国時代詳しくないけどそんなやべー奴ばかりの時代なのかよ…
東晋以外の十五国全部異民族と言えばおわかりいただけるだろうか

>>五胡十六国の1番ヤバそうな先駆けで行ったら袁術や孫呉の皇帝即位な気がする
>力あれば皇帝になれる！って前例になってるしな
袁術は失敗したからいいんだよ漢王朝の皇帝の正当性がむしろ強まった
孫呉は江南に正当性がない王朝が単体で存続できたのはだいぶまずかったですねはい

>董卓五銖銭が致命的すぎる
以前の五誅銭と比べるとなにこのアルミワッシャー

乱世なのに当時の知識人層マジでカスしかいないから無学なもんでェ…力添えしてもらいたくてェ…するとクソミソにバカにされてよっしゃこいつら殺すわ…ってなるケースがあちこちで散見される

五胡十六国時代も深掘れば面白いんだが…

>実質ほぼ北方騎馬民族でしょ？
>ヨーロッパとかまで制圧する奴らだしそりゃ強さは圧倒的
軍閥の母体は反乱鎮圧のための漢の正規軍だよ
のらりくらりで返却せず自分の軍にした

五胡十六国時代は蒼天董卓でも暴君ランキング10位に入れるかどうかという逸材揃い

>五胡十六国全然わからないからマンガで教えてほしい
>バンデットみたいなノリで
ケンシロウもラオウもいない北斗の拳

こっちより曹操の騎馬民族拉致政策の方が中原に目を付けられた原因だと思う

酒池肉林って飲みまくり！ヤリまくり！してたのかしら指導者って忙しいからそんな暇無さそうだけど

司馬炎がちゃんとしてたら晋王朝が長続きした可能性はあったんだろうか

>酒池肉林って飲みまくり！ヤリまくり！してたのかしら指導者って忙しいからそんな暇無さそうだけど
まあ妲己が喜ぶからやってただけだし…

>>五胡十六国時代詳しくないけどそんなやべー奴ばかりの時代なのかよ…
>三国時代か五胡十六国時代にタイムリープさせられるなら確実に三国時代を選ぶかな…
>どっちにしろ死ぬだろうけど
三国時代もまあやばいけどね後漢末には5000万人ぐらいいたはずの人口が魏呉蜀合わせて700万人ぐらいしかいない

基本蛮族かつTOPが宦官も外戚も消えて真空状態になってた乱世状況なのは擁護の余地あるけどそこから積極的に余計な事して反対する奴は粛清モードだったからそりゃ刺される

>>五胡十六国時代詳しくないけどそんなやべー奴ばかりの時代なのかよ…
>東晋以外の十五国全部異民族と言えばおわかりいただけるだろうか
東晋は十六国に入らないよ
あと十六国にも漢民族の国はある

>司馬炎がちゃんとしてたら晋王朝が長続きした可能性はあったんだろうか
そもそも三国鼎立で安定してたのを無理やり統一しただけだったからなあ
どの道無理そう

>三国時代もまあやばいけどね後漢末には5000万人ぐらいいたはずの人口が魏呉蜀合わせて700万人ぐらいしかいない
まぁこれはぶっちゃけ戦地を逃れまくってるせいで戸籍が破綻しただけだと思う

>日本は昔から世界一の三国志好きだからな…
戦国時代から今孔明なんて単語でたり平安時代まで遡ると中国の歴史書クオリティパネェ〜！これテキストにすれば日の本の歴史書なんて作らなくてもよくね〜？とかマジで主張したやつがいたくらいの古代中華ファンボーイ国家

>>董卓五銖銭が致命的すぎる
>以前の五誅銭と比べるとなにこのアルミワッシャー
https://coin-walk.site/C029.htm
たしかにこれはひどい

>>五胡十六国全然わからないからマンガで教えてほしい
>>バンデットみたいなノリで
>ケンシロウもラオウもいない北斗の拳
サウザーVSカイオウ！

司馬炎真面目にやってたら三代か四代目くらいまでは保ったかもしれない

こんだけ悪辣な事やって好き放題してても権力維持出来ているのだからこれ即ち天意である(後に滅ぶ)

英雄と暴君は表裏一体だと一番実感できる時代

乱世を終わらせた王朝は基本短命になりがちなのが中華だから晋はどうせ長続きしなかっただろうけどその後に長期王朝が樹立されなかったのは大体司馬氏が悪い

>司馬炎がちゃんとしてたら晋王朝が長続きした可能性はあったんだろうか
司馬炎はそれなりにちゃんとしてたぞ
司馬攸粛清して内乱の恐れを防いだし司馬亮に一族のまとめを任せようとしてたし
重篤になってから楊駿に遺言人事改竄されたのが致命傷だった

