まあ相手が悪かった

でもカリスマ性はあるから…

ヤバいのは副官定期

机上だけじゃなく色々連れまわして経験積ませてからお出しできれば
多少は使える将になれたのだろうか…

>定期

諸君らを頼りにしている！

マトモになったら無根拠な自信から生まれるカリスマっぽいものも消える気がする

>机上だけじゃなく色々連れまわして経験積ませてからお出しできれば
>多少は使える将になれたのだろうか…
順に成長していれば白起も打ち破れたかもしれんのう

実戦では常に戦況がつまびらかに把握できてるとは限らない
って点さえ身につけてれば結構な将になれたのではという気がする

>机上だけじゃなく色々連れまわして経験積ませてからお出しできれば
>多少は使える将になれたのだろうか…
親父と違って人の上に立てる器じゃないエピソードあったりするしどうなんだろ

一回失敗させとかないとダメなんだけどそれは死なんだよな

相手が悪かったとは言うけどお父さんは何やってもだめ扱いしてるから白起相手じゃなくてもだめだったんだろう

烏合の衆になったとはいえ少なくとも多数を惹き付けて動かす力があったという風に見える描写だった

>烏合の衆になったとはいえ少なくとも多数を惹き付けて動かす力があったという風に見える描写だった
多数がついてたのは国の命令かと

こいつが偶然計略のターゲットとしてぴったりだっただけで
こいつが鍛えれば使い物になりそうなやつだったら他の無能がターゲットになってただけだろう

母親のからの評価が根本的に人格がカスだからダメくらいの言われようだからな…

馬鹿と性格は死なないと直らないからな…

皆こいつを通して名将だった親父の幻想見てるだけだからな…

>多少は使える将になれたのだろうか…
人の命を軽々しく考えるあの性質は治らないって親父の太鼓判があるから無理

>烏合の衆になったとはいえ少なくとも多数を惹き付けて動かす力があったという風に見える描写だった
このマンガでは声や立ち振る舞いに何か魔力がある感じだよね
白起はそれを親父の威光によるものと見てたけど
なんか不気味だ

でも白起は人の命めちゃくちゃ軽く考えてそうだが…

勝った奴が過剰に評価されて負けた奴が何か落ち度があったと扱き下ろされるのが常だから
どう書き残されていようと話半分

>でも白起は人の命めちゃくちゃ軽く考えてそうだが…
秦に抗う者は生きていてはいけないって過激思想なだけで部下の戦果を第一に考えるめちゃくちゃいい上司だよ

白起は命は軽く考えてるけど士気の管理はできるよ

>でもカリスマ性はあるから…
この人なら何とかしてくれるかもって思わせられるのは凄い

>勝った奴が過剰に評価されて負けた奴が何か落ち度があったと扱き下ろされるのが常だから
>どう書き残されていようと話半分
でも地層になるレベルの死体が埋まってたのはマジだったし

大ピンチの時に「こんなのは危機とは言わない！」みたいに言えるのは本当にかっこいいと思う

>大ピンチの時に「こんなのは危機とは言わない！」みたいに言えるのは本当にかっこいいと思う
まあ解決策がないなら空元気というんだが

歴戦の猛者みたいな顔してる許累がダメダメなのはどうにかならんか...

こいつ無能だよね
→白起相手に負けて無能呼ばわりは酷い
→それはそれとして身内評でも無能扱い
→それはそれとして白起相手でなければ…
って毎回なるやつ

>>烏合の衆になったとはいえ少なくとも多数を惹き付けて動かす力があったという風に見える描写だった
>このマンガでは声や立ち振る舞いに何か魔力がある感じだよね
>白起はそれを親父の威光によるものと見てたけど
>なんか不気味だ
呂不韋にも見透かされるような見かけ倒しだぜ？

人の命を軽く考える奴は強くなれない、ではなくてそういう奴が強くなったらロクな事にならないって事じゃないかな
この漫画の白起は才能の趣くまま人殺しを重ねた結果虚無な人間になったけど長平の一件で命の意味を考えるようになって死に際に自分の命が消える=確かに存在してたと満足して死んだって流れに繋がるので

変な自信も周囲の期待も結局は父親の存在があるからだしな

何も知らないから威勢のいい事言えてるだけだよな…

この人のコラ全部見たい
好きなのは体重が15のときに父を凌駕していたのと年収が15のときに父を凌駕していたやつ

副官は据え置きのはずなのに全然サポートできずこいつを盲信してしまっている…

兵站が崩壊してるの報告してなかったりまんべんなく無能なんだよなこいつの幕下

>何も知らないから威勢のいい事言えてるだけだよな…
死ぬ瞬間まで自分の脳内軍略に酔ってただけだもんな
それでも騙される読者が続出するんだから威勢のいいことをデカい声で言うのは強い

