武家の棟梁なのに力ないから…

天下布武の意味が幕府や将軍を武力で支えますに変わってた…

天皇ほどの権威も儀礼的価値もなく
かといってこの頃は武力も大してないから…

そもそも将軍って何したら将軍になれるのかよく知らないぞ俺

暗殺されたり応仁の乱で神輿にされたり元々カスみたいな権力しかないし…

将軍いらなくね
直接帝とやりとりしたら？

>将軍いらなくね
>直接帝とやりとりしたら？
それやったら他の勢力に将軍を神輿に攻撃されるから
一応形だけでも立てておかないと

>天下布武の意味が幕府や将軍を武力で支えますに変わってた…
武力で日本征服すっぞ！とか言い出したら大言壮語すぎるし…

帝は衰えたりとはいえ一番大事でその間に立つ将軍も重要
だから信長も義昭への意見書の一番最初の項目で
「お前義輝が朝廷をないがしろにしてたら人望失ってあの末路になったのに同じように朝廷無視してんのかよ」と痛烈な第一声からディスり始める

将軍とか関白とか太閤の違いが分かんない！

室町幕府はなんで続いたのかよくわからんくらい権力基盤も財政基盤も貧弱なので…

室町期の朝廷は生き残り戦略でかなり庶民派なんだよね
御所も開放して京の民が入れるようにしてたりすんだけど
関白になった秀吉が権威を高めるぞと朝廷にそれやめさせた

足利将軍は調べると大体みんなこんな感じ
実力も武力も無いのに誰かの武力で将軍の地位について途端に自分を将軍につけてくれたやつにケオりだす

よしあきじゃなあ

刃向かわなかったらノッブはよしあきどうするつもりだったんだろう

>権力基盤も財政基盤も貧弱なので…
もう否定されたっぽいが昔は寺社のやってる商売からの儲けを
税金として受け取るのが幕府の大きな財源と言われたこともあるな

諸侯を討伐しようとして逆に殺された将軍もいるしな

>それやったら他の勢力に将軍を神輿に攻撃されるから
>一応形だけでも立てておかないと
つまり将軍を滅ぼせば解決！

将軍を神輿にして担ぎ出すのは信長の前の時代にもう散々やったからな…

三がやさしい

>>それやったら他の勢力に将軍を神輿に攻撃されるから
>>一応形だけでも立てておかないと
>つまり将軍を滅ぼせば解決！
それをやると相手に大義名分ができるので四方八方から殴られる

信長を頼って信長のお陰で将軍になれたようなもんなのにそれを忘れちゃったのか…

言うて足利家も悪辣な手段で将軍になった訳で…

三好も別に義輝殺すつもり無かったけど
うっかり死んでしまった説が有力だな今は

>三がやさしい
御恩と奉公の御恩部分が全部信長に行くので一見優しいようで幕府の存在意義が完全に消える

信長としては執権みたいな感じで実務やれてりゃ将軍はハンコ押す機関として残すつもりだったと思う

>信長を頼って信長のお陰で将軍になれたようなもんなのにそれを忘れちゃったのか…
足利家だいたいそう

>実力も武力も無いのに誰かの武力で将軍の地位について途端に自分を将軍につけてくれたやつにケオりだす
お飾りで満足できればいいけどプライドがやっぱ出てきちゃうのかな

>信長としては執権みたいな感じで実務やれてりゃ将軍はハンコ押す機関として残すつもりだったと思う
細川や三好みたいにしたかっただけだろうね

信長といえば将軍を傀儡にして天皇を軽んじていたですよね！

結局足利将軍が何を言っても応仁の乱で中央集権ぶっ壊したのてめーらだろうがええー！！
って返されるからどうにもならない

経緯も基盤も違うけど執権なり管領なり老中なりに祭り上げられて神輿になるのは一緒だな

鎌倉幕府いらい自ら兵隊率いて殴って回った将軍じたいあまりいないという

>室町期の朝廷は生き残り戦略でかなり庶民派なんだよね
>御所も開放して京の民が入れるようにしてたりすんだけど
>関白になった秀吉が権威を高めるぞと朝廷にそれやめさせた
庶民派というか金がなかっただけだよ
天皇の葬式もできなくて死体放置してたり酷かった