三国とも異民族を戦争に利用したり割拠して皇帝名乗ってもそれなりに保った呉の存在とかそりゃ荒れる要因しかない

八王の乱が似たような名前で似たようなきっかけで反乱起こすから何が何だかわからん

董卓は創作で盛られてもいいし小悪党でも美味しいから便利

ローマ帝国が崩壊した時にインフラも崩壊して道すら作れなくなった文明の後退とか言われてるけど漢王朝の方がド派手に崩壊してると思う
その分ヨーロッパより早く復興はしたけど間の五胡十六国時代とかはまあ悲惨

中原が戦火で荒れたからみんな辺境に逃げた結果三国が成立したし
逃げた穴を埋めようとマンパワーを異民族に求めた結果漢化したので俺たちもここに国作ろうぜになった

1番強い💪奴に国を継がせるのがベスト

>三国とも異民族を戦争に利用したり割拠して皇帝名乗ってもそれなりに保った呉の存在とかそりゃ荒れる要因しかない
魏や蜀に比べれば呉は地味な扱いだけど後世の南北朝とか考えると呉が1番後世に与えた影響大きいよね

五胡十六国時代で1番やばいのって石虎？

>ローマ帝国が崩壊した時にインフラも崩壊して道すら作れなくなった文明の後退
そもそもんなこと言ってるの変なやつだけだよ
建築関係って分かりやすく中世で発展してるし

>そもそもんなこと言ってるの変なやつだけだよ
>建築関係って分かりやすく中世で発展してるし
でもローマ帝国無くなった後数百年水道なくなってみんな野グソしてたんですよね？

>>三国とも異民族を戦争に利用したり割拠して皇帝名乗ってもそれなりに保った呉の存在とかそりゃ荒れる要因しかない
>魏や蜀に比べれば呉は地味な扱いだけど後世の南北朝とか考えると呉が1番後世に与えた影響大きいよね
辺境に割拠して皇帝名乗ろうぜ路線で引用されるの大体蜀漢だから別に…

>>魏や蜀に比べれば呉は地味な扱いだけど後世の南北朝とか考えると呉が1番後世に与えた影響大きいよね
>辺境に割拠して皇帝名乗ろうぜ路線で引用されるの大体蜀漢だから別に…
呉が江南開拓してくれたから東晋が亡命出来る下地が作れたって意味だと思うよ

>>ローマ帝国が崩壊した時にインフラも崩壊して道すら作れなくなった文明の後退
>そもそもんなこと言ってるの変なやつだけだよ
>建築関係って分かりやすく中世で発展してるし
それは中世の後半であって中世は暗黒時代じゃなかったって主張してる学者も「中世の後半は」ってのがついてる
前半は道すら舗装できない暗黒時代

中世欧州暗黒神話は未だ根強いな

>1番強い💪奴に国を継がせるのがベスト
アレクサンドロス大王はさぁ…

>でもローマ帝国無くなった後数百年水道なくなってみんな野グソしてたんですよね？
分裂して中世入ってからの東ローマの方がでかい水道設備造れてるよ…
東ローマでの話だからローマ帝国の水道設備！って話の時にノーカン扱いされたりするけど

中世ヨーロッパは水車とか発展したけどその理由が人死にまくってマンパワー足りなかったからとか理由がいちいち悲惨

デカい国がなくなったらそりゃどでかいインフラも作れなくなるし建て直すには時間かかるよな…
職人もバラバラになるだろうし

ディアドコイは王朝開けたやつ以外は大体碌な奴じゃないイメージ

>デカい国がなくなったらそりゃどでかいインフラも作れなくなるし建て直すには時間かかるよな…
>職人もバラバラになるだろうし
バラバラって物理的な意味か…

>>>魏や蜀に比べれば呉は地味な扱いだけど後世の南北朝とか考えると呉が1番後世に与えた影響大きいよね
>>辺境に割拠して皇帝名乗ろうぜ路線で引用されるの大体蜀漢だから別に…
>呉が江南開拓してくれたから東晋が亡命出来る下地が作れたって意味だと思うよ
むしろ開発したのが当の東晋時代だと思うぞ

三国志の前後の時代は大暴れしてたのに三国志の時期だけ匈奴の活動が地味だよね

>ディアドコイは王朝開けたやつ以外は大体碌な奴じゃないイメージ
王の死体を奪ってミイラにしてエジプトに割拠して正統性を手に入れたプトレマイオスは強いな…

中華の人口は前漢の全盛期が6000万で後漢の頃には5000万三国志を経て晋王朝は1000万人程度
隋王朝が再統一した時に5000万ぐらいまで立ち直ったまあ煬帝の大工事でまた崩壊して人減るんだが

