どの編から正義の味方なイメージついたの
どの作品でも基本悪役よりに描かれてる感じだけど

徐州皆殺しはフォロー不可な上にこれのせいで敵めっちゃ増えてるんだよね

>徐州皆殺しはフォロー不可な上にこれのせいで敵めっちゃ増えてるんだよね
親孝行と言えなくもない

曹操を正義か性的なイメージな目で見られるのは平成生まれだね
当の本国含め羅漢中せんせいの罪含め有史以来ずーっと悪役

徐州攻めってあれ親父の仇とじゃなかったの
ただの口実？

蒼天航路から入ったのか…というにはあれもそこまでヒーロー的曹操と言えるかどうか
序盤は結構ヒーローやってたけども

曹操でいいんだよね？
梟雄として魅力的に描かれることはあっても正義の味方ではなくね

蒼天航路でも別に正義の味方とかではなかったと思うけど…

>徐州攻めってあれ親父の仇とじゃなかったの
>ただの口実？
両方じゃない？

>曹操を正義か性的なイメージな目で見られるのは平成生まれだね
>当の本国含め羅漢中せんせいの罪含め有史以来ずーっと悪役
性的…？

三国志に正義の味方なんかいねえだろ

色々言われるけど劉備を善玉にして曹操を悪役にする方がストーリー的な収まりいいよねってなる史実はしてるからな

スリキン曹操が俺の中の曹操像に近い
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>当の本国含め羅漢中せんせいの罪含め有史以来ずーっと悪役
魯迅や毛沢東の曹操再評価を受けて秘本三国志が書かれたのが50年前だし…

>陳宮と逃げてる時に勘違いで匿ってくれた一家皆殺しとかいいのか
それは小説の創作なんで

国と国との勢力争いで普遍的な正義なんてないだろ三国志

蒼天航路でもフォローできてない案件が多いなこいつ…ってなるから凄い

中国人って片方を正義として創作するともう片方を徹底的に悪役扱いするのが微妙な気持ちになる

未亡人抱いてたら息子死にましたと徐州虐殺が二大やらかしだと思う

>スリキン曹操が俺の中の曹操像に近い
袁紹をひっかけてこのうれしそうな顔！

北方三国志の騒動のキャラ大好き

主に講談の為の物語だから善玉と悪玉ははっきりしてる方がいいのだろう

個人としての仇討ちは美談だけど国を動かしてやるのは君主としての行いではないわな

徐州虐殺は虐殺のほうが先という資料もあるから…

>中国人って片方を正義として創作するともう片方を徹底的に悪役扱いするのが微妙な気持ちになる
善悪関係なく戦うようなそんな複雑な物語がウケるようになったのなんて本当に最近の話だろ

>中国人って片方を正義として創作するともう片方を徹底的に悪役扱いするのが微妙な気持ちになる
悪役の方の話をやたら膨らませた謎スピンオフ
金瓶梅

>個人としての仇討ちは美談だけど国を動かしてやるのは君主としての行いではないわな
あれで南方に逃れて蜀と呉に仕えることになったやつが多すぎる

あんまり印象が変わらない孫権

乱世の奸雄治世の能臣

飯減らして鬱憤が溜まった兵士に兵糧係が私腹肥やしてたことにして捌け口にするマン

>あれで南方に逃れて蜀と呉に仕えることになったやつが多すぎる
超有名どころでいえば諸葛亮と魯粛がこれだしな…

>>中国人って片方を正義として創作するともう片方を徹底的に悪役扱いするのが微妙な気持ちになる
>悪役の方の話をやたら膨らませた謎スピンオフ
>金瓶梅
本編だと金瓶梅の主人公は脇役の嫁に手を出した間男として誅殺されるんだっけ？