真面目に将軍やったらやったで
細川がクーデターしたじゃん

>>つまり将軍を滅ぼせば解決！
>それをやると相手に大義名分ができるので四方八方から殴られる
なんか勝ってる…怖…

戦国なろうだと大体悪役

>鎌倉幕府いらい自ら兵隊率いて殴って回った将軍じたいあまりいないという
尊氏が最初政務に関わらなくて弟に丸投げだったのもここらへん踏襲してたからじゃね？って説もあるしね

鎌倉もお飾り将軍だったね

権力や権威をいきなりないがしろにすると敵に使われるので
とりあえず実効支配して数年じわじわと真綿で締めた後に権威の名義も書き換える
どうしても言うこと聞かない場合はぶっ殺して傀儡を据えるんだけどたまにそこで揉める

将軍ないがしろにするのは信長に始まった事ではない

>鎌倉幕府いらい自ら兵隊率いて殴って回った将軍じたいあまりいないという
鎌倉は初代だけだし江戸も初代二代目だけだけど
室町だけは結構多くね？

>鎌倉は初代だけだし江戸も初代二代目だけだけど
>室町だけは結構多くね？
室町はなんというか常時内乱状態なんで…

スポンサーの意向をガン無視して勝手な真似するVTuberとか切られて当然だろ

当時の朝廷は御所を避難所に開放して数千人が逃げ込んでる記録あるが
野盗集団がそのまま御所をアジトにしてるって記述まであって
ちょっと庶民に寄り添いすぎだろってなる

将軍が積極的に影響力出そうとしてあちこち介入すると足利義政になったんだよな

くぅ〜〜〜〜〜〜〜ﾃﾞﾀ———————————————

>将軍が積極的に影響力出そうとしてあちこち介入すると足利義政になったんだよな
義満になりたかった
なれなかった

守護職売るよ〜

足利家がぐだぐだが極まり過ぎたのが悪いのはあると思う

>将軍とか関白とか太閤の違いが分かんない！
将軍→上級武官　臨時職であった征夷大将軍の臨時政府を立てられる程度の権限が拡大解釈されて武士の最高峰扱いされてる
関白→五摂家という公家のトップだけが就任できる天皇の私設秘書ポジション　天皇の発言や天皇向けの報告書をコントロールできるので事実上朝廷のトップ扱い
太閤→元関白への敬称　特に実権とかはない

義昭だけじゃないんだろうけどあちいこっちにいい顔しようとして梯子外される形になった側がブチ切れる

足利って他と違ってなんかしれっと幕府開いたよな

俺も将軍になりたいんだけどどうすればなれる？

義昭はどんなときでも上から目線で
頼ってやるからありがたく協力しろってお手紙出してる

>>鎌倉は初代だけだし江戸も初代二代目だけだけど
>>室町だけは結構多くね？
>室町はなんというか常時内乱状態なんで…
なんつーか室町はもう幕府が成立してたんかなぁって気がしなくもない

>俺も将軍になりたいんだけどどうすればなれる？
慶応3年（1867年）徳川慶喜の大政奉還を受けた明治新政府が王政復古の大号令を発し、征夷大将軍職は廃止された。

>俺も将軍になりたいんだけどどうすればなれる？
朝廷から将軍宣下を下してもらって周囲にそれを承認させられる根回しが出来ればなれますよ！

足利将軍家にも顔立ててたのが信長
面倒だから朝廷と直接のやりとりしたのが秀吉
将軍に成り変わったのが家康

>>信長を頼って信長のお陰で将軍になれたようなもんなのにそれを忘れちゃったのか…
>足利家だいたいそう
新たな担ぎ手が強ければそっちに寝返るしそれが上手くいった場合もある

>俺も将軍になりたいんだけどどうすればなれる？
名乗るか…源氏…

>将軍とか関白とか太閤の違いが分かんない！
将軍は征夷大将軍
東北征服軍司令官って役割だったけど色々あって武門や武士の出世先の最高峰って扱いになった
慣例的に源氏しかなれないってなっちゃったから秀吉はなれなかった
関白は成人した天皇の補佐をする貴族の役職
貴族で家格が高くないとなれないけど藤原氏や五摂家ならなれるんで秀吉は近衛家の養子に入った
未成年の場合は摂政になる
太閤は関白や摂政が引退して子供や後継者に役職譲った後就く役職
秀吉の場合は甥の秀次に関白職を譲ったから太閤になった