それこそ日本でも天皇の権力が一瞬で消えたから道路整備技術なんてやらなくなってからの方が長いからな

アレクサンドロス帝国はどの道保つ気はしないし…
いやでもあの遺言はねえよ…

>ディアドコイは王朝開けたやつ以外は大体碌な奴じゃないイメージ
プトレマイオスとセレウコスとアンティゴノスが傑物すぎるんよ…

>三国志の前後の時代は大暴れしてたのに三国志の時期だけ匈奴の活動が地味だよね
魏は異民族相手にも優勢築いていたから
そもそも三国志がなんで人気あるかというとその辺含めて漢王朝最後の輝きだからだし

>中華の人口は前漢の全盛期が6000万で後漢の頃には5000万三国志を経て晋王朝は1000万人程度
>隋王朝が再統一した時に5000万ぐらいまで立ち直ったまあ煬帝の大工事でまた崩壊して人減るんだが
まあ煬帝の大運河は唐の人たちがありがたく恩恵に預かったから…

>>ディアドコイは王朝開けたやつ以外は大体碌な奴じゃないイメージ
>王の死体を奪ってミイラにしてエジプトに割拠して正統性を手に入れたプトレマイオスは強いな…
正統性ありつつ兵を養える土地選ぶセンスが強すぎる…

>五胡十六国時代も深掘れば面白いんだが…
面白いってのがギャグ漫画みたいな不条理系の面白さだから求めているのと違うというか…

古代の暴君は五胡十六国よりマシになるの五胡十六国やばすぎない？
ソドムとゴモラ？

>>五胡十六国時代も深掘れば面白いんだが…
>面白いってのがギャグ漫画みたいな不条理系の面白さだから求めているのと違うというか…
いや普通にすごい英雄もちょこちょこいるよ

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蜀は姜族とか異民族にも力借りて魏を討とうとしていたけど
これ成功しても五胡十六国時代が訪れただけなのでは…？

この時代の匈奴が大人しいのはちょっと前に内紛して漢の手下として使い潰された直後だから

>No.1273694271
嫌だよそんな飲み屋！

董卓には知性があるから五胡十六国時代の暗君たちには勝てないよ

笑っちゃったけど入りたくはならないな…かくれんぼつぼつ

蒼天航路の董卓が死んだ年と同じくらいにあの世界でコンモドゥスが死んでたとと思うとジワジワ来る

>蜀は姜族とか異民族にも力借りて魏を討とうとしていたけど
>これ成功しても五胡十六国時代が訪れただけなのでは…？
割とどこも異民族使うからまあいずれ来てただろうね…

声に出して読みたい人名
かくれんぼつぼつ

>董卓には知性があるから五胡十六国時代の暗君たちには勝てないよ
知性あるけど暴君とか知性あるけど暗君とか割とバリエーションあるから…

中華もポツポツ北方騎馬民族が席巻してんのね

五胡十六国時代の暗君やべえ！とか言われて南北朝時代の君主だったりもするからもやもやする

>蒼天航路の董卓が死んだ年と同じくらいにあの世界でコンモドゥスが死んでたとと思うとジワジワ来る
ローマまで行ってたら会えてたかも

そういや達人伝終わったけどカエサル描かねえのかな

赫連勃勃はやべーやつだけど親父も相当にアレ

蘭陵王の家族とか何なの
蘭陵王だけがバグなの？

赫連勃勃にはロマンがある
けどお近づきにはなりたくない…

>五胡十六国時代も深掘れば面白いんだが…
中国史について語られる時漢民族と異民族は対立する相容れない存在に描かれがちだけど
五胡十六国では漢民族と異民族が融合しちゃって漢民族ver2.0へとアプデがかけられちゃう壮大さがいい

苻堅と王猛とかめちゃくちゃ好きだぞ
前秦の末路も含めて

かくれんぼつぼつは英傑だけどやってることがやべーすぎる

ちょっと息子殺し合わせただけなのにやばいとかひどすぎる…

店名が赫連勃勃で信じられないほど安いというレビューを見ると労働力と肉の正体が心配になってくる

紀元前200年ごろに第二次ポエニ戦争と楚漢戦争という戦史に残る戦いがユーラシアの東西で行われて
ローマと漢帝国という巨大王朝がほぼ同時期に全盛期迎えてほぼ同時期に衰退していった
ってめちゃくちゃロマンあるよね