昔の民衆なんて歴史オタクとかでもないんだから悪い曹操を劉備達が倒す！って分かりやすいシナリオがウケるんだよ

>中国人って片方を正義として創作するともう片方を徹底的に悪役扱いするのが微妙な気持ちになる
人妻好きすぎて失敗するようなやつを正義にはおけないだろ

呉って脇役だよね

歴史創作で片方を善玉にして敵を悪玉にするなんてよくある事だろ

でも悪い曹操を劉備たちが倒せたのって一部作だけじゃないか

劉備は女関係でやらかしたとか無いの？

天下三分の計って言っても仮に呉と蜀が手を結んでいても魏は倒せないみたいなバランスだったんでしょ？

日本人も忠臣蔵大好きだし…

劉備も劉備で割とヤクザものでは…

>劉備は女関係でやらかしたとか無いの？
大半捨てて逃げたので…

人格者にされる公孫��と劉表

劉備は女でやらかせるほど余裕が無い

>劉備も劉備で割とヤクザものでは…
別にヤクザ要素ないけどね

乱世の狂った時代に名を残すんだからみんなまともじゃ無いよ

ぶっちゃけ相対的に劉が一番マシになるくらい曹も孫も司馬もカス！

>天下三分の計って言っても仮に呉と蜀が手を結んでいても魏は倒せないみたいなバランスだったんでしょ？
トータルで見ると魏の内情結構不安定だからチャンス皆無って程でもない気がする

人妻にうつつを抜かして嫡子と臣下を犠牲にして自分は生き延びるって探してみても中々無い汚点だと思う

劉備がヤクザはなんかネットの評価に騙されすぎだと思う
ただまず初っ端からして練度の高い騎馬兵を率いてましたっていうスタートの時点で不気味

劉備がよく言われるヤクザってのは暴力団的なニュアンスじゃないぞ

>トータルで見ると魏の内情結構不安定だからチャンス皆無って程でもない気がする
司馬師と司馬昭がぼんくらだったら蜀が大陸制覇する可能性はなくはないからな…

劉備は弟分たちが人間関係でやらかしたから…
し…死んだ…

>トータルで見ると魏の内情結構不安定だからチャンス皆無って程でもない気がする
三代目の時点で皇帝の身元がよく分からなくなってるという

日本人曹操好き過ぎ問題

謎といえば劉備の財源だよね
これから研究していけばパトロンとその出元がわかっていくのかもしれないけど
画像のと同じくオヤジとジイちゃんって強力なコネスタートももちろん

関羽が謎の逃亡者で徐庶がヤクザぐらいじゃない？劉備のアウトローエピソード

>劉備は弟分たちが人間関係でやらかしたから…
>し…死んだ…
三人でくっついている間は起きなかった事案なのが大身故の不幸を感じる

末期の幻覚幻聴で苦しんだのがガチの脳腫瘍の症状なのが凄い

>司馬師と司馬昭がぼんくらだったら蜀が大陸制覇する可能性はなくはないからな…
蜀も内情は不安定だし…
軍部側と内政側が仲悪いの除いても内政側が問題児多すぎる

>>劉備は弟分たちが人間関係でやらかしたから…
>>し…死んだ…
>三人でくっついている間は起きなかった事案なのが大身故の不幸を感じる
もらった地域の上官殴ったり徐州でやらかしてるから関係ない

劉備と曹操という軸で描くとだいたいこの時代の動き網羅できてしまうから実際この2人はすごい

>末期の幻覚幻聴で苦しんだのがガチの脳腫瘍の症状なのが凄い
蒼天航路でも頭痛の描写あったけど曹操ってそれで苦しんでるのって有名なエピソードなのか

曹操めちゃくちゃやらかしてるはやらかしてるからな

>謎といえば劉備の財源だよね
>これから研究していけばパトロンとその出元がわかっていくのかもしれないけど
>画像のと同じくオヤジとジイちゃんって強力なコネスタートももちろん
麋竺だけじゃ足りんだろうって事？