言うてそんなずぶの素人に将軍やらせたみたいに他から劣っていたわけではないでしょ
>弱くはないんだけど…
の評価が相手が賢将なのを踏まえて相応しい

キングダムで18万の兵で6万に負ける秦の敵国見てるときも思うが秦が強すぎる

>それでも騙される読者が続出するんだから威勢のいいことをデカい声で言うのは強い
まぁそれは今のネット社会見てもうなづいてしまうね…

>言うてそんなずぶの素人に将軍やらせたみたいに他から劣っていたわけではないでしょ
>>弱くはないんだけど…
>の評価が相手が賢将なのを踏まえて相応しい
ところで親からの評価…

史実の話してるのかスレ画の作品の話してるのか

この漫画はともかく史実のこいつは評価できる部分１ミリもねえからな

重要な人事を敵にコントロールされてる時点でもう負けてるようなもんだからまあ…

腸活って言葉聞くたびにコイツ思い出すの嫌だよな

なんで平原で調練してんの？件はわりと忘れられるけど
達人伝趙括の誰かとの比較じゃない能力描写としてはそこで描き切られてるよね

>この漫画はともかく史実のこいつは評価できる部分１ミリもねえからな
例によって評価を見直す研究があるみたいよ
https://zh.wikipedia.org/zh-hans/%E9%95%BF%E5%B9%B3%E4%B9%8B%E6%88%98?oldformat=true#%E8%B6%99%E6%8B%AC%E5%8A%9F%E9%81%8E

>呂不韋にも見透かされるような見かけ倒しだぜ？
まあ貧すれば鈍すとか岡目八目みたいな言葉があるし実際に戦場に行く羽目になってる当人たちと安全圏から部外者やってられる人間とじゃどうしても冷静に見られるかの差は出てくるよ

>>この漫画はともかく史実のこいつは評価できる部分１ミリもねえからな
>例によって評価を見直す研究があるみたいよ
>https://zh.wikipedia.org/zh-hans/%E9%95%BF%E5%B9%B3%E4%B9%8B%E6%88%98?oldformat=true#%E8%B6%99%E6%8B%AC%E5%8A%9F%E9%81%8E
あーはん？

強い弱いを評する以前の問題になってしまってる

スレ画は元ネタとコラがごっちゃになってしまう時がある

秦の宣伝工作で史上最強将軍みたいに思わされてる部分もあるのかな

>>多少は使える将になれたのだろうか…
>人の命を軽々しく考えるあの性質は治らないって親父の太鼓判があるから無理
その辺をあまり重要ではない戦場で命辛々な目に合わせて矯正できてれば...

弱い方じゃねえかな

趙括・李牧・馬謖

>あーはん？
紙上談兵という慣用句にされて笑いものになってしまったんだけど
実際は軍の指揮を維持し勇敢に包囲を突破して秦軍に大損害を与えていた愚将とは言い難い将だったんじゃないかって
本当の敗戦の責任は趙括と協調できなかった名前の残らぬ趙軍主力の将にあるのではとの話も

>>多少は使える将になれたのだろうか…
>人の命を軽々しく考えるあの性質は治らないって親父の太鼓判があるから無理
完全に言った通りに動く駒ではないことを学ぶかっていうと多分そこはするだろう
綺麗な人心掌握はできないだろうなとはなるけども

>紙上談兵という慣用句にされて笑いものになってしまったんだけど
>実際は軍の指揮を維持し勇敢に包囲を突破して秦軍に大損害を与えていた愚将とは言い難い将だったんじゃないかって
>本当の敗戦の責任は趙括と協調できなかった名前の残らぬ趙軍主力の将にあるのではとの話も
主力と強調できてない時点でダメな将と言えるのでは…