慕容恪とかは武廟六十四将にも入ってる名将だし慕容部はそこそこ有能な人物出てくるから好き

アウレリアヌス並みの傑物が中華にも現れてればなー！

個別の与太話としては面白いけどトータルで見ると何がしたかったんだよって感じになる上にあんまり一貫性のあるテーマがなくてイマイチなのは室町南北朝に似ている

董卓は再評価しても結局経済オンチなんで早晩倒されるしか無かった

>苻堅と王猛とかめちゃくちゃ好きだぞ
>前秦の末路も含めて
前秦の末路見てると赤壁で負けながら踏ん張った曹操はすごいと思う
あそこで滅亡していてもおかしくなかったんだなって

最終的に出てくる隋も唐も王族異民族の血筋だしな

>紀元前200年ごろに第二次ポエニ戦争と楚漢戦争という戦史に残る戦いがユーラシアの東西で行われて
>ローマと漢帝国という巨大王朝がほぼ同時期に全盛期迎えてほぼ同時期に衰退していった
>ってめちゃくちゃロマンあるよね
衰退の原因ってやっぱり寒冷化なのかなぁ…

>五胡十六国時代の暗君やべえ！とか言われて南北朝時代の君主だったりもするからもやもやする
まあ漢王朝崩壊して唐王朝ができるまではずっと暗黒時代だから…

五胡十六国時代解説の人のまとめがあれば…
あれでしか知らないとも言う

>>苻堅と王猛とかめちゃくちゃ好きだぞ
>>前秦の末路も含めて
>前秦の末路見てると赤壁で負けながら踏ん張った曹操はすごいと思う
>あそこで滅亡していてもおかしくなかったんだなって
天下分け目の決戦みたいな決定的な戦いってけっこうあって面白い…

国家の衰退というか情勢が不穏になるのはまず寒冷化による不作だしな…

司馬炎じゃなくて司馬攸が皇帝になってたら違った？

割と漢の時代から異民族使ったり襲われたりしてるからヨーロッパでのイメージより身近な存在だ

民族融和の一点だけで符堅再評価説唱えるの好き

>>五胡十六国時代の暗君やべえ！とか言われて南北朝時代の君主だったりもするからもやもやする
>まあ漢王朝崩壊して唐王朝ができるまではずっと暗黒時代だから…
楊堅の頃の隋バカにしたな！

耐用限界が来るまで一応長期で中華を統制できてた前漢は頑張ってたんだな

>アウレリアヌス並みの傑物が中華にも現れてればなー！
あそこからガリアとパルミラ倒せる奴が現れるのなんなんだよ…

北方騎馬民族ってくくりがあまりにも雑ではある
時代ごとに勢力も違うしよく話に出る匈奴とモンゴルなんか滅茶苦茶場所的にも離れてるし

スレ画読んだことないんだけどちんちん切るの…？

>民族融和の一点だけで符堅再評価説唱えるの好き
昔からその評価されてた気がする…
甘すぎて各民族に再建を許したバカという欠点まで含めて

楊堅時代はいいけどその後がさあ…

>五胡十六国時代解説の人のまとめがあれば…
>あれでしか知らないとも言う
あれはあれで面白おかしく暴君面を強調して書いてるからあれだけ信じてこの時代やべーするのもよくない

>司馬炎じゃなくて司馬攸が皇帝になってたら違った？
司馬衷の妃を賈南風にしなかっただけでけっこう変わったと思う

項羽とハンニバルに対する対応策がほぼ同じなのも面白い
クソ強えやつと真正面から戦ったら負けるから防備に徹して相手の補給線ぶった切って孤立させるとか高度な戦だ紀元前なのにすごい

昔の宦官が暗君製造機すぎて宦官で善政に関わったやつがレアに思えてくる

まあ慕容垂とかは符堅死ぬまで独立しなかったしな…

>最終的に出てくる隋も唐も王族異民族の血筋だしな
楊堅「はー？ウチは名門弘農楊氏の出なんですけどー」

五胡十六国の混乱は名君が個人で解決できる問題じゃないよ
中国内部だけで民族大移動が起きてて率いるべき民衆がリアルタイムで入れ替わるんでどうしようもない

>昔の宦官が暗君製造機すぎて宦官で善政に関わったやつがレアに思えてくる
その通りすぎるから何とも…

>昔の宦官が暗君製造機すぎて宦官で善政に関わったやつがレアに思えてくる
政治に関わる宦官がSSRレアだから…

>実質ほぼ北方騎馬民族でしょ？
>ヨーロッパとかまで制圧する奴らだしそりゃ強さは圧倒的
北方要素はないかな
西方要素なら多少ある

>楊堅「はー？ウチは名門弘農楊氏の出なんですけどー」
八王の乱の口火を切った佞臣の末裔じゃねーか

符堅は王猛の死後も言ってた事に従ってたら前秦もうちょっと続いたよね
符堅の後は結局分裂してそうだけど

>項羽とハンニバルに対する対応策がほぼ同じなのも面白い
>クソ強えやつと真正面から戦ったら負けるから防備に徹して相手の補給線ぶった切って孤立させるとか高度な戦だ紀元前なのにすごい
時代や場所は違っても機動力ある騎馬で敵の側面や背後突けって戦術は同じだったり普遍的なものってあるよね