>>司馬師と司馬昭がぼんくらだったら蜀が大陸制覇する可能性はなくはないからな…
>蜀も内情は不安定だし…
>軍部側と内政側が仲悪いの除いても内政側が問題児多すぎる
それでも魏は曹叡の早死に呉は二宮の変で皇帝の権威自体が揺らいでる中その部分だけは盤石なのが蜀なので乱世になれば十分勝てる

>蒼天航路でも頭痛の描写あったけど曹操ってそれで苦しんでるのって有名なエピソードなのか
華陀がいればなあ！

でも徐州の件って陳琳の檄文では触れられてないレベルなんだよな

>でも徐州の件って陳琳の檄文では触れられてないレベルなんだよな
袁紹は一緒に攻めてた側なので触れられるはずもなく

もーとくは良くも悪くも感情コロコロ動くしノリでやらかすし器も小さいような大きいようなコロコロ変わるし

元徐州閥の人間が呉蜀で思いっきり魏に対抗してたので曹操が天下統一できなかったのは徳のせいと言える
代表人物でいうと諸葛亮魯粛

>もーとくは良くも悪くも感情コロコロ動くしノリでやらかすし器も小さいような大きいようなコロコロ変わるし
そういうとこ芸術家肌だよね

>曹操めちゃくちゃやらかしてるはやらかしてるからな
それはそれとしてやらかしてから仕切り直す能力はもっと評価されるべき

>謎といえば劉備の財源だよね
>これから研究していけばパトロンとその出元がわかっていくのかもしれないけど
>画像のと同じくオヤジとジイちゃんって強力なコネスタートももちろん
初期に謎の商人から援助されてなかった？

呉の二張も徐州出身だっけ？

koeiの三国志曹操伝のアレなエピソード大体いい感じに誤魔化してたり回避できたりするの結構好き

>未亡人抱いてたら息子死にましたと徐州虐殺が二大やらかしだと思う
赤壁という最大のやらかしを忘れちゃいけねえ

曹操袁紹陳琳それぞれに関係ある事件といえば臧洪の反乱からの籠城

>麋竺だけじゃ足りんだろうって事？
それもっと後だね
>初期に謎の商人から援助されてなかった？
か文字通りヤクザな行為で巻き上げてた説もあるね
少なくともポッと出の田舎ヤクザが傭兵まがいな軍組織をホイホイ纏められはしないだろうね

陳羣は劉備と馬が合わなかったおかげで最終的に魏の重鎮になれた

>>でも徐州の件って陳琳の檄文では触れられてないレベルなんだよな
>袁紹は一緒に攻めてた側なので触れられるはずもなく
陣営は一緒でもやらかしたのは曹操だけだし…

>劉備と曹操という軸で描くとだいたいこの時代の動き網羅できてしまうから実際この2人はすごい
操だね

>もーとくは良くも悪くも感情コロコロ動くしノリでやらかすし器も小さいような大きいようなコロコロ変わるし
戦争でも弱いとき勝って強いとき負けたりしててほんと安定しねえなって