廉頗が味方にメチャクチャ嫌われたんじゃないの？

デビュー戦が同時代最強武将だから格付けが難しい…

そもそも副官がヤバい定期と言われるがその副官を使いこなして名将も呼ばれたのが親父の趙奢定期

趙括　袁尚　孫皎　関平

廉頗を更迭した王の無能さとか秦の情報戦略とかコイツも被害者にすることはできても
この敗北後に趙の首都に攻め込まれ家は名を変えたって事実がすべてだからどうにもな…

現代ならインフルエンサーいける

白起という文字だけでコイツを知らなくてもダメなのがわかるのが凄い

せめて廉頗を更迭じゃなくて砦待機で後方を固めて趙括が出陣みたいな形なら趙括が負けても最悪な結末にならなかっただろうな

仕事を先にしてればみたいなこと言われるけどまず母親に仕事の報酬を部下に分けずに土地あさりばかりしてるって言われてるから既に仕事はしてるんじゃない？

>デビュー戦が同時代最強武将だから格付けが難しい…
同格扱いの廉頗ですら押し込まれてた戦場にろくな実戦経験のない財テク好きのボンボンを指揮官としてドン！
趙軍は死ぬ

>趙括・李牧・馬謖
キングダムで李牧が馬鹿にされやすくなってるけど間違いなく稀代の英雄だぞ

藺相如が死を押して抗議に来るレベルだぜ

>廉頗が味方にメチャクチャ嫌われたんじゃないの？
廉頗はまぁ嫌われてるでしょ…刎頸の下りでプライド高くて難しい性格なのは分かるし
でも戦場では強かったから付き従う部下には優しかったんだろうな

カスと知っておきながら矯正しないのは親としてどうなの

廉頗は誰がどう考えても文官からクソみてえに嫌われるタイプだよ…

そもそも初陣でこんなの投入するんじゃねえ！って戦状況なのでこいつ投入させる情報流した秦が上手過ぎた
おい…なんで秦側もこの戦果に引いてんだよ…

>主力と強調できてない時点でダメな将と言えるのでは…
主力が持ちこたえてる間に趙括が秦軍の補給線を勇敢に断って回っていてそれは成功していた
ここに主力が協調できていれば秦軍は包囲され崩壊した可能性がある
ところが主力は長城に籠もったまま総攻撃が遅れて趙括の活躍は無に帰した

>カスと知っておきながら矯正しないのは親としてどうなの
何故矯正しようとして無いと決めつけるのか

当時の価値観だと母親にボロクソ言われるのってかなりのものでは？

>カスと知っておきながら矯正しないのは親としてどうなの
別に軍事指揮官にしなけりゃいいだけでむしろ血統的には内政屋の一族だし
なんか前線の総大将になってる…

>カスと知っておきながら矯正しないのは親としてどうなの
親として上司に進言して登用を止めようとしたんですよ…
どうして…

ひとたび交戦すればわが軍は消し飛ぶ！

>廉頗は誰がどう考えても文官からクソみてえに嫌われるタイプだよ…
それで刎頸の交わりまでいった藺相如にこそ完璧という言葉が相応しいわ…

>>カスと知っておきながら矯正しないのは親としてどうなの
>別に軍事指揮官にしなけりゃいいだけでむしろ血統的には内政屋の一族だし
>なんか前線の総大将になってる…
強突張りで私腹を肥やすことばかりって言ってるからなその母親
人としてまでは言わないかもしれんけど役人としてアカンって評だよ

藺相如も平原君も止めてたのがすべて

>強突張りで私腹を肥やすことばかりって言ってるからなその母親
>人としてまでは言わないかもしれんけど役人としてアカンって評だよ
この部分は出てないから達人伝のスレ画はマシかもしれん

土地転がしばっかやって金を部下に全くあげないっていう史実を描いてないからこれでも全然マシ

>机上だけじゃなく色々連れまわして経験積ませてからお出しできれば
>多少は使える将になれたのだろうか…
無理

達人伝に於いては趙括に負けないくらいに蒙武がクソ無能で笑う
蒙武が何かするたびに味方がとばっちりで死んで自分は生き残りやがる

そもそも無能だから初陣で白起の相手させられたわけで
それなりに優秀なら廉頗の副将スタートとかだったでしょ

>マトモになったら無根拠な自信から生まれるカリスマっぽいものも消える気がする
そもそもカリスマじゃないからな…

再評価路線ってマジで再評価されてるのか一部の研究者が碌な史料もなく逆張りしてるのかよく分からんのが難点

むしろただの徴税官から強国秦も撃退するほどの名将の趙奢がやばい

部下を駒としか見てないとか戦場は水物なのを理解してないとか
部下に対してこういう現場のカリスマを発揮できないのが欠点って言われ方だからこの漫画が変なだけだよ

戦の勝った負けたはともかく個人のしょうもない小話まできちっと正確に残るもんなのがすごい
ただよく出来すぎてる話はどうしても全部が史実とも思えないんだよなあ

味方はみんなあの父親の息子だから！ていうバフというか目くらましを食らってる状態だからな

>達人伝に於いては趙括に負けないくらいに蒙武がクソ無能で笑う
>蒙武が何かするたびに味方がとばっちりで死んで自分は生き残りやがる
親父もこいつに厳しく出来ないのが自分の欠点なの自覚してるからな…