たまに出てくるただ忠実なだけの宦官は何が楽しくて生きてるの…アナニーチクニーくらいしかやることないじゃん…

>衰退の原因ってやっぱり寒冷化なのかなぁ…
まあそれは間違いないと思う
国力低下したところで異民族襲来して仲良く崩壊した

ます涼州にいたのは羌族がメインだから匈奴や烏丸とは別の民族

>たまに出てくるただ忠実なだけの宦官は何が楽しくて生きてるの…アナニーチクニーくらいしかやることないじゃん…
ちょっと冒険して後宮の妃とかとよくないことしてるぞ

>スレ画読んだことないんだけどちんちん切るの…？
これ言ってる相手が十常時の張譲だから宦官だよ

蕭何とかいう常に前線への補給を怠らなかったとか一言で書かれてるけどめちゃくちゃすごいやつ
たぶん蕭何以外誰も成し遂げられていない偉業

五胡十六国時代や南北朝時代って調べたら面白いエピソードいっぱいあるんだよ
好き勝手した暗君は大体すぐ死ぬかろくでもない末路になるし

今出てる無双の董卓が凄いかっこいい
今まで酒池肉林言ってた豚だったのに…

強さがエグかったのは鮮卑（段部・慕容部・拓跋部）かなあ

演義から入って正史調べると何進だいぶスゲー奴だし董卓もスゲーやつじゃん……ってなる

晋南北隋と軽く覚えてたが晋と南北でやべーことになってんだな…

宦官はまあ皇帝の秘書みたいなもんなので
宦官の悪行ってのも政治家の秘書がやりましたと似たようなものが大半なんじゃないかと思ってる

>符堅は王猛の死後も言ってた事に従ってたら前秦もうちょっと続いたよね
>符堅の後は結局分裂してそうだけど
「東晋を攻めるな」はそうだけど
「慕容垂を信じるな」は姚萇とか慕容沖とかもっとそれ以下のクズ共が…

呉の奴ら演技でだいぶ酷い目に合わされてない？

凄いだけのやつでもないし駄目なだけのやつでもないって見方はもっと広まるべき

>五胡十六国時代や南北朝時代って調べたら面白いエピソードいっぱいあるんだよ
>好き勝手した暗君は大体すぐ死ぬかろくでもない末路になるし
三国志と違って取っつきにくいのはその面白エピソードに連続性があまりないからかなぁ…
長くメインを張れる人物がほぼいないってのもあるが…

>演義から入って正史調べると何進だいぶスゲー奴だし董卓もスゲーやつじゃん……ってなる
皇甫嵩とかいう黄巾キラーいいよね…

>宦官の悪行ってのも政治家の秘書がやりましたと似たようなものが大半なんじゃないかと思ってる
というか記録を残す官僚からしたら宦官は皇帝の秘書みたいな存在な存在だし邪魔すぎる

>凄いだけのやつでもないし駄目なだけのやつでもないって見方はもっと広まるべき
みんなそれで評価を平らに均しちゃうと
創作としては面白くないんですよ…

悪い宦官は上奏を受け取って自分の意で返すからな…

符堅は色んな君主を取り込んだ前秦をなんだかんだ途中までまとめてたしすごい英雄だよ

皇甫嵩が董卓と対立してくれれば…

始皇帝おっ死んだ後の李斯と趙高の密談とか誰が聞いて記録してんだよえーっ！！

子供が簡単に死ぬから後宮作って子供わんさかこさえなきゃいけないし管理教育係としてのチンコカットマンが必要になったけどなんか佞臣がそれなりにいて王朝ゆがんじゃった！

>何進だいぶスゲー奴だし
性格よさげで宦官にも士大夫にも顔きいて人望も武功もある
外戚大将軍ガチャＳＲぐらいある

>始皇帝おっ死んだ後の李斯と趙高の密談とか誰が聞いて記録してんだよえーっ！！
李斯と趙高の密談に参加した俺…

>李斯と趙高の密談に参加した俺…
俺が混乱の元過ぎる…

いいですよね世説新語あくまで逸話集だけど

これどこがソースなんだ…？っで逸話あるよね

宦官じゃなくて女性が教育係やるとかは出来なかったの？

劉虞が倹約のフリして女を着飾っていたぜー！のソースが公孫瓚の兵士だったり絶妙に信頼できない

>宦官じゃなくて女性が教育係やるとかは出来なかったの？
ほとんどの宦官は教育係じゃなくて世話係とか遊び相手だぞ

>>凄いだけのやつでもないし駄目なだけのやつでもないって見方はもっと広まるべき
>みんなそれで評価を平らに均しちゃうと
>創作としては面白くないんですよ…
蒼天航路がスレ画なスレなんだからその言い分もそうだね