宦官の孫
徐州虐殺
人妻大好き
張繍の件
献帝を排斥こそしなかったもののその扱い
荀彧の最期
まあどっちに配役するかと言われると悪役だよね

でもあの時代英雄と呼べる男なんて二人しかいないし

>陣営は一緒でもやらかしたのは曹操だけだし…
少なくとも援軍は出してる
なんなら袁紹の方がやる気だったんじゃないかって話もあるくらい

黄巾党の受け入れもヤバそうだ

北方三国志読んだら劉備の好感度はだいぶ下がった

>黄巾党の受け入れもヤバそうだ
鏖にしようぜ！の方が非現実的な気がするんだけど中国史では割とよくあるんだよな…

>荀�ｹの最期
空弁当エピソードはあまりにもストレートすぎる嫌がらせだよな…
創作でフォローするのも無理がある

KOEIのSLGで史実の曹操と違う選択選べたり展開にできるのがあって楽しかったな
頑張れば典韋を生存させられたり

中華の侠客系から成り上がりが歴史上多すぎてそこらへん不可分感ある

虐殺やる簒奪者が善玉なわけもなく

曹操はなんか過去に敵対しても有能なら登用するイメージがある

簒奪してないし…九錫をもらっただけだし…

荀彧に関しては荀彧ほどの人物が曹操の野心に気付かなかったのも不思議な話だよな
ホントに漢再興のために動いてたと思ってるのかな

正義というより独善

>空弁当エピソードはあまりにもストレートすぎる嫌がらせだよな…
>創作でフォローするのも無理がある
最近のゲームでは「そんなつもりでは…」な話になってた笑った

>KOEIのSLGで史実の曹操と違う選択選べたり展開にできるのがあって楽しかったな
>頑張れば典韋を生存させられたり
関羽が劉備のとこに帰ろうとする時居留守使わないで快く送り出せたりするの好き
回避できる関係で関羽と夏侯惇に特に因縁がなくて夏侯惇はなんか趙雲に執着してるけど

統一出来ていたならやらかしも問題にならなかったよ

>虐殺やる簒奪者が善玉なわけもなく
劉璋から蜀簒奪した奴もいるけどな

君と余だが全てな気がする

荀彧は曹操をとっとと皇帝にしたかったのに禅譲に必要な徳をロスするような公や王への動きで袂が分かたれた感はある
曹操やその部下からしたらもういい年だし南部制圧は赤壁負けて止まっちゃったしで曹家権力安泰による自分たちの地位安泰で長期視野に動くのもわかるんだけどね

>簒奪してないし…九錫をもらっただけだし…
光武帝に憧れた結果王莽に寄っていく男

>北方三国志読んだら張衛の好感度はだいぶ下がった

楊修孔融荀彧と名家の中の名家を処断してたらそりゃ同時代でも受けが悪いわ

>ホントに漢再興のために動いてたと思ってるのかな
そもそも献帝史実で嘆いてるのは発言力の無さや監視されてる件でじゃあ献帝の政治周りでそれやってたの誰よとなると尚書としてその周り独占してた荀彧なわけで…

龍狼伝の頃にはもうヒーローチックな描き方だったような

我が子房とまで言ったのに空箱渡すようになるまで徹底的にすれ違うのいいよね…

楊修は袁家の血が流れてて危険だから…

徐州攻めで袁紹から援軍で来たのが後になんかこいつ気に入らねーって冷遇される朱霊なのが何かあったんじゃないかって連想させるんだよな

>曹操やその部下からしたらもういい年だし南部制圧は赤壁負けて止まっちゃったしで曹家権力安泰による自分たちの地位安泰で長期視野に動くのもわかるんだけどね
隴得蜀望
こうみえて酒池肉林の醜い貪欲おじさんの最晩年じゃないところが珍しいと思うんだ
いろいろ達観したのかおつむの病気だったかは脇に置いて

そもそも曹操と荀彧はかなり王莽ルートなぞってるよあれ絶対研究してやってる
なのに王莽すらならなかった（=禅譲には必要ではない）公や王への路線に行かれたらそれは話が違うだろ！って荀彧はなるだろう

間違いなく時代を代表する英傑ではあるんだけど前近代のちゅうごくじんが考える授業的王道からは微妙にズレてるからね
再評価に時間がかかった

>楊修孔融荀彧と名家の中の名家を処断してたらそりゃ同時代でも受けが悪いわ
一番は崔琰じゃないかな
無実なのにこいつうるせーなで殺されたと言われてる

長江超えるのしんどいし益州攻めるのしんどいでこれもう生きてるうちに天下無理だわと悟ったんだろうな…

親父殺されてキレたからって徐州の関係ない市民まで皆殺しにしたのはねぇ
あれやんなきゃもしかしたら孔明が魏に入ってたかもしんないのに

王莽ルート的に外戚というか皇太后権力は有効だからな…
献帝に嫁がせた娘はなぜか献帝大好きウーマン化してしまうが…

周瑜急死という特大イベントがあっても荊州方面に大きなリアクション起こさずに関中方面に行ってるのはどうしたお前となる

好きな曹操
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董貴人や伏皇后の殺害も大分引かれたんじゃないかと思う
徳を失うことばっかりやる