足利義稙に裏切られ京から逃げた細川高国が義稙に恨みある六角引き連れて逆襲成功した例もある

>俺も将軍になりたいんだけどどうすればなれる？
源氏の血筋になる

「」町幕府

信長は絶対に許さないよ状態だったけど
秀吉とはわりと関係良好だった義昭

他の幕府と違って室町幕府ってどんな風に終わったのかよく知らない

堀越公方の血筋が正統になったかと思いきや断絶して最終的に古河公方の末裔が足利の嫡流になったんだっけ？

でも金も土地も兵も持ってないならしょうがないじゃん…
てか何をご恩に出すつもりなんだよ幕府は

>将軍って偉い人なのに扱い軽くない？
軽かったらこんな縛りもせず無視してる
義昭はすでに価値の薄くなっていた将軍職を信長も利用して値を釣り上げて
色々画策してたので信長もだんだん本気になっていった

>信長は絶対に許さないよ状態だったけど
>秀吉とはわりと関係良好だった義昭
秀吉の時代にはもう足利将軍の価値なんてあんまりないから安心安全ね

三好義継は信長というより義昭のアンチだったらしいけど義昭が信長捨てて反義昭信長包囲網に加わってかなり困惑していたらしい

>面倒だから朝廷と直接のやりとりしたのが秀吉
面倒だからというよりも秀吉VS柴田の時に義昭は柴田側に立って敵対したのだ
とはいえ秀吉も将軍の影響力を鑑みてかかなり義昭に優しくしてる
九州征伐後に義昭が自ら将軍職返上したのもそのへんの配慮があったせいだと思う

>戦国なろうだと大体悪役
仮にも武家の棟梁なのに乱を煽るから
まあぶっちゃけ現実でも暗君っていうか

足利将軍時代もだいぶ長かったよな

家康も足利家は尊重してきちんと家を残した

新九郎でちょうど戦国時代への流れを体験しててなんかミッシングリンクって感じで面白い
いや全然ミッシングでもなんでもないのだが

室町幕府と比べると遥かに盤石な体制を築いた江戸幕府すげーなってなる

>室町幕府と比べると遥かに盤石な体制を築いた江戸幕府すげーなってなる
京都から離れたのはなんだかんだ良かったんだろうな

>慣例的に源氏しかなれないってなっちゃったから秀吉はなれなかった
頼朝以降皇族将軍も出てるから別に慣例になっちゃいない
三職推任が確かなら平氏の信長だって朝廷は認めるつもりだし

信長も初期は割と尊重してたのに好き勝手にお手紙出しまくって関係破綻させたのは将軍の方だからな

反対勢力が将軍神輿にして集結したら天下をひっくり返せた間は存在意義あったけど
信長が全て平らげる勢力になった時点で終わりだね
そう考えると敵対姿勢に転じて信長包囲網で潰そうと
諸侯動かした義昭そんなに無能って訳でもないのかな

>室町幕府と比べると遥かに盤石な体制を築いた江戸幕府すげーなってなる
諸侯の力を削いだり配置換えしたりパワーバランスの調整上手かったな

>>室町幕府と比べると遥かに盤石な体制を築いた江戸幕府すげーなってなる
>京都から離れたのはなんだかんだ良かったんだろうな
違う
単純に徳川直轄領が圧倒的にデカい
今までのどんな政権と比してもデカい

>頼朝以降皇族将軍も出てるから別に慣例になっちゃいない
>三職推任が確かなら平氏の信長だって朝廷は認めるつもりだし
実際に秀吉にも将軍職の打診あったけど断ってるのよね

>他の幕府と違って室町幕府ってどんな風に終わったのかよく知らない
信長が義昭を京都から追放した時点で組織としては終わった
でも義昭は将軍をクビになったわけではないので毛利輝元と組んで将軍として鞆幕府を開いて信長へのアンチ活動を続行した
室町時代後半は将軍が京都から追い出されて地方で亡命政権作るのは日常茶飯事なので義昭も多分信長さえ消えれば復権できると考えていた
信長死後秀吉が関白という地位を得て朝廷における義昭の上司になるという方法で天下を取ったので
室町幕府より格上の全国政権が誕生した以上幕府復活の目は完全に消えたと理解し義昭は朝廷に参内して将軍を辞任した