>これどこがソースなんだ…？っで逸話あるよね
あれこれとまったく同じ話他の王朝でも見たぞ…みたいなのもけっこうある

朱元璋「宦官に権力を渡すな」

そのお世話係の女官が孕むとまた荒らし混乱のもとになるからね…
孕まない孕ませられないが大事だから

母親の影響を受けすぎると外戚が強くなっちゃう…
よし皇太子産んだ女は殺そう

>劉虞が倹約のフリして女を着飾っていたぜー！のソースが公孫瓚の兵士だったり絶妙に信頼できない
そもそも三国志の時代は倹約＝ドケチで徳が無いと言われていたり…

三国志註釈の英雄記は張遼あたりに話聞いたのかな?みたいな箇所がある

>朱元璋「宦官に権力を渡すな」
燕賊「宦官役に立つじゃん！」

>>何進だいぶスゲー奴だし
>性格よさげで宦官にも士大夫にも顔きいて人望も武功もある
やっぱ強いぜ...肉屋！

2人が共謀して密談して…や遺言を改竄して…とか
誰が改竄に気が付いたんだろ…になる

ちんちん切るのって男として死ぬのと一緒だからすごいダメージだよね

>やっと五胡十六国時代の標準的暴君ぐらい
なんかテニスに例えてた五胡十六国のやべーやつをまとめた画像あったな

>>朱元璋「宦官に権力を渡すな」
>燕賊「宦官役に立つじゃん！」
鄭和「ちょっと航海してきます！」

陳寿の評論は呂布のが一番好き

>>>何進だいぶスゲー奴だし
>>性格よさげで宦官にも士大夫にも顔きいて人望も武功もある
>やっぱ強いぜ...肉屋！
西園八校尉は発案者がとてもつらいさんで
それをマトモなエリート軍まで仕上げたの何進だからね

兄弟いるならいいけど一代ならその時点で血脈終わるという当時の価値観からしたらかなりヤバいことだしねチンコカット

>2人が共謀して密談して…や遺言を改竄して…とか
>誰が改竄に気が付いたんだろ…になる
共謀したということにする
改竄したということにする

>ちんちん切るのって男として死ぬのと一緒だからすごいダメージだよね
ちんちん切った時点で死ぬこともあったしな…
切ってから栓したあとおしっこ出なかった時の絶望はどんなものだったんだろうか

董卓が石虎ぐらい上手くやってたら乱世が来るのがちょっと遅れたかもしれない

宮刑がまじで重罪用というのもそりゃそうよね

中国史にも王位をもらったあと皇帝しか立ち入れない部屋にもらった一族は永年厚遇すべしみたいなこと書いてちゃんと守ってた光の皇帝いたはずだけど誰だっけ…

董卓と王允に振り回されて殺された蔡邕が悲しみ

宦官の話になると中国の人間は宦官の害がなんで分からなかったんだ…？って「」がたまに現れるけど
そんなの紀元前からさんざん言われてるんだよね

>中国史にも王位をもらったあと皇帝しか立ち入れない部屋にもらった一族は永年厚遇すべしみたいなこと書いてちゃんと守ってた光の皇帝いたはずだけど誰だっけ…
禅譲で皇帝になったあとぶっ殺してないのといえば宋のイメージ
違ったっけ

>中国史にも王位をもらったあと皇帝しか立ち入れない部屋にもらった一族は永年厚遇すべしみたいなこと書いてちゃんと守ってた光の皇帝いたはずだけど誰だっけ…
趙匡胤でぐぐれ

>宦官の話になると中国の人間は宦官の害がなんで分からなかったんだ…？って「」がたまに現れるけど
>そんなの紀元前からさんざん言われてるんだよね
外戚か宦官か有能な将軍宰相が国を乗っ取るローテーションである

趙匡胤なら光の皇帝と言われてても欠片も文句ないな…

趙匡胤はギャグキャラみたいな外見でほっこりエピソードがある皇帝だけど即位する前は超武闘派だったのが好き

名門馬家並みの軍事力を一代で蓄えた董卓凄いなって
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宦官は悪者にされがちで実際悪い宦官もいたんだろうけど
当時は皇帝権力がめちゃ強くてとはいえ皇帝が1人でクソ広い中華を治めるなんてできるわけがないから宦官が皇帝の手足として働く皇帝権力が形成された
宦官の力を弱めることは軍閥や貴族の力が高まることでそれはそれで乱世の始まりになるからどんなに嫌でも宦官を使うしかないのだ