20万埋めたっていうけどこれ桁一つ減らしてもやばいよね

「史記」「戦国​​政策」などから秦軍側も多大な損害を出していて
兵は半数以上が無くなり民は餓えたとも言われている
さらに趙軍が罠に嵌められて40万撃破されたというのも史実では無いのではないか？という説もあるらしい
そこまで大量に合戦の中で撃破されたのではなく虐殺による死者ではないかと

この時代は実績なくても血筋で素人に大軍なんて普通だしな
実力主義の成り上がり将軍が多い秦が異質だからこそ強いんだし

埋められた数はちょっと盛ってるでしょ

流石に40万埋められてたらその後粘れないと思うんだよね

>むしろただの徴税官から強国秦も撃退するほどの名将の趙奢がやばい
こういう名将がその辺から生えてくるからスレ画に期待しちゃう気持ちもわからなくはないんだよな…

>埋められた数はちょっと盛ってるでしょ
>流石に40万埋められてたらその後粘れないと思うんだよね
個人的には4万人くらいかなぁって適当に思ってる

4万でもやばいし4000でもやばい
あとなんか合戦場調べたら人骨かなり埋まってたのは本当らしい

まあこいつに関してはいろんな意味でみんながちゃんと正当に考察してくれるから救われてると思うよ
こいつを出した王とかまじで面白みのないただの無能でしかないし

>20万埋めたっていうけどこれ桁一つ減らしてもやばいよね
人数は置いといても首都攻められるぐらい兵力消え失せてるって事実がすべてを物語ってるからな…

破竹の勢いで勝ち進んでた将軍じゃないの？

工事とかしたら人骨出てくんじゃないか中国

戦場は臨機応変に対応しなきゃいけないからこそ連帯感が大事で
武将として部下を思い遣って絆を深める重要性を理解してないことを身内に散々言われてるから
こんな爽やか青年だったら言われてないな

この時代で讒言を跳ね除けれる人物なんて片手で数えられるくらいしかいないしな…

讒言は古代おろか現代でも有効だしな
俺も頻繁に使う

>こんな爽やか青年だったら言われてないな
こいつみたいなさわやかで大きいこと言う感じの無能じゃなくて
「」みたいな感じのスーパー嫌な人って感じだろうな

離間の計にまんまとハマってヤられようなもんだけどこの後すぐ秦側も離間の計にハマってそれで白起自身が死ぬからな

>こういう名将がその辺から生えてくるからスレ画に期待しちゃう気持ちもわからなくはないんだよな…
趙括より若く出てきて趙括より態度ヤバいクソガキが歴代名将トップテンに入ってきたりするのが中国だから期待しちゃうね

>讒言は古代おろか現代でも有効だしな
>俺も頻繁に使う
佞臣「」...

>まあこいつに関してはいろんな意味でみんながちゃんと正当に考察してくれるから救われてると思うよ
>こいつを出した王とかまじで面白みのないただの無能でしかないし
こいつが無能を盛られる度に人事やった孝成王が更なる無能になるぞ

歴史にもしもはほぼないけど割ともしもを見たくなる人ではある気がする
それくらい色んな条件が悪すぎる

>戦場は臨機応変に対応しなきゃいけないからこそ連帯感が大事で
>武将として部下を思い遣って絆を深める重要性を理解してないことを身内に散々言われてるから
>こんな爽やか青年だったら言われてないな
正直親がすごいだけの新人だから就任しましたさぁ絆を深めよう！にも時間無いままに白起が来るんだよな