>そう考えると敵対姿勢に転じて信長包囲網で潰そうと
>諸侯動かした義昭そんなに無能って訳でもないのかな
信長を倒せる具体的なビジョンとかあったんですか？

>単純に徳川直轄領が圧倒的にデカい
>今までのどんな政権と比してもデカい
そんな直参旗本も退屈男になるんだから年月の制度疲労を回避するのは難しい

ちゃんと征夷した？

>「お前義輝が朝廷をないがしろにしてたら人望失ってあの末路になったのに同じように朝廷無視してんのかよ」と痛烈な第一声からディスり始める
義輝人望なかったのか…刀集めしまくってたから何だかんだで人気ありそうなのに…

>室町幕府より格上の全国政権が誕生した以上幕府復活の目は完全に消えたと理解し義昭は朝廷に参内して将軍を辞任した
物分かりいいな…

>信長死後秀吉が関白という地位を得て朝廷における義昭の上司になるという方法で天下を取ったので
秀吉もあたま柔らかいな

まあ足利将軍家って最初から天皇を史上ナンバーワンぐらいないがしろにするやつじゃん

>戦国なろうだと大体悪役
この無駄に乱を煽るのは義輝もかわらんし
武力のほとんどない将軍のくせして朝廷まで軽視するしで
わりとアレなんだけど剣豪将軍のイメージでたまにかっこよく作品に登場する

>まあ足利将軍家って最初から天皇を史上ナンバーワンぐらいないがしろにするやつじゃん
その時の天皇が史上トップクラスの無茶苦茶野郎だし

徳川幕府が数百年持ったのがあらためて凄いな

北条ほど頭良くなかったのか足利

占領した土地の税率を三公七民にする事で一瞬にして土地の人間の忠誠を勝ち取る信長の邪悪な政策

義輝は皮肉を込めた異名の剣豪将軍という字面に後世の人々が惑わされてる感じ

>慣例的に源氏しかなれないってなっちゃったから秀吉はなれなかった
これ良く言われるけど関白なってるからな？
本社の人が許してくれないから支社長になれない奴が
本社の重役に就任しましたとかあると思うか？

>義輝は皮肉を込めた異名の剣豪将軍という字面に後世の人々が惑わされてる感じ
将軍とかえらい人に剣の腕なんて求められてないんだよな

>徳川幕府が数百年持ったのがあらためて凄いな
参勤交代の地方へのドットダメージすげーってなる
徳川の威光が届き難い遠隔地ほどダメージが大きくなる！

>占領した土地の税率を三公七民にする事で一瞬にして土地の人間の忠誠を勝ち取る信長の邪悪な政策
邪悪過ぎる…武田が死ぬほど重税課してたのとは対照的だな！

>まあ足利将軍家って最初から天皇を史上ナンバーワンぐらいないがしろにするやつじゃん
好きピの後醍醐帝に朝敵扱いされたくないな…せや！俺用の朝廷と天皇を用意しよ！で北朝作った奴が初代将軍だからな…

そもそも慣例で言うなら摂関職に五摂家以外がつく方がよっぽどなんですよ

>>慣例的に源氏しかなれないってなっちゃったから秀吉はなれなかった
>これ良く言われるけど関白なってるからな？
>本社の人が許してくれないから支社長になれない奴が
>本社の重役に就任しましたとかあると思うか？
ぶっちゃけ当時血統なんて養子でもオッケーくらいの緩さだからな…
秀吉だって義昭に養子を打診したみたいな説もあるし

>義輝は皮肉を込めた異名の剣豪将軍という字面に後世の人々が惑わされてる感じ
流れ公方と言われた足利義稙の方が剣豪というか個人の武力高い逸話があるのに義輝よりマイナー将軍扱いされるの本当に可哀想

>>占領した土地の税率を三公七民にする事で一瞬にして土地の人間の忠誠を勝ち取る信長の邪悪な政策
>邪悪過ぎる…武田が死ぬほど重税課してたのとは対照的だな！
その後天下を取った豊臣政権は二公一民です