どうでもいいけど董卓と童貞って字面が似てるよね

曹操の爺ちゃんが光の宦官として有名だしな
魏のプロパガンダ込みかもしれないけど

涼州式のまさはるは洛陽では通じないのだ…
袁紹くんとかが宦官の官僚ぶっころしちゃったしね

>五胡十六国のびっくりどっきり暴君たちの中では小物なほう
>いや洛陽焼いちゃったけど
永嘉の乱いいよね
勝ち組の貴族が見下してた蛮族にレイプ！レイプ！されたり単身で脱出に成功したけど後に降伏したら娘が蛮族のお嫁さんにされたのを見せつけられたり

>勝ち組の貴族が見下してた蛮族にレイプ！レイプ！されたり単身で脱出に成功したけど後に降伏したら娘が蛮族のお嫁さんにされたのを見せつけられたり
興奮してきた

宦官の権力が強大になっていく流れの前に外戚が死ぬほどやりたい放題してたのがあるからな

>宦官の話になると中国の人間は宦官の害がなんで分からなかったんだ…？って「」がたまに現れるけど
>そんなの紀元前からさんざん言われてるんだよね
王朝を乗っ取られる可能性がある親族や重臣より所詮は皇帝なしには生きられない寄生虫の方がマシだった

曹操が劉備に変な距離感とか誰から聞いたんだろ陳寿…

>曹操が劉備に変な距離感とか誰から聞いたんだろ陳寿…
曹だね

やっぱ勝った後の略奪＆レイプがないと侵略もヤる気が出ないよね

外戚と宦官は中国王朝の華だろ？

>>宦官の話になると中国の人間は宦官の害がなんで分からなかったんだ…？って「」がたまに現れるけど
>>そんなの紀元前からさんざん言われてるんだよね
>外戚か宦官か有能な将軍宰相が国を乗っ取るローテーションである
外戚の反逆こわいよね…じゃあ皇太子の母親絶対殺すことにしようぜ！
なんて事が本当に実行されちゃうのが怖い

>やっぱ勝った後の略奪＆レイプがないと侵略もヤる気が出ないよね
チンギスもそうだそうだと言っています

>外戚の反逆こわいよね…じゃあ皇太子の母親絶対殺すことにしようぜ！
>なんて事が本当に実行されちゃうのが怖い
それこそスレ画がやっとる！
皇太子じゃなくて先帝の母親だけど

>名門馬家並みの軍事力を一代で蓄えた董卓凄いなって
董卓の兵力は中央から借りた兵だぞ

>>外戚の反逆こわいよね…じゃあ皇太子の母親絶対殺すことにしようぜ！
>>なんて事が本当に実行されちゃうのが怖い
>それこそスレ画がやっとる！
>皇太子じゃなくて先帝の母親だけど
無関係の奴がやるのと自分の妃を殺す決まりを作るのとでは全然違うような…

>>五胡十六国全然わからないからマンガで教えてほしい
>>バンデットみたいなノリで
>ケンシロウもラオウもいない北斗の拳
前秦の氐族と北魏の鮮卑が特に主役感ある
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敵国の妻は奪ってオルドしないとな！

前趙　成漢　東晋の三国時代も好き
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>前趙　成漢　東晋の三国時代も好き
>fu4524638.jpg
成漢はたまたま残ってて自滅した国のイメージだからあんまり三国イメージないな…

>永嘉の乱いいよね
>勝ち組の貴族が見下してた蛮族にレイプ！レイプ！されたり単身で脱出に成功したけど後に降伏したら娘が蛮族のお嫁さんにされたのを見せつけられたり
洗衣院とかも好き…いいよね皇族の娼婦堕ち…

記録だけだとエロゲじゃん！みたいに言えるけど実際に見たら胸糞悪くなりそう

科挙官僚の増加と貴族の衰退があってようやく中華王朝の簒奪による滅亡が無くなった
強力な地盤があって最悪朝廷無しでもどうとでもなる存在は王朝にとってリスク高いんやね