劉備って創作で盛られただけの過大評価マンかと思ったらそんなスゲエ奴なの？

曹操は帝位に興味がないとか言われてるけど
赤壁で負けなければ絶対帝位についてて
帝位につかなかったのは年老いた自分だと国内に反発があった時に
対処が難しいからだよね

魏公に推戴した臣下たちの連名の書で理由が書いてあるけどあれこんなに俺ら頑張ったのに地位が敵より低いのおかしいだろ！公になってそのへんなんとかしてくださいよ！って奴なんだけど実は曹操が魏公や魏王になっても一部除いてあんまりこいつら地位あがってないんだよね…
そのあたりが曹操なりの抵抗だったのか漢王朝側の抵抗だったのかはわからんが
そういうのもあったから曹丕の代で禅譲が急がれたんだろうね

>親父殺されてキレたからって徐州の関係ない市民まで皆殺しにしたのはねぇ
>あれやんなきゃもしかしたら孔明が魏に入ってたかもしんないのに
陳寿が誤認を起こすような書き方してるけどアレ親父殺される前に虐殺やってんだよね

>親父殺されてキレたからって徐州の関係ない市民まで皆殺しにしたのはねぇ
>あれやんなきゃもしかしたら孔明が魏に入ってたかもしんないのに
孔明と魯粛獲得できてたら割と勝てそう

>劉備って創作で盛られただけの過大評価マンかと思ったらそんなスゲエ奴なの？
徒手空拳の身から蜀を起こすのは大したもんだよ
曹操の劉備評価は過大でもなんでもない

>劉備って創作で盛られただけの過大評価マンかと思ったらそんなスゲエ奴なの？
そうでもない
俺が人生失敗しまくったら同レベルに落ち着くな程度の男

>>劉備って創作で盛られただけの過大評価マンかと思ったらそんなスゲエ奴なの？
>そうでもない
>俺が人生失敗しまくったら同レベルに落ち着くな程度の男
野心を隠せ

>好きな曹操
>f187197.mp4
>f187198.mp4
三国志戦記か
お手軽戦略ゲーで好きだったな
なんか郭嘉が周瑜に自爆特攻するifみたいなのもあった気がする

華佗殺しは医者だからセーフなんかな
…いまさらだけどむちゃくちゃ殺してるな曹操！

>周瑜急死という特大イベントがあっても荊州方面に大きなリアクション起こさずに関中方面に行ってるのはどうしたお前となる
関中も無駄に刺激して反乱までいってるのも割とやらかしだよな

>>空弁当エピソードはあまりにもストレートすぎる嫌がらせだよな…
>>創作でフォローするのも無理がある
>最近のゲームでは「そんなつもりでは…」な話になってた笑った
軍師連盟でも自分で空箱送っておきながら荀彧が死ぬと泣き喚く扱いだし
あのあたりの曹操のムーブを理屈付けようとすると違…そんなつもりじゃ…しかない

>>劉備って創作で盛られただけの過大評価マンかと思ったらそんなスゲエ奴なの？
>徒手空拳の身から蜀を起こすのは大したもんだよ
>曹操の劉備評価は過大でもなんでもない
というか漢中争奪戦見る限り同じ位の軍勢なら曹操に勝つんじゃないかと思える