秀吉が征夷大将軍にならなかったのはなれなかったんじゃなくてその時にまだ義昭が征夷大将軍の任についてたからとも言える
義昭が返上した頃にはなる意味がなくなってたし

>>>占領した土地の税率を三公七民にする事で一瞬にして土地の人間の忠誠を勝ち取る信長の邪悪な政策
>>邪悪過ぎる…武田が死ぬほど重税課してたのとは対照的だな！
>その後天下を取った豊臣政権は二公一民です
七はいずこ？

このお手紙の内容とか政略って信長自分で考えたの？誰か軍師的な人と相談してたの？

>秀吉だって義昭に養子を打診したみたいな説もあるし

>秀吉は征夷大将軍に就いて幕府を開くため足利義昭に自身を養子にするよう依頼したが断られたために関白を望むに至ったというのは今日では事実ではないと考えられている。林羅山の『豊臣秀吉系譜』や『後鏡』にそうした記述がみられるものの、これを裏付ける史料はない。これが後に武内確斎の『絵本太閤記』に採られて通説となった。

>義輝人望なかったのか…刀集めしまくってたから何だかんだで人気ありそうなのに…
あくまで信長から義昭への手紙に「義輝は朝廷軽視したからああなった」とあるだけで
実際の義輝が朝廷を軽視してたかはまた別
人望についても同じで三好氏の縛りにあった義輝は盛大に集められるほど活動はできなかった
というか刀集めできたから人気ありそうって何だよ！？

>>その後天下を取った豊臣政権は二公一民です
>七はいずこ？
全収入の2/3が税金

>>その後天下を取った豊臣政権は二公一民です
>七はいずこ？
3分の2取るってことじゃないの？

>まあ足利将軍家って最初から天皇を史上ナンバーワンぐらいないがしろにするやつじゃん
そもそも天皇がお飾りじゃない期間なんてどんだけあったのか…

>邪悪過ぎる…武田が死ぬほど重税課してたのとは対照的だな！
小笠原の領地は9公1民だったから8公2民の武田が制圧したときは喜ばれたらしいぞ！

通説では〜今では疑問が残るでガンガン更新されてくから
自分の覚えてることが正しいかは自分も分からん…

>>>>占領した土地の税率を三公七民にする事で一瞬にして土地の人間の忠誠を勝ち取る信長の邪悪な政策
>>>邪悪過ぎる…武田が死ぬほど重税課してたのとは対照的だな！
>>その後天下を取った豊臣政権は二公一民です
>七はいずこ？
頭悪すぎない？