>記録だけだとエロゲじゃん！みたいに言えるけど実際に見たら胸糞悪くなりそう
俺も見るだけだどションボリだけど実際にやったらバッキバキに勃起しそうだ

成漢は最終的には少勢の兵士で陥落させた桓温すげえで終わるイメージ

董卓でさえ帝は廃位してからころしてるのに司馬昭はさあ

>董卓でさえ帝は廃位してからころしてるのに司馬昭はさあ
逆らったのが悪いし…

少帝が何にもしてないする暇もないのに扱いが酷い

もう一回だけ言うけど董卓と童貞って字面似てるよね

>科挙官僚の増加と貴族の衰退があってようやく中華王朝の簒奪による滅亡が無くなった
クソ女扱いされてるけど武則天が偉大すぎる…
まあこいつも簒奪者なんだけど！

>董卓でさえ帝は廃位してからころしてるのに司馬昭はさあ
桓温「はー司馬師と司馬昭に笑われちゃう」

武則天は大悪女扱いだけど実は改革者だったのでは…と思って調べてるとやっぱり大悪女じゃねーか！ってなる
まあ悪し様に書かれてるのかもしれないけど

初三国志が天地を食らうだったので董卓がラスボス級に印象強い

>北周　北斉　陳の三国時代も好き

羌族のせいで涼州治めるのマジ大変
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>科挙官僚の増加と貴族の衰退があってようやく中華王朝の簒奪による滅亡が無くなった
>強力な地盤があって最悪朝廷無しでもどうとでもなる存在は王朝にとってリスク高いんやね
実質簒奪とはいえ禅譲も無くなってるじゃん

>記録だけだとエロゲじゃん！みたいに言えるけど実際に見たら胸糞悪くなりそう
羊皇后「恵帝の粗チンより劉曜様のたくましい異民族チンポ最高です〜」

>董卓でさえ帝は廃位してからころしてるのに司馬昭はさあ
賈充「おのれ成済！閣下は曹髦様は絶対死なすなと言っていたのに！」

実際子供産んでピンピンしてる人妻は子孫作り相手として優秀だからな…

>賈充「おのれ成済！閣下は曹髦様は絶対死なすなと言っていたのに！」
陳泰「ふーん」

北からドンドン異民族が降りてきて世はまさに大異民族時代！ってやってたのが五胡十六国時代なのか

賈充の責任転嫁力凄いよね

>北からドンドン異民族が降りてきて世はまさに大異民族時代！ってやってたのが五胡十六国時代なのか
異民族ｻﾝ助けてくだち！ってやったんだよなぁ

>fu4524663.jpg
孫堅の軍の盾持ってキョエ〜って鳴いてた奴ら異民族なんだな

f187687.png
あった
これ見るとまあとんでもない皇帝多いんだなって…

五胡十六国時代より南北朝時代の方が暗君多いと言うか
北斉の君主だいたいと南北朝関係なく名君の息子たちはたいてい暗君

>北からドンドン異民族が降りてきて世はまさに大異民族時代！ってやってたのが五胡十六国時代なのか
そいつらも漢民族になるんだ

>北からドンドン異民族が降りてきて世はまさに大異民族時代！ってやってたのが五胡十六国時代なのか
後漢から異民族移住させまくって軍事力にしていたけど西晋の時に暴発というか抑えられなくなったのが五胡十六国時代
光武帝に袁紹に魏呉蜀みんな異民族パワー借りていた

五代十国時代も暗君いっぱい出てくるし別に珍しくないことが分かる

匈奴ですけど匈奴は漢の関係者なのでうちの国は漢を名乗りマスってあたりで
何かが壊れた

>そいつらも漢民族になるんだ
漢民族とはいったい…うごごご

劉裕「めんどくせえから前王朝の皇族は殺そ」

>五代十国時代も暗君いっぱい出てくるし別に珍しくないことが分かる
趙匡胤がドのつくレアなだけでなんかいっぱいだめな人が出てくるよな独眼竜の息子とか

>宦官は悪者にされがちで実際悪い宦官もいたんだろうけど
>当時は皇帝権力がめちゃ強くてとはいえ皇帝が1人でクソ広い中華を治めるなんてできるわけがないから宦官が皇帝の手足として働く皇帝権力が形成された
>宦官の力を弱めることは軍閥や貴族の力が高まることでそれはそれで乱世の始まりになるからどんなに嫌でも宦官を使うしかないのだ
宦官を潰した後に形成されたのが
上品に寒門なく、下品に勢族なしって揶揄されるもっとクソな政権という三国時代
身分の低い生まれは身分の高い人に媚び売らないと何もできないカースト制度みたいな時代ができた

蒼天の貂蝉が董卓の方が良かったわーみたいな感じになるのがクソ女って感じする

光武帝の暴力装置呉漢
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だって古代ってくらいの文明だぜ
今の中国ですら教育が全土に行き届いてないのにこの時代に一定水準を広められるわけがない
ある程度の家に生まれて学ぶ機会のあった人がつける役職との差もそれだけあったってことだ

>>fu4524663.jpg
>孫堅の軍の盾持ってキョエ〜って鳴いてた奴ら異民族なんだな
ちなみに板循蛮は三国志的には王平の出身部族で有名

>劉裕「めんどくせえから前王朝の皇族は殺そ」
順帝「生まれ変わっても帝王の家にだけは生まれたくない」