孝成王がド無能なのなんかこいつの評価以前の問題なのは前提だろう…

>孝成王がド無能なのなんかこいつの評価以前の問題なのは前提だろう…
これ以外の人事も割とどうしようもないからな…

まあ負けるべくして負けてるよな王
そもそも上党郡接収した時点でアウト

万が一の万が一でコイツが白起以上の怪物だとしても
内部握られてるし王が無能なら他の無能に挿げ替えればいいだけだしな

まぁこいつの才能とか関係無いくらい条件が悪すぎる状況で起用されてるからな…

この場合のもしもあれか、そこか白起！ってとこに本当に白起がいた場合ぐらいか

親父が凄いだけでも親父の部下ちゃんと使えばそんな悲惨なことにはならないんだ
まとめてクビにした

>孝成王がド無能なのなんかこいつの評価以前の問題なのは前提だろう…
ちゃんと約束守って趙家は罰しなかったぞ！

白起がここで大戦果あげたお陰で宰相の脳ミソがバグって白起冷遇して殺せたから一周まわって勝ちと言えるかもしれない

初戦がこれだから可哀想な気もするけど
本人もノリノリだしな

俺もよくPvPゲームで讒言したり不適切な人事誘導してライバルチーム潰したりしてるけど
ある程度行動力あって人を動かせもする将がそんないざ戦いになると何やってもダメみたいなことはないから
あくまで人々の都合による脚色だと思う

籠城して出てこない廉頗の戦略に秦軍も兵糧が尽きかけ大ピンチ
そうだ悪い噂を流して責任者を交代させ会戦に持ち込ませよう！（やってみました）

>20万埋めたっていうけどこれ桁一つ減らしてもやばいよね
fu4521099.png

>白起がここで大戦果あげたお陰で宰相の脳ミソがバグって白起冷遇して殺せたから一周まわって勝ちと言えるかもしれない
やっべこいつ手柄を立て過ぎたわ…邪魔しなきゃ！
そんなわけで趙の首都である邯鄲まで進撃できたのにストップをかけられた白起さんかわいそう

>まぁこいつの才能とか関係無いくらい条件が悪すぎる状況で起用されてるからな…
秦はこいつ起用されたから勝ちというより現将軍降ろされたから勝ちのが正しいからな…

やっぱ便所に捨てられたような奴はダメだな…

スレ画が城から出てくると戦いつつ整然とあらかじめ構築してあった防御陣地までじわじわ後退
俺勝ってる！勝ってるよお！って相手の罠に鼻息荒く突撃してしまうのも若き故当たり前！

>>まぁこいつの才能とか関係無いくらい条件が悪すぎる状況で起用されてるからな…
>秦はこいつ起用されたから勝ちというより現将軍降ろされたから勝ちのが正しいからな…
多分籠城の意味理解してるやつらもまとめてクビか無理やり黙らされたんだろうなって

>白起がここで大戦果あげたお陰で宰相の脳ミソがバグって白起冷遇して殺せたから一周まわって勝ちと言えるかもしれない
白起と相打ちみたいなもんなら勝ちかもしれない
そうはいっても戦って勝ってる姿がみたかった

>秦はこいつ起用されたから勝ちというより現将軍降ろされたから勝ちのが正しいからな…
白起がかなりの金を使って間者を雇い噂を広めたのがね…
腰抜けの現将軍は全然怖くない…秦がただ一人恐れるのはあの若き天才趙括のみ！

>むしろただの徴税官から強国秦も撃退するほどの名将の趙奢がやばい
そこに藺相如と廉頗が加わるからマジで秦国は攻めきれなかったの本当に凄いよね

>ちゃんと約束守って趙家は罰しなかったぞ！
これで罰したら無能の更に下の評価を掘ることになっちゃうからな…

>白起がここで大戦果あげたお陰で宰相の脳ミソがバグって白起冷遇して殺せたから一周まわって勝ちと言えるかもしれない
趙括と40万人を生け贄に白起を除外！があながち詐欺トレードでもないのがまじでなんなんだよ白起

>趙括と40万人を生け贄に白起を除外！があながち詐欺トレードでもないのがまじでなんなんだよ白起
壮絶なカードゲームすぎる…

>>趙括と40万人を生け贄に白起を除外！があながち詐欺トレードでもないのがまじでなんなんだよ白起
>壮絶なカードゲームすぎる…
国民は穴を掘れば出てくるんだ

逆に言うとあいつ功績上げ過ぎじゃない？で讒言されたり更迭されたり同位の将軍送られたりしても
ふざけんなよ…で踏みとどまるような奴はナポレオンみたいに国を乗っ取る方向に行く

国力ある秦が工作して潰すのは分かる
田単はなんでお前その状況から工作成功するんだよおかしいだろ

じわじわと後退して趙括軍を包囲陣の中に誘い込みつつ
後方攪乱部隊を出し兵糧をを焼き払っていく白起が怖すぎる

>じわじわと後退して趙括軍を包囲陣の中に誘い込みつつ
>後方攪乱部隊を出し兵糧をを焼き払っていく白起が怖すぎる
怖いっちゃ怖いが親父を論破してたって割にはスタンダードな作戦に引っ掛かってるなって