>そもそも天皇がお飾りじゃない期間なんてどんだけあったのか…
古事記や日本書紀読んでると天皇がばんばん先頭に立ってて不思議な感じがするね

>そもそも慣例で言うなら摂関職に五摂家以外がつく方がよっぽどなんですよ
養子に入ったのでセーフ!
…そうか？

三好ともう少しうまくやれてばいいんだろうけど
細川が悪いよ細川が

>養子に入ったのでセーフ!
>…そうか？
日本は養子に入れば大体セーフ

>そもそも天皇がお飾りじゃない期間なんてどんだけあったのか…
藤原が権力握ってからはもうお飾りか

>藤原が権力握ってからはもうお飾りか
聖徳太子が実権握ってる推古天皇の時にもう飾りじゃない？

>>そもそも慣例で言うなら摂関職に五摂家以外がつく方がよっぽどなんですよ
>養子に入ったのでセーフ!
>…そうか？
じゃ新しく家作っちゃおうか？

血筋いうけど日本は家筋だな
養子に入って家督継ぐって帝以外いくらでもある

室町幕府は元から合議制だし…大名パワー削ぐの失敗してたし…

>そもそも天皇がお飾りじゃない期間なんてどんだけあったのか…
期間でいうと長いだろうけどまぁ古代だな…

少なくとも源氏も足利も徳川も力で権力を手に入れたんだから
力がなくなったらそりゃ蔑まれて当然だ

役職と実際の実力の相関が弱くなるというのはどの時代でも稀によくある
そのギャップがデカくなると下剋上とか革命とかデカい政変が起きがち

>日本は養子に入れば大体セーフ
わし日輪の子かもしれない

肝心の京の周りが強豪だらけで
足利将軍家が自分で領地削り取って力得ようとするの無理なのどうしたら良かったんですかね…

>少なくとも源氏も足利も徳川も力で権力を手に入れたんだから
>力がなくなったらそりゃ蔑まれて当然だ
それはそう

>聖徳太子が実権握ってる推古天皇の時にもう飾りじゃない？
聖徳太子はあくまで後世の信仰対象なんで
推古天皇はちゃんとバチバチ政争してる

いって義満からしばらくは足利権力非常に強かったがね

>いって義満からしばらくは足利権力非常に強かったがね
くじ引き将軍が殺されたのがまずかった？

>足利将軍家が自分で領地削り取って力得ようとするの無理なのどうしたら良かったんですかね…
それでも頑張って鍛えるしかねぇ

おまえが無能なせいで政治が混乱したけど今後変なことしないなら今の地位も生活も守ってあげるからねって優しさなのに

将軍権力が最も高まるのは万人恐怖さんのとき
だから殺された

>くじ引き将軍が殺されたのがまずかった？
まあよくはなかった
応仁の乱もよくなかった
その後の両細川の乱もだいぶよくなかった
一応段階的にどんどん権力無くなっていってる

三好とガチ敵対しなければ良かったのかなあ…？

>くじ引き将軍が殺されたのがまずかった？
正直に言うぜ
金さ！！
貿易さえできりゃいくらでも手に入るからな！

日本国国王来たな…

>肝心の京の周りが強豪だらけで
>足利将軍家が自分で領地削り取って力得ようとするの無理なのどうしたら良かったんですかね…
徳川がやったみたいに土地持ちの大大名は地方に飛ばして中央政治には関わらせず
近場は側近で固めてしかも土地は小さくしか与えない
上手くやらないと地方で兵力蓄えられて攻めあがられてお陀仏するけどね

足利は自分の力の無さのせいでアホほど血が流れる羽目になったことは理解してたんだろうか

>足利は自分の力の無さのせいでアホほど血が流れる羽目になったことは理解してたんだろうか
事実おめーに力があれば戦国時代とかならなかったんだから、
力無いおめーはお神輿やっとけって言うのは正論

>足利は自分の力の無さのせいでアホほど血が流れる羽目になったことは理解してたんだろうか
自分の力が足りないから誰も言うことを聞かないし血が流れる！
だから領土問題や家督継承に介入してもっと血を流させて天下を混乱させて
足利の存在価値をつくりだそう！

朝廷はキレた

なんだかんだお飾りになっても飾りとしての力はある天皇は便利だな…

天皇はお飾りって言うけど院政はいいだろ院政は！

室町幕府が長続きしたのは3代目の義満がマジで政治モンスターだったからに尽きる

藤原道長の頃って平安末期だからそこそこ平安時代の後ろの方だよなっていつも思う

>室町幕府が長続きしたのは3代目の義満がマジで政治モンスターだったからに尽きる
すごいよね
尊氏がやらかして遺して２代目が早死にしてまでも尽力したのに畳きれなかった問題を解決してんの

>>足利は自分の力の無さのせいでアホほど血が流れる羽目になったことは理解してたんだろうか
>自分の力が足りないから誰も言うことを聞かないし血が流れる！
>だから領土問題や家督継承に介入してもっと血を流させて天下を混乱させて
>足利の存在価値をつくりだそう！
こうして始まるスーパー自分の好き勝手大戦
通称：応仁の乱

義輝って武力盛られがちだけどそういうエピあったの？

>義輝って武力盛られがちだけどそういうエピあったの？
剣豪将軍
最期は畳に刺したマイ名刀で獅子奮迅の暴れっぷり

まあただの伝説なんだが…

>最期は畳に刺したマイ名刀で獅子奮迅の暴れっぷり
それは有名なんだが普段からそういうのあるのかなって

>まあただの伝説なんだが…
まあ松永と三好に暗殺されました
だけじゃアレすぎるから盛らないと…

>>最期は畳に刺したマイ名刀で獅子奮迅の暴れっぷり
>それは有名なんだが普段からそういうのあるのかなって
かの有名な塚原ト伝の弟子でありルイスからもすんげえ武勇に優れてるわとかは言われてる