荀�ｹはどう考えても最大級の功臣なのに魏国では功臣扱いされてなかったっぽいから曹操か曹丕と相当な仲違いがあったんだろうなって
荀攸はもちろん最大級の功臣扱い

曹操は虐殺も拉致強制移民も山ほどやってるし多分民草に興味ないというか生産力としてしか意識が向いてないのでは？産まれから立場が高めでエリート路線だったし
そのあたりあまり立場が高くないことからか意識が向いてたが故に民草に好かれてたのが孫策なのかなと思う（史実でめちゃくちゃ庶民から人気があって自ら人が集まってきた旨があり）
彼も父孫堅かなり乱暴な事はしてるんだけどそれでも民衆に好かれたのは乱暴される対象がどれも偉い人らだったからじゃないかなと

>劉備って創作で盛られただけの過大評価マンかと思ったらそんなスゲエ奴なの？
意味不明なレベルでコネクション持ってる男だぞあいつ
対立している公孫瓚と袁紹の両方にパイプがあって超一流名士の鄭玄から人を紹介して貰ってるし
言わずと知れた名門の孔融からも陶謙の後継に推薦されるとかアホみたいな人脈がある

>三国志戦記か
>お手軽戦略ゲーで好きだったな
>なんか郭嘉が周瑜に自爆特攻するifみたいなのもあった気がする
御名答！
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だらだらと漢を残してもし漢が復活でもしたら魏の要人とか冷遇されるだろうし
取り巻きの方が早く禅譲したがったかもなあ
曹操からしたらふんわりした理由で禅譲するのは自分達も同じことされるリスク上がるから好ましくないだろうけど

>華佗殺しは医者だからセーフなんかな
>…いまさらだけどむちゃくちゃ殺してるな曹操！
「キミが鶏肋って言ったら今日は処刑記念日だね」

異国の使者が観察眼が優れてたから殺した逸話もあったよね
あれひどすぎない？

戦争は手堅い事多いからHipのYouではないんだけどだいぶ婦人の仁ではある

なんかこの人の書いた兵法書鼻で笑われたみたいな話見た気がするけど戦巧者ではあったの？

やることの思い切りが良すぎる英雄気質のせいか
見た目パッとしない設定はあんまり拾われない
スリキン曹操いいよね…髭の小男なのに誰よりもあくらつで面白いおっさん

俺はだれかを裏切っても誰かが俺を裏切るのは許さんからな
とかいうキャラだし
あれも演義？

昔は命が軽かったとよく言われるが殺しのハードル低い奴は当然のように人心が離れる

ご下令は鶏肋とのこと！とか伝えた臣はI beg your pardonって訊くのが怖かったのだろうか…

>俺はだれかを裏切っても誰かが俺を裏切るのは許さんからな
>とかいうキャラだし
>あれも演義？
横山三国志のあれが印象強いな
呂伯奢のシーンだったか

>なんかこの人の書いた兵法書鼻で笑われたみたいな話見た気がするけど戦巧者ではあったの？
むしろ現代に残ってる孫子の兵法書は実質的に著・曹操だぞ

俺さー夢で戦闘シミュレーションするから剣もって寝ぼけて暴れるんだよねーって噂流してまで寝所から人を遠ざけてたあたり常に暗殺に怯えるくらい近しい人らのことも不安に思ってたのかなとは思う
恨まれてる自覚だけでなく慢性頭痛と合わせてメンヘラ化してたのかもしれん

戦術や戦略ミスじゃなくて下半身のトラブルで重臣と嫡男死んでるのが一番酷い

>むしろ現代に残ってる孫子の兵法書は実質的に著・曹操だぞ
註！註魏武帝です！

曹操の孫子注釈は実戦でこう使ったよーとか書いてあって面白いよ
そして部下達にも読ませていたみたいだが夏侯淵さんの死に方がだいぶ読んでなさそうな死に方で悲しいね

>あれも演義？
曹操に対するパブリックちんぽイメージどれもこれも羅漢中のせいでいいんだけど
当の西晋（魏）のひとである陳寿がひどすぎる…って書いてるのがいけない

>むしろ現代に残ってる孫子の兵法書は実質的に著・曹操だぞ
銀雀山漢簡出る前の話だろそれ…